DA-Wandler: wo sind die Unterschiede?

Frida68 (Beitrag #403) schrieb:

Wieso haben ich den Pegel nicht berücksichtigt?

Woher sollen wir das wissen?

rhf

in Post #294 wird zum ersten Mal davon geredet, dass bei den Tests die Yamaha Loudness im Spiel ist.

wie genau der Abgleich jetzt aber stattgefunden hat steht da nicht.

Aber da stehts
http://www.hifi-foru...=2074&postID=393#393

"nach Gehör abgeglichen"

rhf (Beitrag #404) schrieb:

Frida68 (Beitrag #403) schrieb: Wieso haben ich den Pegel nicht berücksichtigt? Woher sollen wir das wissen?

Wenn ich die Frage richtig deute, will Frida keine Auskunft über die eigenen Beweggründe, sondern eine Erläuterung, wieso "Lautstärkeabgleich per Gehör" = "Pegelunterschied nicht berücksichtigt" ist.

cr (Beitrag #406) schrieb:

Aber da stehts http://www.hifi-foru...=2074&postID=393#393 "nach Gehör abgeglichen"

Ja richtig.....nach Gehör.
Wenn links ein Schwein grunzt und rechts ein Hund bellt, dann wird man das auch ohne 100%igen Pegelausgleich unterscheiden können.

Apalones Beitrag war keine Frage, sondern eine arrogante Unterstellung.

Frida68 (Beitrag #408) schrieb:

Wenn links ein Schwein grunzt und rechts ein Hund bellt, dann wird man das auch ohne 100%igen Pegelausgleich unterscheiden können.

So langsam bekomme auch ich den Eindruck, dass Du hier nur ein wenig die Gemeinde aufmischen willst.

Es kann bei DACs kaum um Unterschiede in der Größenordnung Schweinegrunzen vs. Hundebellen gehen, sondern, wenn überhaupt, um marginale Unterschiede knapp über dem, was überhaupt als Unterschied hörbar ist.

Es ist nachgewiesenermaßen ein Fakt, dass geringe Lautstärkeunterschiede im Vergleich durch das Gehör nicht als Lautstärkeunterschiede, sondern als Qualitätsunterschiede wahrgenommen werden, die höhere Lautstärke dabei meist als der bessere Klang.

Wenn man Klangunterschiede unterschiedlicher verwendeter Komponenten, in diesem Falle DACs, aufspüren will, ist es unverzichtbar, alles, was den subjektiven Klangeindruck außerdem noch beeinflussen könnte, auszuschalten. Nur so kann man sicher sein, dass der wahrgenommene Unterschied auch wirklich durch die verschiedenen Komponenten verursacht wird. Ist dieses Prinzip wirklich so schwer zu verstehen?

Pigpreast (Beitrag #410) schrieb:

....Wenn man Klangunterschiede unterschiedlicher verwendeter Komponenten, in diesem Falle DACs, aufspüren will, ist es unverzichtbar, alles, was den subjektiven Klangeindruck außerdem noch beeinflussen könnte, auszuschalten. Nur so kann man sicher sein, dass der wahrgenommene Unterschied auch wirklich durch die verschiedenen Komponenten verursacht wird. Ist dieses Prinzip wirklich so schwer zu verstehen?

für den einen oder anderen offensichtlich schon.

oder -was mittlerweile in der Tat wahrscheinlicher ist- man will nur stänkern.

Fachlich ist ja bisher gar nichts gekommen bzw. sogar explizit als Entschuldigung gewählt worden.

Dann aber auf "hörbaren" ( ) Unterschieden v DACs rumreiten bis zum Erbrechen...

Was wundert Ihr euch? Der Niedergang der abendländischen Religionen hinterläßt Lücken, die gefüllt werden wollen.

Pigpreast (Beitrag #410) schrieb:

Wenn man Klangunterschiede unterschiedlicher verwendeter Komponenten, in diesem Falle DACs, aufspüren will, ist es unverzichtbar, alles, was den subjektiven Klangeindruck außerdem noch beeinflussen könnte, auszuschalten. Nur so kann man sicher sein, dass der wahrgenommene Unterschied auch wirklich durch die verschiedenen Komponenten verursacht wird. Ist dieses Prinzip wirklich so schwer zu verstehen?

Es wird schlicht als nicht tauglich verworfen. Mit deiner Aussage würdest du im Forum für betreutes Hören vermutlich ermahnt werden.
Man muss zugute halten das eine aussagekräftiger Test nicht mal so nebenbei gemacht werden kann. Vor ein paar Jahren habe ich mit einem Bekannten auch mal ausprobiert, wie sicher wird ein sauber kodiertes MP3 von dem Quellmaterial unterscheiden kann. Waren zwar nur 2 Personen und man war irgendwie dicht am Zufallsergebnis, wiederholt wurde das an mehreren Tage und man scheinbar hat jeder für sich einen leicht besseren Tag. Nur nicht zusammen.
Das erste mal den HD800 gehört und gelesen, das am Ende von Pink Floyds Stück Wish your where here leise eine Geige zu hören ist. Die habe ich vorher nie gehört, auch in den 80/90 mit meinem Stax nicht. Heute, nach dem ich das weiß, höre ich die mit jedem Kopfhörer, der nicht gerade dumpf wie eine Socke ist.
Der Kopf spielt einem Streiche und man kann sich nicht wirklich dagegen wehren.

[quote="Apalone (Beitrag #411)"][quote="Pigpreast (Beitrag #410)"]

für den einen oder anderen offensichtlich schon.

oder -was mittlerweile in der Tat wahrscheinlicher ist- man will nur stänkern.

Fachlich ist ja bisher gar nichts gekommen bzw. sogar explizit als Entschuldigung gewählt worden.

Dann aber auf "hörbaren" ( ) Unterschieden v DACs rumreiten bis zum Erbrechen... :.[/quote]

Speziell an deine Adresse, da mir dein provokatives Geschreibsel ohne Inhaltlichen Nährwert am meisten auf den Sack geht.

Kannst du mir den Signalweg des CDX und des Swissonic im Detail erklären. Wo liegen die Unterschiede in den Wandlern und in dem analogen Ausgang?
Bitte keine Verallgemeinerung...sondern speziell für diese Geräte.

Wenn du anhand der spezifischen Bauteile und des Aufbaus einen Unterschied ausschließen kannst...dann erkläre das bitte.

Ich möchte keine virtuellen Sehtests....keine Ausflüge in die Psychologie und auch den Kosmos lassen wir außen vor.
Ich weiß jetzt zwar warum in Botswana runde Hütten gebaut werden und wer die Erde als erstes als Globus erkannt hat......eine fundierte Erläuterungen zu den spezifischen Geräten war leider nicht dabei.


Mehr möchte ich gar nicht.....

Frida68 (Beitrag #408) schrieb:

cr (Beitrag #406) schrieb: Aber da stehts http://www.hifi-foru...=2074&postID=393#393 "nach Gehör abgeglichen" Ja richtig.....nach Gehör. Wenn links ein Schwein grunzt und rechts ein Hund bellt, dann wird man das auch ohne 100%igen Pegelausgleich unterscheiden können.

Wenn man schon fachlich auf so hohen Niveau ist und bei Tierbeispielen angekommen ist, dann sollte man zukünftig bei Antworten auf Frida´s Fragen zum Zeitvertreib auch mal an das Sprichwort denken, "Warum weitere Perlen vor die Säue werfen?".

Frida68 (Beitrag #414) schrieb:

Kannst du mir den Signalweg des CDX und des Swissonic im Detail erklären. Wo liegen die Unterschiede in den Wandlern und in dem analogen Ausgang? Bitte keine Verallgemeinerung...sondern speziell für diese Geräte.

Nun, wie du schon sagtest, bei dem einen hört es sich so an, als wenn ein Schwein grunzt, bei dem anderen meint man deutlich ein Hundegebell zu hören.

Frida68 (Beitrag #414) schrieb:

Speziell an deine Adresse, da mir dein provokatives Geschreibsel ohne Inhaltlichen Nährwert am meisten auf den Sack geht.

Die kleine Frida gefällt mir immer besser.

hifi_angel (Beitrag #416) schrieb:

Frida68 (Beitrag #414) schrieb: Kannst du mir den Signalweg des CDX und des Swissonic im Detail erklären. Wo liegen die Unterschiede in den Wandlern und in dem analogen Ausgang? Bitte keine Verallgemeinerung...sondern speziell für diese Geräte. Nun, wie du schon sagtest, bei dem einen hört es sich so an, als wenn ein Schwein grunzt, bei dem anderen meint man deutlich ein Hundegebell zu hören.

Keine detaillierte technische Erklärung?

Blacky.. (Beitrag #417) schrieb:

Frida68 (Beitrag #414) schrieb: Speziell an deine Adresse, da mir dein provokatives Geschreibsel ohne Inhaltlichen Nährwert am meisten auf den Sack geht. Die kleine Frida gefällt mir immer besser.

Ich habe den User mehrfach gebeten, mir gegenüber auf die Wortwahl zu achten.

Ich habe zwar keinen technischen elektronischen Hintergrund....weswegen ich hier ja auch um Erklärung gebeten habe....ich lasse mich aber auch ungern blöde von der Seite anmachen.

Oder anders ausgedrückt:

"Der Ton macht die Musik." Gilt natürlich für beide Seiten.

Ist schlicht und ergreifend unmöglich, aus der Ferne eine exakte Ursache zu bestimmen für den Fall, das nicht nur die Loudness Einstellung und korrekter Pegelabgleich für reale oder eingebildete Unterschiede mit/ohne den Swissonic auszumachen wären.

Um da weiter zu kommen, müssten die Spezialisten hier bei Dir vor Ort sich der Sache annehmen. Das könnte mittlerweile aber gefährlich ausarten.

Würde auch niemand machen, da die Wahrscheinlichkeit aus Sicht der Spezialisten mit viel Erfahrung zu gering erscheint, noch eine andere als die hier diskutierten Ursachen auszumachen.

ZeeeM (Beitrag #413) schrieb:

Man muss zugute halten das eine aussagekräftiger Test nicht mal so nebenbei gemacht werden kann.

Da ist wohl was dran, aber was nützt es denn? Allenfalls als Erklärung dafür, dass es einem in den Fingern juckt, es dennoch zu versuchen. Aber wenn man dann keine Klangunterschiede zwischen den DACs feststellen kann, kann man halt keine Klangunterschiede zwischen den DACs feststellen. Und Unterschiede, die man möglicherweise nur hört, weil es einem die geringgradig höhere Lautstärke vorgaukelt oder gar die aktivierte Loudness-Funktion (von Suggestion aufgrund des Wissens, welcher DAC gerade spielt, spreche ich schon gar nicht) taugen eben einfach nicht zur Feststellung von DAC-Klangunterschieden. Dann muss man sich halt damit abfinden, dass man sie nicht feststellen kann.

Und wenn man sie schon nicht feststellen kann, stellt sich die Frage, welche praktische Konsequenz denn "theoretisch mögliche" Unterschiede haben, die in der Praxis offensichtlich nicht zum Tragen kommen, weil sie von einer Reihe andere Effekte überlagert werden.

Frida68 (Beitrag #414) schrieb:

Kannst du mir den Signalweg des CDX und des Swissonic im Detail erklären. Wo liegen die Unterschiede in den Wandlern und in dem analogen Ausgang? Bitte keine Verallgemeinerung...sondern speziell für diese Geräte. Wenn du anhand der spezifischen Bauteile und des Aufbaus einen Unterschied ausschließen kannst...dann erkläre das bitte.

Nein, es wird doch gemeinhin andersherum ein Schuh draus: Erst muss eine begründete Annahme bestehen, dass Klangunterschiede überhaupt existieren und diese Annahme sollte dann entweder durch den Nachweis der Klangunterschiede selbst (aussagekräftiger Blindtest, schwierig) oder bekannte relevante technische Unterschiede begründet werden. Diese Begründung sollte dann aber der führen, der die Unterschiede behauptet, nicht der, der sie anzweifelt.

Welchen Grund zur Annahme von Klangunterschieden haben wir denn bislang?

Ich möchte keine virtuellen Sehtests....keine Ausflüge in die Psychologie und auch den Kosmos lassen wir außen vor. Ich weiß jetzt zwar warum in Botswana runde Hütten gebaut werden und wer die Erde als erstes als Globus erkannt hat......eine fundierte Erläuterungen zu den spezifischen Geräten war leider nicht dabei.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass fundierte Klangunterschied begründende Erläuterungen bislang vor allem deshalb nicht gekommen sind, weil es sie, im Unterschied zu den Dingen, von denen Du nichts wissen willst, schlicht und ergreifend gar nicht gibt?

@Günni777

Okay...da hast du wohl recht.
Ich belasse es jetzt auch dabei.

Frida68 (Beitrag #414) schrieb:

......Kannst du mir den Signalweg des CDX und des Swissonic im Detail erklären. Wo liegen die Unterschiede in den Wandlern und in dem analogen Ausgang? Bitte keine Verallgemeinerung...sondern speziell für diese Geräte. Wenn du anhand der spezifischen Bauteile und des Aufbaus einen Unterschied ausschließen kannst...dann erkläre das bitte........

du hast es immer noch nicht begriffen!!

der technische Aufbau ist müßig, da 99,99% der heutigen käuflichen Wandler die Aufgabe fehlerfrei erledigt!

Finde dich damit ab und rede nicht immer wieder (!) von neuen, völlig unerheblichen Sachverhalten!

a richtig.....nach Gehör. Wenn links ein Schwein grunzt und rechts ein Hund bellt, dann wird man das auch ohne 100%igen Pegelausgleich unterscheiden können.

Bis sich alle wieder beruhigt haben, wird mal geschlossen.

Am Abend wird wieder moderiert geöffent.

Ich halte zu der "die kleine Waldhexe (Frida)".
Sie hat nix falsches gemacht.

@Frida68,
Du darft, hier im Forum, nur indirekt die Leute beleidigen.

günni777 (Beitrag #420) schrieb:

"Der Ton macht die Musik." Gilt natürlich für beide Seiten.

Yep, von wegen Klüsen und so...

Um da weiter zu kommen, müssten die Spezialisten hier bei Dir vor Ort sich der Sache annehmen.

Und was zum Beispiel könnten das für Ursachen sein, die man vor Ort feststellen könnte, wenn nicht weitere von den DACs unabhängige Einflüsse?

Würde auch niemand machen, da die Wahrscheinlichkeit aus Sicht der Spezialisten mit viel Erfahrung zu gering erscheint, noch eine andere als die hier diskutierten Ursachen auszumachen.

Ja, dann sag doch Du mal, was Du Dir vorstellen könntest.

Ist schon eine komische Vortsellung hier. Diejeneigen, die ohnehin Zweifel an hörbaren Unterschieden haben, werden von Frida vehement dazu angehalten, spezielle technische Details dafür verantwortlich zu machen - und die (wenigen), die Klangunterschiede mehrfach für möglich zu sein angedeutet haben, halten sich vornehm zurück, bleiben aber unbehelligt.

Normalerweise gilt die Nichtexistenz, bis die Existenz belegt ist, nicht umgekehrt.

Frida68 (Beitrag #414) schrieb:

Kannst du mir den Signalweg des CDX und des Swissonic im Detail erklären. Wo liegen die Unterschiede in den Wandlern und in dem analogen Ausgang?

Dies wäre möglich, wenn man die Schaltpläne beider Geräte vorliegen hätte. Ich bezweifle jedoch, dass dies irgendeinen Nutzen hätte, da das Ergebnis in beiden Fällen gleich ist: ein digitaler Datenstrom wird in ein analoges Audiosignal gewandelt.

Zum Einstieg:
Zitat:
"Als erstes haben wir den S/PDIF Decoder Chip CS8416 von Cirrus Logic. Dieser Chip wandelt die seriellen S/PDIF-Daten in ein digitales Audio Format (I2S) für den DA-Wandler um. Über den I2S Ausgang des CS8416 ist der 24Bit Stereo DAC CE2711 von CEI Microlelectronics verbunden. Dieser wandelt die digitalen I2C Daten in ein analoges 24Bit Audiosignal. Über zwei rauscharmen Operationsverstärker TS972 die als Tiefpass Filter geschaltet sind, gelangt das Audiosignal an die beiden Chich-Ausgänge. Der Hersteller gibt für den 24Bit DAC ein SNR von 100dB an, was für meine semiprofessionellen Ansprüche mehr als ausreichend ist. Andere Wandler wzB der AD1852 schaffen da etwas mehr (115dB) sind aber doppelt so teuer. "
Quelle: https://www.sequence...9&p=1250321#p1252259

Das soll der Schaltplan des DAC im Yamaha CDX 1060 sein (soweit ich das interpretiere):
http://audiohobby.pl...0;attach=43752;image
Quelle: http://audiohobby.pl/index.php?topic=2737.0

Ausschlaggebende Unterschiede liegen nicht primär im Schaltungs-Design oder den Bauteilen, sondern in den Filtern, Defekten, Alter der Bauteile, was man sonst noch so alles hinein- und verpfuschen kann und dem Rest des bereits hier erörterten.

@Pigpreast,

Die Frage mit den nicht existierenden hörbaren Klangunterschieden bei den DACs ist doch längst geklärt. Loudness ist auch geklärt.

Defekt und eben der Punkt mit der Fixed/Variable Lautstärke Regelung von dem CDX 1060 ist noch nicht geklärt. Frida erwähnte ja noch, das die Variante Variable Anschluss direkt an der Endstufe nicht gut "gefallen" hat. Falls der Ausgang von dem CDX 1060 auch mit so hohen Ausgangswiderstaenden 10/50 kOhm ausgelegt ist wie bei dem Sony CDP 990, ist zumindest nicht ausgeschlossen, das eine evtl. hoerbare Signalverschlechterung vorhanden ist.?

Nicht mehr und nicht weniger.

Singelton (Beitrag #428) schrieb:

......Ausschlaggebende Unterschiede liegen nicht primär im Schaltungs-Design oder den Bauteilen, sondern in den Filtern, Defekten, Alter der Bauteile, was man sonst noch so alles hinein- und verpfuschen kann und dem Rest des bereits hier erörterten.

Eben!

Wenn alle Bauteile einwandfrei funktionieren und nicht mit Absicht etwas Verfremdendes eingebaut wurde, funktionieren nahe ALLE D/A Wandler fehlerfrei ohne irgendwelche wahrnehmbaren klanglichen Verfremdungen.

Und deshalb ist es egal, WELCHE Bauteile der CDP und der Swissonic hat.

Ist a) ganz simpel und b) eben in mind. 10 Jahren und gefühlten Tausenden und tatsächlichen Hunderten Threads breit getreten.

Es war halt alles schon mal da. Und genau deshalb nervt es ein wenig, wenn immer wieder die Repeat-Taste gedrückt wird.

Apalone (Beitrag #430) schrieb:

Es war halt alles schon mal da. Und genau deshalb nervt es ein wenig, wenn immer wieder die Repeat-Taste gedrückt wird.

Mein Tipp an Dir,
wechsel den Kanal. (Thread)

Fixed oder voll offener Variabler Ausgaben klingen marginal unterschiedlich.
Der Unterschied zwischen CDX und Swissonic ist auch unter Pure Direct...also ohne Klangreglung zu hören.

Frida68 (Beitrag #432) schrieb:

Fixed oder voll offener Variabler Ausgaben klingen marginal unterschiedlich. Der Unterschied zwischen CDX und Swissonic ist auch unter Pure Direct...also ohne Klangreglung zu hören.

Apalone (Beitrag #430) schrieb:

.....Es war halt alles schon mal da. Und genau deshalb nervt es ein wenig, wenn immer wieder die Repeat-Taste gedrückt wird.

Ich glaube, er versteht es nicht.

Also kann jetzt endgültig zu...

Hallo,

Frida68 (Beitrag #432) schrieb:

Fixed oder voll offener Variabler Ausgaben klingen marginal unterschiedlich.

Ich verstehe den Satz nicht, was willst du damit sagen.

Frida68 (Beitrag #432) schrieb:

Der Unterschied zwischen CDX und Swissonic ist auch unter Pure Direct...also ohne Klangreglung zu hören.

Und beide Geräte haben (sofern sie analog mit dem Verstärker verbunden sind) exakt den gleichen Ausgangspegel?

rhf

Es ist wie immer: Es geht nur um subjektive Eindrücke, man will ja keine Wissenschaft betreiben, aber dennoch mit anderen über vermeintlich bauartbedingte Ursachen dieser Eindrücke diskutieren.

Wird dann moniert, dass man, um über technische Ursachen zu sinnieren, sich erst einmal sicher sein sollte, das die Wirkungen einigermaßen real sind, wird der Spieß um gedreht und verkündet, so lange technische Zusammenhänge nicht widerlegt seine, würde man sie für möglich halten.

Für möglich Halten ist in gewissem Sinne ja ok. Nur erschließt sich mir der Sinn nicht, nach technischen Ursachen von etwas zu suchen, dessen Existenz ich lediglich nicht kategorisch ausschließe.

@pigpreast,

sag mal, was hast Du eigentlich für ein Problem mit mir (und Frida?)?

Frida hat immer in diesem Fred ganz locker und entspannt eingeräumt, das der gefühlte unterschiedliche Klang des CDX 1060 auch auf Irrtum Ihrerseits begründet sein kann.

Ich hatte vor 25 Jahren leider ein größeres Problem mit meinem 1. CDP Sony 990 mit den Fixed/Variable Anschluss Möglichkeiten und jetzt das Interesse, ob irgendwer evtl. auch schon mal solche Erfahrungen gemacht hat. Hatte im Netz schon mal was gefunden, das der Sony 990 dbzgl. schon mal solche Muxen machen kann, wenn man Pech hat. Und selbst wenn der Sony damals das von mir geschilderte Problem gar nicht hatte, sondern auf anderen Murx meinerseits zurückzuführen wäre. ... so what?

Frida hatte in ihrem letzten Beitrag nur von "marginalen" gehörten Unterschiede berichtet und mit Sicherheit auch zu keiner Zeit auf absolute Wahrheit des Vernommenen gepocht.

Somit ist jetzt auch klar, das beim CDX 1060 dieses Problem mit den Anschluss Varianten offenbar nicht besteht. Die restlichen Unklarheiten bzgl. der wahrgenommenen Klangeindruecke mit den CDPs sind somit nicht der weiteren Diskussion wert.

Hast Du so große Angst davor, das es doch Klang Unterschiede bei der Electronic geben könnte und das darf auf gar keinen Fall sein und würde Deinen Technikglauben zutiefst erschüttern?

Ich kann Dich da beruhigen. Im Normalfall, wenn man keinen Griff ins Klo oder sonstigen Murx gemacht hat, braucht man sich keinen Kopp um "Klang" der Electronic zu machen, was auch mir sehr geholfen hat, mich auf die wesentlichen Punkte bzgl. Klang zu konzentrieren.

Insofern versteh ich Dein Bestreben natürlich auch, keine unnötigen Unsicherheiten bei den "Klang Unterschiede Diskussionen" hier im Forum aufkommen zu lassen. Das können die Leser aber denke ich ganz eigenständig für sich selbst herausfiltern.

Und das was Du in meine Aussagen hinein interpretierst, sind Deine vielaussagenden Interpretationen, haben aber rein gar nix mit meinen Aussagen bzw. Beschreibungen zu tun. Meine Überlegungen zielen mehr auf Fragen bzgl. Kompatibilität der Geräte als wie auf reale Klang Unterschiede.

Aber auch dieser Punkt scheint in der Praxis kaum mal eine Rolle zu spielen, umso besser für die Anwender.

Nicht so schlimm...ich kann schon was ab und kann die Redaktionen teilweise schon verstehen.
Ich habe halt das Problem meine Wahrnehmung nicht durch technischen Hintergrund reflektieren zu können.
Das und meine Neugier kann natürlich nerven.

Ich kann da aber auch nicht aufhören....ich fühle mich als wenn ich Big Foot gesehen habe und keiner glaubt es mir

Ich habe jetzt die ganze Zeit im Netz verbracht um Antworten zu finden.....leider ohne Erfolg.

Es gibt unzählige Vergleiche von namhaften Magazinen die den Klang von CDP in unterschiedlichsten Klangfarben beschreiben.....ohne dieses zu erläutern.
Dann viele wie ich....die überzeugt sind Unterschiede zu hören, dieses aber auch nicht erklären können.
Viele die den Standpunkt haben, das es unmöglich sei....aber auch nicht erklären können...warum es unmöglich ist.
Zuletzt noch eine kleine Gruppe die selbst mit Messungen das eine wie das andere behaupten....die Erklärungen aber so kompliziert sind, das ich auch damit nichts anfangen kann.

Hmm....alles ziemlich unbefriedigend.

günni777 (Beitrag #436) schrieb:

Frida hat immer in diesem Fred ganz locker und entspannt eingeräumt, das der gefühlte unterschiedliche Klang des CDX 1060 auch auf Irrtum Ihrerseits begründet sein kann.

Und genauso locker und entspannt kann man bemerken, dass diese Option mangels Fakten wohl auch zutrifft, also es ein Irrtum ist, bzw. auf die subjektive und somit individuell immer verschiedene Wahrnehmung zurückzuführen ist! Es sei denn es lägen objektive Fakten vor, die einen hörbaren Unterschied allgemeingültig belegen könnten. Ist aber nicht. Zumindest bisher nicht.

Daher verwundert es mich auch, dass das Thema noch relevant sein sollte.

Doch besonders verwundert es mich, dass man nun Frida, die nach eigenem Bekunden von Technik keine Ahnung hat und auch nicht breit ist entsprechendes Hintergrundwissen aufzubauen, erklären soll warum evtl. vorhandene technische Unterschiede nicht hörbar sein sollte?
Auch der Hinweis es für sich mal in einem annähernd objektiven Hörvergleich selber auszuloten, werden in den Wind geschlagen (siehe ihre Bemerkung, dass sie das Grunzen von Schweinen und das Bellen von Hunden schon auseinander halten könne).
Sie stellt also aus den Daten einen technischen Unterschied fest, ergo muss es ja einen hörbaren Unterschied geben, da braucht man auch keinen BT mehr zu machen, denn sie hört ihn ja auch und die Techniker sollen nun einem Laien erläutern warum es denn nicht auch einen hörbaren Unterschied geben könnte?

Wie borniert kann man eigentlich noch sein? Das hat ja schon Trump-Niveau.

Frida68 (Beitrag #437) schrieb:

ich fühle mich als wenn ich Big Foot gesehen habe und keiner glaubt es mir

Doch, natürlich glaube ich bzw glaubt man dir, dass du Unterschiede hörst bzw wahrnimmst.
Du weigerst dich aber den Stand der Technik/Wissenschaft anzuerkennen. Das ist genauso wie mit dem Mond, der am Firmament immer kleiner ausschaut als am Horizont, dass sieht jeder, aber jeder weiß, dass das eine optische Täuschung ist.
Wenn dein 1060 nicht defekt ist (was durchaus sein kann nach den Jahren) oder nicht das Signal im hörbaren Bereich verfälscht (die Wahrscheinlichkeit ist hier eher gering, aber leider finde ich dazu keine Messungen) dann bleibt hier nur übrig, dass du einer akustischen Täuschung unterliegst.
Wenn du es genau wissen willst, dann musst du deinen 1060 durchmessen lassen, wenn nicht, dann sei zufrieden, dass er für dich unterschiedlich klingt, den Grund dafür kennt aber keiner. Nur ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Klangunterschied technisch bedingt ist, eher gering...

günni777 (Beitrag #436) schrieb:

sag mal, was hast Du eigentlich für ein Problem mit mir (und Frida?)?

Problem würde ich es nicht nennen. Ich bringe lediglich mein Unverständnis für Fridas Vorgehensweise und Dein Beipflichten vor.

Frida hat immer in diesem Fred ganz locker und entspannt eingeräumt, das der gefühlte unterschiedliche Klang des CDX 1060 auch auf Irrtum Ihrerseits begründet sein kann.

Eben. Und was nutzt dieser "Disclaimer", wenn sie im Endeffekt trotzdem so vorgeht, als sei das, was sie da zu hören glaubt, auf allgemein bekannte Effekte unterschiedlicher DACs zurückzuführen?

Sie könnte hier genau so gut verkünden, sie glaube, die Illuminaten würden per Fernsteuerung den Klang ihrer DACs verfälschen. Sie würde zwar nicht ausschließen, dass es überhaupt keinen unterschiedlichen Klang gebe - aber man möge ihr doch bitte erläutern, wie die Illuminaten das denn machen.

Dann kommen User zu Wort, die verlautbaren, dass sie die Illuminaten-Theorie für Quatsch halten, weil bislang noch nie eine DAC-Beeinflussung durch die Illuminaten nachgewiesen worden sei. Und was kommt retour? Die Aufforderung, dann möge man ihr doch anhand der Vorgehensweise der Illuminaten bitte darlegen, wieso sie nicht verantwortlich sein können.

Und Du kommst daher und sagst mehr oder weniger: "Lass Dich nicht beirren, liebe Frida. Die Illuminaten sind ganz schlimme Finger. Wer weiß, ob die nicht tatsächlich..."

Hast Du so große Angst davor, das es doch Klang Unterschiede bei der Electronic geben könnte und das darf auf gar keinen Fall sein und würde Deinen Technikglauben zutiefst erschüttern?

Ach, papperlapapp, da gibt's nichts zu erschüttern. Das ist ja immer das große Missverständnis. Der "Unglaube" an bestimmte Zusammenhänge resultiert ja nicht aus irgendeiner religiösen Heilslehre, die in sich zusammen brechen könnte, sondern aus der grundsätzlichen Überlegung heraus, nur Zusammenhänge für relevant (noch nicht einmal für wahr) zu halten, für die es Belege gibt. Sobald derartige Belege für unterschiedlich klingende DACs vorhanden sind, wird mein dies bezüglicher "Glauben" nicht erschüttert, sondern entsprechend erweitert. Aber bis dahin: Geh fott...

Der Witz ist doch, dass auch ich aufgrund der in einem DAC analog arbeitenden Bauteile und meiner Unkenntnis über die genauen technischen Zusammenhänge einen unterschiedlichen Klang nicht ausschließen kann. Aber um unterschiedlichen Klang anzunehmen, müssen halt Fakten her. Und die fehlen bislang.

Insofern versteh ich Dein Bestreben natürlich auch, keine unnötigen Unsicherheiten bei den "Klang Unterschiede Diskussionen" hier im Forum aufkommen zu lassen. Das können die Leser aber denke ich ganz eigenständig für sich selbst herausfiltern.

Das ist ein Totschlagargument. Welcher Einwand ist denn schon so genial, dass man nicht behaupten könnte, die anderen User könnten von selber draufkommen? So gesehen müsste hier keiner mehr was posten, und alle könnten sich ihren Teil denken.

Und das was Du in meine Aussagen hinein interpretierst, sind Deine vielaussagenden Interpretationen, haben aber rein gar nix mit meinen Aussagen bzw. Beschreibungen zu tun.

Dann musst Du Dich ja auch nicht angesprochen fühlen. Der Post, auf den Du Dich beziehst, war ja eher allgemein gehalten.

Frida68 (Beitrag #437) schrieb:

....ich fühle mich als wenn ich Big Foot gesehen habe und keiner glaubt es mir

Was glaubt keiner? Dass Du den Eindruck hattest, Du hättest ihn gesehen - oder dass er Dir tatsächlich über den Weg gelaufen ist?

Ich habe jetzt die ganze Zeit im Netz verbracht um Antworten zu finden.....leider ohne Erfolg.

Wenn etwas einigermaßen klar ist, dann findet man die Erklärung im Netz normalerweise auch problemlos. Alles was umstritten ist, ist deshalb umstritten, weil klärende Fakten fehlen. Und wozu Fakten fehlen, damit lässt sich nicht vernünftig arbeiten. Das ist weniger eine Frage von Wahrheit, sondern von Relevanz und Praktikabilität. Es kann ja etwas noch so wahr sein - sofern keine sicheren, eindeutigen Aussagen dazu getroffen werden können, hat es keine praktische Relevanz.

Ich hätte da schon längst meine Konsequenz gezogen...

Schau dir den ganzen Thread mal genau an.

Wieviele Beiträge beziehen sich konkret auf den CDX Swissonic?

Einige wenige haben sich die Mühe gemacht....aber zu 99% besteht der Thread aus Unterstellungen, Beleidigungen und Hörensagen.

Da ich nicht das nötige Equipment habe, meine Wahrnehmung zu überprüfen.....kann ich nur darauf hoffen detailliert erklärt zu bekommen, warum ich keinen Unterschied gehört haben kann.

Das wird hier nur....aus mir nicht ersichtlichen Gründen als Beweislastumkehr vorgeworfen....als wenn ich irgendwas verbrochen hätte und nun vor Gericht stehe.

Frida: Nehmen wir mal an, die gehörten Unterschiede bestätigten sich auch unter einwandfrei korrekten Testbedingungen, wär's immer noch sehr schwierig, die Ursache zu klären. Denn da sind jede Menge Variablen im Spiel - bis hin zum Zusammenspiel der jeweiligen analogen Ausgangsstufen mit der Vorstufen-Sektion des AX-550. Sprich, das könnte dann eine genaue technische Analyse der CD-Player und des DACs erfordern bis hin zur Hard- oder Firmware-seitigen Konfiguration aller verbauten Chips oder gar deren Innenleben und zudem noch jede Menge Messungen. Und dabei ist das genaue Innenleben vieler Chips auch aus deren Datenblättern nur bis zu einem bestimmten Grade ermittelbar - sprich, da könnte die Spurensuche sogar noch dahin führen, dass man die Chips aufschleifen und lagenweise analysieren müsste.

Es ist also letztlich vielzuviel Aufwand, das Nutzer-seitig (oder selbst Testzeitschriften-seitig) zu ergründen, zumal man das Wichtigste ja eh schon weiß: Es sind eben unterschiedliche Produkte, die unterschiedlich aus unterschiedlichen Bauteilen zusammengestellt sind. Da sind gewisse Unterschiede dann ohnehin wahrscheinlich, und ob die nun an was eher Trivialem wie etwa unterschiedlicher Ausgansimpedanz oder an was Komplexerem wie unterschiedlichem DAC-Chip-Innenleben oder auch nur unterschiedlicher DAC-Konfiguration liegen, ist für den normalen Hifi-Nutzer, der nicht an seinen Geräten herummodifizieren will, ja letztlich unerheblich.

Und die Diskussion, ob etwas hörbar ist oder nicht, ist im Grunde eh müßig, denn jeder hört zumindest a weng anders. Allerdings sollten zumindest die Grundvoraussetzungen für vergleichende Höreindrucksaussagen schon stimmen - und and der Stelle ist Hören mit Loudness in der Tat ein Problem, weil man womöglich selbst eine regelbare Loudness-Funktion wie beim AX-550 nicht so einstellen kann, dass sich für Quellen mit unterschiedlichem Ausgangspegel über den gesamten Hörbereich identische Frequenzgänge ergäben.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Frida68 (Beitrag #437) schrieb:

......aber auch nicht erklären können...warum es unmöglich ist. ....

so langsam wird es nur noch peinlich!

Es ist hunderte Mal erklärt worden:

Die Leistungsfähigkeit aktueller Wandler ist bereits ab der 30,- € Klasse so hochwertig, dass alle Wandler (!!) die Aufgabe mit Toleranzen im 0,0000000???? Bereich hinkriegen.

Deshalb sind bei standardisierten -sprich vergleichbaren Hör-/Testbedingungen nachvollziehbar (= statistische Blind "treffer") zuverlässig eliminiert- keine UNterschiede hörbar.

Was soll daran "nicht erklären können" sein????

Unterschiede zwischen einem billigen und einem teuren 24 Bit DA Wandler ?
Der Unterschied liegt in der Glattheit bzw. Qualität der Spannungsversorgung, da sind gegebenenfalls sehr aufwendige Schaltungen nötig.
Wenn ich einen digitalen 0 Stream mit einem billigen Aufbau wandle, werden z.B. die unteren 10 Bit im Rauschen verschwinden. Bei einem teuren Wandleraufbau werden vielleicht nur unteren 2 Bit rauschen. Aber...
mal rechnen... 24 Bit Auflösung ergibt ein theoretisches S/N von 144dB, das schafft keine Consumerelektronik. Das typische S/N von Stereoverstärkern liegt etwa bei 90 dB, folglich kann man den Unterschied zwischen einem teuren und billigen 24Bit Wandler wahrscheinlich sowieso nicht raushören.

Einem guten Verstärker würde ich -100dB zubilligen.
Der unterschiedliche Rauschteppich unterhalb von -100dB (CD-Auflösung) ist aber sowieso egal, weil praktisch keine CD ihre (exakt) 97,8dB ausschöpft, weil schon die Hintergrundgeräusche eine Aufnahme viel höher sind. Man höre sich doch nur mal nicht-gemutete Stellen von Konzertaufnahmen im Studio an. Dh selbst das geringe Restrauschen geht immer unter

Den meisten geht es nicht um SNR, das ist so ein unhandlicher Begriff, sondern um hörbare %Hifiprosa% Da wird dann gern auch die Artefakte von Taktvarianzen aka Jitter zur substanziellen Bedeutung hochstilisiert. das treibt dann auch allerlei Blüten.
Wie gut die Wandlerlinearität überhaupt sein muß ist auch ein Thema.
Mir erscheint es manchmal, das technische Grenzen nur dort hörwichtig sind, wo man sonst nix zu bemäkelen halt.

Frida68 (Beitrag #441) schrieb:

Da ich nicht das nötige Equipment habe, meine Wahrnehmung zu überprüfen.....kann ich nur darauf hoffen detailliert erklärt zu bekommen, warum ich keinen Unterschied gehört haben kann.

Nein, nein, und noch einmal nein. Solange es keinen ernstzunehmenden, konkret ausformulierten Grund für die Annahme gibt, dass DACs unterschiedlich klingen, geht man einfach davon aus, dass sie es nicht tun.

Begründet man seine Annahme, es seien technische Ursachen für den unterschiedlichen Höreindruck verantwortlich, lediglich mit "es könnte doch sein", könnte man genau so gut alles andere dafür verantwortlich machen.

Was willst Du erklärt bekommen, wenn es keinen Grund für die Annahme gibt?

Das wird hier nur....aus mir nicht ersichtlichen Gründen als Beweislastumkehr vorgeworfen....als wenn ich irgendwas verbrochen hätte und nun vor Gericht stehe.

Ich sagte schon einmal: Es hat nichts mit Moral zu tun, sondern mit rationaler vs. irrationaler Vorgehensweise.

Rational ist, nur das für existent zu halten, für dass es Belege gibt. Etwas Unbelegtes für existent zu halten und den Beleg für die Nichtexistenz zu suchen, ist irrational.

Es gibt keinen Beleg für unterschiedlich klingende DACs. (Jedenfalls ist mir keiner beakannt. Wenn es doch welche gibt, sieht es natürlich anders aus.) Also muss man erst einmal davon ausgehen, dass sie gleich klingen. Will man annehmen, dass es Klangunterschiede gibt, muss man nach Belegen dafür suchen.

Andersdherum funktioniert es halt nicht, weil man sonst x-beliebige "denkbare" Gründe (wie z. B. die erwähnte Beeinflussung durch die Illuminaten) für möglich halten müsste, bis das Gegenteil belegt ist.

Elmk (Beitrag #444) schrieb:

....24 Bit Auflösung ergibt ein theoretisches S/N von 144dB, das schafft keine Consumerelektronik......

144 dB ist doch nur die rechnerische Umsetzung der 24 bit.

24 bit schafft doch heute so gut wie jeder Feld-, Wald- und Wiesenwandler.

Ich habe mir gerade einen USB DAC KHV Kombi f den Läppi gekauft (bei Conrad), ich meine das ding rechnet auch mit 24 bit - für 29,95...

lini (Beitrag #442) schrieb:

Frida: Nehmen wir mal an, die gehörten Unterschiede bestätigten sich auch unter einwandfrei korrekten Testbedingungen, wär's immer noch sehr schwierig, die Ursache zu klären. Grüße aus München! Manfred / lini

Hallo Manfred...Danke für deine ausführliche Erklärung.
Das habe ich jetzt soweit verstanden.
Letztendlich müssen meine Ohren entscheiden...und ob es tatsächlich eine Sinnestäuschung ist, oder nicht...wird sich wohl nie klären lassen.

Frida

@apalone
Sicher kann man billige 24 bit Wandler kaufen. Die taugen bloss nix, wenn davon 14bit nur Rauschen erzeugen. Das ist genauso ein Marketing Trick wie die Megapixel bei den Digitalkameras. Deren Optiken schaffen nie die behauptete Auflösung. Bei den Wandlern ist es ähnlich. Eine CD mit 16 Bit nutzt diese in der Regel nicht aus (von Dynamikkompression reden wir mal gar nicht ), damit sind mehr als 16 Bit sowieso unnötig.

Apalone (Beitrag #448) schrieb:

24 bit schafft doch heute so gut wie jeder Feld-, Wald- und Wiesenwandler.

Wirklich?
Ich kenne keinen einzigen, der das schafft.
Die gute Mittelklasse erreicht so 18-19 Bit und es gibt einige wenige SOTA Wandler, die 21 Bit auflösen können.

Frida68 (Beitrag #449) schrieb:

...und ob es tatsächlich eine Sinnestäuschung ist, oder nicht...wird sich wohl nie klären lassen.

So ähnlich wie die Frage, ob es Gott gibt.

21 Bit wären 128 dB. Welcher Wandler soll das schaffen? Auch von A nach D?