"Hifi-Betrüger: Abzocke mit unsinnigem Zubehör"

hallo
das mit den blindtests stimmt so nicht:
ich habe angeboten (in einem anderen thread), dass holzohren bei mir vorbeikommen können, die testbedingungen bestimmen (so die standards für blindtests usw.) und ich die `richtung` eines `eingespielten` nf-kabels bzw. ein nf-kabel überhaupt heraushören kann (beispiel: sommer vector gegen epilogue).
ich war auch bereit, zu jemand anderem (einem holzohr) zu fahren und kabel mitzubringen (allerdings wollte ich vorher schon gerne das equipment wissen!).

keiner hat sich gemeldet.

das zum thema `messie` und holzohr.

ich denke, beide fraktionen (so es sie wirklich außerhalb des forums gibt) schenken sich da nix.

`dagegen` ist immer einfach.

immer mehr regt sich in mir die erkenntnis, dass wohl doch ziemlich viele `scheinheilige` hier unterwegs sind. sorry.

gruß

Hallo,

wenn ich mich recht erinnere, so war der Vorschlag unsererseits, Du solltest das erst für Dich selber testen. Aber wir können den Faden hier gerne wieder neu aufnehmen. Dieses Kabel gegen ein Kabel Deiner Wahl (sofern es geeignet erscheint) an Deinen Komponenten. Wo wohnst Du denn (grobe Richtung reicht)?

Grüsse aus OWL

kp

hallo
nene, sorry, aber nicht rausreden. und keine einschränkungen bitte

(sofern es geeignet erscheint)

. wem?
ich brauche diesen selbsttest nicht.
ich wohne in dortmund (hatte ich dort aber auch schon geschrieben), dann über meine anlage. alternativ wäre hörort bochum (über geithain rl900).

es sollte um einen vergleich `kabelklang` gehen, nicht um den vergleich einsfuffzig-kabel gegen einsfuffzig-kabel.

gruß

Hallo,

nun, daß es durchaus "ungeeignete" Kabel gibt, die in Verbindung mit unpassenden Geräteparametern zu Signalbeeinflussungen führen könnten ist uns ja Allen klar.

Also, was für ein Kabel schlägst Du vor und an welchem Ausgangswiderstand soll es betrieben werden?

Grüsse aus OWL

kp

ja, da gehts schon los.
ich will das vorgeschlagene kabel (sommer vector?) gegen mein epilogue hören. oder meinetwegen ein anderes `höherwertiges`.

ich will keinen ausgangswiderstandsvergleich machen, sondern einen kabelvergleich. egal wie dieses konstruiert ist.

keine technik, hören.

laut cambridge hat der player ne ausgangsimpedanz von unter 50ohm. habs aber nicht nachgemessen. habe damit musik gehört.

Hallo,

gegen das Sommer Epilogue? Kein Problem. Ich würde für den Vergleich ein Sommer Slimline in entsprechender Länge nach dem verlinkten Muster konfektionieren. Beipack reicht aber auch.

Wie hast Du Dir den Ablauf vorgestellt?


@All

Kommt Jemand aus dem Bereich Dortmund oder Bochum? Mir ist das eigentlich schon ein wenig zu weit. Das Kabel würde ich dann kostenfrei versenden.

Grüsse aus OWL

kp

kölsche_jung schrieb:

@ Mülleimer viel Arbeit haste dir da gemacht, glaubst du, du kriegst ne antwort?

Ich sehe das alles garnicht so verbissen, sind ja auch rethorische Fragen dabei, kann man auch einfach einwirken lassen.

Soviel ich weiß, verlangen Psychologen in Europa keinen absoluten Beweis für eine Empfindung. Es wäre ja auch unmenschlich, wenn man z.B. Schmerz nur als ein gewisses Hirnstrommuster nebst verzerrtem Gesichtsausdruck definieren würde.

Ich beharre auch nicht darauf, daß man alles kühl und rational betrachten müsse. Eine Endstufe z.B., die bauartbdingt nicht überhitzen kann und dazu ein gefälliges Gehäusedesign hat, kann doch eine beruhigende aufhellende Wirkung haben. Dann hört es sich eben besser an - ist doch kein Problem. Ich sehe da keinen Widerspruch. Man muß es nur richtig interpretieren. Außerdem lerne ich auch noch gerne dazu.

lia schrieb:

Son bissl erinnerts mich daran offengestanden manchmal schon, allerdings nicht durch öffnen der Augen, sondern durch schliessen derselben...;)

Wer wäre denn dann der Gehirnwäsche zu bezichtigen? Wenn ein Ex-Voodooist so weit ist, sich einzugestehen daß seine Wahrnehmung ihm auch einen Streich gespielt haben könnte und darauf hin anfängt, nachzuprüfen, ob das wirklich alles real war was er so gehört hat. Und dann feststellt daß so betrachtet nicht mehr viel übrig bleibt von den ganzen "Unterschieden". Hat er sich dann selber das Gehirn gewaschen? Oder sind die dafür verantwortlich die in ihm Zweifel geweckt haben?

Und hat er dabei die Augen geschlossen oder geöffnet?

Im Ernst lia, ich weiß angesichts solcher Aussagen von Dir nicht ob das wirklich ernst gemeint ist oder nur eine instinktive Reaktion zugunsten des Underdog.

Und wenn ich beobachte wie aggressiv bisweilen die Reaktionen ausfallen, wenn man die geheiligten BTs hinterfragt, wie sehr man sämtliche "weiche" Wissenschaft (zu der gehört kognitive Psychologie nun mal)ignoriert bis leugnet, weil sie eben durchaus auch berechtigte Kritik hergibt, so scheint mir der ein oder andere von einem naiven* Standpunkt einfach nur in den nächsten zu fallen. * naiv bezüglich der eigenen Wahrnehmung

Das mag beim einen oder anderen so sein, aber es gibt hier eine ganze Reihe von Leuten deren Position man nicht so einfach abtun kann.

Das mag sicher in manchen Fällen so sein, in vielen auch nicht, weil das Diskussionsklima + Praktiken hier so oder so fast jede sinnvolle Diskussion verhindern. Bis auf ein paar Ausnahmen, die fachlich/sachliche Beiträge verfassen, zu denen zähl ich dich zum Teil auch, ist der Schwerpunkt hier deutlich auf Polemik gesetzt. Da kramt der ein oder andere zb schon mal irgendwelches Getratsche über abgebrochene Berufsausbildungen und ähnliches hervor ;)

Ja, das passiert. Noch regelmäßiger sind es in meinen Augen aber die Goldohren die sich auf die Polemik verlegen, und anfangen mit Unterstellungen, Verdächtigungen, und hartnäckigem Nichtverstehen. Nicht selten habe ich das Gefühl daß die Betreffenden richtiggehend froh sind wenn sich jemand ihnen gegenüber im Ton vergreift, und nutzen das um ohne Gesichtsverlust vom unbequemen Thema weg zu kommen. Wenn das nicht schnell genug eintritt hilft man eben mit einer gezielten Provokation nach. Irgend einer wird schon drauf anspringen.

Argumentenfreiheit ist wahrlich keiner Seite vorbehalten und das ewige Geläster über: Ich hörs doch mutet schon mächtig realitätsfremd an

So lannge "ich hör's doch" weiter als Argument vorgebracht wird, wird auch das Geläster bleiben.

Niemand_kann_ objektiv wissen was ein anderer Mensch hört und objektiv gehört ja hier zu den Lieblingswörtern (Ähnlich wie logisch, dabei werden oft genug nicht mal die Grundregeln beherscht) Aus der Beschreibung "ich hörs aber" kann man weder sicher ableiten, an was eine mögliche Klangveränderung liegt, noch das diese nicht besteht,es sich sicher um Suggestion handelt.

Doch, es gibt Beschreibungen die sind so unwahrscheinlich, daß der kleine Unterschied zur Sicherheit (wenigstens für mich) keine praktische Bedeutung mehr hat. Und selbst wenn es nicht ganz so unwahrscheinlich ist kann ich noch immer in vielen Fällen sagen: Ich nehme Dir Deine Behauptung nicht ab. Logik, Sicherheit und Beweise sind ein Ding, Glaubwürdigkeit und Urteilsfähigkeit ein anderes.

fordert man halt einen BT, spricht ihm jegliche Intelligenz ab und schon muss man seinen Hirnschmalz erst gar nicht mehr fachlich in Wallung bringen ;)

Einen BT zu fordern ist natürlich ein billiger Trick, denn dann kann man sich erst einmal zurücklehnen und zusehen wie sich der Betreffende rauswindet.

Aber das ist nun einmal das Schicksal wenn jemand was Unglaubwürdiges behauptet: Er wird aufgefordert,es vorzuführen. Das ist einfacher als eine stringente Argumentation warum das Behauptete nicht sein kann. Wenn Du behauptest Du könntest die 200kg-Hantel reißen, dann habe ich wohl allen Anlaß, von Dir eine Vorführung zu verlangen bevor ich das glaube, selbst wenn ich nicht sicher sein kann daß das nicht geht.

Bei unseren Goldohren-Helden hier ist es aber in der Regel so daß sie auf beiden Ebenen kneifen. Beim Vorführen und beim Argumentieren.

Die Diskussionspraktiken in diesem Forum haben übrigens Tradition. Das ist schon so, seit ich hier schreibe. Um gewisse persönliche Angriffe zu unterbinden wurden dann mal die speziellen Regeln für den Bereich geschaffen.... Sollte sich ein Neuling hier also Anfangs ungerecht angegriffen fühlen, finde ich das durchaus verständlich. Er kann ja nicht wissen, dass hier legidlich vergessen wurde den gepinnten Thread zu entfernen ;)

Zum Glück gibt's ja alle paar Monate ein neues Reservat für die Verschreckten, in dem sie sich in der Mehrheit geborgen fühlen können und die ganzen schönen Diskussionspraktiken zelebrieren können die sie hier so sehr vermissen.

Und zu Herrn Messinger und dem Thread im HuL Anfänglich war ich auch irritiert, aber ab seinem ersten Beitrags dort...das Diskussionsniveau hebt er nun auch nicht grad ;)

Man kann von ihm halten was man will, aber die Meisten scheinen ihm dort einfach an den Karren fahren zu wollen. Das ist kein "Hinterfragen" sondern oft genug einfach offene Provokation.

pelmazo schrieb:

Wer wäre denn dann der Gehirnwäsche zu bezichtigen? Wenn ein Ex-Voodooist so weit ist, sich einzugestehen daß seine Wahrnehmung ihm auch einen Streich gespielt haben könnte und darauf hin anfängt, nachzuprüfen, ob das wirklich alles real war was er so gehört hat. Und hat er dabei die Augen geschlossen oder geöffnet?

Moin Pelmazo
Das Wortspiel hast Du absichtlich nicht verstanden, nicht wahr ?
Zum Hinterfragen der Wahrnehmung gehörte ja, dass man _auch_ die Wahrnehmung im BT hinterfragt, das passiert doch gar nicht, ganz im Gegenteil.
Denn würde ein Exvoodooist dies in Foren so tun, dann würde (und wird) er als völlig verblödet und erkenntnisresistent betitelt.
Deiner Antwort hier zu folgern offensichtlich auch von Dir nicht (mehr) und Dir dürfte die Problematik beim BT bekannt sein.
Aber die Testergebnisse entsprechen halt deinen Erwartungen

Das mag beim einen oder anderen so sein, aber es gibt hier eine ganze Reihe von Leuten deren Position man nicht so einfach abtun kann.

Sicher, aber nach deren Beiträgen muss man schon suchen

Ja, das passiert. Noch regelmäßiger sind es in meinen Augen aber die Goldohren die sich auf die Polemik verlegen, und anfangen mit Unterstellungen, Verdächtigungen, und hartnäckigem Nichtverstehen. ....Irgend einer wird schon drauf anspringen.

Hab ich mal leicht gekürzt, sorry
Mein Eindruck: man muss da keine Provokation anbringen. Es wird ja schon als provokant gewertet, wenn man nicht ja und amen sagt
Hier reicht ja meist das Erwähnen des 4 Testdurchlauf beim ersten Verstärkertest in Wien, bei dem grad mal 14 und 15 von 20 Durchgängen erkannt wurden, also grad noch so, bei gemessenen 4db Unterschied als "bestanden" gelten...
Im Übrigen bin ich ziemlich sicher, dass man hier zählen müsste, von wem häufiger die erste Provokation ausgeht.
Ein Grundbaustein unser Wahrnehmung ist die Selektion, die eben aber auch meist mit Bestätigungstendenz und falschem Zählen einhergeht

Aber das ist nun einmal das Schicksal wenn jemand was Unglaubwürdiges behauptet: Er wird aufgefordert,es vorzuführen.

Nojo, das scheint ja von der Positionierung abzuhängen. Wenn ich mal nach Vorführung frage, dann bekomme ich postwendend vorgeworfen, ich würde nur fordern und hätte mich selbst nie mit BTs praktisch befasst (was schlicht nicht stimmt, nur eben nicht öffentlich. Aber meine Erfahrungen passen halt nicht zum hiesigen Mainstream, insofern _muss_ ich ja unglaubwürdig sein ;))

Aber mal ein mE schon typisches Beispiel
Zwischen CDPs/Wandlern, zb apogee rosetta und Philips 304 und noch ein paar, gibts laut BT keine Unterschiede (ausser beim Aquox, den hören angeblich auch Halbtaube raus, aber das muss man dementsprechend halt auch nicht testen ;))
Schön und gut
Geht ein Test mit zb Kabeln jedoch entgegen der Erwartung aus, dann vermutet man die Serienstreuung zwischen zwei identen Cd-Playern als mögliche Ursache...

Ich kann mir die Reaktionen schon gut vorstellen, wenn ich dann fordern würde, man solle bitte die Behauptung der Serienstreung auch nachweisen

Bei unseren Goldohren-Helden hier ist es aber in der Regel so daß sie auf beiden Ebenen kneifen. Beim Vorführen und beim Argumentieren.

Oh, "unsre" Holzohrhelden nehmen sich da auch nix.
Das Argument: Ich weiss ja, was ich höre, seh ich genauso unter kneifen.
Nur, weil etwas messbar ist, muss es ja noch lange nicht hörbar sein...aber sowas darf man ja nicht hinterfragen, sind eh nur Ausreden
Genauso den Hauptkritikabwehrer, man habe ja zu den bisherigen Test nix beigetragen, und solle sich somit aus Diskussionen raushalten


Gruss
Lia

Hallo!

Kurze Frage am Rande:

lia schrieb:

Nur, weil etwas messbar ist, muss es ja noch lange nicht hörbar sein...aber sowas darf man ja nicht hinterfragen, sind eh nur Ausreden

Wer bestreitet das und warum darf das nicht hinterfragt werden?

Ich versteh da gerade den Zusammenhang nicht, vielleicht hab ich aber auch nur irgend was überlesen.


Grüße,
Argon

gähn
könnt ihr jetzt mal den `alles-hinterfrag-und-zwischen-den-zeilen-interpretieren-modus` ausschalten?
geht doch in einen debattier-club bitte (was habe ich gelacht bei `weeds`). anschliessende duelle bitte absichtlich nicht ausschliessen.

holzohren, ich warte.

Lia schrieb:

Oh, "unsre" Holzohrhelden nehmen sich da auch nix. Das Argument: Ich weiss ja, was ich höre, seh ich genauso unter kneifen.

Das erschließt sich mir argumentativ nun wirklich nicht. Wie kann ich "kneifen", wenn ich hören möchte - es aber nun einmal nicht tue? Wie - um Himmels willen - kann man denn da "kneifen" ? Ich persönlich (ich wiederhole mich da; damit stehe ich aber Gottlob nicht isoliert da)würde gerne durchaus Unterschiede hören. Ich habe vielen "Dingen" eine Chance gegeben.
Dabei würde ich sogar mein laienhaftes, nun auch nicht mehr ganz taufrisches Gehör, gerne in die Verantwortung nehmen, wenn ich(!) es nicht hören tät. Soll heissen: die Wissenschaft legt Beweise vor, dass es klare, messbare Unterschiede gibt. Nur ich(!) sie halt nicht höre/wahrnehme. Dann wäre ich zwar immer noch nicht bereit, Unsummen für etwas für mich(!) Unhörbares auszugeben, aber man könnte subjektiv Leuten eine individuelle Hörerfahrung nicht mehr absprechen. Ich persönlich kann die Schreie jagender Fledermäuse im US-Bereich nicht hören - dass sie existent sind, streite ich ja dann im Umkehrschluss nicht ab. Mit dieser Zubehör-Geschichte verhält es sich aber oftmals leider so, dass sie weder messbar NOCH real hörbar ist. Wer will mir denn da wiedersprechen ?
Ein klanglicher Unterschied sollte sich schon-wie auch immer geartet- merklich manifestieren.
Lässt man neben mir verblindet abwechselnd eine Ducati 916 und eine BMW R 80 an, so werde ich diesen Maschinen in 100 von 100 Fällen klanglich auseinanderhalten.Garantiert. Egal ob ich in guter oder schlechter Stimmung bin. Egal ob bei Wind, Regen oder Hagel. Nüchtern oder Betrunken. Euphorisiert oder Melancholisch. Ohne Ausreden.

WTF...ich wusst echt net wieviel man über ein solches thema diskutieren kann...also ich hab den Test gemacht (Blindtest) an einer 6000€ Marantz-Anlage mit Nubert Standlautsprecher für insg. 2200€. Als erstes 2,5 mm² standard-"baumarkt"-kabel und dann eins was den Meter 200€ kostet. also der unterschied war für einen Laien wie mich nicht hörbar. was sicher richtig ist, ist dass bei boxen die mächtig power brauchen (also welche die zur beschallung von 150qm+ gebaut sind), dickere Kabel notwendig sind, vor allem wenn lange strecken überbrückt werden müssen. aber beim Wohnzimmer wo die kabellänge so um die 5m beträgt gibts - für den Laien - nun wahrlich kein Unterschied.

Gude!

lia schrieb:

Mein Eindruck: man muss da keine Provokation anbringen. Es wird ja schon als provokant gewertet, wenn man nicht ja und amen sagt Hier reicht ja meist das Erwähnen des 4 Testdurchlauf beim ersten Verstärkertest in Wien, bei dem grad mal 14 und 15 von 20 Durchgängen erkannt wurden, also grad noch so, bei gemessenen 4db Unterschied als "bestanden" gelten...

Und täglich grüßt das Murmeltier:
http://www.hifi-foru...=1167&postID=185#185

Nun, vielleicht hast du ja einmal in den letzten 1,5 Monaten geschafft, ein Statistikbuch zur Hand zu nehmen, um die von mir eingebrachten Zahlen, Berechnungen und Theorien zu verifizieren, und damit Licht in dein Dunkel zu bringen? Oder wird das hier der übliche 'Ich kapier's nett, also bin ich dagegen'-Thread?

Kobe

Moin Schili

Mir gehts nicht um Kabel oder Raumanimatoren, sondern um die Argumentationen, die je nach Standpunkt gebracht werden.

Ich hab nicht ohne Grund das Beispiel mit den CDPs geschrieben. Kabel interessieren mich nicht, aber die BT-Forderungen und Schlüsse sind ja die selben
Also konkret:
Hälst Du eine derart grosse Serienstreuung zwischen 2 identen CDPs für wahrscheinlicher, als zwischen einem 20 jahre alten Philips und einem aktuellen Wandler mit völlig andere Technik ?

Nur, weil man den Unterschied zwischen 2 Kabeln für noch unwahrscheinlicher hält, als Serienstreuung werden Unterschiede zwischen CDPs auf einmal hörbar?
Imho steht das kein Stück über "ich hörs doch"
(Klar theoretisch möglich ists natürlich, ists aber bei Kabeln auch, ist ja nicht so als könne man da keine Unterschiede messen.
Und "wir" sind hier ja ganz pragmatisch veranlagt )

Hast Du schon mal einen BT gemacht, oder glaubst Du nur zu wissen, dass der Unterschied schlicht in Augen auf/Augen zu liegt

Davon ab siehst Du Dich als Holzohrheld ?

Gruss
Lia

frale schrieb:

holzohren, ich warte.

Hallo,

na..., geht denn keiner auf das Angebot von frale ein ??

Hallo,

lia schrieb:

Hälst Du eine derart grosse Serienstreuung zwischen 2 identen CDPs für wahrscheinlicher, als zwischen einem 20 jahre alten Philips und einem aktuellen Wandler mit völlig andere Technik ? Nur, weil man den Unterschied zwischen 2 Kabeln für noch unwahrscheinlicher hält, als Serienstreuung werden Unterschiede zwischen CDPs auf einmal hörbar?

Wo hast Du eigentlich diesen "Ansatz" schon wieder her? Ich kann Dir, wie so oft, mal wieder nicht folgen . Worum geht es denn genau?

Grüsse aus OWL

kp

Mir gehts nicht um Kabel oder Raumanimatoren, sondern um die Argumentationen, die je nach Standpunkt gebracht werden.

Um was es dir speziell geht, ist prinzipiell belanglos. Es geht um allgemeine Standpunkte. Auf Beharrung von Standpunkten. Audiophiler Fundamentalismus.Egal welche Richtung er einschlägt. Das z.B. weise ich von mir. Du meldest dich zum Thread-Thema zu Wort. Dann bezieh´ bitte Stellung. Und rede bitte nicht um den heissen Brei herum. Reden um des Redens willen. Fruchtlos. Thema verfehlt.

Kabel interessieren mich nicht, aber die BT-Forderungen und Schlüsse sind ja die selben

Interessen sind niederrangig. Fakten zählen. Egal in welchen Sparten-Bereich des HiFi. Wiese man faktisch nach, dass auch alle Lautsprecher unter gleichen Raumbedingungen gleich klängen, würde ich wohl auch meinen Standpunkt diesbezüglich nochmals überdenken. Freude hätte ich an meinen teuren Klamotten trotzdem weiterhin. Würde aber wohl auch nicht wie eine beleidigte Leberwurst ständig trotzig "aber ich hör´s trotzdem" skandieren.

Hälst Du eine derart grosse Serienstreuung zwischen 2 identen CDPs für wahrscheinlicher, als zwischen einem 20 jahre alten Philips und einem aktuellen Wandler mit völlig andere Technik ?

Es ist völlig ohne Belang, was ich diesbezüglich denke. Entweder mache ich eine Erfahrung oder die Wissenschaft liefert mir eine Erklärung. Und mein klitzekleiner Laienverstand sagt: hör´ich etwas, wird es auch messbar sein. Hör ich nix, soll es mir doch egal sein. Hör´ich was und es ist wissenschaftlich,physikalisch nicht messbar, kann ich zwar dran glauben. Aber mehr nun einmal nicht. Und wenn man mein Geld möchte, sollte man schon verdammt gut argumentieren...

Hast Du schon mal einen BT gemacht, oder glaubst Du nur zu wissen, dass der Unterschied schlicht in Augen auf/Augen zu liegt

Was soll mir diese-naja- Worthülse sagen ? Ich betrachte Musik hören als Hobby und zu meiner Freude. Und nicht als spirituell/esoterisches Geschwurbel. Eloquente Wortspiele übertüchen da nicht die faktische Hilflosigkeit einiger Pseudo-Argumente. Immer nur Fragen zu stellen lenkt ab. Nein, ich habe noch keinem "amtlichen" Blindtest teilgenommen.
Diese Holz-/Goldohr-Abstufung erachte ich zudem sowieso als eine s/w-Malerei ohne Grautöne.
Aber vielleicht macht eine gewisse Unvoreingenommenheit, die sich auf dumme Erfahrungswerte stützt, besonders verdächtig.

Davon ab siehst Du Dich als Holzohrheld ?

Kannst du mir das bitte erklären ? Danke. Wenn du Unverbohrtheit heroisch erachtest, lasse ich mich gerne als Helden titulieren.

Moin Schili

Dafür, dass Du keine meiner (imho eigentlich ganz normalen)Fragen sachlich beantwortet hast, also nur irgendwelches algemeines Geschwurbel + deine Unmutsbekundung über ein Nichteinstimmen in das allgemeine Getöse, schreibst Du ganz schön viel

Was soll mir diese-naja- Worthülse sagen ? Ich betrachte Musik hören als Hobby und zu meiner Freude. Und nicht als spirituelles Geschwurbel. Eloquente Wortspiele übertüchen da nicht die faktische Hilflosigkeit einiger Pseudo-Argumente. Immer nur Fragen zu stellen lenkt ab. Nein, ich habe noch keinem "amtlichen" Blindtest teilgenommen. Diese Holz-/Goldohr-Abstufung erachte ich zudem sowieso als eine s/w-Malerei ohne Grautöne. Aber vielleicht macht eine gewisse Unvoreingenommenheit, die sich auf dumme Erfahrungswerte stützt, besonders verdächtig.

Das war eine ganz normale Frage
Weder eine Worthülse noch spirituelles Geschwurbel

Ausser irgendwelche Motive zu unterstellen kommt von dir nun nix, da hilft auch nicht dein Geschreie nach Fakten. Du hast ja selbst keine

Vielleicht solltest Du mal überlegen, inwieweit deine "Argumente" nicht bei Dir tatsächlich nur Worthülse ist

Ich weiss ja jetzt, dass Dich gar nicht interessiert um was es mir geht, allerdings solltest Du Dich dann vielleicht auch in Erwägung ziehen, dass es mir egal ist, wann DU Deinen Standpunkt änderst.
Das dieser nix mit Fakten, sondern Deinen Vorurteilen zu tun hat, hast Du jetzt ja mit dem Beispiel mit den Lautsprechern schön bestätigt


Gruss
Lia

lia schrieb:

Dafür, dass Du keine meiner (imho eigentlich ganz normalen)Fragen sachlich beantwortet hast...

Bevor du dich beschwerst, dass irgend jemand deine Fragen nicht beantwortet, wäre es schön wenn du selbst die an dich gerichteten Fragen ( Beitrag #166 ) beantworten würdest.


Grüße,
Argon

Lia, ich lasse mir nur nicht jeden Mist erzählen und aufschwatzen.

allerdings solltest Du Dich dann vielleicht auch in Erwägung ziehen, dass es mir egal ist, wann DU Deinen Standpunkt änderst.

Eine Änderung meines Standpunktes

- brächte windigen Herstellern viel Geld
- erleichterte mich im Gegenzug um eben Dieses
- machte mich wohl kaum glücklicher

Was brächte mir also eine "Änderung" ?

Persönlich ist mir dein Standpunkt völlig egal. Mir geht nur diese Rumwinderei ohne klare Stellung zu beziehen aufs Gemüt. Diese rhetorischen Spielchen sind doch faktisch brotlose Kunst.

da hilft auch nicht dein Geschreie nach Fakten. Du hast ja selbst keine

Wenn ich der Schulmedizin vertraue, muß ich auch nicht den Gegenbeweis der Nichtwirksamkeit eines Geistheilers erbringen. Die Beweispflicht liegt beim Geistheiler bzw. seinen Anhängern. Ach, was solls. Es bringt eh nix...

frale schrieb:

soviel arbeit für den `lehrer-modus` und den `wort-umdreh-modus`. da wäre stattdessen musik-hören sinnvoller gewesen (nur: überhaupt möglich? womit?). gruß

Hallo frale,

Lehrer-Modus ist gut. Soll ich Dich mal zensieren ?

Verdrehte Worte kann man doch ruhig richtigstellen.

Mit der dritten Bemerkung habe ich gerechnet und mit Absicht viel Musik zwischendurch gehört. - Womit?

<Angebermodus ein>

Damit:

Vorverstärker: Eigenbau, Eigenentwicklung
Endstufe: Eigenbau, Eigenentwicklung
Insgesamt sind 53 Transistoren und 44 Dioden verbaut.

<Angebermodus aus>

Ich habe große Standboxen (hat mal ein Ing. gebaut), schon älter, u. a. Sony und Yamaho CDP, nichts besonderes, div. TFK- Dual- Onkyo- Tapedecks. Cinchkabel gibt´s bei Reichelt für 41 ct.

>>Cinchkabel gibt´s bei Reichelt für 41 ct.<<

Moin,
jetzt hast Du dich unsterblich disqualifiziert.
;-)

Aber was soll ich sagen, ich habe noch nicht mal "Cinchkabel".
Mein Geraffel will mit DIN-Kabeln verbunden werden...

73
Peter

wow.
respekt.
der mit dem `angebermodus`ist gut

kptools schrieb:

Wo hast Du eigentlich diesen "Ansatz" schon wieder her? Ich kann Dir, wie so oft, mal wieder nicht folgen . Worum geht es denn genau?

Das ist kein Ansatz sondern ein Teil des Rumgeschwurbel wenn ein Blindtest mal nicht das passende Ergebnis hat.
http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?postid=81648#post81648
(In dem Fall auch recht noch wenig plausibel, da nicht bei allen Tests ein Unterschied gehört wurde)
Woran letztendlich die gehörten Unterschiede lagen, ich sage nicht !, dass sie an den Kabeln liegen müssen, hat dann aber auch die sonst so Fakten versessenen Techniker nicht weiter interessiert.
Von einem Laien kann man Messungen imho nicht verlangen. Und auch wenns nicht am Kabel liegt, so ist doch das Kabel Auslöser einer Klangveränderung.
Der, der noch nie einen falschen Schluss aufgrund der Kausalitätserwartung gezogen hat, der werfe den ersten Stein


Hallo Argon

Jeder, der von gesoundeten Fehlkonstruktionen spricht, behauptet das, und das sind dann meist aufgeklärte User
Hier zb http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?postid=80910#post80910

Ich glaube, Du bist aber auch schon lang genug mit dabei um eventuell noch die hiesigen Reaktionen auf meinen Vorschlag mit eingestreuten Pröbchen bei BTs mitgekriegt zu haben.
Man will zwar ständig BTs, aber eben bitte nicht solche und eben nicht selber
Wetten nu kommt gleich: das ich, wenn ich schon fordere, selbst einen solchen organisieren soll, oder still sein ?
(Was bei mir zeitlich leider nicht geht)
So Forderungen werden zb an Mülleimer nicht gestellt, warum auch immer

Schili schrieb:

- brächte windigen Herstellern viel Geld - erleichterte mich im Gegenzug um eben Dieses - machte mich wohl kaum glücklicher Was brächte mir also eine "Änderung" ?

Moin Schili

Versteh ich nicht, ich hab ja nicht gefordert, dass Du Dein Hirn komplett abschalten sollst
Wenn Du auch unverblindet nix hörst (Tu ich in vielen Fällen übrigens auch nicht), wüsste ich nicht, was eine kritische Betrachtung von BTs mit Geldausgaben zutun haben sollte

Nur, weil irgendwer behauptet ich bräuchte irgendwas, kauf ich’s noch lange nicht und in dem Fall (Tuning) kann man sich eigentlich immer das Zeugs für ein/zwei Wochen ausleihen und dann wieder zurückbringen
(Bei Ebay-Schnäppchenjägern, die das uU nicht können hält sich mein Mitleid zugegeben in Grenzen. No Risk – No Fun)

Ich lass mir auch nicht alles aufschwatzen, dazu gehört dann allerdings auch, dass ich ein esoterisch verblödeter, lernresistenter Gläubiger wär
Wenn ich zwischen zwei Geräten Unterschiede höre, die da laut BT und technischer Forenautorität (Der Hersteller hat da uU eine andere Vorstellung)als Suggestion bezeichnet werden, dann prüf ich das für mich noch mal, aber beschuldige nicht gleich irgendwelche Händler/Hersteller als Betrüger/Abzocker

Meine Position zu dem ganzen Tuningzeugs sollte eigentlich klar sein. Ich betrachte da einiges durchaus kritisch, allerdings auch den inflatinären Ruf nach BTs, auch noch DBT zb von Mülleimer, der ja nun legidlich zum Mundtotmachen taugt. Hinfahren tut für gewöhnlich eh keiner, ohne „Aufsicht“ zählts nicht und aus eigener Erfahrung: So leicht ist das nicht (EQ-Einsatz).
Man kann natürlich die Wichtigkeit von kleineren Klangunterschieden soweit runterbrechen, dass nix mehr wichtig ist. In einem Hififorum erwarte ich das eigentlich nicht
(Dann könnte man auch manch Mühe der Tonmeister infrage stellen, handelt sich bei den meisten und guten Nachbearbeitungen ja auch nicht um Riesenunterschiede und grobe Effekthascherei, sondern um Nuancen, die die Aufnahme in sich geschlossen und stimmig erscheinen lassen. Ob man das ohne Training an fremder Anlage im BT immer sofort erkennen würde, ich sicher nicht. Und ich bezweifel stark, dass die "Realisten" es alle könnten.)

Wenn ich der Schulmedizin vertraue, muß ich auch nicht den Gegenbeweis der Nichtwirksamkeit eines Geistheilers erbringen. Die Beweispflicht liegt beim Geistheiler bzw. seinen Anhängern. Ach, was solls. Es bringt eh nix...

Schönes Beispiel – und schön verdreht

Es kann natürlich keinen Beweis der Nichtwirksamkeit geben (Existenzausagen kann man nicht widerlegen, nur beweisen)

Verlang ich aber auch nicht, nur den Beweis der Wirksamkeit der Schulmedizin und den Nachweis über Eignung der Testmethode
(Und bei genauerer Betrachtung...so genau wird’s da auch nicht immer genommen...kostet ja viel Geld, weshalb oft fast ausschliesslich männliche VPs eingesetzt werden, obwohl unbestritten Männlein und Weiblein teils recht unterschiedlich reagieren. Den Frauen kann man dann ja immer noch Suggestion unterstellen
Davon ab, grad in der Medizin sollte das äquivalente „Ich spürs doch“ nicht ungeprüft als Suggestion abgetan werden, und die Abzocke von der Pharmaindustrie halte ich für beispiellos, darüber hinaus auch noch menschenverachtend und gefährlich, nicht nur, wenn man den Verkauf von hier nicht Zugelassenem oder Umstrittenen in die 3.Welt betrachtet )

Gruss
Lia

Hallo lia!

lia schrieb:

Hallo Argon Jeder, der von gesoundeten Fehlkonstruktionen spricht, behauptet das, und das sind dann meist aufgeklärte User Hier zb http://www.hififorum.at/wbb2/thread.php?postid=80910#post80910 Ich glaube, Du bist aber auch schon lang genug mit dabei um eventuell noch die hiesigen Reaktionen auf meinen Vorschlag mit eingestreuten Pröbchen bei BTs mitgekriegt zu haben. Man will zwar ständig BTs, aber eben bitte nicht solche und eben nicht selber

Kurz gesagt, kapier ich nicht!?

Steh ich auf der Leitung, hast du was verwechselt oder komm ich nicht mit weil ich im .at Forum nicht lese und nur von diesem Forum hier ausgehe?

Ich hatte ja folgendes gefragt:

Argon50 schrieb:

Hallo! Kurze Frage am Rande: lia schrieb: Nur, weil etwas messbar ist, muss es ja noch lange nicht hörbar sein...aber sowas darf man ja nicht hinterfragen, sind eh nur Ausreden Wer bestreitet das und warum darf das nicht hinterfragt werden? Ich versteh da gerade den Zusammenhang nicht, vielleicht hab ich aber auch nur irgend was überlesen.

Also das man nicht alles hören kann, was sich messen läßt muß an sich jedem klar sein.
Hochfrequente Töne z.B. kann man messen aber als Mensch nicht hören.

Du schreibst aber, zumindest hatte ich dich so verstanden, das dem widersprochen würde.

Also hier wäre mir solch eine Aussage noch nicht untergekommen und im .at Forum lese ich wie gesagt nicht.

Kannst du da mal kurz auflösen, wo das Missverständniss liegt?


Grüße,
Argon



P.S.
Ich glaub es ist nicht sehr günstig andere Foren (z.B. das .at Forum) mit diesem Forum hier zu vermischen.
Das macht doch die Themen und Diskussionen sehr unübersichtlich.

lia schrieb:

Das Wortspiel hast Du absichtlich nicht verstanden, nicht wahr ? ;)

Nein, unabsichtlich. Und ich versteh's offen gestanden immer noch nicht.

Zum Hinterfragen der Wahrnehmung gehörte ja, dass man _auch_ die Wahrnehmung im BT hinterfragt, das passiert doch gar nicht, ganz im Gegenteil.

Ich weiß was Du meinst!

Wenn man oberflächlich hinschaut und sich nicht genauer mit den Positionen beschäftigt, dann sieht es so aus als würde

das Goldohr glauben, alles was es gehört hat müsse auch real vorhanden gewesen sein

das Holzohr glauben, daß was im Blindtest nicht gehört wird auch nicht vorhanden gewesen sein kann.

Beides falsch.

Es ist bloß mächtig schwierig, jemandem seine wirkliche Ansicht zu erklären wenn derjenige in der Argumentation komplett blockiert. Leider ist das in den Fällen die mich betreffen und die ich beobachte eher die Regel als die Ausnahme.

Denn würde ein Exvoodooist dies in Foren so tun, dann würde (und wird) er als völlig verblödet und erkenntnisresistent betitelt.

Glaube ich nicht. Was bringt Dich zu dieser Einschätzung?

Deiner Antwort hier zu folgern offensichtlich auch von Dir nicht (mehr) und Dir dürfte die Problematik beim BT bekannt sein.

Mein Problem bei diesen Diskussionen fängt schon weit vor dem Punkt an ab dem man vernünftig über die spezifischen Probleme von Blindtests reden könnte. Mir geht's zuerst einmal um eine auch quantitativ halbwegs vernünftige Sichtweise. Also darum, daß man wenigstens der Größenordnung nach ein Gefühl davon bekommt was eher viel und was eher wenig Rolle spielt. Meine Erfahrung ist dabei die, daß das sinnlos ist bei Leuten, die noch nicht einmal angefangen haben, ihre Wahrnehmung in Frage zu stellen.

Insofern haben auch Blindtests zwei völlig verschiedene Zwecke: Ein Zweck liegt darin, das Urvertrauen in die Übereinstimmung der eigenen Wahrnehmung mit der Realität zu erschüttern, damit überhaupt einmal der Weg dafür frei wird, sich im Detail anzuschauen was an der eigenen Wahrnehmung denn real und verläßlich ist und was nicht, und so eine realistische Selbsteinschätzung zu bekommen. Da geht's um die Zertrümmerung einer Illusion. Entsprechend geht's auch zur Sache. Das ist das Geschäft der Messinger-Blindtests, und dafür braucht man keine "Wissenschaftlichkeit".

Ein anderer Zweck liegt darin, im Detail herauszufinden was man hören kann und was nicht. Da geht's also um wissenschaftliche Neugier und um die Gewinnung objektiver Erkenntnis. Das ist ein ganz anderes Geschäft und solche Blindtests sehen auch anders aus. Auf der Ebene kann man sich auch darüber unterhalten wie "gut" ein Blindtest war bzw. besser gesagt wie stark oder weniger stark mängelbehaftet. Denn auf dieser Ebene ist die Wahrscheinlichkeit höher daß sich die Beteiligten der potenziellen Probleme bewußt sind, oder wenigstens bereit, sie zu diskutieren.

Diejenigen, mit denen man eine Chance hätte, sich dem zweiten Zweck zu widmen, sind aber dünn gesät. So lange Leute - ohne die Bescheuertheit der Frage zu bemerken - fragen können warum es überhaupt verschiedene Verstärker gibt wenn anscheinend ohnehin alle gleich klingen, braucht man keine entsprechende Hoffnung zu hegen. Angesichts dieser groben Klötze ist der Messinger'sche Blindtest das richtige Kaliber von Keil. Man sieht's an den Reaktionen. Mein Mitgefühl ist da gleich null. Jemand der eine realistische Vorstellung von den Wahrnehmungsfähigkeiten und den Wahrnehmungsproblemen hat, den brauchen die Ergebnisse dieser Blindtests nicht zu erschüttern. Daß manche die Ergebnisse überinterpretieren sehe ich unter diesen Umständen als das weitaus geringere Problem an.

Sicher, aber nach deren Beiträgen muss man schon suchen ;)

Wirklich? Schon in diesem Thread hier gibt's davon etliche, es sei denn man schaut da hin wo der größte Lärm ist.

Im Übrigen bin ich ziemlich sicher, dass man hier zählen müsste, von wem häufiger die erste Provokation ausgeht.

Da würde es dann wieder darauf ankommen was man als Provokation wertet und was nicht. Ich schwanke immer wieder in meiner Einschätzung ob bestimmte Goldohren nun eine bestimmte Formulierung bewußt als provokativ wählen oder ob ihnen die Provokation darin nicht mal auffällt. Oft wäre es mir lieber sie wäre bewußt, denn dann könnte ich wenigstens annehmen daß meine Position verstanden wurde und das jemand als Kampfmittel wählt. Andernfalls müßte ich davon ausgehen daß mich mein Gegenüber gar nicht versteht oder verstehen will, und das fände ich bedenklicher.

Ein Grundbaustein unser Wahrnehmung ist die Selektion, die eben aber auch meist mit Bestätigungstendenz und falschem Zählen einhergeht ;)

Wohl wahr.

Wenn ich mal nach Vorführung frage, dann bekomme ich postwendend vorgeworfen, ich würde nur fordern und hätte mich selbst nie mit BTs praktisch befasst (was schlicht nicht stimmt, nur eben nicht öffentlich. Aber meine Erfahrungen passen halt nicht zum hiesigen Mainstream, insofern _muss_ ich ja unglaubwürdig sein ;))

Das könnte schon sein, aber Du hast ja bestimmt auch die Möglichkeit in Erwägung gezogen daß Du aus einem ganz anderen Grund Vorwürfe gekriegt haben könntest.

Aber mal ein mE schon typisches Beispiel Zwischen CDPs/Wandlern, zb apogee rosetta und Philips 304 und noch ein paar, gibts laut BT keine Unterschiede (ausser beim Aquox, den hören angeblich auch Halbtaube raus, aber das muss man dementsprechend halt auch nicht testen ;)) Schön und gut Geht ein Test mit zb Kabeln jedoch entgegen der Erwartung aus, dann vermutet man die Serienstreuung zwischen zwei identen Cd-Playern als mögliche Ursache...

Geht ein solcher Test entgegen der Erwartung aus dann würde ich selbstverständlich auch auf die Suche nach Erklärungen (Ausreden?) dafür gehen. Und die Erklärungen die besser mit meinen Erfahrungen harmonieren fände ich glaubwürdiger. Da ist erst einmal nichts Falsches dran, und auf dieser Ebene gestehe ich das auch den Goldohren zu. An dieser Stelle könnte man dann in die Diskussion einsteigen welche der Erklärungen am meisten Chancen hat, die Richtige zu sein und wieso. Aber die ist meist ziemlich schnell vergiftet.

Oh, "unsre" Holzohrhelden nehmen sich da auch nix. Das Argument: Ich weiss ja, was ich höre, seh ich genauso unter kneifen.

Wer gebraucht dieses Argument?

Nur, weil etwas messbar ist, muss es ja noch lange nicht hörbar sein...aber sowas darf man ja nicht hinterfragen, sind eh nur Ausreden ;)

Wieso nicht? Ich könnte Dir auf Anhieb zehn Teilnehmer hier sagen, die das nicht nur unterschreiben würden, sondern das auch schon in der einen oder anderen Form hier geäußert haben ohne dafür getadelt worden zu sein - es sei denn ein Goldohr findet das sei ein Widerspruch zu anderen Holzohrpositionen.

Hallo,

@Lia

Ist ja interessant, daß wir nun endlich auch mal was über die Basics Deiner Beiträge hier erfahren dürfen.

Dazu mal ganz offen zwei Punkte von mir:

1. Den bei Werner durchgeführten Blindtest kann und werde ich nicht ernst nehmen. Ich werde weder mit Dir oder sonst Jemanden darüber diskutieren.

2. Nach vielen Jahren hat nun Charly das Geheimnis des "Kabelklangs" aufgedeckt, den die Hersteller bisher geheimgehalten haben. Ausgleichsströme im Amperebereich sollen nun die Ursache sein. Zum messtechnischen Nachweis hat er aber leider gerade keine Zeit. Da ruft er lieber nach pelmazo (!), der das Ganze natürlich mal gerade kurzerhand erklären kann / soll.

Du meine Güte!

Grüsse aus OWL

kp

lia schrieb:

Jeder, der von gesoundeten Fehlkonstruktionen spricht, behauptet das, und das sind dann meist aufgeklärte User ;)

Ah, ich seh schon, endlich ist da mal einer aufgetaucht, der offen sagt was nach Deiner Überzeugung sowieso viele Holzohren denken.

Muß ich mich im anderen Forum anmelden um da meine Stimme dagegen zu erheben?

kptools schrieb:

2. Nach vielen Jahren hat nun Charly das Geheimnis des "Kabelklangs" aufgedeckt, den die Hersteller bisher geheimgehalten haben. Ausgleichsströme im Amperebereich sollen nun die Ursache sein. Zum messtechnischen Nachweis hat er aber leider gerade keine Zeit. Da ruft er lieber nach pelmazo (!), der das Ganze natürlich mal gerade kurzerhand erklären kann / soll.

Ehrlich? Wo hast Du das gefunden?

Hallo,

z.B. hier. Das ist aber nicht der einzige Beitrag in dieser Richtung, in dem Dein Nick erwähnt wird. Und unser Kabelrechner taugt ebenfalls nix.

-scope- mischt da übrigens unter dem Account "Scheller" auch schon kräftig mit .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo Argon

Sind doch zum guten Teil die gleichen Leute, Scheller zb ist scope, Lars Kawa, Lego Hyperlink, Christian Böckle gelöscht usw

Und das Beispiel war doch eindeutig.
Wenn ein "Realist" meint, da wäre ein Klangunterschied hörbar, dann braucht er keinen BT, er weiss das
In dem Fall weil ihm wohl der Entwickler/Vertrieb nicht passt

Eine Diskussion über eingestreute Pröbchen findest Du hier auch unter Hifiwissen, Diskussionen zu Blindtests, ich glaub auch bei dem Karlsruher Kabeltest und sicher auch noch an anderen Stellen

Argumentation sinngemäss: Die Hörschwellen sind schon getestet, das brauchen wir nicht nochmal.
Das Hauptargument bleibt natürlich, dass ich keinen Test organisiere. Ich behaupte zwar auch nicht, dass es eigentlichen keinen Unterschied zwischen blind und sehend hören gibt, aber das macht nichts.
In dem Fall scheint die Beweislast bei mir zu liegen
Ist halt mal so, mal so

Gruss
Lia

Hallo Kptools

Wer den Test gemacht hat, sollte eigentlich egal sein, wenn es um die Beurteilung der Gegenargumente geht.
Wie gesagt, die meisten schreiben auch hier, oder meinst Du sie sind nur glaubwürdig wenn sie hier schreiben ?

Was Charly oder auch Werner schreiben interessiert mich weniger, ich habe ja einen konkreten Beitrag verlinkt.
Der war nicht von Charly und auch nicht aus dem Forum für emotionales Hören. Da bin ich gar nicht angemeldet

Gruss
Lia

Hallo,

Lia schrieb:

Wer den Test gemacht hat, sollte eigentlich egal sein, wenn es um die Beurteilung der Gegenargumente geht.

Oh nein, das ist überhaupt nicht egal. Ich halte einen Test von "Kellerkind" mit diesem "Ergebnis" und unter diesen "Umständen" pauschal für unglaubwürdig. Und das wäre mein einziges Argument gewesen. Punkt. An einer weiterführenden Diskussion hätte ich mich gar nicht erst beteiligt.

Grüsse aus OWL

kp

Sieveking_Sound schrieb:

Der Blindtest beweist ganz hervorragend, dass Probanden unter Testbedingungen nicht in der Lage sind den Klang zufällig ausgewählter Geräte zuvor gehörten Geräte wieder zuzuornden. Das ist dann aber auch alles was er beweist.

Wenn man einmal die verständlichen merkantilen Interessen außen vor lässt, kommt man zu anderen Schlussfolgerungen. Warum funktioniert der Ramsch im Blindtest nicht mehr?

Der Fetisch braucht erstmal eine Einbettung in ein bestimmtes Milieu und in eine präsente Situation. Das unmittelbare Ereignis erfasst den Hörer hier und jetzt. Es wird nicht aus der Distanz wahrgenommen entziffert und erkannt, das Ereignis fasziniert und imponiert. Der Hörer hat 'verstanden' ("mir egal wie die das machen, Hauptsache, es funktioniert"). Und das gegen den Widerstand der Vernunft.
Aufklärung ist nun genau das Gegenteil: die Fähigkeit zur Selbstdistanz und Selbstreflexion. Diese Errungenschaft wird beim ergebenem Ramschtester aber nicht als Verlust erlebt. Die Affekte sind ihm näher als der kognitive Denkprozess. Allzu menschlich eben.

Der Blindtest blendet nun diese Aura aus. Der Ramsch wird auf das reduziert, was er naturwissenschaftlich darstellt -Ramsch.

Dieses Phänomen ist aber nicht ausschließlich negativ besetzt. Kunst funktioniert ja nach dem gleichen Prinzip. Das Hamburger Völkerkundemuseum hat seine Ausstellung über die chines. Terrakottakrieger geschlossen, nachdem sich herausgestellt hat, dass die Figuren Kopien waren. Obwohl im Museum Tonfiguren mit gleichem Aussehen und den selben inerten Eigenschaften stehen, fehlt es ihnen an aufgeladener Bedeutung, womit wir wieder bei Hifi-Ramsch wären.
Aufladung durch Diskurs. Jan Sieveking, Du gibst Dir redlich Mühe

Grüße
Martin

lia schrieb:

Argumentation sinngemäss: Die Hörschwellen sind schon getestet, das brauchen wir nicht nochmal.

So ein Hörschwellentest, würde in erster Linie die Hörfähigkeiten des Probanden testen.

Wenn dann wenigstens einer der Kandidaten Ergbnisse liefert, die mit den bekannten Hörschwellen übereinstimmen, dürfte der Testaufbau als geeignet gelten.
Schafft es keiner, so gibt es zum einen die Möglichkeit, das keiner an die Grenzen herankommt, oder aber das der Aufbau tatsächlich ungeeignet ist.
In dem Fall wäre eine Fortsetzung sicher überflüssig.

Wäre jetzt die Frage, was denn wahrscheinlicher ist:
a) Der Testaufbau ist ungeeignet
b) Die Kandidaten sind alle taub (natürlich nur übertrieben)

Wenn a):
Wieviele "Hörende" haben an ihrem Hörplatz einen geiegneten "Test"-Aufbau?

Wenn b):
Wieviele "Hörende" haben ein Gehör das nicht (mehr) an die bekannten Hörschwellen heranreicht?

kptools schrieb:

z.B. hier.

Der Hörtest ist ja durchaus interessant. Schade daß man nicht weiß woher der gehörte Unterschied nun tatsächlich kam. Die Aufregung darum verstehe ich nicht recht, es hat ja sogar der Veranstalter eingeräumt daß er Störeinflüsse für eine mögliche Ursache hält. Aber der eine verkauft deswegen gleich seine Funk-Kabel, während der andere den ganzen Test in Bausch und Bogen ablehnt. Nicht gerade ein Zeichen für die immer wieder beschworene "differenzierte" Sicht.

Ist das Kellerkind der aus früheren Zeiten bekannte Emmi-Werner? Dann hätte der sich ja mächtig gewandelt!

Bei Charly weiß ich manchmal nicht was ich dazu sagen soll. Mit seiner Aussage dort im Thread zeigt er einmal mehr wie wenig Gefühl er für realistische Größenordnungen hat. Und das als Ingenieur mit eigener Entwicklungserfahrung. Es erinnert mich an eine Debatte mit mir hier im Forum als es um die Frage des Rauschens bei der NF-Übertragung ging wo er ebenfalls um Größenordnungen daneben lag ohne daß in ihm irgendwas geklingelt hätte: Hallo, das kann nicht stimmen!

Im Thread dort zeigt er zwar daß er das Ohmsche Gesetz beherrscht, aber eine Vorstellung davon was eine realistische Störquelle ist hat er nicht. Da liegt Hifi-Addicted weit besser mit seiner Beobachtung daß die Störquellen normalerweise sehr hochohmig sind.

Ströme im Ampere-Bereich kommen mal in weitläufigen Profi-Installationen vor, aber nicht im Eigenheim. Jim Brown, ein Spezialist in Sachen Masse und Störunterdrückung, hat mir mal von einem Fall erzählt in dem eine Audiokabelverbindung zwischen zwei verschiedenen Gebäuden gemacht wurde (Kabellänge über 100m), und über den Schirm ein so starker Ausgleichsstrom floß daß das Kabel heiß wurde. Gäbe es so etwas innerhalb einer Wohnung würde ich sofort ausziehen!

Aber ich muß lia recht geben: David kommt auch recht dogmatisch daher.

lia schrieb:

Hallo Argon Sind doch zum guten Teil die gleichen Leute, Scheller zb ist scope, Lars Kawa, Lego Hyperlink, Christian Böckle gelöscht usw Und das Beispiel war doch eindeutig. Wenn ein "Realist" meint, da wäre ein Klangunterschied hörbar, dann braucht er keinen BT, er weiss das In dem Fall weil ihm wohl der Entwickler/Vertrieb nicht passt Eine Diskussion über eingestreute Pröbchen findest Du hier auch unter Hifiwissen, Diskussionen zu Blindtests, ich glaub auch bei dem Karlsruher Kabeltest und sicher auch noch an anderen Stellen Argumentation sinngemäss: Die Hörschwellen sind schon getestet, das brauchen wir nicht nochmal. Das Hauptargument bleibt natürlich, dass ich keinen Test organisiere. Ich behaupte zwar auch nicht, dass es eigentlichen keinen Unterschied zwischen blind und sehend hören gibt, aber das macht nichts. In dem Fall scheint die Beweislast bei mir zu liegen Ist halt mal so, mal so Gruss Lia

Hallo lia!

Also ich bleib dabei, dass .at Forum ist mir recht egal.

Was die Blindtests betrifft, so sehe ich darin lediglich eine gute Möglichkeit herauszufinden, was ich ohne optische Reize noch an Unterschieden hören, erkennen oder zuordnen kann.

Da ich ja selbst nicht gerade eine Voodoo freie HiFi Vita vorweisen kann, weiß ich aus eigener Erfahrung sehr gut das man seinen Ohren aus den verschiedensten Gründen nicht uneingeschränkt trauen kann.

Ohne irgend welche Ansprüche der Wissenschaftlichkeit usw. reicht meiner Meinung nach aber sogar der simpelste BT dazu sich die Relationen möglicher vielleicht doch noch vorhandener Unterschiede zu verdeutlichen.

Mal ganz ehrlich, bevor jemand nicht den perfekt optimierten Hörraum hat, braucht er über solch minimale klanglichen Unterschiede echt nicht nachdenken.


An sich gehen mir ja vor allem diese immer als riesig und absolut gültig geschilderten Beispiele für angebliche Unterschiede auf den Geist.
Oft widersprechen sich die Schilderungen der "Verbesserungen" sogar, wenn man die Erzählungen unterschiedlicher Berichterstatter vergleicht.
Wäre die Unterschiede wirklich wie beschrieben, dann könnten sie auch von jedem, an jedem Ort und ohne Probleme gehört werden.

Ich hab hier bei mir auch schwarze Geräte stehen, silberne "klingen" nämlich nicht so gut.
Allerdings weiß ich auch warum und das hat nichts mit dem tatsächlichen Klang zu tun.


Grüße,
Argon




P.S.
Letztendlich gilt doch sowieso, wenn es herstellbar ist muss es auch erklärbar sein.
Ist es nicht nach bisherigem Wissensstand zu erklären, dann wäre es auch nicht reproduzierbar herzustellen.

kyote schrieb:

Wenn dann wenigstens einer der Kandidaten Ergbnisse liefert, die mit den bekannten Hörschwellen übereinstimmen, dürfte der Testaufbau als geeignet gelten.

Den einzigen Schluss, denn man aus einem Einzelergebnis ziehen kann, ist, dass der Probant die Testsignale gehört/nicht gehört hat

Dieser Hörschwellenkram kam übrigens damals von Dir, hat aber mit meinen Vorschlägen legidlich soviel zu tun, als dass da nicht jemand auf die Idee kommt zb breitbandige Anhebungen um 6db als Pröbchen zu verlangen, sondern dass man die Grösse schon noch in Nähe der anerkannten Schwellen plaziert.
Auch die damals von Malte geforderten 2db halte ich schon für recht viel, damit wäre ich aber durcchaus noch zufrieden gewesen (Die Hörschwellen laut Literatur liegen je nach F-Bereich deutlich niedriger)

Es sollten zwar kleine aber vom Probant im Normalfall, also unverblindet, heraushörbare Sequenzen sein. Alles andere macht ja keinen Sinn

Tests mit versteckten Referenzen und Ankern sind übrigens nicht unüblich, auch nicht beim IRT (zb Mushra)
Im hiesigen Fall würden sie zumindest in Annäherung eine Aussage über Grössenordnungen der Hörempfindlichkeit bei BTs zulassen
(In Wien sind es bisher 4db, die noch detektiert wurden, bei den CDPs liegen keine Messungen vor, da wurde ja aber auch kein Unterschied gehört )

Hallo KP-Tools

Du weichst aus, denn es ging mir nicht um den Test sondern um die Gegenargumente und die stammen nunmal von auch hier schreibenden und von Dir sicherlich ernstgenommenen Menschen
(Scope, kawa, auch Uwe M)
Ich bezweifle stark, dass deren Argumentation sich geändert hätte, hätte beispielsweise ich den Test mit selben Ergebnis durchgeführt. Und so sollte es auch sein, denn Deine Haltung führt ja die gebetsmühlenartige BT-Forderung in diesem Forum völlig ad absurdum.
Ungeprüft als unglaubwürdig abstempeln und fertig


Hallo Argon
Es ist egal, ob Dir das at egal ist, mit ein wenig suchen finde ich hier mit Sicherheit ähnlichen Kram.
Der zweite Absatz hat überdies gar nichts mit dem at zu tun.
Da Du hier ja Neulingen immer die Suchfunktion empfiehlst, die Stichworte dazu habe ich genannt

Ohne irgend welche Ansprüche der Wissenschaftlichkeit usw. reicht meiner Meinung nach aber sogar der simpelste BT dazu sich die Relationen möglicher vielleicht doch noch vorhandener Unterschiede zu verdeutlichen.

Wenn man einigermassen realistisch die eigene Wahrnehmung betrachtet, braucht man keine BTs um zu bemerken, dass zwischen halbwegs tauglichen Geräten keine objektiven "Welten" liegen. Mag sein, dass ich ein wenig begeisterungsfähiger Mensch bin, aber die hör ich dann tatsächlich nur zwischen quäkendem Kofferradio und zb meiner Stereoanlage
Nuancen, die mich nervös machen, nach einer Weile nerven und mir damit den Genuss komplett verleiden, hör ich im BT nicht unbedingt.

Das hat auch nichts mit Raumakustik zu tun, es sei denn, sie ist extrem schlecht, zb völlig hallig und mit starken Flatterechos. Dann kann man sich aber gleich die komplette Anlage sparen, auch gute Lautsprecher hauen da nix raus

Ich persönlich mag übrigens perfekt* optimierte Räume gar nicht, weder halte ich mich gern einfach so drin auf, noch macht mir da das Hören sonderlich Spass

*im Sinne von möglichst wenig Reflektionen, sehr bedämpft

Ein Raum, in dem man sich angenehm unterhalten kann, ein wenig die ärgsten Moden bekämpft, gepaart mit freier Aufstellung gefällt mir meist am Besten
(Mir ist irgendwann aufgefallen, dass es mich persönlich mehr stört, wenn kein Platz hinter den LS ist, als seitlich ein etwas knapper Wandabstand (grob 1m))

An sich gehen mir ja vor allem diese immer als riesig und absolut gültig geschilderten Beispiele für angebliche Unterschiede auf den Geist.

Ja, sowas kann nerven, taucht imho aber fast noch drastischer im Lautsprecherbereich auf. Um diesen Welten auf den Grund zu gehen, schliesslich besass ich eine Zeit eine ganz übel diffusen Bläbass Hallsossenwerfer, unerträglich also, habe ich mir dann mal eine "gute" Konstruktion zugelegt. Fand ich ziemlich ernüchternd
Beschreibung dazu hier

Genauso nerven mich aber solche Sätze, wie der Deine über die RA. Da wird sie mE nämlich genauso völlig überbewertet.
Und nicht, dass jetzt jemand aua schreit: ja, sie ist sehr wichtig, aber sie überdeckt nicht sämtliche feine Unterschiede.
Sonst könnt man ja auch sagen, es lohnt erst bei perfekter RA nach gut aufgenommenen Tonträgern Ausschau zu halten...wobei, wenn ichs recht bedenke...das scheinen ja auch manche Tonmenschen, wahrscheinlich total bodenständige, zu glauben- Mühe lohnt nichtimages/smilies/insane.gif )

Der Mensch neigt nunmal zum Übertreiben. Das hat nix mit Voodoo zu tun, sondern eben damit, das unterschiedliche Menschen unterschiedliche Prioritäten setzen, und sich da die persönlchen Toleranzgrenzen deutlich unterscheiden.
Was dem einen eine unwichtige Nuance, zb eine ganz leichte Schärfe, mag dem nächsten ein Ko-Kriterium, und das ist dann für denjenigen eben nicht mehr subjektiv klein.
Andere objektiv grobe Fehler, wie zb ein objektiv völlig überhöhter Bass, stören den ein oder anderen hingegen kaum bis gar nicht.
Oder als persönliches Beispiel die grosse Hummel (O500C), deren Basskontrolle mir bei manchem Impuls das Gefühl eines Tritts in den Magen vermittelt. Das ist ein KO-Kriterium, da kann der Rest noch so dolle sein - ich fühl mich unwohl.
Ich mags lieber einen Tuck weicher.
(Als Relation: Die MEG 901 kann ich sehr gut ertragen)

Was wem wie wichtig ist, kann man nicht pauschal festlegen.

Oft widersprechen sich die Schilderungen der "Verbesserungen" sogar, wenn man die Erzählungen unterschiedlicher Berichterstatter vergleicht. Wäre die Unterschiede wirklich wie beschrieben, dann könnten sie auch von jedem, an jedem Ort und ohne Probleme gehört werden.

Wenn man nicht die Kabel als einzig klangbestimmendes Element betrachtet, sondern das Zusammenspiel der Geräte, mit deren unterschiedlichen technischen Daten (und Anfälligkeiten), dann scheint mir das Enstehen von unterschiedlichen Beschreibungen recht plausibel
(Sicherlich natürlich auch, weil ich eben vermute das es nicht allein die Kabel sind)
Ich hatte es schon mal geschrieben, wer noch nie einen falschen Schluss aufgrund der Kausalitätserwartung gebildet hat, der werfe den ersten Stein


Mir ist die Optik übrigens ziemlich egal, meine Anlage ist zusammengestückelt, eigentlich gehört die auch in den Nebenraum (Bis auf die LS natürlich ;))).
Im Moment hör ich oft über Rechner und einen kleinen unscheinbaren DA-Wandler, um sie wie gewünscht zu stellen müsst ich erst Kabel neu konfektionieren

Letztendlich gilt doch sowieso, wenn es herstellbar ist muss es auch erklärbar sein. Ist es nicht nach bisherigem Wissensstand zu erklären, dann wäre es auch nicht reproduzierbar herzustellen.

Na, dann wären wir jetzt aber sicher nicht da, wo wir jetzt sind
Es ist nicht unüblich, sogar eher im Gegenteil, das die Erklärung der Wirkweise erst viel später gefunden wird, teils sogar die Erklärungen wieder revidiert.

Zum Reproduzieren reicht das genaue Herstellungsverfahren/Zusammensetzung, zum Entdecken eine gute Beobachtungsgabe und die passende Umgebung
Das hat aber nix mit Hifi zu tun
Es sind übrigens viele Sachen durch Zufall entdeckt worden. Prominentes Beispiel ist das Penicillin.


Gruss
Lia

Hallo,

lia schrieb:

Du weichst aus, denn es ging mir nicht um den Test sondern um die Gegenargumente und die stammen nunmal von auch hier schreibenden und von Dir sicherlich ernstgenommenen Menschen (Scope, kawa, auch Uwe M)

Nein, ich weiche nicht aus und ich weiß auch genau, um was es (Dir) ging. Das angebliche "Argument" der "Gerätetoleranzen" wurde von UweM eingeführt und war für mich eher nur ein "Aspekt" oder eine "Alternative". Die Anderen von Dir genannten und auch UweM hielten dies dann aber doch für ausgeschlossen. Kein Wunder, wenn sogar viele CDP´s unterschiedlichster Marken nach korrektem Pegelabgleich "klanglich" nicht unterscheidbar sind. Während Du Dich dort doch sehr "vergaloppiert" hast bezüglich der Herkunft dieses "ablehnungswürdigen" Testaufbaus. Mit anderen Worten, Du hängst Dich (wieder mal) an Belanglosigkeiten auf.

Ich bezweifle stark, dass deren Argumentation sich geändert hätte, hätte beispielsweise ich den Test mit selben Ergebnis durchgeführt.

Hast Du aber nicht. Und ja, natürlich wäre es genau so gelaufen.

Und so sollte es auch sein, denn Deine Haltung führt ja die gebetsmühlenartige BT-Forderung in diesem Forum völlig ad absurdum.

Wenn Du diesen mehr als fragwürdigen "Test" dafür heranziehst dann mag das so sein. Damit kann ich aber gut leben.

Ungeprüft als unglaubwürdig abstempeln und fertig

Was gibts denn da noch zu prüfen? Kurz gesagt, für mich wars nichts weiter als ein Fake. Oder das Kabel war ganz einfach "kaputt". Wir werden es wohl nie erfahren und das ist auch besser so. Schnee von gestern ists sowieso schon. Die Karawane ist längst weitergezogen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Das angebliche "Argument" der "Gerätetoleranzen" wurde von UweM eingeführt und war für mich eher nur ein "Aspekt" oder eine "Alternative".

...und von Lars vertieft (das hatte ich verlinkt)
Nachdem andere (auch Goldohren) vermerkt haben, dass das Argument, abgesehen von der ziemlich geringen Wahrscheinlichkeit, auch nicht mit der Testbeschreibung passt. (Wurden ja nicht immer Unterschiede gehört)

Wo hab ich mich denn über die Herkunft vergallopiert ?
Hast Du Dir nur Uwes Kommentar oder auch meine Antwort an Reinhard (übrigens auch mit Link) durchgelesen ? Wohl eher nicht
Ich habe nie abgestritten, dass Charly das wohl mal irgendwann gesagt hat. Das ändert aber nichts daran, dass sich später auch David darauf berief.
Aufgrund Werners Test gab es keinen Seitenwechsel diebezüglich, wie von Uwe geschrieben
(genausowenig wie ständig neue Kritikpunkte und Forderung bezüglich der Messinger-BTs, die sind auch alle schon uralt)

Wenn schon vertiefen, dann bleib doch bitte wenigstens so grob beim Geschriebenen ansonsten könnte man meinen, es ginge Dir nur ums verdrehen

Die Karawane ist längst weitergezogen.

Da magst Du natürlich Recht haben
Die Karawane läuft hier ohnehin spurtreu

Gruss
Lia

Hallo,

lia schrieb:

Hast Du Dir nur Uwes Kommentar oder auch meine Antwort an Reinhard (übrigens auch mit Link) durchgelesen ? Wohl eher nicht

Ach Lia, ich habe meine Zeit nicht gestohlen und ich bin auch nur noch hier, weil unsere Kleine krank ist, nicht schlafen kann und meint, uns daran teilhaben lassen zu müssen .

Das diese "Blindtests @Home" übrigens (angeblich) immer funktionieren ist ja in allen einschlägigen Foren nachzulesen. Da wird der persönliche "Favorit" oder "Überflieger" (wie bei Werner) dann "glasklar" identifiziert. Nur wenn dann ein "Skeptiker" anwesend ist haut das plötzlich nicht mehr hin. Schlechtes Charma?

Grüsse aus OWL

kp

Moin KP

Wenn Du keine Zeit hast, dann versteh ich nicht, warum Du dennoch schreibst

Nur wenn dann ein "Skeptiker" anwesend ist haut das plötzlich nicht mehr hin. Schlechtes Charma?

Keine Ahnung, kommt ja für gewöhnlich kein Skeptiker vorbei, oder habe ich etwa eine Zusage zu Frales Angebot übersehen ?

Wenns Ergebnis stimmt, also bei den danach bekehrten Voodoos, dann war der Test natürlich zweifelsohne richtig gut durchdacht und ist über jede Kritik erhaben, ich weiss ja

Gruss
Lia


PS: Gute Besserung für die Kleine

Da gerade mehrfach mein Name gefallen ist:

Grundsätzlich halte ich Kellerkinds (ja, der Emmi-Werner) Absichten für gut.

meine Kritik bezog sich darauf, dass man gleich zwei potentielle Fehlerquellen zuließ, die man bei den Vorgesprächen zu früheren Tests als solche erkannt und seitdem vermieden hat:

1: Kein kabel mit "Kästchen" zum Vergleich, da man nie genau weiß, was dieses Kästchen anrichtet

2: Keine zwei Signalquellen, oder als Minimalforderung die Überprüfung, dass die Ausgangspegel tatsächlich gleich sind.

Interessant fand ich in diesem Zusammenhang, dass die gleichen Personen, die der Meinung sind, Kabel mit völlig identischen Parametern könnten völlig unterschiedlich klingen, weil man noch nicht in der Lage sei, alles zu messen was möglicherweise klangbestimmend sei, in diesem Thread vehement die Meinung vertraten, aus hunderten toleranzbehafteter Bauteile bestehende Geräte müssen (!) gleich klingen, wenn sie baugleich sind. Dann aber nicht mal einen Trivialparameter wie die Ausgangsspannung überprüfen.

Grüße,

Uwe

Hallo.

Ein Blindtest mit "Zubehör"(denn darum dreht es sich hier ) muß von denjenigen "bestanden" werden, die diesem Zeug eine klangveränderne Wirkung attestieren.

Lia schrieb:

da hilft auch nicht dein Geschreie nach Fakten. Du hast ja selbst keine

Es wäre geradezu absurd, den Blindtest von Leuten einzufordern, die sich dieses Zubehörs verweigern. Aus rationalen, wissenschaftlichen oder gar erlebnisorientierten Gründen. Fakten per Definition existieren ja nun einmal nicht. Ergo muß ein Beweis anders erbracht werden.

NICHTS wäre für einen Menschen, der die Klangveränderung tatsächlich hört, einfacher und eindrucksvoller zu belegen, als in einem BT (ich MUSS auf einem BT rumreiten, denn anders als das "Hörargument" konnte die Wirksamkeit ja bislang nicht erklärt werden)die "Wirksamkeit" durch nackte Fakten darzulegen.

Den Holzohren wird ja eine gewisse Ignoranz unterstellt (die ich übrigens auf beiden Seiten mehr- oder minder ausgeprägt ausmache). Theoretisch könnte ich also bei einem BT behaupten, nix zu hören. Gar nix. Selbst wenn ich etwas hören tät. HA ! Und wenn die Wissenschaft schon nix messbares vorlegen kann, wird man mir wohl kaum Hör-Bockigkeit nachweisen(nur unterstellen) können. Eine beneidenswerte - weil nicht nachweisbare -äußerst komfortable Situation. Argumentativ annähernd unangreifbar.

Und dann könnte die große Stunde der "Goldohren" schlagen. Locker, lässig, flockig wird im BT mal eben mit einer Trefferwahrscheinlichkeit weit oberhalb des Zufalls (die Wahrscheinlichkeitsrechnungen haben wir ja abgehakt)eindrucksvoll das tatsächliche "Erhören" dargelegt.Paukenschlag. Ich höre - ich beweise Dir ! Schwupps. Das sollte ALLEN Ignoranten eigentlich dann den Mund für alle Zeiten stopfen. Weil dann sollte derjenige, der bei "Zubehör" nichts hört, tatsächlich mal anfangen, seine(n) (Hör-)Sinn(e) in Frage zu stellen. ICH täte es.Wirklich. Daher ist die "Einforderung" eines BT von Jemandem, der meint nichts zu hören, in der Praxis - meiner bescheidenen Ansicht nach - leider komplett sinnlos.

Deine aufgeführte Medikamentengeschichte spielt wiederum in einer ganz anderen Liga. Nen Freund von mir ist als Chemiker (Dr. Karl Schmeer)bei Bayer Leverkusen in der Medikamentenforschung tätig. Er hat mir mal sehr schön die "Entstehungsgeschichte" von Viagra geschildert... :D. Da spielen biochemische Prozesse eine Rolle, die mit diesem Thema hier überhaupt nichts gemein haben. Von wegen Penizillin.

"Interessant fand ich in diesem Zusammenhang, dass die gleichen Personen, die der Meinung sind, Kabel mit völlig identischen Parametern könnten völlig unterschiedlich klingen, weil man noch nicht in der Lage sei, alles zu messen was möglicherweise klangbestimmend sei, in diesem Thread vehement die Meinung vertraten, aus hunderten toleranzbehafteter Bauteile bestehende Geräte müssen (!) gleich klingen, wenn sie baugleich sind. Dann aber nicht mal einen Trivialparameter wie die Ausgangsspannung überprüfen."

Das ist aber das übliche Vorgehen von praktisch allen, die auf irgendwelchen Gebieten Esoterisches predigen. Solange man an ihrem Eso-Gerede keine Zweifel anmeldet, darf die herkömmliche Wissenschaft ruhig angewendet werden. Sobald sie aber irgendwelche außer-wissenschaftlichen Phänomene behaupten, ist die herkömmliche Wissenschaft auf einmal nicht mehr kompetent, um dazu Stellung nehmen zu dürfen.

Hallo,

lia schrieb:

Wenn Du keine Zeit hast, dann versteh ich nicht, warum Du dennoch schreibst

Weil hier meine Prioritäten liegen? Es ging ja darum, ob ich nun noch jedem Link der dortigen Threads (die ich recht aufmerksam gelesen habe) gefolgt bin. Das würde dann eben doch mein Zeitkontigent etwas überfordern, denn dann hätte ich Lesestoff für mehrere Monate, da die Querverweise ja letztlich kein Ende nehmen .

Keine Ahnung, kommt ja für gewöhnlich kein Skeptiker vorbei, oder habe ich etwa eine Zusage zu Frales Angebot übersehen ?

Das finde ich in der Tat schade. Ich habs gerade mal mit einem Routenplaner abgecheckt. Für mich wären es knapp 150 Kilometer Fahrweg, das Meiste davon Autobahn. Trotzdem schwanke ich noch, ob es mir das wirklich wert ist.

Darum noch mal mein Aufruf an die anderen User hier (und speziell -scope- ), die ortsnäher sind: Wer hätte Lust und Zeit solch einen Test vor Ort durchzuführen / zu überwachen?

Grüsse aus OWL

kp

lia schrieb:

kyote schrieb: Wenn dann wenigstens einer der Kandidaten Ergbnisse liefert, die mit den bekannten Hörschwellen übereinstimmen, dürfte der Testaufbau als geeignet gelten. Den einzigen Schluss, denn man aus einem Einzelergebnis ziehen kann, ist, dass der Probant die Testsignale gehört/nicht gehört hat Dieser Hörschwellenkram kam übrigens damals von Dir, hat aber mit meinen Vorschlägen legidlich soviel zu tun, als dass da nicht jemand auf die Idee kommt zb breitbandige Anhebungen um 6db als Pröbchen zu verlangen, sondern dass man die Grösse schon noch in Nähe der anerkannten Schwellen plaziert. Auch die damals von Malte geforderten 2db halte ich schon für recht viel, damit wäre ich aber durcchaus noch zufrieden gewesen (Die Hörschwellen laut Literatur liegen je nach F-Bereich deutlich niedriger) Es sollten zwar kleine aber vom Probant im Normalfall, also unverblindet, heraushörbare Sequenzen sein. Alles andere macht ja keinen Sinn Tests mit versteckten Referenzen und Ankern sind übrigens nicht unüblich, auch nicht beim IRT (zb Mushra) Im hiesigen Fall würden sie zumindest in Annäherung eine Aussage über Grössenordnungen der Hörempfindlichkeit bei BTs zulassen

Dein Schluss ist also der, das die Hörempfindlichkeit der BTs schuld dran wäre, wenn die Probanden etwas nicht hören, das weit innerhalb der Hörschwellen laut Literatur liegt?
Definitiv? Und es besteht keine Möglichkeit, das es an den Ohren der Kandidaten liegen kann? Oder versteh ich dich nur mal wieder falsch?

Schili schrieb:

NICHTS wäre für einen Menschen, der die Klangveränderung tatsächlich hört, einfacher und eindrucksvoller zu belegen, als in einem BT (ich MUSS auf einem BT rumreiten, denn anders als das "Hörargument" konnte die Wirksamkeit ja bislang nicht erklärt werden)die "Wirksamkeit" durch nackte Fakten darzulegen. Den Holzohren wird ja eine gewisse Ignoranz unterstellt (die ich übrigens auf beiden Seiten mehr- oder minder ausgeprägt ausmache). Theoretisch könnte ich also bei einem BT behaupten, nix zu hören. Gar nix. Selbst wenn ich etwas hören tät. HA ! Und wenn die Wissenschaft schon nix messbares vorlegen kann, wird man mir wohl kaum Hör-Bockigkeit nachweisen(nur unterstellen) können. Eine beneidenswerte - weil nicht nachweisbare -äußerst konfortable Situation. Argumentativ annähernd unangreifbar.

Moin Schili

Das ginge eben nicht in einem Test mit Anker, denn dann könntest Du Dich zwar immer noch entspannt zurücklegen und Dich als Holzohr feiern lassen, da Du aber auch Kram, den Du vorher gehört hast, nicht mehr "hörst", würdest Du mit Deiner Bockigkeit legidlich den Eindruck erwecken, dass der Test nicht taugt

Sicherlich nicht nicht in Deinem Interesse, oder?

(Grad mal 6 Beiträge her, dass ich das in dem Beitrag an Kyote beschrieben habe...ich finde das könnt man als nachweisbar bockig gelesen bezeichnen )

Eine weitere Möglichkeit ist die Erweiterung auf tripleblind (was übrigens in der Forschung recht üblich ist, da gehts aber meist weniger um Audio als um das Hören an sich, zb für die Hörgeräteentwicklung usw)

Der Probant weiss nicht was getestet wird, kann in sofern auch keine Erwartungshaltung bezüglich des zu Hörenden aufbauen.

Schili schrieb:

Deine aufgeführte Medikamentengeschichte spielt wiederum in einer ganz anderen Liga. Nen Freund von mir ist als Chemiker (Dr. Karl Schmeer)bei Bayer Leverkusen in der Medikamentenforschung tätig. Er hat mir mal sehr schön die "Entstehungsgeschichte" von Viagra geschildert... :D. Da spielen biochemische Prozesse eine Rolle, die mit diesem Thema hier überhaupt nichts gemein haben. Von wegen Penizillin.

Deine Geschichte mit Viagra interessiert mich absolut gar nicht.
Es ging um den Satz von Argon:

Letztendlich gilt doch sowieso, wenn es herstellbar ist muss es auch erklärbar sein. Ist es nicht nach bisherigem Wissensstand zu erklären, dann wäre es auch nicht reproduzierbar herzustellen.

Und das stimmt so eben nicht
(Jetzt mal davon abgesehen, das ich schrieb: Das hat nix speziell mit Hifi zu tun)
Wenn Argons Satz Deiner Meinung nach doch so stimmt, dann hätte ich da doch gerne eine ausführlichere und Anektodenfreie Antwort.
(Bei Gelegenheit könntest Du auch noch mal erläutern wann und wie Penicillin entdeckt wurde, wann die Wirkweise dokumentiert usw, denn Deiner Art der Formulierung nach, scheine ich da ja falsch zu liegen...)

Interessant fand ich in diesem Zusammenhang, dass die gleichen Personen, die der Meinung sind, Kabel mit völlig identischen Parametern könnten völlig unterschiedlich klingen, weil man noch nicht in der Lage sei, alles zu messen was möglicherweise klangbestimmend sei, in diesem Thread vehement die Meinung vertraten, aus hunderten toleranzbehafteter Bauteile bestehende Geräte müssen (!) gleich klingen, wenn sie baugleich sind. Dann aber nicht mal einen Trivialparameter wie die Ausgangsspannung überprüfen.

Moin Uwe
Wer behauptet denn, dass Kabel mit völlig identischen Parametern völlig unterschiedlich klingen ?
Jetzt mal von der Wahrscheinlichkeit der Verursachung eines Klangunterschieds abgesehen, wüsste ich nicht, wer beispielsweise 2 RG59 gegeneinander getestet hat.
Für gewöhnlich, und auch in dem vorliegenden Test wurden 2 unterschiedliche Kabel benutzt. Dass Dir die messbaren Unterschiede nicht ausreichen, radiert sie nicht aus

Zudem, nicht bei allen Testdurchläufen wurden Unterschiede gehört, und bei denen, bei denen welche gehört wurden, wurden die Geräte ausgetauscht, so, das die Ergebnisse, wären die Geräte ungleich, sich hätten verschieben müssen
Wie erklärst Du das ?
Imho schliesst das hörbare Serienstreung aus

Soweit das einfache Lesen des Aufbaus und Verlaufs.
Man brauch sich also eigentlich nicht auf die angeblichen total verblendetetn Highender stürzen...es sei denn, es macht einem Spass (Nicht wahr, Winfried ;))

Was jetzt wirklich die Ursache für das Ergebnis ist, ich behaupte, wie gesagt nicht, dass es die Kabel sind, man weiss es nicht.
Aber wie kptools schon sagte: Schnee von Gestern, die Karawane ist längst weitergezogen

Gruss
Lia

Gruss
Lia