Richtige Phasenlage von Hifikomponenten- 10 aus 11 nach Gehör!

Und meine Frage?

Gruss
Stefan

Hallo,

die Frage bzw. den Sinn der Frage konnte ich nicht nachvollziehen, daher keine Antwort.

Wenn alle Geräte korrekt "in Phase sind" ist es irrelevant ob eingeschaltet oder nicht.

Beste Grüße

Mal ein Beispiel aus der Praxis:

Vorausgesetzt die Geräte sind nur Schutzklasse 2 (also ohne Schutzleiteranschluss)

Hatte ich mal:

(Einfache V-Messung von Cinchmasse zu Schutzleiter)

AMP richtig gepolt: 100Volt (falsch 120V)
CDP richtig gepolt: 40Volt (falsch 60V)
Differenz: 60Volt

Wenn ich den CDP falsch stöpselte, konnte ich 60 Volt messen und hatte eine Differenz zum AMP von "nur" 40Volt. Somit die Spannungsdifferenz über Cinchmasse reduziert, wenn (!) beide Geräte eingeschaltet waren.

Wie Pelmazo schrieb, kann sich aber die messbare Spannung im ausgeschalteten Zustand ändern und an meinem CDP ließen sich bei mir (richtig gepolt, aber ausgeschaltet) tatsächlich wiederum 60 Volt messen.

Ergo hieße das amS: Dass, um eine verminderte Spannungsdifferenz zu bekommen, entweder die Geräte absichtlich verpolt und/oder manche ausgeschaltet werden müssen. Wie macht man das oder findet eine Linie bei einer Vielzahl von Geräten? Man müsste eigentlich immer auf niedrigste Spannungsdifferrenz ein- oder ausschalten und dementsprechend die Netzstecker stöpseln.

Weiß nun nicht, wie viele Geräte du benutzt und welche bei dir Schutzklasse 1 oder 2 besitzen.

Gruss
Stefan

edit typo

verallgemeinern kann man das aufgrund meiner erfahrung nicht. also dass ein ausphasen in jeder bestehenden anlage einen klanglich relevanten unterschied bringt.

warum die phase heraushörbar ist, in einigen anlagen wöre zwar sicher interessant zu erfahren, nur um auch dort verallgemeinerbare aussagen zu treffen, müssten diese geprüft werden. und dabei alle auftretenden spannungen, elektrische felder (bzw magn.) analysiert werden, und das alles frequenzabhängig .
auch die sogenannte "sprungantwort" eines angeschlossenen lautsprechers sollte dabei geprüft werden.
ich halte das für ein weites feld.

im übrigen halte ich generell die art des stromes ,die eine hausinstalltion zur verfügung stellt für relativ schwankend.je nach el. installation.
auch die ankommende spannung ist ja variabel und schwankend.
ich erinner mich noch an die 90er, in der es in mode kam, akkuversorgungen für hifi-verstärker ins feld zu führen.

vielleicht nicht ganz ohne grund.
im übrigen wollte ich - speziell uwe - nicht angreifen, oder behaupten, er stelle das phasenphänomen ganz als unfug hin. im gegenteil. er scheint sich da eine ecke besser auszukennen in technischer hinsicht als ich, und hält eine beeinflussung des klangs durch die phase für - immerhin nicht auszuschliessen.

so hab ich das verstanden zumindest.

Hm, wenn du also schon immerhin der Ansicht bist, das Uwe sich ein Stück besser in der Materie auskennt, warum schließt du dann die von ihm erwähnte Möglichkeit aus, dass sich das Ausphasen bei dir nur wegen eines Problems bemerkbar macht?

für Uwe Mettmann
Die McIntosh Verstärker habe ich nicht gephast, weil wir so mit dem Auspacken und dem Einbau der schweren Kaliber beschäftigt waren, daß nicht daran gedacht wurde. Und nachdem die Arbeit geschafft war, wollten wir nicht alles wieder rauswuchten, und die Cinch-Leitungen für das Messen zu kappen. Daher erwähnte ich ja auch, daß ich nur als Versuch die Stecker auf Verdacht umgesteckt habe. Da es jetzt hervorragend klingt, lasse ich es so. Generell ist aber das Durchphasen der Bausteine einer Anlage sicherlich nicht verkehrt.

m_c schrieb:

warum die phase heraushörbar ist, in einigen anlagen wöre zwar sicher interessant zu erfahren, nur um auch dort verallgemeinerbare aussagen zu treffen, müssten diese geprüft werden. und dabei alle auftretenden spannungen, elektrische felder (bzw magn.) analysiert werden, und das alles frequenzabhängig . auch die sogenannte "sprungantwort" eines angeschlossenen lautsprechers sollte dabei geprüft werden. ich halte das für ein weites feld.

So komplex ist es nun auch wieder nicht. Die Sprungantwort des LS hat schon mal gar nichts damit zu tun. Felder haben nur insofern etwas damit zu tun als sie den Kopplungsmechanismus in einem Trafo und evtl. in ein paar anderen Bauteilen bereitstellen, aber das ist überschaubar.

Ein besseres Verständnis der Sache kann man erreichen, wenn man sich nicht an Spannungen festhält, sondern die Ströme ins Blickfeld nimmt. Deswegen ist auch nicht wirklich befriedigend wenn man beim Ausphasen die Spannungen mißt. Die haben nur einen recht indirekten Bezug zum eventuell resultierenden Störeffekt. Ströme sind aber leider nicht so einfach zu messen, besonders da man hier Wechselströme deutlich unterhalb von einem Milliampere messen können muß.

Glücklich schätzen kann sich der, der eine Leckstromzange besitzt, denn die kann so kleine Ströme messen ohne die Kabelverbindung aufzutrennen. Bloß sind die Dinger nicht billig.

im übrigen halte ich generell die art des stromes ,die eine hausinstalltion zur verfügung stellt für relativ schwankend.je nach el. installation. auch die ankommende spannung ist ja variabel und schwankend. ich erinner mich noch an die 90er, in der es in mode kam, akkuversorgungen für hifi-verstärker ins feld zu führen.

Die schwankende Spannung spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, an der ändert ein Ausphasen auch nichts, und wenn ein Gerät mit schwankenden Spannungen nicht zurande kommt ist es Murks. Daß die Spannungen in einem Toleranzbereich schwanken ist schließlich schon bei der Entwicklung bekannt. Das betrifft auch die eventuellen Verluste in einer Hausinstallation.

Was eher eine Rolle spielen kann ist das Ausmaß an höherfrequenten Störungen im Netzstrom, woher sie auch kommen mögen. Die werden prinzipbedingt durch die Koppelkapazitäten leichter in die Masseverkabelung eingekoppelt als die 50 Hz Grundfrequenz, und zudem ist für diese höheren Frequenzen auch das Ohr empfindlicher.

Akkuversorgungen sind in meinen Augen aber eine Kapitulation vor dem Problem, statt eine Lösung. Ich habe bei solchen Maßnahmen immer den Verdacht, daß da jemand das Problem nicht wirklich verstanden hat und deswegen statt einer Lösung einen Umweg sucht.

Statt der ganzen Ausphaserei, die von zweifelhaftem Wert ist, würde ich empfehlen, Verbindungskabel mit niederohmiger Masseverbindung zu nehmen, also z.B. Koaxkabel mit großzügigem Schirmgeflecht. Und/oder die Gerätegehäuse mit separatem Masseband untereinander verbinden. Leider haben nicht alle Geräte eine spezielle Masseschraube dafür.

Also wieder das "dicke" RG214 rauskramen...

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Also wieder das "dicke" RG214 rauskramen...

Nein. 19" Geräte verwenden und die in ein Rack schrauben.

Hallo,

RG58 oder RG59 eignet sich hervorragend für Chinchkabel, kostet bei Reichelt fast nichts, ist ausreichend flexibel und schaut auch optisch ansprechend aus ( also durchaus für Hifi-Kabelklanghörer geeignet ).

Bevor man sich für mehrere 100+ Euro irgendwelche Ölbach oder Leiser-Draht Strippen kauft, kann man sich für eine handvoll Euro sehr hochwertige Kabel selber konfektionieren.

Man muß sich klar machen daß aus elektrischer Sicht fast das Einzige was an Beipackkabeln schlecht ist, ihre relativ hohen Massewiderstände sind. Da wird oft genug kein komplettes Schirmgeflecht wie bei Koaxkabeln genommen, sondern ein bißchen "Engelshaar" um den Mittelleiter herum verlegt. Die fast nicht vorhandene Abschirmungswirkung ist zwar manchmal ein Problem, aber das entscheidende Handicap stellt meiner Meinung nach der durch den kleinen Kupferquerschnitt bedingte relativ große Leitungswiderstand dar. Im Beisein von Ausgleichsströmen koppelt darüber die Störung ein.

Ohne solche Ausgleichsströme wäre die Signalqualität mit Beipackkabeln in der Regel die gleiche wie bei hochwertigen Kabeln.

Die Stecker sind natürlich erbärmlich, ein bißchen gebogenes Blech. Aber meist sind auch die Buchsen im Gerät nur ein bißchen gebogenes Blech, so daß sich fragt wieviel man durch bessere Stecker gewinnen kann.

Einen Unterschied gibt's noch zwischen einem Masseband und dem Schirmgeflecht in einem Kabel: Das Schirmgeflecht kontaktiert den äußeren Kontakt im Cinch-Stecker. An der Chinch-Buchse im Gerät ist der aber nicht immer direkt mit dem Gehäuse verbunden, die Verbindung geht oft über die Platinen im Inneren, wodurch ein zusätzlicher Widerstand resultiert auf den man keinen Einfluß hat. Das Masseband geht dagegen immer direkt ans Gehäuse.

geht man davon aus, dass der tatsächliche positive effekt des ausphasens auf einer - zuvor - "fehlerhaften" wirkungsweise von stromläufen beruht, sollte dies sicher nicht durch phasung behoben werden können.

und wenn es behoben werden könnte, mittels phasung, dann hat ausphasen erst recht sinn.

wo bleibt da das argument gegen das ausphasen??

ein technisch gut aufgebautes hifi-gerät dürfte nicht fehlerhaft funktionieren.es dürften keine ruheströme im störbereich auftreten oder ähnlich.

es ist ein "argument" das genausowenig greift - da völlig unerwiesen, inwieweit die hifi-geräte korrekt aufgebaut sein dürften - oder plausibel ist wie jede angebliche tuning-massnahme , die allgemein als phantasterei abzutun sind.

solange jemand die phase nicht nach gehör ermitteln kann,dürfte sich diese thematik eh erübrigt haben für diesen.
ich glaube da liegt ein wichtiger motivationsgrund für eine anzahl derer, die ausphasen schlicht als "technischen humbug" anprangern.
in diesem sinne war ,ist und bleibt das -mein- gehör die letzte instanz.

da komme ich grad auf ein anderes phänomen: die auswirkung eines eingeschalteten computers auf das klangbild, der im gleichen raum, am gleichen hausnetz läuft.

bevor es computer in haushalten gab, meine ich damals diie entdeckung gemacht zu haben, dass ein eingeschalteter fernseher das klangbild verändert.
das ist aber für mich zum beispiel eine angelegenheit, die ich als "einbildung" bisher einschätzte, denn dazu fehlt mir jegliche sinnvolle technische erklärung.

so stelle ich fest, dass auch bei mir dinge existieren, die nicht sein können, weil mir eine probate technische erklärung fehlt, und ich nicht durch andere darauf hingewiesen wurde (ausschluss von fremd-suggestion).
also kann ich die einstellung einiger zum thema ausphasen durchaus nachvollziehen.
nichtsdestotrotz ist es eine einstellung. keine objektivierende aussage zu einem real erfahrbaren sachverhalt, die die meisten - mangels eigener erfahrung und objektivierung dazu - preisgeben!


noch eine letzte anmerkung zu einem weiteren themenkreis:

ein erfahrener verstärker-konstrukteur empfahl mir dringend, auf einer platine die enden der lötfahnen abzuschneiden!
auf meine frage wozu das, erwiderte er: die enden der lötfahnen, wie alle aus der direkten strombahn heruasragenden ,leitenden bauelemente führten "zu störströmen,ähnlich kapazitären lasten."

das fand ich interessant, unabhängig von der richtigkeit dieser aussage, konnte man die klangliche qualität seiner röhren-verstärker wirklich nur bewundern.
ob diese deshalb so klangen, ist natürlich eher zu verneien, abber es steckt doch ein findiger unabhängiger geist dahinter, der bewusst oder unbewusst hervorragende konstruktionen hervorbringen kann.

und das gefällt mir wahrlich.
soetwas kann man nicht imitieren - und das meine ich, wenn ich dagegen bin, alles, was man eben nicht hinlänglich erklären kann, aus angeblich technischen gründen ins unmögliche zu verweisen.

-es braucht immer die reale, objektivierende erfahrung, um technische und kausale zusammenhänge aufzudecken, zu beschreiben und letztlich zu werten-.

Hallo,

ein erfahrener Bastler sollte in der Lage sein sauber zu löten...ohne irgendwelche Lötfahnen zu produzieren und abschneiden zu müssen.

Grundsätzlich sollten die Beinchen von eingelöteten Bauteilen so kurz wie möglich gehalten werden, jedoch weniger aus "klanglichen" Gründen, eher um einen Kurzschluss zu verhindern, sollten die Beinchen im eingebauten Zustand Kontakt zur Metalbodenplatte...trotz Verwendung von Abstandhaltern haben..

Wieso sollte ein eingeschalteter PC den Klang negativ beeinflussen? Ein gut ausgestatteter PC mit einer entsprechend hochwertigen Soundkarte kann so manches "Highend Gerät" toppen..

m_c schrieb:

und wenn es behoben werden könnte, mittels phasung, dann hat ausphasen erst recht sinn. wo bleibt da das argument gegen das ausphasen?? ein technisch gut aufgebautes hifi-gerät dürfte nicht fehlerhaft funktionieren.es dürften keine ruheströme im störbereich auftreten oder ähnlich.

Das Argument ist ja nicht, daß Ausphasen nichts bewirkt. Es kann durchaus etwas bewirken, und ist insofern auch berechtigt, bloß ist es ein Herumdoktern an den Symptomen, und löst das Problem nicht wirklich, auch wenn im Einzelfall eine Verbesserung herauskommen mag.

Es bedeutet auch nicht daß die Geräte fehlerhaft wären. Die Hifi-Entwickler sind diesbezüglich in einem Dilemma, wo es kein eindeutiges "Richtig" oder "Falsch" gibt, jedenfalls so lange man bei den unsymmetrischen Cinch-Verbindungen bleibt.

Die Koppelkapazitäten, über die die Störströme eingekoppelt werden, sind jedenfalls nicht zu vermeiden, höchstens bis zu einem gewissen Grad zu minimieren, und in einem schutzisolierten Gerät ohne Erdanschluß können die Störströme nirgends hin außer in die Masseverkabelung.

es ist ein "argument" das genausowenig greift - da völlig unerwiesen, inwieweit die hifi-geräte korrekt aufgebaut sein dürften - oder plausibel ist wie jede angebliche tuning-massnahme , die allgemein als phantasterei abzutun sind.

Die Sachverhalte sind bloß nicht allgemein bekannt, das ist das Problem. Und weil es angesichts der Situation keine eindeutig richtige Lösung gibt gehen auch die Ansichten auseinander. Das Problem kann nur konsequent vermieden werden, indem man die Geräte durchgängig mit symmetrischen Anschlüssen ausrüstet, und die Gehäuse über den Schutzleiter erdet. Das wäre aber eine radikale Abkehr vom momentanen Stand der Dinge, und würde auf Kosten der Kompatibilität mit älteren Geräten gehen. Es dürfte daher nicht durchsetzbar sein.

da komme ich grad auf ein anderes phänomen: die auswirkung eines eingeschalteten computers auf das klangbild, der im gleichen raum, am gleichen hausnetz läuft.

Computer und Fernseher sind Beispiele von Geräten, die mit Schaltnetzteilen ausgerüstet sind. Solche Netzteile brauchen zusätzliche Filter, um zu verhindern daß Störungen über das Netzkabel abgegeben werden. Diese Störungen haben dazu noch wesentlich höhere Frequenzen als die Netzfrequenz und überwinden daher parasitäre Koppelkapazitäten leichter. Diese Filter tragen aber gleichzeitig dazu bei daß die Ausgleichsströme größer werden, denn es sind zusätzliche Kondensatoren in diesen Filtern drin.

Schaltnetzteile sind ein zusätzlicher Grund warum man die Geräte erden sollte, und bei den meisten Computern ist das ja auch der Fall. Geerdete Geräte machen aber Brummschleifen wenn sie nicht mit symmetrischen Anschlüssen arbeiten.

Die unsymmetrischen Verbindungen, die bei Hifi dominieren, waren noch nie die beste Lösung. Sie waren billig, darauf kam's an. Im Lauf der Jahre und Jahrzehnte kommt man aber in dieser Hinsicht immer weiter an die Grenzen, und dafür gibt's keine einfache Lösung. Viele unterschiedliche Dinge tragen jeweils einen kleinen Teil dazu bei. Dazu gehört (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Die Störungen im Stromnetz nehmen zu, z.B. durch Oberwellen und durch eingespeiste "Störungen".

Die Anzahl miteinander verbundener Geräte nimmt zu, was zu weiter verzweigten Massenetzen und mehr Ausgleichsströmen führt.

Die Geräte bekommen größere Leistungen, und damit größere Trafos, was die Koppelkapazitäten und somit auch die Ausgleichsströme vergrößert.

Die Schaltnetzteile verbreiten sich immer mehr, was zu mehr Störungen im Netz und zu mehr Ausgleichsströmen wegen der Filter führt.

Die Geräte werden empfindlicher und erzeugen weniger eigene Störungen und Rauschen im Audiosignal, was dazu führt daß vorhandene Störungen von außen eher auffallen.

Oft wird High-End so aufgefaßt daß möglichst auf bandbegrenzende Filter und Entstörmaßnahmen verzichtet wird aus Angst vor klanglichen Einflüssen, so daß die Geräte dadurch störempfindlicher werden.

Kontraproduktive Konstruktionen werden mit zweifelhaften Begründungen verkauft und tragen weiter zur Störanfälligkeit bei. (z.B. ungeschirmte, dünndrähtige NF-Leitungen)

Die Kundschaft wird auf völlig falsche Fährten gelockt, was die Störproblematik angeht, was ein tieferes Verständnis der Vorgänge geradezu verhindert, und dem unsystematischen Herumprobieren mit teurem Zubehör Vorschub leistet.

desjet schrieb:

Menschen mit guten Gehör und/oder hochwertiger Wiedergabekette können die korrekte Phasenlage problemlos per Gehör ermitteln.

Moin,
dafuer braucht man weder ein gutes Gehoer, noch eine "hochwertige wiedergabekette".

Man schliesst die Quellgeraete an, schaltet sie stumm (z.B. Pause bei CD) und dreht die Lautstaerke voll auf.

Hoert man nichts, so ist alles in Ordnung, Brummt es, muss man nach der Ursache forschen.

Mehr als ein mangelhafter Stoerabstand ist jedenfalls bei eingekoppelten Stoerstroemen nicht moeglich, wie auch?

73
Peter

ein erfahrener verstärker-konstrukteur empfahl mir dringend, auf einer platine die enden der lötfahnen abzuschneiden! auf meine frage wozu das, erwiderte er: die enden der lötfahnen, wie alle aus der direkten strombahn heruasragenden ,leitenden bauelemente führten "zu störströmen,ähnlich kapazitären lasten."

Ahja! ...Wieder was gelernt. Wie lang dürfen die herausstehenden Drahtenden denn bleiben, bevor der Klang im Eimer ist?

hf500 schrieb:

desjet schrieb: Menschen mit guten Gehör und/oder hochwertiger Wiedergabekette können die korrekte Phasenlage problemlos per Gehör ermitteln. Moin, dafuer braucht man weder ein gutes Gehoer, noch eine "hochwertige wiedergabekette". Man schliesst die Quellgeraete an, schaltet sie stumm (z.B. Pause bei CD) und dreht die Lautstaerke voll auf. Hoert man nichts, so ist alles in Ordnung, Brummt es, muss man nach der Ursache forschen. Mehr als ein mangelhafter Stoerabstand ist jedenfalls bei eingekoppelten Stoerstroemen nicht moeglich, wie auch? 73 Peter

Da geht es doch nicht um irgendwelches Brizzeln und Brummen im Hintergrund, sondern um Luftigkeit, Definition, Takt, Musikalität, Feindynamik, usw usw.

Da geht es doch nicht um irgendwelches Brizzeln und Brummen im Hintergrund, sondern um Luftigkeit, Definition, Takt, Musikalität, Feindynamik, usw usw.

Völlig korrekt und nichts anderes.

R-Type schrieb:

Da geht es doch nicht um irgendwelches Brizzeln und Brummen im Hintergrund, sondern um Luftigkeit, Definition, Takt, Musikalität, Feindynamik, usw usw. Völlig korrekt und nichts anderes.

... und wenn das reklamiert wird, dann glaube ich das dem Hörer im objektiven Sinne und das ist erfahrungsbedingt, nur noch, wenn es in einem korrekten Blindtest belegt wird.

Ich für meinen Teil weiss, das meine Hörwahrnehmung durch etliche Einflüsse andere Sinne wie auch Erwarungshaltung usw. beeinflusst wird. Manchmal bin ich darüber erstaunt, wie gross die sein können.

ZeeeM schrieb:

Ich für meinen Teil weiss, das meine Hörwahrnehmung durch etliche Einflüsse andere Sinne wie auch Erwarungshaltung usw. beeinflusst wird. Manchmal bin ich darüber erstaunt, wie gross die sein können.

Freu dich doch, andere zahlen ordentlich Geld dafür um das zu erleben was dir kostenlos gelingt

Wer tut das ? Emotionslose Holzohren ?

GorgTech schrieb:

ZeeeM schrieb: Ich für meinen Teil weiss, das meine Hörwahrnehmung durch etliche Einflüsse andere Sinne wie auch Erwarungshaltung usw. beeinflusst wird. Manchmal bin ich darüber erstaunt, wie gross die sein können. Freu dich doch, andere zahlen ordentlich Geld dafür um das zu erleben was dir kostenlos gelingt ;)

Tue ich ja, auch, wenn mir die Konzentration, wie ich oben sehe, bisweilen flöten geht.

Ich für meinen Teil weiss, das meine Hörwahrnehmung durch etliche Einflüsse andere Sinne wie auch Erwarungshaltung usw. beeinflusst wird. Manchmal bin ich darüber erstaunt, wie gross die sein können.

Kenne ich was von, mir gehts genauso- ich finde das aber nicht weiter tragisch und füge mich meinen Schicksal, nur ein Mensch zu sein...

Das, was pelmazo in Beitrag #65 geschrieben hat, ist soweit richtig. Ich möchte aber davor warnen, sich verrückt machen zu lassen. In einem normalen Haushalt ist die Qualität der Stromversorgung so gut, dass es zu keinen Problemen kommt, solange man einige Dinge beachtet. Mehr dazu findet sich in diesem Thread.

Was zu beachten ist, ist eigentlich schon in pelmazo Beiträgen enthalten. Um es leichter zu machen, fass ich es aber mal zusammen:

• Schutzleiter, Erdung und Antennenleitungen
  Die gesamte Anlage darf nur an einer Stelle Verbindung mit dem Schutzleiter oder mit der Erde haben. Eine Schutzleiterverbindung hat ein Gerät in der Regel dann, wenn es eine dreipolige Kaltgerätebuchse oder einen Schukostecker hat. Wenn das bei mehreren Geräten der Fall ist, so ist es wichtig, dass all diese Geräte an der selben Steckdosenleiste angeschlossen sind. Eine Erdverbindung entsteht aber auch durch eine Antennenleitung. Um die Erdverbindung aufzutrennen, schaltet man einen Mantelstromfilter zwischen Antennendose und Antennenkabel. Mantelstromfilter-Antennenkabel (die mit den Ferrite-Knubbel) sind nicht geeignet. Mantelstromfilter können nicht bei SAT-Empfang eingesetzt werden. Ein Mantelstromfilter ist immer dann notwendig, wenn mindestens eins der Geräte Schutzleiterverbindung hat.
  
  
• NF-Verbindungsleitungen
  Wenn es sich um Cinchverbindungen handelt, so müssen die Kabel geschirmt sein und der Schirm muss beidseitig an den Steckern angeschlossen sein. Umso dichter der Schirm umso besser.
  
  
• Masseverbindungen
  Damit so wenige Ausgleichströme wie möglich über die NF-Verkabelung fließen, kann man die Gehäuse der Geräte mit dicken Massekabeln untereinander verbinden. In der Regel ist diese Lösung aber nicht notwendig. Man sollte sie aber anwenden, wenn man nicht die oben empfohlenen Cinchkabel verwendet. Übrigens, eine ähnliche Wirkung haben auch die Schutzleiterverbindungen durch die Netzkabel. Nur ist das mit den Netzkabel nicht so effektiv, dafür aber teuerer. Spart euch teure Netzkabel und zieht lieber eine direkte Masseverbindung zwischen den Geräten.

So, wenn man diese Punkte beachtet, ist die Anlage in der Regel recht störunempfindlich und auch das Ausphasen wird sehr wahrscheinlich keine Wirkung mehr zeigen.

Ich bin mir aber sicher, dass ich gerade die, die am meisten profitieren könnten, mit meinen Tipps nicht erreiche, denn diese Leute hören nur auf ihre High-End-Gurus.
Ein Beispiel ist dieser Thread. Die üblichen in High-End-Kreisen bekannten aber meist unwirksamen Tipps (Stecker drehen, Netzfilter) wurden umgesetzt. Wie zu erwarten haben diese Tipps nichts gebracht. Gegen die Umsetzung der effektiven aber unüblichen Tipps hat sich der Threadersteller hingegen mit Händen und Füßen gewehrt. Ähnliches scheint sich leider auch in diesem Thread wiederzuspiegeln.


Gruß

Uwe

Morgen,

# Schutzleiter, Erdung und Antennenleitungen Die gesamte Anlage darf nur an einer Stelle Verbindung mit dem Schutzleiter oder mit der Erde haben. Eine Schutzleiterverbindung hat ein Gerät in der Regel dann, wenn es eine dreipolige Kaltgerätebuchse oder einen Schukostecker hat. Wenn das bei mehreren Geräten der Fall ist, so ist es wichtig, dass all diese Geräte an der selben Steckdosenleiste angeschlossen sind. Eine Erdverbindung entsteht aber auch durch eine Antennenleitung. Um die Erdverbindung aufzutrennen, schaltet man einen Mantelstromfilter zwischen Antennendose und Antennenkabel. Mantelstromfilter-Antennenkabel (die mit den Ferrite-Knubbel) sind nicht geeignet. Mantelstromfilter können nicht bei SAT-Empfang eingesetzt werden. Ein Mantelstromfilter ist immer dann notwendig, wenn mindestens eins der Geräte Schutzleiterverbindung hat.

das bringt leider auch nicht immer komplette Abhilfe, bei mir gabs zwar keine Brummschleife dafür haben aber sämtliche strahlende Geräte (kabellose Maus/Tastatur, Handy) über eine Masseschleife schön eingekoppelt.
HTPCs sind bei gewissen Dingen einfach grausam...

Zum Glück haben meine PA Endstufen alle den wunderbaren ground lift Schalter auf der Rückseite und jetzt werden ein paar Polklemmen an die Gehäuse geschraubt.

Boettgenstone schrieb:

das bringt leider auch nicht immer komplette Abhilfe, bei mir gabs zwar keine Brummschleife dafür haben aber sämtliche strahlende Geräte (kabellose Maus/Tastatur, Handy) über eine Masseschleife schön eingekoppelt. HTPCs sind bei gewissen Dingen einfach grausam...

Da hast du teilweise Recht. Wenn ein Computer Störungen auf die NF-Kabel aufprägt, verschlimmert es die Situation sogar, wenn der PC und alle Geräte mit Schutzleiterverbindung an der selben Steckdosenleiste angeschlossen sind. In solchen Fällen sollte man den Computer wenn möglich über Toslink anschließen. Dadurch ist der Computer galvanisch vom Rest der Anlage getrennt und so werden Ausgleichströme unterbunden.

Allerdings, wenn Sendegeräte z.B. ein Handy oder ein DECT-Telefon die Störungen hervorrufen, so ist die erste Abhilfe sehr gut geschirmtes NF-Kabel mit rundum gut geschirmten Steckern. Hilft dies nicht, so liegt die Ursache an der schlechten Konstruktion des Gerätes oder der Geräte.

Bei einem gut konstruierten Gerät gibt es selbst dann keine Probleme, wenn man ein DECT-Telefon oder ein Handy nur einige cm vom Gerät entfernt hält.

Boettgenstone schrieb:

Zum Glück haben meine PA Endstufen alle den wunderbaren ground lift Schalter auf der Rückseite und jetzt werden ein paar Polklemmen an die Gehäuse geschraubt.

Durch Störungen, die auf den Leitungen rumvagabundieren ist Ground-Lift-Schalter sehr effektiv. Gegen die Einstrahlung hochfrequenter Sender, wie z.B. vom Handy oder einem DECT-Telefon, dürfte er kaum etwas bringen.


Gruß

Uwe

Tach,
so Verbindung steht, Restrauschen ausm Rechner wird extrem minimiert, am Hörplatz ist voll aufgedreht fast nix mehr zu hören. Mir ist das noch zu viel.

Uwe Mettmann schrieb:

Allerdings, wenn Sendegeräte z.B. ein Handy oder ein DECT-Telefon die Störungen hervorrufen, so ist die erste Abhilfe sehr gut geschirmtes NF-Kabel mit rundum gut geschirmten Steckern. Hilft dies nicht, so liegt die Ursache an der schlechten Konstruktion des Gerätes oder der Geräte.

Jaa den 4 Kanal Pegelsteller hab ich mal an einem Sonntagnachmittag zusammengelötet. Wenn der nicht in einem Metallgehäuse wär, fliegt aber mit dem nächsten Umbau eh ganz raus...

Durch Störungen, die auf den Leitungen rumvagabundieren ist Ground-Lift-Schalter sehr effektiv. Gegen die Einstrahlung hochfrequenter Sender, wie z.B. vom Handy oder einem DECT-Telefon, dürfte er kaum etwas bringen.

Kann durchaus sein, dass die Störungen schon in der Soundkarte einstreuen oder dem Diodenkabel das von der 3,5mm Klinke zum Pegelsteller geht, leider das einzigste Kabel das in die Stecker passt mit denen mehr als 1 Kabel an der Soundkarte angeschlossen werden kann, da hat sich Creative nicht mit Ruhm bekleckert. Na egal...

Boettgenstone schrieb:

Kann durchaus sein, dass die Störungen schon in der Soundkarte einstreuen oder dem Diodenkabel das von der 3,5mm Klinke zum Pegelsteller geht, leider das einzigste Kabel das in die Stecker passt mit denen mehr als 1 Kabel an der Soundkarte angeschlossen werden kann, da hat sich Creative nicht mit Ruhm bekleckert. Na egal... :Y

Das ist der Punkt, an dem man die Klangverbesserungen systematisch angehen muß.
Wichtig ist eine gute, und saubere Stromversorgung. Über die normale Netzverbindung kommt heutzutage ein derartiger Mist rein, dsa ein Powerconditioner im Prinzip Pflicht ist.
Ein Isotek Sigma, nicht ganz billig, aber jeden Cent wert, wäre da schon angezeigt.

- BRummen + ausphasung :

dieses phänomen meine ich hier nicht. hier handelt es sich um erdung+ströme, die nicht korrekt getrennt werden.falls sich die aussagen von uwe - zb - auf dieses phänomen beziehen, und NICHT auf die veränderung des klangbilds hinsichtlich besserer räumlichkeit,auflösung und timing , dann ist das argument des fehlerhaften gerätedesigns wohl passend.
frage : meint uwe das so?


- zu scopes "frage":

wie lang die überstehenden drahtenden sein sollen/können weiss ich nicht. so kurz als möglich meinte besagte person dazu.

{ ich halte dies für zumindest nicht fragwürdig , besonders verglichen mit meinen eigenen erfahrungen bei frequenzweichen-bauteilen in ls:

als er mir das so aus dem nähkästchen mitteilte - er warb mit dieser massnahme in dem fall nicht! - musste ich schmunzeln, dnn genau das machte ich seit jahren bei meinen lautsprecherbauten.
wenn es denn einen effekt gibt, dann ist dieser marginaler als unterschiede zwischen kondensatoren desselben typs.
dennoch baue ich keinen ls, der nicht so - sinnvoll - konstruiert ist. ich wähle auch jeden einzelnen kondensator nach gehörerfahrung aus. das sind dann oft unterschiedliche hersteller und darunter unterschiedliche typen für hochton/mittelton/tiefton/sub.

dabei habe ich die erfahrung gemacht, dass verschiedene konsatorgrössen desselben herstellers, desseben typs unterschiedlich klingen - natürlich wird dabei eine schaltung mit identischen wert verglichen.

sinnvoll ist auch die auswahl eines sehr kleinen brückenkondensators zum kondensator.
spulen "klingen" allerdings verhältnismässig stark.und keine - noch so teure - kann eine verschlechterung der wiedergabe vermeiden. }


-

m_c schrieb:

spulen "klingen" allerdings verhältnismässig stark.und keine - noch so teure - kann eine verschlechterung der wiedergabe vermeiden. } -

Das leuchtet mir nicht ein.
Woher weißt du, das Spulen den Klang verschlechtern?
Wenn sie ja angeblich alle den Klang verschlechtern, dann weißt du doch gar nicht wie eine FW mit einer Spule die nicht verschlechtert klingen würde.
Hast also keinerlei Vergleich.

GorgTech schrieb:

Hallo, der wahrgenommene Effekt beruht auf Suggestion. Man kann sich dieses Phänomen auch in einem Selbsttest vorführen ( wie empfindlich das Gehör des Menschen ist bzw. wie leicht es sich überlisten lässt ). Angenommen man verwendet einen Softwareequalizer ( viele Soundkartentreiber verfügen über entsprechende Optionen )und hebt z.B. den Bass sehr leicht an, hört mit der Einstellung einige Stunden, Tage oder Wochen und beauftragt jemanden zu einem unbekannten Zeitpunkt den Equalizer zu deaktivieren ( man darf natürlich nicht den Zeitpunkt erfahren )...man würde nach wie vor im Wissen, dass der Equalizer aktiviert ist, einen entsprechend kräftigen Bass hören Eine gewisse Erwartungshaltung lässt bestimmte Effekte scheinbar auftreten, selbst wenn diese tatsächlich nur eingebildet sind...

Mag ja sein, daß manche Effekte auf Einbildung und Psyche beruhen. Ich selbst könnte mir zumindest nur einbilden, durch Verdrehen meines Stromsteckers den Klang meiner Anlage zu verbessern, weil ich es nicht zuverlässig höre. Auch bei Kabelklang würde ich nie behaupten, daß ich das zuverlässig hören kann. Ich glaube aber, daß es bessere und trainiertere Ohren gibt als meine. Also weiss ich auch hier nicht, ob tatsächlich nur die Psyche und Einbildung der Kabeljünger im Spiel sind.

Die von Dir beschriebene Situation bei Einschaltung eines Equalizers sehe ich jedoch anders. Selbst bei nur leicht verändertem Frequenzgang ist gerade nach langer Hörgewohnheit eine Veränderung sehr leicht und deutlich zu bemerken. Zumindest wenn man bewusst und konzentriert Musik hört.
Wenn ich an meinem AVR die Trennfrequenz für die Frontboxen von large (volles F-Spektrum)auf 40 Hertz stelle, höre ich sofort, daß da unten ein Quentchen fehlt.
Mir so passiert, als ich meinen AVR von einer Reparatur zurückbekam und mich wunderte, daß das jetzt anders/schlechter klingt. In der Werkstatt hatten sie die Trenfrequenz wie beschrieben verändert, sonst war alles gleich.
Mir fiel das auf, obwohl meine Lautsprecher sicher nicht unter 35 Hertz spielen. Wieder auf large gestellt- voila!

Generell ist es mir einfach zu arrogant, gehörte Phänomene immer nur auf die Psyche zu schieben. Wenn ich es nicht hören kann und es auch nicht einfach technisch erklärbar ist, muss es ja trotzdem nicht Quatsch sein. Ich kenne Leute, die haben viel bessere Ohren als ich und erkennen z.B., wenn kleinste Verstellungen am Tonarm eines Plattenspielers vorgenommen wurden. Ich und die meisten anderen hören es nicht, aber die können es.

An diese Tatsache glaube ich aus eigenem Erleben mehr als an Blindtests, die meist viel zu viele Fehlerquellen beinhalten.

Tach,

Hearmaster schrieb:

Boettgenstone schrieb: Kann durchaus sein, dass die Störungen schon in der Soundkarte einstreuen oder dem Diodenkabel das von der 3,5mm Klinke zum Pegelsteller geht, leider das einzigste Kabel das in die Stecker passt mit denen mehr als 1 Kabel an der Soundkarte angeschlossen werden kann, da hat sich Creative nicht mit Ruhm bekleckert. Na egal... :Y Das ist der Punkt, an dem man die Klangverbesserungen systematisch angehen muß. Wichtig ist eine gute, und saubere Stromversorgung. Über die normale Netzverbindung kommt heutzutage ein derartiger Mist rein, dsa ein Powerconditioner im Prinzip Pflicht ist. Ein Isotek Sigma, nicht ganz billig, aber jeden Cent wert, wäre da schon angezeigt.

völlig richtig.
Gute und saubere Stromversorgung ist da natürlich wichtig, deswegen sitzt im HTPC ja auch ein bequiet Netzteil und kein qualitätschinesischer Gammelschrott...

Weisst du ich glaube das ist nicht das Problem, im Rechner selbst gibts einfach zu viel EM Störungen, mit der Studiokarte die vorher drin war gabs die Probleme nicht, da waren die Ausgänge symmetrisch, aber 2 Kanäle reichen nicht für den Aktivbetrieb eines 2 Wege Lautsprechers.

Außerdem ist das Dingen teurer als eine RME Soundkarte mit optischem ADAT Ausgang und 1-2 8 Kanal AD Wandlern, womit das "Problem" höchstwahrscheinlich richtig gelöst wäre.

@m c
Wenn die Frequenz hoch genug ist muss man auch aufpassen mit der Drahtlänge aber da benutzt niemand mehr solche Kondensatoren und Spulen wie in einer Audiofrequenzweiche.

Wir haben hier keine Millimeterwellen.

Boettgenstone schrieb:

Gute und saubere Stromversorgung ist da natürlich wichtig, deswegen sitzt im HTPC ja auch ein bequiet Netzteil und kein qualitätschinesischer Gammelschrott...

Und woher bezieht BeQuiet die Platinen, Halbleiter, Elkos etc.? Chinabauteile stecken in fast jedem Gerät

AVaudiophil schrieb:

Generell ist es mir einfach zu arrogant, gehörte Phänomene immer nur auf die Psyche zu schieben.

Es wird ja nicht generell gesagt, das es daran liegt. Aber es wird von der anderen Seite oft verneint, das es wenigstens eine mögliche Option sein könnte.

AVaudiophil schrieb:

Wenn ich es nicht hören kann und es auch nicht einfach technisch erklärbar ist, muss es ja trotzdem nicht Quatsch sein.

Was meinst du mit "einfach technisch Erklärbar"?
Meinst du damit, das es nicht so erklärbar ist, das es jeder versteht, oder das es auch von Fachleuten nicht erklärt werden kann?

AVaudiophil schrieb:

An diese Tatsache glaube ich aus eigenem Erleben mehr als an Blindtests, die meist viel zu viele Fehlerquellen beinhalten.

Sind Blindtests, denn keine eigenen Erfahrungen? Und haben unverblindete Tests bzw. Gegebenheiten weniger Fehlerquellen?

Servus,

GorgTech schrieb:

Boettgenstone schrieb: Gute und saubere Stromversorgung ist da natürlich wichtig, deswegen sitzt im HTPC ja auch ein bequiet Netzteil und kein qualitätschinesischer Gammelschrott... Und woher bezieht BeQuiet die Platinen, Halbleiter, Elkos etc.? Chinabauteile stecken in fast jedem Gerät :P

die sind sogar komplett chinesisch (bis aufs Metall, das kommt wahrscheinlich aus afrikanischen Diktaturen) und so ein Netzteil kostet immerhin ganze 40€ für 300W.
Das war eher auf die allgemein "hohe" Qualität der Netzteile im Consumer PC Markt gemünzt, da gibts Zeug da stehen einem alle Haare zu Berge und EM Störungen sind da eher ein lächerliches Problem...

Hi kyote,

ich meine, daß z.B. Elektroingenieure in diesen Foren dazu neigen, ausschließlich technische Ursachen und Beweise für Klang gelten zu lassen. Ich selbst habe zu wenig Wissen um die Materie, als dass ich da detailliert mitdiskutieren könnte.

Ich habe aber erlebt, daß selbst kleinste Veränderungen an einer Anlage, von denen der Hörer nichts wusste, von ihm erkannt wurden.

Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß ich weder der Fraktion der Techniker ("Holzohren") noch den "Goldohren" angehöre, da ich beide Seiten einerseits verstehen, keine der Seiten jedoch wirklich verifizieren kann.
Ich bezeichne mich als tolerant, aber mit eigener Meinung. Wünschenwert wäre es für mich daher, Ansichten bis hin zu Glaubensfragen respektvoll auszutauschen. Daran fehlt es mir oft bei den Holzohren, die Andersgläubige zu schnell als Ignoranten darstellen.
Ich glaube, daß Klang aus einer Kombination verschiedenster Parameter herrührt. Diese Kombination verursacht Klanunterschiede, die eben nicht alle von den Technikern bewiesen, wohl aber gehört/unterschieden werden können.

Blindtests sind hierzu eine Möglichkeit, aber nicht zwingend notwendig. Ein geschultes High-End Ohr wird Klangunterschiede gerade in anderen Hörsituationen erfahren, in denen er anders testet.

Da muß ich dann doch Einiges richtigstellen.

AVaudiophil schrieb:

ich meine, daß z.B. Elektroingenieure in diesen Foren dazu neigen, ausschließlich technische Ursachen und Beweise für Klang gelten zu lassen.

Nein, es ist ganz anders. Die Elektroingenieure neigen dazu, Klang als Beweis für technische Ursachen nicht gelten zu lassen.

Ich selbst habe zu wenig Wissen um die Materie, als dass ich da detailliert mitdiskutieren könnte.

Ich hingegen weiß es genau.

Ich habe aber erlebt, daß selbst kleinste Veränderungen an einer Anlage, von denen der Hörer nichts wusste, von ihm erkannt wurden.

Ich habe sogar erlebt daß Veränderungen erkannt wurden, die gar nicht vorgenommen wurden.

Ich bezeichne mich als tolerant, aber mit eigener Meinung.

Wünschenwert wäre es für mich daher, Ansichten bis hin zu Glaubensfragen respektvoll auszutauschen. Daran fehlt es mir oft bei den Holzohren, die Andersgläubige zu schnell als Ignoranten darstellen.

Also ich stelle eigentlich nur Ignoranten als Ignorant dar. Ich gebe aber zu daß die in vielen Fällen auch andersgläubig gewesen sein dürften. Vielleicht kommt daher das Mißverständnis. Andersgläubigkeit schützt leider nicht vor Ignoranz.

Mein Problem ist, daß meiner Meinung nach Toleranz und Respekt zu oft miteinander verwechselt werden, und daß zu oft Fragen zu Glaubensfragen erklärt werden, die in Wirklichkeit Sachfragen sind.

Ich glaube, daß Klang aus einer Kombination verschiedenster Parameter herrührt. Diese Kombination verursacht Klanunterschiede, die eben nicht alle von den Technikern bewiesen, wohl aber gehört/unterschieden werden können.

Wieso? Warum sollte man die Parameter nicht einen nach dem anderen untersuchen können? Unendlich wird die Anzahl schon nicht sein. Und mit einer geeigneten Versuchsanordnung kann man viele davon eliminieren.

Blindtests sind hierzu eine Möglichkeit, aber nicht zwingend notwendig. Ein geschultes High-End Ohr wird Klangunterschiede gerade in anderen Hörsituationen erfahren, in denen er anders testet.

Ein geschultes High-End Ohr wird immer Unterschiede erfahren. Vor dem einmal-keinen-Unterschied-hören hätte es zu viel Angst, lieber hört man nochmal genauer hin, irgendwas kommt dann schon zum Vorschein. Bühne einen Tick tiefer gestaffelt, Baß ein wenig mulmiger, Stimmen ein wenig feinziselierter...

Siehe die Ober-High-End-Referenz-Ohren in den Fachzeitschriften. Ist es jemals schon vorgekommen daß die keinen Unterschied gehört haben?

Hallo!

@AVaudiophil

Da es sich bei Geräten zur Wiedergabe von Musik um Maschinen handelt die nach anerkannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten funktionieren sind zu Erklärung ihrer Funktionsweise auch die gleichen physikalischen Gesetzmäßigkeiten heranzuziehen.

Welchen Ansatz würdest denn du hier ansonsten vorschlagen?

Nicht erklärt wird hingegen dadurch die Funktion dieser Maschinen als Projektionsmedium für einige Zeitgenossen. Hier wiederum ist die Psychologie zuständig. Zudem ist diese Sparte auch dazu geeignetz im einzelnen festzustellen ob hier überhaupt eine Projektion oder einfach ein Fall von Hyperakusis vorliegt.


Hier sollte eine exakte Trennung stattfinden. Natürlich ist es falsch die Behauptung eines Users er höre dies oder das einfach als Unsinn abzutun. Aus seiner Perspektive handelt es sich hier durchaus um ein reales Erlebniss. Zumeist ist ihn auch nicht begreiflich zu machen das seine subjektive Realität nicht mit den durch die physikalischen Gesetzmäßigkeiten die die Parameter der genutzten Maschinen festlegen in Einklang zu bringen ist. Dazu fehlt hier zu oft einfach das zum Verständniss notwendige Wissen über diese physikalischen Gesetzmäßigkeiten.

Ärger und Verdruß auf beiden Seiten sind die Folgen.

MFG Günther

AVaudiophil schrieb:

Hi kyote, ich meine, daß z.B. Elektroingenieure in diesen Foren dazu neigen, ausschließlich technische Ursachen und Beweise für Klang gelten zu lassen. Ich selbst habe zu wenig Wissen um die Materie, als dass ich da detailliert mitdiskutieren könnte.

Och, naja einen erfolgreichen Test mit bestimmten Kriterien, würden die meisten Ingenieure schonmal akzeptieren und können dir im Normalfall sogar früher oder später erklären, woran der Gehörte Unterschied liegt.
Der Nicht Normalfall wurde bislang noch nicht gefunden, soweit ich das weiß.

AVaudiophil schrieb:

Wünschenwert wäre es für mich daher, Ansichten bis hin zu Glaubensfragen respektvoll auszutauschen. Daran fehlt es mir oft bei den Holzohren, die Andersgläubige zu schnell als Ignoranten darstellen.

Hast du dir mal wirklich in aller Ruhe einen typischen Thread angeschaut? Sicherlich kommt es da schnell mal zu so etwas wie einer Ignoranten Haltung auf seiten der Holzohren, aber das hat ja nun auch seine Gründe. Und erwähnenswert finde ich auch die Tatsache, das die Goldohren auch nicht besser sind.
Zumindest ich habe es noch nicht erlebt, das innerhalb eines Foren Themas irgendjemand, ob Holz- oder Goldohr von seinem Standpunkt abgebracht wurde. (Lediglich unentschlossene lassen sich von der ein oder anderen Seite mal überzeugen/-reden.)
Die Frage weshalb das so ist kann erstmal recht einfach beantwortet werden:
Die Goldohren können weder überzeugende Argumente liefern, noch aussagekräftige Testergebnisse. Oftmals werden Theorien oder besser Vermutungen/Thesen technischer Art geäußert, die oberflächlich betrachtet plausibel klingen, sich bei näherer Betrachtung aber regelmäßig als falsch oder wegen ihrer Größenordnung als irrelevant erweisen.

Die Ausführungen der technisch versierten Holzohren hingegen, werden scheinbar entweder nicht verstanden, nicht geglaubt oder schlicht ignoriert. Da ist es dann auch kein Wunder, dass das ein oder andere Goldohr dann mal als Ignorant hingestellt wird.

Seht Ihr, ich glaube Euch Holzohren! Deswegen habe ich auch kein Voodoo zu Hause. Normale konfektionierte Kimber 4PR Kabel reichen mir völlig und auch für Cinch Kabel habe ich noch nicht über 30,- Euro ausgegeben.
Unterschiedlichen Verstärker- oder CDP-Klang empfinde ich allerdings kraft eigener Erfahrung (manche behaupten wieder: Einbildung, muss immer gleich klingen- Technik!).

Dennoch glaube ich, obwohl ich nicht sehr religiös bin!
Und zwar daran, daß manche Unterschiede im Klang hören, die ich nicht oder nur eingebildet höre. Und das es für diesen Unterschied Erklärungen gibt, die weder von "normalen" Technikern noch Psychologen/Psychiatern nachvollzogen oder widerlegt werden.

Und das finde ich schön, denn es bereichert das HiFi- Hobby, auch hier im Forum. Ich werde aber nicht darüber streiten, denn ich bin weder richtiges Holz- noch Goldohr, ich Armer.

Hallo!

@AVaudiophil

Du wirst lachen, aber niemand bestreitet hier das CDP´s oder Verstärker einen Eigenklang haben können. -Nur ist das eben dann eigentlich kein HiFi-Gerät mehr-. Wenn es einem Hersteller gefällt gibt es einiges an Möglichkeiten den Frequenzgang eines solchen Gerätes so zu verändern das es einen sehr deutlichen Eigenklang erzeugt. Das ist an sich schon mit recht einfachen Mitten möglich. Nicht möglich ist das aber bei nahezu identischen linearen Frequenzgängen bei zwei beliebigen Komponenten. Allerdings fordert der HiFi-Gedanke ( High Fidelity heißt nun mal hohe Wiedergabetreue) gerade eben solche möglichst idealen linearen Frequenzgänge, möglichst nichts soll hinzugefügt oder weggelassen werden um die jeweilige Musikkonserve so getreu wie möglich wiederzugeben.

Wenn also High-End mit möglichst idendifierbarem Eigenklang wirbt und arbeitet ist es eben High-End und kein HiFi. Nur sollen das die Hersteller auch deutlich machen. Auch früher schon gab es schließlich eine ganze Menge von Audiogeräten die kein HiFi waren.

MFG Günther

Wenn also High-End mit möglichst idendifierbarem Eigenklang wirbt und arbeitet ist es eben High-End und kein HiFi. Nur sollen das die Hersteller auch deutlich machen. Auch früher schon gab es schließlich eine ganze Menge von Audiogeräten die kein HiFi waren.

Hi Günther,

Der Witz ist der, das auch diese Geräte einen schnurgeraden Übertragungsbereich aufweisen.

Ich kenne keinen namhaften High-end Hersteller, der sich in Sachen technische Daten irgendwelche Blöße gibt.
Das ist auch gar nicht notwendig, um ein Gerät mit speziellen Klangeigenschaften zu bewerben.
Warum ?

Denk mal nach...

wohl weil es im Interesse des Abverkaufes von Geräten, also zur Gewinnmaximierung der Hersteller, unterschiedliche Klänge geben muss und die geschmierten HiFi Zeitschriften dafür sorgen, daß es alle glauben, obwohl es tatsächlich keine gibt.......

Kennen wir doch alles- entweder es ist tatsächlich so oder das ist eine der so häufigen Verschwörungstheorien.
Die nächste Glaubensfrage.

Ging es hier nicht ursprünglich mal um den Klang bei Phasenlagen? Davon habe ich keine Ahnung, melde mich also ab.

wohl weil es im Interesse des Abverkaufes von Geräten, also zur Gewinnmaximierung der Hersteller, unterschiedliche Klänge geben muss und die geschmierten HiFi Zeitschriften dafür sorgen, daß es alle glauben, obwohl es tatsächlich keine gibt.......

Ersteres Ja, letzteres Nein.

Unterschiede entstehen alleine in Deinen Kopf.

Das daran andere "Schuld" haben sollen, ist ein alter Psychologentrick.

Hallo!

@R-Type

Es ist mir schon klar das das Gros der auf dem Markt erhältlichen Geräte Frequenzgänge aufweist die gemau genommen austauschbar wären.

Ich wollte hier eigentlich einmal das Dilemma aufzeigen das den allermeisten "Klanggläubigen" gar nicht bewußt ist.

Einerseits soll die ideale HiFi-Komponente einen sauberen klaren Übertragungsbereich haben, nichts verschlucken und nichts hinzudichten. Andererseits soll ein Idendifizierbarer Eigenklang vorhanden sein.

Endweder geht das eine, dann haben wir ein HiFi-Gerät und die unverwechselbarkeit des Gerätes muß auf anderem Weg erfolgen, -oder aber es kommt dabei ein Audiogerät heraus das zwar den gewünschten Eigenklang produziert aber kein HiFi mehr ist-.

Zudem gibt es gerade bei High-End einige Geräte die -elektronisch gesehen-, nicht einmal die alte HiFi-Norm die gewiß nicht sonderlich streng gefasst war erfüllen würden.

MFG Günther

holzohr versus goldohr--


dass goldohren - zu ihren erfahrungen- keine testergebnisse vorweisen können, entspricht der ideologisch ausgerichteten urteilsweise der holzohren.

goldohren erbringen für goldohren und unentschlossene oft weit mehr testergebniss als holzohren!


wenn HÖRTESTS und deren möglichst objektive auswertung und analyse keine art des tests sind, dann weiss ich nicht, wieso die holzohrigen technikjünger von ihren hifigeräten verlangen, dass sie überhaubt musik machen anstatt einheitliche messdiagrammbilder zu vergleichen.

beide seiten befruchten sich, nur auf eine kämpferische art und weise- leider!



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zum klang von FQW_spulen:

man kann testbedingungen schaffen, die es erlauben, die auswirkungen des klanglichen verhaltens derselben sehr gut herauszuhören, ohne dass sich die spule so auswirkt , dass eine frequenzgangverschiebung /phasenverschiebung bildet.
wenn man sich etwas gedanklich bemüht wird man schnell wege finden, ich finde es recht vorschnell und etwas dreist zu behaupten, soetwas A PRIORI auszuschliessen.
diese art der kommunikation führt nicht weiter.

m_c schrieb:

wenn man sich etwas gedanklich bemüht wird man schnell wege finden, ich finde es recht vorschnell und etwas dreist zu behaupten, soetwas A PRIORI auszuschliessen. diese art der kommunikation führt nicht weiter.

1.) Nicht Alles, was man hört, schlägt sich in Messungen wieder. Es gibt beispielsweise kein Instrument, was Musikalität misst.
2.) Über etwas urteilen zu wollen, was man selbst niemals richtig ausprobiert, hat führt in der Regel nur zu Falschaussagen.

m_c schrieb:

im übrigen halte ich generell die art des stromes ,die eine hausinstalltion zur verfügung stellt für relativ schwankend.je nach el. installation. auch die ankommende spannung ist ja variabel und schwankend.

Man muß immer im Hinterkopf haben, das die Geräte aus dem Strom das Signal machen, das nachher die Lautsprecher antreibt. Wenn die Stromversorgung nichts taugt, dann kann das beste Gerät nicht mehr zaubern.
Bei mittelmässigen Anlagen mag das kaum ins Gewicht fallen, aber im High-End Bereich ist das nahezu ein Muss.
Für die Zwecke gibt es sogenannte Powerconditioner. In schwierigen Fällen wird durch ein Motor-Generator System die Versorgungsspannung von Grund auf neu aufgebaut.

m_c schrieb:

goldohren erbringen für goldohren und unentschlossene oft weit mehr testergebniss als holzohren! wenn HÖRTESTS und deren möglichst objektive auswertung

Objektiv ist das leider meist nicht, sonst könnten sich z.B. zwei bitidentische Ausgaben nicht unterscheiden.

m_c schrieb:

dann weiss ich nicht, wieso die holzohrigen technikjünger von ihren hifigeräten verlangen, dass sie überhaubt musik machen anstatt einheitliche messdiagrammbilder zu vergleichen.

Das ist ein Irrtum, Hifigeräte sollen keine Musik machen (das mach ich selber) sondern ein Signal möglichst unverfälscht, oder wenn gewünscht auf genau definierte Art verändert, wiedergeben. Und ob das passiert muß man doch messen können.