DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

Hallo,

wofür die Filter da sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Nyquist-Shannon-Abtasttheorem

ok, das seeehr theoretisch - recht gut und einfach erklärt findet man das

https://electronics....-low-pass-filter-dac

Peter

Frida68 (Beitrag #263) schrieb:

Dafür bin ich zu neugierig. Letztlich konnte mir bis jetzt keiner nachvollziehbar erklären, ob es Unterschiede gibt, oder eben nicht.

Ich habe nicht den Eindruck, dass du die Erklärung wirklich verstehen möchtest.

Die Erklärung ist allerdings auch nur halb fundiert, nämlich im physikalischen Bereich. Hier ist das Wissen allgemein bekannt und erklärt warum es keinen physikalischen Grund für deine Wahrnehmung gibt.

Dass es doch Gründe für Deine Wahrnehmung gibt, weist ein ganz anderer Wissenszweig nach, die Neurophysiologie. Wir wissen heute dass jeder Reiz, den das Gehirn verarbeitet, Spuren hinterläßt. Wir wissen auch, dass die Systeme im Gehirn in ständiger Wechselwirkung stehen und beobachten dabei erstaunliche Effekte.

Diese optische Täuschung kennst du? die beiden Figuren senkrecht aufgezeichnet, die Linien parallel und gleich lang, erscheinen dem Betrachter unterschiedlich lang.
<----->
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Weißt Du, warum die Täuschung funktioniert? Weil Wahrnehmung nur zu einem geringen Teil vom aktuellen Sinneseindruck abhängig ist. Die Augen sagen die Linien sind gleich lang und im gleichen Moment meldet sich ein Modul und sagt: Das kenne ich vom Kamin im Wohnzimmer. Wenn ich davor stehe sehe ich vor mir einmal das eine Symbol und zwei mal das andere, jeweils an den Ecken des Kamins. Sie erscheinen unterschiedlich lang, obwohl sie gleich lang sind. Wenn sie also jetzt dem Auge gleich lang erscheinen, sind sie es nicht.

Das Wissen um die Architektur des Funktionalismus/Rationalismus bringt uns um die Fähigkeit, in bestimmten Konstellationen klar zu sehen.

Die Buschmänner aus Botswana ließen sich nicht so einfach ins Bockshorn jagen, sie haben runde Hütten mit runden Dächern, da gibt es das Modul nicht, das der optischen Wahrnehmung dreinreden könnte.

Wenn du dir vor Augen hältst, wie sehr das Hören vom Sehen überlagert wird, - gut geschildert ist das in einer Arte-Doku zu dem Stichwort: Mc Gurk Test - wird es für Dich auch vorstellbar, dass du dich irren könntest.

Wenn du das mit der Beeinflussbarkeit dann immer noch nicht glauben willst, dann gib mir eine schlüssige Erklärung dafür, warum die Suche nach Schreibfehlern in einem Text auf rotem Papier besser funktioniert als auf Blauem. Das ist nämlich nachgewiesen und gilt in der Wissenschaft als aktueller Wissensstand.

Mein Wandler arbeitet auf einmal nicht mehr zeitrichtig. Mein heliozentrisches Weltbild bricht gerade in sich zusammen. Pfffff..... mir geht gerade die Luft aus. Ich kann nix mehr sa......

@8erberg:

Danke. Das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem kannte ich schon, nur hatte ich den Part mit dem Tiefpassfilter stets übersehen. Es geht also genauer gesagt um Alias-Effekte.

Sie schreiben ja auch, dass es in der Praxis keinen idealen Tiefpass gibt. Das impliziert für mich, dass es immer gewisse Störungen gibt. Nun wäre interessant, ob und wie sich das im endgültigen Klangbild auswirkt.


@Nisser:

Danke für diese Ausführung. Dem könnte man noch eine ganze Reihe hinzufügen, was den Rahmen hier sprengen würde.

Um Skeptiker-Skeptikern von vornherein zu begegnen: Nein, das belegt natürlich nicht, dass es sich bei der Wahrnehmung von Kabelklang, Verstärkerklang, D/A-Wandlerklang etc. um Täuschungen handelt. Aber wenn man sich einmal etwas intensiver mit dem beschäftigt, was über Täuschungen heute allgemeiner Wissensstand ist, fällt es einem zumindest leichter, Täuschungen als Erklärung zu akzeptieren und muss nicht permanent die stets irrende Wissenschaft als Grund für den "noch" nicht vorhandenen Nachweis physikalischer Ursachen herbei zerren.

Nisser99 (Beitrag #305) schrieb:

Frida68 (Beitrag #263) schrieb: Dafür bin ich zu neugierig. Letztlich konnte mir bis jetzt keiner nachvollziehbar erklären, ob es Unterschiede gibt, oder eben nicht. Ich habe nicht den Eindruck, dass du die Erklärung wirklich verstehen möchtest. .

Ich habe eine Sinnestäuschung gar nicht ausgeschlossen.
Ich schließe aber auch keinen tatsächlich existierenden technischen Unterschied aus.
Beide Varianten lassen sich hier schwerlich belegen oder ausschließen.
Das ist für mich zwar nicht befriedigend, aber wohl nicht zu ändern.
Ich werde mich weiterhin mit dem Thema beschäftigen und versuchen die Funktionsweise eines DAC zu verstehen.
Daraus könnte sich das Wissen für mich ergeben, dass ich mich tatsächlich nur geirrt haben kann.
Bis jetzt jedoch haben meine Ohren das Sagen.

Hey Frida,
das sind aber schöne kurze Zitate 👏

Tja...Frida lernt halt dazu.

ZeeeM (Beitrag #302) schrieb:

PS: Die heutige Tageslänge beträgt 24,0000001951 Stunden - Wie peinlich ist das denn? :D

Genau,
ist schon peinlich
wenn Grundschüler, mit einfachen rechnen,
das heliozentrisches Weltbild-Glaube zusammen brechen lassen können.

Du wirst nie mehr, von den Drei`en (@8erberg @Hörbert @günni777)
von Ihren Glauben was hören. (die Luft ist raus)


Sorry @Pigpreast,
der Thread hier ist im Voodoo-Forum-Papierkorb gelandet.
Alles was man hier schreibst, intressiert Keinen mehr.

Sorry @Frida68,
wollte nicht sexischtisch rüberkommen.
Natürlich kenne ich auch eine Frau,
Sie redet ein bißchen viel und nevt,
aber ist voll nett.

Komm auf den Punkt Blacky - 3 Posts mit vielen allgemeinen Worten, was genau kannst und willst du sachlich zum Threadthema beitragen..?

Mich hat's vorhin doch gepackt und hab mir beim Conrad den Speaka "Digital auf Analog Audio-Konverter" 192 kHz/24 bit Nr. 1211120 für 34,99 € gekauft für TV. Wollte probieren, ob der das Brummproblem von meinem TV beseitigt. Das hat leider nicht geklappt, ansonsten normal guter Klang.

Anschließend mit Optical Anschluss vom Technics verbunden. Also schlechter macht der DAC unter Garantie nichts wie der 1 Bit Wandler im CDP. Wie immer bei mir direkt an die Endstufe geklemmt.

Wusste gar nicht, das die kleinen Nubis so fein auflösen können im Hochton.

Noch deutlicher wird's mit KH HD 800, spätestens wenn ich lauter mache als gewöhnlich. Der Hochton wird zwar auch irgendwann kritisch und gefährlich, aber Gehör macht nicht so krass komplett "zu" wie ohne den externen DAC. Grundlautstaerke ist auch etwas höher mit dem Speaka, so ungefähr statt 9 Uhr Stellung auf 8.30 Uhr für ungefähr gefühlte gleiche Lautstärke.

Gerade eben noch Rauschtest im Leerlauf bei 2 Uhr Stellung: Mindestens genau so gut. Lauscher am Hochton bei ca. 20 cm Abstand für mich nicht mehr hörbar, also Ruhe.

Wenn man sich mal die Preise von den Interfacebausteinen, DACs und der notwendigen analogen Beschaltung anschaut, dann wird man feststellen, das dies Alles nicht teuer ist.
Wenn man in den Swisssonic schaut, dann sind da etwas exotischere Komponenten drin, der DAC und die beiden OPAs, über die man wenig findet, die werden sich aber auch preislich im normalen Rahmen bewegen.
Was ich mir vorstellen kann das man die Schaltung dann doch etwas vergeigt und dies kann sogar subjektiv besser klingen.
Das ist dann meist nicht eine Frage teurer Komponenten, sondern eine Frage des Know-Hows der Person, die das Gerät entwickelt hat.

Entweder ohne ausreichend Knowhow vergeigt, oder absichtlich mit Knowhow verbogen..

Hallo,

absichtliches Sounding gab es schon in den 50er Jahren, also...

Ach ja, am Rande: das es keinen idealen Tiefpass gibt ist klar, trotzdem hindert es niemand daran auch diese "unperfekte" Technik überall einzusetzen... ob in Frequenzweichen von Lautsprechern, in Vorverstärkern oder in der Mischpulttechnik usw, usw

Also müsste es dort auch kräftige Klangunterschiede geben und es stellt sich Frage warum Goldöhrchen noch nicht darauf gekommen sind, dass die lausige Abmischung durch den unfähigen Tonmeister an Billigmischpulten die ganze Bühne zum Einsturz bringt und die Musikinstrumente schrumpfen lässt


Peter

Glücklicherweise wirken die Hochpässe der Frequenzweichen dem ja entgegen.

Frida68 (Beitrag #308) schrieb:

Ich habe eine Sinnestäuschung gar nicht ausgeschlossen. Ich schließe aber auch keinen tatsächlich existierenden technischen Unterschied aus. Beide Varianten lassen sich hier schwerlich belegen oder ausschließen.

Nun ja, zu Luthers Zeiten wäre das noch gerechtfertigt, heute nicht mehr. Die Wissenschaftler sagen heute: Wir haben das Universum verstanden, es gibt kaum noch einen Bereich der sich zu erforschen lohnt.

Das wird dadurch bestätigt, dass im Bereich der Hirnforschung heute mehr Wissenschaftler beschäftigt sind, mehr Forschungsprojekte existieren als in allen anderen Bereichen zusammen.

Heute kann man sagen: Wenn es für ein Phänomen keine physikalische Erklärung gibt, ist sie im Bereich der Neuroforschung zu suchen.

Natürlich sind die Einflüsse oft nicht so holzhammer wie bei dieser optischen Täuschung. Eine Untersuchung finde ich sehr interessant, man hat in mehreren Hauptschulen Amerikas die Lehrer gebeten, den Schülern folgende Aufgabe zu stellen: Überlege, was du mal gerne tun willst, schreibe es auf und schreibe auf, was du tun musst, um das zu erreichen.

Mehr nicht. Nach Jahren hat man dann nachgefragt was aus den Schülern geworden ist. Das Ergebnis ist überraschend. Während in den anderen Schulen der Anteil von Amerikanern, die den Abschluss nicht schaffen, bei knapp 10 % lag, war er an diesen Schulen gleich null.

Ein mal als Jugendlicher mit Zielerreichung und Strategien beschäftigt, kann das ganze Leben ändern. Such dafür jetzt mal eine physikalisch fundierte Erklärung...

Nisser99 (Beitrag #318) schrieb:

Die Wissenschaftler sagen heute: Wir haben das Universum verstanden, es gibt kaum noch einen Bereich der sich zu erforschen lohnt.

Das schreiben Leute, die über Wissenschaftler schreiben ohne denen zuzuhören.

Nun, ja, wir erforschen den Mars und die Planetoiden. Wir erfoschen nicht mehr die Grundlagen für den Flug dorthin und die Datenübertragung. Keine Forschungsreise sondern eine Entdeckungsreise.

Die Phänomene sind erforscht, wir entwickeln nur noch die Werkzeuge um sie zu nutzen.

Wenn du dich mit Kosmologen unterhältst wirst du etwas anderes hören.
Nur weil der Alltag scheinbar davon unberührt ist, sind nicht alle Fragen geklärt. Eher werden die Fragen mehr.
Es gibt nicht mal endgültige Antworten, sondern nur mehr oder weniger gut funktionierende Modelle.
Was Materie überhaupt ist, ist schon ein Problem. Es ist die Reise auf dem Weg zu einer vollständigen Beschreibung, die Erkenntnisse abliefert, ohne die Gewissheit das Ziel überhaupt erreichen zu können.
So ein Abfallprodukt der Forschung ist das WWW.

ZeeeM (Beitrag #321) schrieb:

Wenn du dich mit Kosmologen unterhältst wirst du etwas anderes hören. Nur weil der Alltag scheinbar davon unberührt ist, sind nicht alle Fragen geklärt. Eher werden die Fragen mehr.

Warum? Erforschen die die Basistechnologien für Radioteleskope? Nein, sie nutzen eine vorhandene Technologie für die "Entdeckung" des Weltraums und seiner Phänomene.

Die Erklärung dieser Phänomene geschieht auf der Basis bestehenden Wissens.

Um was Neues zu entdecken und unbeantwortete Fragen zu klären musst du immer das verwenden, das du hast.
Du schließt daraus, das es nichts mehr Neues zu entdecken gibt.
Die Wissenschaft könnte sagen. Fertig, das wars, jetzt haben wir es.

Da kann man in der TH Aachen wohl bald einige Räume günstig mieten

Na. so lange sie noch so etwas erforschen wie Gekröse, weden sie wohl nicht arbeitslos.

Forscher identifizieren Gekröse als neues menschliches Organ

Das "Mesenterium" haben zwei irische Forscher jetzt zweifelsfrei als Organ identifziert. Bislang sei das sogenannte Gekröse als unzusammenhängende Bänder bekannt gewesen.

Das Mesenterium, das in Fachkreisen auch als Gekröse bekannt ist, ist der Medizin nicht unbekannt. Die Bänder halten verschieden Abschnitte des Darms im Körper zusammen. Irische Forscher wollen nun jedoch herausgefunden haben, dass diese Bänder zusammengehören und so ein Organ bilden. Alle Ergebnisse ihrer Forschungsarbeit zum Gekröse veröffentlichten Calvin Coffey und Peter O'Leary im Fachblatt The Lancet....
Forscher identifizieren Gekröse als neues menschliches Organ - weiter lesen auf Augsburger-Allgemeine: http://www.augsburge...rgan-id40129587.html

ZeeeM (Beitrag #323) schrieb:

Um was Neues zu entdecken und unbeantwortete Fragen zu klären musst du immer das verwenden, das du hast. Du schließt daraus, das es nichts mehr Neues zu entdecken gibt. Die Wissenschaft könnte sagen. Fertig, das wars, jetzt haben wir es. ;)

Sagen Sie. Sie sagen wir haben alles erforscht. Und was jetzt noch entdeckt wird, läßt sich durch das bisher erforschte erklären.

Du schreibst ja selbst, dass das Ausgeforscht haben nicht bedeutet, dass es nichts neues zu entdecken gäbe.

Zwei Paar Schuhe.

Bleiben wir doch lieber bei DAC's

..die seit dreißig Jahren mehr oder weniger standardisiert sind.

Wer da Unterschiede hört, die zum aktuellen Stand der Forschung nicht erklärbar sind, sollte nicht auf bahnbrechende Neuerungen der Forschung hoffen um sich selbst nicht in Zweifel ziehen zu müssen.

ps: 2016 "Im Februar gab das US-Observatorium Ligo die Entdeckung von Gravitationswellen von zwei verschmelzenden Schwarzen Löchern bekannt."

Tolles Forschungesergebnis. Aber: "Bereits vor einem Jahrhundert hatte Einstein prognostiziert, dass beschleunigte Massen solche Wellen aussenden."

"Der erstmalige direkte Nachweis des Phänomens dürfte eine völlig neue Form astronomischer Messungen möglich machen. "

Vielleicht fällt da ja auch eine neue Erkenntnis in der Hifi-Forschung ab.

Zumal es sich bei HiFi um Menschgemachtes handelt. Wenn ein Hersteller "besonders hochwertiges" Material und/oder "besonders einfallsreiche" Verschaltungen anwendet, um dadurch einen speziellen Klang zu bewirken, sollte man davon ausgehen, dass die entsprechenden Gesetzmäßigkeiten schon beim Bau bekannt sind und nicht erst in ferner Zukunft.

Nisser99 (Beitrag #327) schrieb:

Tolles Forschungesergebnis. Aber: "Bereits vor einem Jahrhundert hatte Einstein prognostiziert, dass beschleunigte Massen solche Wellen aussenden."

Hätte auch nicht sein können oder noch eine weit höhere Präzision für den Nachweis erfordern können.
Die notwendige Technologie war damals noch nicht bekannt. Was du meinst ist, das jede Erkenntnis irgendwie einen kausalen Ursprung hat. Ohne Urknall kein DAC ... das war einfach

Interessant ist, wenn es ums Hören geht, wie hört Mensch und was kann man mit der Erkenntnis anfangen.

Nisser99 Beitrag #318 schrieb:

Heute kann man sagen: Wenn es für ein Phänomen keine physikalische Erklärung gibt, ist sie im Bereich der Neuroforschung zu suchen.

Willst Du diese Aussage ernsthaft auf die Audio Wiedergabe übertragen und als unumstößlich darstellen? In dem Bereich kommen viel zu viele Dinge zusammen, um sich überhaupt so eine Interpretation zusammenreimen zu können.

Die Blindtestkeule hilft da nur insofern weiter, sich mal mit dem Grad der Relevanz bzgl. gehörter Unterschiede zu beschäftigen zwecks besserer und evtl. klarerer Einordnung, die wiederum auch wieder individuell völlig unterschiedlich vorgenommen wird.

Für mich ist noch nicht mal klar, ob der DAC an welcher Stelle auch immer gesoundet ist oder nicht oder der Technics CDP oder beide nicht oder doch gesoundet?

Letztlich für mich als Nur Hörer unmöglich, wie nahe die Formel "Hoerbarkeit Eingangssignal = Ausgangssignal" von den Herstellern tatsächlich umgesetzt worden ist. Vielleicht arbeitet im Technics auch der ehrlichere DAC und dennoch höre ich lieber mit dem ext. Speaka DAC. Kann ich aber nach 1 Std. CDs abhören für mich noch nicht abschließend einordnen und besser, schlechter auch nicht.

Der einzigste spontan und auf Anhieb relevante Parameter sind die scheinbar besseren Lauthoeren Eigenschaften mit dem HD 800. Aber viel zu kurz, um da eine für Aussenstehende brauchbare Aussage zu tätigen. Ergebnis in einer anderen Anlagen Konstellation kann auch anders ausgehen.

Wahrnehmungspsychologie Keule hilft da auch nur sehr eingeschränkt weiter und wird oft auch nur gerne angewendet, um den eigenen Glauben und Gemütlichkeit nicht zu stören, also Wissenschaft wird auch gerne missbraucht für die eigenen und unterschiedlichsten Interessen.

Sowas nicht zu merken, ist fast noch trauriger, als Leute, die ihre eigenen und nie hinterfragten Wahrnehmungen als Allgemeingültig und absolute Wahrheit betrachten und auch so kommunizieren.

Und die Märchen, die uns so bzgl. Weltall und Universum "wissenschaftlich" erzählt werden, na ja, wer das alles glaubt wird selig.? Und bekannt gegeben wird vieles, wenn der Tag lang ist.

Wenn Wissenschaft als Argumentationskeule herausgeholt wird, dann steht nur sehr sehr selten Wissen dahinter.
Wenn DA Wandler unterschiedlich klingen dann gibt es welche starken Argumente, das dies nicht sein kann?

günni777 (Beitrag #330) schrieb:

NUnd die Märchen, die uns so bzgl. Weltall und Universum "wissenschaftlich" erzählt werden, na ja, wer das alles glaubt wird selig.? Und bekannt gegeben wird vieles, wenn der Tag lang ist. :D

Auch wenn es OT ist, welche Märchen meinst Du?

ZeeeM (Beitrag #331) schrieb:

Wenn DA Wandler unterschiedlich klingen dann gibt es welche starken Argumente, das dies nicht sein kann?

Wäre es nicht sinnvoler, primär andersherum zu fragen: Welche Gesetzmäßigkeiten sind bekannt, die einen unterschiedlichen Klang erklären können. Wenn es keine physikalisch/technischen gibt, gibt es immerhin psychologische/neurophysiologische.

Es gibt zwei Märchen. Das vom Urknall und die Schöpfungsgeschichte.
Was man sich klar machen muss ist, das es sowas wie einen Beweis nicht gibt. Es gibt nur Modelle, die mehr oder weniger gut das beschreiben, was wir beobachten können. Aber das beste Modell ist kein Garant für etwas, das man mit objektiver Wahrheit bezeichnen könnte. Es kann immer noch sein, das es nichts außer dich gibt.

Pigpreast (Beitrag #333) schrieb:

Wenn es keine physikalisch/technischen gibt, gibt es immerhin psychologische/neurophysiologische.

Praktisch macht es Sinn erstmal auszuloten wie der Hörsinn tickt, das ist aber nicht unbedingt intuitiv.
MP3 ist das Ergebnis solcher Forschungen.

ZeeeM (Beitrag #334) schrieb:

Was man sich klar machen muss ist, das es sowas wie einen Beweis nicht gibt. Es gibt nur Modelle, die mehr oder weniger gut das beschreiben, was wir beobachten können. Aber das beste Modell ist kein Garant für etwas, das man mit objektiver Wahrheit bezeichnen könnte.

Ich finde, mein Vorschlag trägt dem Rechnung. Nicht nach dem Beweis suchen, sondern die Erklärung verwenden, die als Modell etabliert ist und am besten passt.

Nisser99 (Beitrag #327) schrieb:

. ..................... ps: 2016 "Im Februar gab das US-Observatorium Ligo die Entdeckung von Gravitationswellen von zwei verschmelzenden Schwarzen Löchern bekannt." Tolles Forschungesergebnis. Aber: "Bereits vor einem Jahrhundert hatte Einstein prognostiziert, dass beschleunigte Massen solche Wellen aussenden." ................

Wieso das ABER?

In der Wissenschaft gilt solange etwas als nicht existent, solange es nicht zweifelsfrei, objektiv und reproduzierbar nachgewiesen wurde. Das bedeutet auch, dass die Wissenschaft grundsätzlich nichts ausschließt.
Das gilt auch für aufgestellte Theorien. Sie gelten erst dann in Teilen oder auch im Ganzen als bestätigt, wenn die Theorie ableitbare Vorhersagen macht, die man dann experimentell (erfolgreich) überprüfen kann. Das galt und gilt auch für alle Aussagen von Einstein.

Und falls ein Zeitgenosse von Einstein rosa farbige fliegende Einhörner vorhergesagt hätte, so würde bis heute die Wissenschaft das nicht grundsätzlich ausschließen, aber für sie wären die Einhörner bis heute nicht existent. Und für heutige Voodoo-Hersteller gilt das gleiche, auch bei DA- Wandler.

Dreh- und Angelpunkt ist immer der zweifelsfreie, objektive und reproduzierbare Nachweis!

Entweder beobachtet man ein Phänomen, das sich nachweisen lässt und ergründet dann erst eine Theorie zur Erklärung, oder man leitet aus bereits bestehenden anerkannten Theorien weitere Aussagen ab, die dann anhand von Experimenten auf ihre Gültigkeit hin überprüft werden können.

Alles andere hat mit Wissenschaft nichts zu tun!


PS:
Dass der Mensch hören kann, also Schallwellen aufnehmen und im Gehirn als Information verarbeiten kann, gilt ja als nachgewiesen. Die wissenschaftliche Erkenntnisse dazu sind ja bisher, dass im Ohr für jede (abgestufte) Frequenz in einer zugeordneten Nervenfaser im Hörnerv ein digitaler Impuls erzeugt wird und ins Gehirn weitergeleitet wird. Die Lautstärke (Intensität) für jede Frequenz wird über die Impulsrate (Anzahl der Impulse pro Zeit) vermittelt. So gesehen haben wir alle sogar kostenlos zwei hervorragende A/D Wandler, die jedoch aufgrund dieses Arbeitsprinzips auch die bekannten physiologischen Höreinschränkungen mit sich bringen.

Zumindest ist das bei Holzohren so. Goldohren haben scheinbar zusätzlich einen individuell programmierbaren DSP (=Einbildung) nachgeschaltet. Aber das ist noch eine noch nicht bestätigte Theorie. Aber wer weiß was daraus in hundert Jahren wird. Einstein hat ja auch solange warten müssen. Zumindest werden von den Voodoo-Anbietern schon heute entsprechende Set-Ups für diesen DSP in Form von Marketing-Geschwafel angeboten. Und Kritiker werden dann immer auf die "Erfolgsgeschichte" von Einstein hingewiesen der seinerzeit ja auch höchst umstritten war.

ZeeeM (Beitrag #331) schrieb:

Wenn Wissenschaft als Argumentationskeule herausgeholt wird, dann steht nur sehr sehr selten Wissen dahinter.

Es sollte gar keine Argumentationskeule sein. Nicht mal ein Argument. Es ging doch um Erklärungsversuche für ein beobachtetes Phänomen. Hier hielt ich es für angemessen, darauf hinzuweisen, dass es neben der Physik andere Wissenschaften gibt, die solche Phänomene zu erklären in der Lage sind.

Das einzige Problem, das ich sehe, ist die Tatsache, dass man seine eigene Wahrnehmung als durchaus fehlbar und manipulierbar akzeptieren muss. Wenn man die Phänomene wirklich erklären will.

Wie Du sagst: Wie hört Mensch? Das ist die entscheidende Frage und die läßt sich physikalisch nicht beantworten.

Wenn DA Wandler unterschiedlich klingen dann gibt es welche starken Argumente, das dies nicht sein kann?

Ist so methodisch nicht richtig. Wenn Wandler unterschiedlich klingen, messe ich sie durch und kann anhand des Messergebnisses weiter nach den Ursachen forschen. Ein "analog" klingender Wandler könnte zum Beispiel im Ausgangstiefpass ein wenig gemogelt sein, was mir bei der Frequenzgangmessung jedoch auffallen würde.

Ich würde dann versuchen, die Werte der Bauteile zu bestimmen und mit der Referenzschaltung zu vergleichen, bis ich mit dem Finger auf ein oder zwei Bauteile zeigen kann und sagen kann: Hier ist der Unterschied begründet. Im Zusammenhang mit Wissen aus anderen Bereichen kann ich sogar nachvollziehen, dass man solche Variationen auch genießen kann. Hyperakusis und gedämpfte Höhen wären ein solches Gespann. Mir ist aber auch bekannt, dass man schon ziemlich dumm und mit viel Glück gesegnet sein muss um so etwas bei der Konstruktion unabsichtlich hinzubekommen.

Kann ich dies jedoch nicht, weil die Messung unauffälliges Verhalten belegt, liegt der Gedanke nahe, dass die Erklärung in anderen Wissenszweigen zu suchen ist und da bietet sich die Neurophysiologie an.

günni777 (Beitrag #330) schrieb:

Nisser99 Beitrag #318 schrieb: Heute kann man sagen: Wenn es für ein Phänomen keine physikalische Erklärung gibt, ist sie im Bereich der Neuroforschung zu suchen. Willst Du diese Aussage ernsthaft auf die Audio Wiedergabe übertragen und als unumstößlich darstellen? In dem Bereich kommen viel zu viele Dinge zusammen, um sich überhaupt so eine Interpretation zusammenreimen zu können.

Ich finde, diese Aussage kann ernsthaft auf alle Bereiche angewendet werden, in denen es um menschliche Wahrnehmung geht.

Versuche doch mal physikalisch zu erklären, warum das Fehlerlesen auf rotem Papier besser funktioniert als auf blauem Papier.

Ein Beispiel zur Wahrnehmung, auch wenn es ausufert, aber ich halte es für wichtig:

Folgender Versuchsaufbau: Der Testant betritt einen Laborraum, in diesem Raum steht eine Person, einen Becher Kaffee in der einen Hand, einen Stapel Fotos in der Anderen. Der Interviewer fordert den Testanten auf, mal eben den Kaffee zu halten damit er ein paar Bilder zeigen kann. Es werden Bilder gezeigt, ein paar Fragen dazu gestellt. Eines der Bilder zeigt eine unbekannte Person.

Die Frage lautet. Erscheint die Person auf diesem Bild Ihnen eher warmherzig oder eher kühl?

Die Antwort kannst du dir denken, sie ist abhängig von der Temperatur des Kaffees.

Stelle dir vor, du machst ein Rätsel, in so einer Zeitschrift, Schüttelsätze. Links ein paar Worte, rechts etwas Platz um sie in der richtigen Reihenfolge aufzuschreiben, dass ein ganzer Satz entsteht. Du machst das Rätsel fertig, ein paar Seiten. Danach gehst du in die Küche um einen Kaffee zu holen.

Jetzt kommts, wenn in den Sätzen Worte verwendet wurden, die einen Bezug zu Alter haben, also z.B. Stock, Brille, Grau etc., wirst du auf dem Weg zur Küche etwa 17% langsamer gehen als sonst.

Beide Zusammenhänge sind nachgewiesen in großen Studien an amerikanschen Universitäten und in den entsprechenden Fachblättern veröffentlicht.

Ich finde, dass es geradezu naiv ist, unbekannte physikalische Phänomene zu vermuten wenn es um Erklärungen zur menschlichen Wahrnehmung geht.

Letztlich für mich als Nur Hörer unmöglich, wie nahe die Formel "Hoerbarkeit Eingangssignal = Ausgangssignal" von den Herstellern tatsächlich umgesetzt worden ist. Vielleicht arbeitet im Technics auch der ehrlichere DAC und dennoch höre ich lieber mit dem ext. Speaka DAC.

Vielleicht klingen sie auch gleich und irgendjemand hat bei dir zum ersten Vergleichshören zwischendurch ein Fenster aufgemacht. Das verändert die Wahrnehmung und diese veränderte Wahrnehmung bahnt nachfolgende Wahrnehmungen.

Wahrnehmungspsychologie Keule hilft da auch nur sehr eingeschränkt weiter und wird oft auch nur gerne angewendet, um den eigenen Glauben und Gemütlichkeit nicht zu stören, also Wissenschaft wird auch gerne missbraucht für die eigenen und unterschiedlichsten Interessen.

Du kannst mir glauben, dass ich überhaupt keine Interessen habe, die mit dem was ich hier schreibe in irgendeinem Zusammenhang stehen. Außer vielleicht einem generellen Interesse an Wahrheit.

Sowas nicht zu merken, ist fast noch trauriger, als Leute, die ihre eigenen und nie hinterfragten Wahrnehmungen als Allgemeingültig und absolute Wahrheit betrachten und auch so kommunizieren. Und die Märchen, die uns so bzgl. Weltall und Universum "wissenschaftlich" erzählt werden, na ja, wer das alles glaubt wird selig.? Und bekannt gegeben wird vieles, wenn der Tag lang ist. :D

Ja, seufz...

Plankton Beitrag #332

Auch wenn es OT ist, welche Märchen meinst Du?

Soll ich Dir jetzt nachweisen, was von dem Minimum 50 % pseudowissenschaftlich medialen Schrott mittels TV/Radio, der in 1. Linie manipulieren soll und in Wahrheit ganz anderen politischen und Machtinteressen dient, stimmt und was nicht?

Seriöse Wissenschaft würde sich davon sofort distanzieren. Macht aber keiner aus Angst vor unangenehmen Konsequenzen. Ich kann nix nachweisen, nur meinen kritischen Verstand benutzen und 1 + 1 zusammenzählen.

Selbstverständlich sollte man die eigenen Wahrnehmungen ab und an auch mal auf den Prüfstand stellen und bemerkte Irrtümer zumindest sich selbst gegenüber auch zugestehen. Nur so kann ich ja überhaupt erst aussortieren, was hat sich bestätigt und was nicht.

Das ermöglicht doch erst halbwegs richtige Einschätzung und nicht irgendwelche Seminare oder wissenschaftlicher Lesestoff, der uns das abnehmen könnte, was übrigens von großem Interesse ist zwecks Manipulation der Massen.

Aber vielleicht klappt das eines Tages ja auch noch, das wir noch nichtmal mehr ne grausame Raumakustik raushoeren können dank der "wissenschaftlichen" Wahrnehmungspsychologie.

Nisser99 (Beitrag #338) schrieb:

Wenn Wandler unterschiedlich klingen, messe ich sie durch und kann anhand des Messergebnisses weiter nach den Ursachen forschen

Wer sagt dir, das deine Messungen in der Hinsicht ausreichend sind? Wie schließt du sicher aus, das es da was im Signal gibt, was gehört wird, aber sich den angewandten Messmethoden entzieht?
Das gehört auch zur Fehlerbetrachtung.
Wissenschaft kommt dem Hören ja doch nicht bei, oder habe ich dich da falsch verstanden?

Btw: Physikalisch kann man nicht mal erklären warum das Universum existiert und warum Honig schmeckt und wie ein Witz dazu führen kann das Luft beschleunigt wird auch nicht. Das will Physik auch nicht. Das die dabei beteiligten Prozess physikalischer Natur sind, das doch einigermaßen Wahrscheinlich, das heißt, sie sind nicht irgendwie beliebig.
Wenn es um Gerätschaften und Hören geht, dann sind die Gerätschaften die physikalisch deutlich überschaubaren Konstrukte.

Edit: Und wer hört hat recht.

günni777 (Beitrag #339) schrieb:

Soll ich Dir jetzt nachweisen, was von dem Minimum 50 % pseudowissenschaftlich medialen Schrott mittels TV/Radio, der in 1. Linie manipulieren soll und in Wahrheit ganz anderen politischen und Machtinteressen dient, stimmt und was nicht? Seriöse Wissenschaft würde sich davon sofort distanzieren. Macht aber keiner aus Angst vor unangenehmen Konsequenzen. Ich kann nix nachweisen, nur meinen kritischen Verstand benutzen und 1 + 1 zusammenzählen. Selbstverständlich sollte man die eigenen Wahrnehmungen ab und an auch mal auf den Prüfstand stellen und bemerkte Irrtümer zumindest sich selbst gegenüber auch zugestehen. Nur so kann ich ja überhaupt erst aussortieren, was hat sich bestätigt und was nicht. Das ermöglicht doch erst halbwegs richtige Einschätzung und nicht irgendwelche Seminare oder wissenschaftlicher Lesestoff, der uns das abnehmen könnte, was übrigens von großem Interesse ist zwecks Manipulation der Massen. Aber vielleicht klappt das eines Tages ja auch noch, das wir noch nichtmal mehr ne grausame Raumakustik raushoeren können dank der "wissenschaftlichen" Wahrnehmungspsychologie. :D

Öhmmm... was auch immer Du mir mitteilen wolltest, es kam nicht an.

Aluhut, ick hör dir trapsen...

Hallo,

öhmmm.... was Günni sagen will kapier ich auch nicht so recht.
OK, da versprüht keiner Chemtrails und es gibt keine Freimaurer/jüdische Weltkongress-Verschwörung und auch ist Deutschland nicht mehr mit irgendjemanden oder irgendeinem Staat im Krieg und das Grundgesetz ist tatsächlich eine Verfassung die sogar gültig ist...

Also: was kommt nu? Das Atomkraft Scheiße ist und die Politik Jahrelang was Anderes verkaufen wollte? stimmt
Das z.Zt. die braven Sparer geschröpft werden um den Staat zu entschulden und einige Staaten in der EU vor dem finanziellen Kollaps damit geretten werden? stimmt auch. Stellt sich die Frage für den Sparer was letztlich billiger geworden wäre...

Das die Menschen verblödet werden (und das auch noch dolle findet) - ebenso. Aber da macht das Volk (oder zumindest große Teile) freiwillig und fleissig mit und hat Spaß dabei.

Hab ich was vergessen? Höchstens das jeder für sein Leben selber verantwortlich ist und daher mal das graue Zeuchs zwischen den Ohren nutzen soll, dafür hat er es vom lieben Gott/Spaghettimonster/Renate (nichtzutreffendes streichen) eben bekommen.

Peter

So...irgendeiner von euch hat mich verpfiffen.

Heute war die Highend Polizei bei mir und hat den DA Wandler beschlagnahmt.

Ich bin angeklagt wegen Volksverhetzung...Erregung der wissenschaftlichen Öffentlichkeit und Vortäuschung falscher Tatsachen.
Zugleich wurden mir Wahrnehmungsstörungen vorgeworfen...weswegen ich jetzt nicht mehr geschäftsfähig bin und keine weiteren DA Wandler kaufen kann.

Ich habe gleich meinen HNO Arzt angerufen....ich weiß nicht mehr weiter.

Meine Freunde, die bei dem Blindtest dabei waren, sind auf der Flucht....

Hallo,

aha, jetzt wirds satirisch.

Wir leben in einem freien Land - Deine Kohle, Deine Anlage, Deine Regeln.

"Hier" ist keine Gedankenpolizei oder "Ministerium für Wahrheit" ala Orwell. Von daher ist - mit Verlaub - es mir völlig scheiß egal wenn jemand den allergrößten Mumpitz kauft - wenn es ihn glücklich macht soll er es tun. Ich hab auch genug Krempel in meinem Leben gekauft wo der "gesunde Durchschnittsbürger" sich wohl nur an den Kopf packt: ob meine Modelleisenbahnen oder meine Tinplate-Sammlung. Ebenfalls wird sich jemand wohl fragen wieso ich ausgerechnet gerne Schallplatten von niederländischen Prog-Rock-Bands sammel, wo doch sonst Klassik den größten Teil meiner Tonträgersammlung einnimmt....

Peter

@8erberg (Beitrag #343):

Immerhin meine ich aus Günnis Ausführung die Anspielung herauszulesen, populärwissenschaftliche Publikationen (die ja tatsächlich im Sinne des "Infotainment" wissenschaftliche Sachverhalte oft bis zur Sinnentstellung verkürzen) würden gezielt zur Manipulation der Bevölkerung eingesetzt, um bestimmte Interessen zu verfolgen. 50% davon wären eine so große Menge in den unterschiedlichsten Medien, dass diese Behauptung nur durch die Annahme einer Verschwörungstheorie aufrechterhalten werden könnte.

Und den letzten Satz könnte ich, nimmt man die Entwicklung der vorherigen Beiträge dazu, immerhin so interpretieren, als verfolge man (wer auch immer?) mit Publikationen über Hirnforschung und Selbsttäuschungen vornehmlich den Zweck, den Menschen etwas anderes weiszumachen, als das, was sie selber sehen bzw. hören.

Hallo,

tja, leider gibt es heute kaum noch Wissenschaftler wie seinerzeit Hoimar von Ditfurth oder Hans Haber der auch populärwissenschaftlich aber mit Niveau gearbeitet und veröffentlicht haben.

Überwiegend sind heute Journalisten wissenschaftsfremd und schreiben daher - von Agenturen bis hin zu den Lokalblättchen - einen Tinnef zusammen das man sich nur fragt was die Leute denn beim Zusammenschreiben der Texte geraucht haben.

Leider leider.

OK, bis in die 70er Jahre gab es in den Medien überwiegend eine Technik- und Zukunftsgläubigkeit.

Durch verschiedene Ereignisse (AKW-, Chemieunfälle, Ölkrise) kam es dann dazu das das Pendel genau in entgegengesetze Richtung schlug und heute ist eher eine Technikskepsis wenn nicht Technikfeindlichkeit "in".

Peter

8erberg (Beitrag #347) schrieb:

Hallo, tja, leider gibt es heute kaum noch Wissenschaftler wie seinerzeit Hoimar von Ditfurth oder Hans Haber der auch populärwissenschaftlich aber mit Niveau gearbeitet und veröffentlicht haben.

Waren die damals besser als das was Lesch, Kaku, Gassner oder Filippenko von sich geben? Auch Steven Hawking vermittelt auf der Ebene.
Oder gehören Haber und Ditfurth eher zu einer verklärten Erinnerung an die eigene Jugend?

Hallo,

oder vielleicht dazu das damals solche Sendungen im Ersten oder Zweiten zur Hauptsendezeit liefen...

Natürlich gibt es heute auch positive Beispiel (Ranga Yogeshwar hast Du vergessen), aber wann & wo läuft das? Damals war das Thema in der Sendung "Querschnitt" am nächsten Tag Gesprächsthema. OK, es gab auch nur 3 Programme...

In den 60er Jahren hat man die Zukunft erheblich optimistischer gesehen, es stimmt damals bekam ich auch jedes Jahr zu Weihnachten das im Jahresrhythmus erscheinende Buch "Das Neue Universum".
Passenderweise gibt es das heute auch nicht mehr...

Vielleicht verklär ich die alten Zeiten tatsächlich obwohl es damals viel viel teurer war gut Musik zu hören...

Peter

Heute findest du das bei Youtube. Im TV erwartet ich sowas nicht, damit gewinnt man keine Einschaltquoten und die wollen die Werbenden sehen.
Ganz netter YT-Channel https://www.youtube.com/channel/UClDnGiwSyTyu7gxO8X5U18g

und sowas kann man sich auch mal anschauen https://youtu.be/LyqleIxXTpw

8erberg (Beitrag #347) schrieb:

Tja, leider gibt es heute kaum noch Wissenschaftler wie seinerzeit Hoimar von Ditfurth oder Hans Haber der auch populärwissenschaftlich aber mit Niveau gearbeitet und veröffentlicht haben.

Ganz ehrlich, es gibt heutzutage so eine unglaubliche Menge an Resourcen dass das Problem eher die Auswahl ist. Und das auf quasi jedem gewünschten Niveau. Von populaerwissenschaftlichen Sachen wie Hawkings Büchern über die Feynman Lectures bis hin zu quasi jeder wissenschaftlichen Publikation. arxiv und Sci-Hub lassen grüssen.

@Pigpreast #346,

ja so vom Ansatz her richtig, die Begrifflichkeit "Verschwörungstheorie" und "Aluhut" sind zwar hübsche Bashingbegriffe, aber deswegen noch lange nicht für alle Bereiche in diesem Themenkomplex angemessen, auch wenn logischerweise da viel Vollstuss abgesondert wird, keine Frage.

@8erberg,

die "Gedankenpolizei" heute funktioniert so, das wir sozusagen unsere eigene innere Gedankenpolizei ausüben. Darauf zielt alles ab, das ist die perfide Manipulation, die übrigens im Grossen und Ganzen hervorragend funktioniert. Das Du selbst für dieses Spiel nicht empfänglich bist, ändert aber nix an der Tatsache. Brot und Spiele waren schon immer eins von div. Machtinstrumenten der Politik.

Funktioniert aber nur, weil die Leute, das auch so wollen, logisch. Geht mir auch nicht um Schuldzuweisungen, das ist Quatsch.

Grundgesetz kann gar keine Verfassung sein, steht sogar im GG so drin Artikel 146 und sonst würde da oben nicht Grundgesetz stehen, sondern zwingend Verfassung.

GG beruht auf der Haager Landkriegsordnung von 1907. Deutsches Volk nach WK II gilt als verschollen, zum Ausländeramt!!! und dann beim Bundesverwaltungsamt (BVA) Unterlagen einreichen zur "Feststellung der Staatsangehörigkeit". Die (richtigen) Infos (nicht der Müll) im Netz sind korrekt, logisch, die Politik muss uns das mitteilen, um aus dem Schneider zu sein.

Dieser Post wird wohl nicht alt werden, aber da muss ich ja antworten.