Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

.JC. (Beitrag #4414) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #4412) schrieb: Ich verstehe nicht, wieso dieses Prinzip so oft gar nicht erst kapiert wird... :. kapiert wird das schon (von mir) allein, es ist nicht gerade einfach so strikt vorzugehen :(

Was bereitet dir denn Schwierigkeiten?
Ich fand es extrem einfach, habe ein selbst gebasteltes Umschaltboard dazwischen geklemmt.
Bevor jetz kommt "Ja aber das kann doch auch den Sound beeinflussen, huiuiui", ja, nach eurer Logik kann es das, nach meiner nicht.
Wenn dem so wäre, dann beinflusst das Schaltboard beide Kabel in gleicher Weise, weshalb die Unterschiede mit Board genau so leicht zu detektieren wären, wie ohne.
M. E. kein Argument gegen ein Umschaltboard.
Auch die Kabelage und die Klemmen im Board können nicht ausschalggebend sein, da sowohl im Amp, als auch im LS ebenfalls andere, extrem dünne Käbelchen und Klemmen verbaut sind.
Da diese laut Kabelklanghörerfraktion ja keinen Einfluss haben, sondern ausschließlich die *sichtbaren* LS Kabel selbst (Logik?!?), können somit die Kabel im Umschalter auch keinen Einfluss haben.
Also, wo ist das Problem?

edit: "sichtbar" ergänzt und fett gemacht, da m.E. wichtiger Faktor.

DingDingDing (Beitrag #4400) schrieb:

Wenn man verschiedenen Kabel ausprobiert von denen man keinerlei Informationen hat und man Unterschiede hört, die auch andere Nutzer so hören, dann halte ich damit den Einfluß von LS-Kabel auf den Klang für belegt.

Allein zu [wissen[/u], dass die Kabel getauscht wurden, ist schon eine Information. Will man ausschließen, dass der Höreindruck durch solche Informationen beeinflusst wird, muss man die Kabel tauschen, ohne dass es zu solchen oder ähnlichen Einflüssen kommt. Sprich: Der einzige Einfluss, den es geben darf, ist die Tatsache des Kabeltauschs, denn nur dann kann man wirklich sicher sein, dass es das Kabel selbst ist. Ist eigentlich logisch. Ich verstehe nicht, wieso dieses Prinzip so oft gar nicht erst kapiert wird...

Janus525 (Beitrag #4363) schrieb:

max120209 (Beitrag #4358) schrieb: @ Janus: Nein, ich "argumentiere vom Menschen her" So ist es auch nach meiner Auffassung richtig... :prost

Da haste ja geschickt den Zweiten Teil meines Zitats weggelassen:

max120209 (Beitrag #4358) schrieb:

@ Janus: Nein, ich "argumentiere vom Menschen her" Bzw. wollte aufzeigen, dass sich ALLES begründen lässt, nach dieser (deiner) Argumentationsweise. "Ich sehe den rosa Elefanten, also gibt es ihn." "Ich sehe keinen rosa Elefanten, also gibt es ihn nicht." Ist das gleiche und gleich falsch.

Hörzone (Beitrag #4404) schrieb:

Janus525 (Beitrag #4385) schrieb: Meine damalige Lebensgefährtin teilt mir irgendwann mit, dass wir an einem der nächsten Tage Besuch von einer ihrer Kolleginnen und deren Mann bekommen und an dem Abend gemeinsam essen werden. Grund der Einladung sei der Ehemann der Kollegin, der bei einer Firma im Service arbeite, die teure Küchenmaschinen verkauft. Und eine solche Allzweck-Küchenmaschine hatte er meiner Partnerin zum Sonderpreis durch seinen Mitarbeiterrabatt besorg. Das Essen war also ein kleines Dankeschön. So weit so gut. ( Wen interessiert das alles?

Genau das habe ich mich auch gefragt, soll damit wahrscheinlich lebensechter rüberkommen.

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #4418) schrieb:

Genau das habe ich mich auch gefragt, soll damit wahrscheinlich lebensechter rüberkommen. Grüße - Manfred

oder hört sich selbst gern reden und nimmt sich demensprechend wichtig, ich tendiere dazu, sonst könnte man nicht in ewig gleicher Leier das Forum mit Nichtigkeiten überschwemmen.
Es kann auch sein das sein Satz eigentlich anders heissen müsste

Meine damalige Kabelhänder hat mir irgendwann ein Kabel geschenkt, ich lud ihn als kleines Dankeschön zum Essen ein und wir haben herzlich über die Kabelgläubigen gelacht denen er das Zeuchs andreht. Dabei hatten wir die Idee das ein bisschen Guerilla-Marketing nicht schaden könnte, so hab ich den Part des Erzählers übernommen, denn eigentlich wollte ich schon immer Erzähler werdede, Das ist aber jetzt nicht so wichtig, weil es geht ja nicht ums erzählen, es geht um das Vermitteln von Glaubenhilfen, sowas kann ich ja ziemlich gut
usw und so fort..
und wenn er nicht gestorben ist, erzählt er in ein paar Jahren immer noch..

Seid doch nicht so ungnädig...

Pigpreast (Beitrag #4416) schrieb:

DingDingDing (Beitrag #4400) schrieb: Wenn man verschiedenen Kabel ausprobiert von denen man keinerlei Informationen hat und man Unterschiede hört, die auch andere Nutzer so hören, dann halte ich damit den Einfluß von LS-Kabel auf den Klang für belegt. Allein zu wissen, dass die Kabel getauscht wurden, ist schon eine Information. Will man ausschließen, dass der Höreindruck durch solche Informationen beeinflusst wird, muss man die Kabel tauschen, ohne dass es zu solchen oder ähnlichen Einflüssen kommt. Sprich: Der einzige Einfluss, den es geben darf, ist die Tatsache des Kabeltauschs, denn nur dann kann man wirklich sicher sein, dass es das Kabel selbst ist. Ist eigentlich logisch. Ich verstehe nicht, wieso dieses Prinzip so oft gar nicht erst kapiert wird... :.

Das ist doch dann ein Blindtest .!.?
Umgekehrt, vom Menschen zur Technik gedacht, wenn der "Hörer" aber weiß welches "Kabel" gerade "spielt", so hat er ja doch Informationen über das "Kabel".

Pigpreast (Beitrag #4416) schrieb:

DingDingDing (Beitrag #4400) schrieb: Wenn man verschiedenen Kabel ausprobiert von denen man keinerlei Informationen hat und man Unterschiede hört, die auch andere Nutzer so hören, dann halte ich damit den Einfluß von LS-Kabel auf den Klang für belegt. Allein zu [wissen[/u], dass die Kabel getauscht wurden, ist schon eine Information. Will man ausschließen, dass der Höreindruck durch solche Informationen beeinflusst wird, muss man die Kabel tauschen, ohne dass es zu solchen oder ähnlichen Einflüssen kommt. Sprich: Der einzige Einfluss, den es geben darf, ist die Tatsache des Kabeltauschs, denn nur dann kann man wirklich sicher sein, dass es das Kabel selbst ist. Ist eigentlich logisch. Ich verstehe nicht, wieso dieses Prinzip so oft gar nicht erst kapiert wird... :.

Das, was Janus525 und DingDingDing beschreiben, mögen zwar anekdotische Beschreibungen sein (stört bei "haben vor 30 Jahren im "Blindtests" nichts gehört" iaR doch auch keinen?! ) , weisen aber Parallelen zu sog. qualitativen Verfahren auf.

Wenn am Ende gleiche Klangbeschreibungen herauskommen (differenzierte, also über "Vorhang weggezogen" hinaus), dann ist das selbstverständlich eine erstauliche Geschichte; insbesondere dann, wenn der Betreffende Hörer ansonsten überhaupt keinen Kontakt zu der Materie und den üblichen Beschreibungen hat.

"Allein zu wissen....ist schon eine Information" ist ja eine nette Binsenweisheit, aber eben nicht neu und deshalb gibt es innerhalb der Fachliteratur eine Menge unterschiedlicher Verfahren, die je nach Situation entsprechend angewendet oder modifiziert werden.
"Ich nehme an einem Test teil" ist übrigens ebenfalls eine Information; "beim Test geht es um Kabelklang" wäre ebenfalls eine Information und es ist Aufgabe des Testdesigners dafür zu sorgen, dass ein Einfluss solcher Informationen auf das Testresultat gar nicht möglich ist oder aber weitestgehend minimiert wird.

Hörzone versuchte übrigens (wie schon früher hier im Thread erwähnt) mit seinem letzten Testversuch ebenfalls einen qualitativen Ansatz, und hätte er vorher jemanden gefragt, der sich mit Testverfahren auskennt, hätten mE gute Chancen bestanden, dass etwas sinnvolles dabei herauskommt. (trotz der Torpedierung durch Forumsquerelen)

Jakob1863 (Beitrag #4422) schrieb:

Wenn am Ende gleiche Klangbeschreibungen herauskommen (differenzierte, also über "Vorhang weggezogen" hinaus), dann ist das selbstverständlich eine erstauliche Geschichte..insbesondere dann, wenn der Betreffende Hörer ansonsten überhaupt keinen Kontakt zu der Materie und den üblichen Beschreibungen hat..

Wenn das "Wörtchen" "wenn" nicht "wär"...
Tuhen denn überhaupt am "Ende" gleiche "Klangbeschreibungen" herauskommen , insbesondere dann, wenn der "Betreffende" "Hörer" ansonsten überhaupt keinen "Kontakt" zu der "Materie" und den üblichen "Beschreibungen" hat.
Wer hat denn das nicht..? Jeder "weiß" doch, dass "Yamaha" keinen "Bass" hat, und das "Silberkabel" "heller" klingen...?

SonnyTucson (Beitrag #4278) schrieb:

<snip> Ich rede aber schon von akustischen Messungen, Rauschen an den LS_Klemmen interessieren mich nicht, die kann auch niemand hören. Welchen akustischen Messungen, die auf einen Kabelwechsel zurückzuführen sind, existieren denn?

Ein Beispiel hat DingDingDing kürzlich gepostet; man macht es iaR deshalb nicht, weil sowohl systematische als auch zufällige Fehler größer ausfallen und es im Rahmen des normalerweise verwendeten Theorieumfeldes keinen Grund gibt, zusätzlich zur Messung an den LS-KLemmen auch noch akustische Messungen durchzuführen.
Deshalb schrieb ich "sofern das Auflösungsvermögen des LSs nicht überfordert wird" , denn dann führt eine Änderung am Eingang eines (weitgehenden) LZI-Systems auch zu einer Änderung des Ausgangssignals.

Du wirst mE z.B.keine akustischen Messungen zu den Auswirkungen korrekter "Dither-Anwendung" finden.

Es zielt auf die Fehlbarkeit des menschlichen Gehörs, war das nicht klar?

Es ist insofern die Beschreibung einer Binsenweisheit anhand eines Beispiels, aber deshalb kein Argument.
Ebenso wie die ebenso richtige Binsenweisheit, dass Menschen fehlerbehaftete Systeme sind; das betrifft sowohl ihre Wahrnehmung als auch ihre Denk- und Entscheindungsprozesse.

Aber wie ist es mit .JC.'s Aussage: grosser Querschnitt rein Kupfer - sehr kräftiger Bass, abgedämpfte Höhen kleiner Q. verzinntes Kupfer - mässiger Bass, klare, deutliche Höhen Es mag ja sein, dass manche bei derartigen Beschreibungen messbare Unterschiede im dB-Bereich erwarten, aber das ist iaR mehr ein Problem mangelnder Erfahrung mit dem menschlichen Hörsinn. Autsch, Du wirfst .JC. also mangelnde Erfahrung vor...?

Hat denn .JC: geschrieben, dass er aufgrund dieser Klangbeschreibung Unterschiede im "dB-Bereich" erwarte?
Oder warst eher du es, der messtechnisch solche Unterschiede aufgrund der Klangbeschreibung erwartete?

Dieser funktioniert schon auf physiologischer Ebene nichtlinear und der nachgeschaltete ziemliche komplexe Auswertungsapparat verstärkt diese Eigenschaft noch, und dazu kommt noch die verbale Unwägbarkeit. Also kein Kabelklang, sonndern BBSI ? Danke, keine weiteren Fragen hohes Gericht.....

Gute Güte...und schon sind wir wieder in der Mätzchenecke gelandet.
Menschliche Wahrnehmung und dementsprechend auch die verbale Beschreibung dieser Wahrnehmung funktionieren nichtlinear, war/ist dieser Fakt wirklich so schwer verständlich?
Falls dir der Unterschied zwischen LZI- und NLZI-Systemen nicht bekannt ist, dann frag einfach.

Burkie (Beitrag #4421) schrieb:

Das ist doch dann ein Blindtest .!.?

Logan. Ich wollte das böse Wort nicht in den Mund nehmen und schauen, ob ein Goldohr vielleicht von selbst drauf kommt...;)

Umgekehrt, vom Menschen zur Technik gedacht, wenn der "Hörer" aber weiß welches "Kabel" gerade "spielt", so hat er ja doch Informationen über das "Kabel".

Das ist ja, glaube ich, unstrittig. Der entscheidende Punkt, an DingDingDing gerichtet, war, dass der Mensch auch eine Information über das Kabel hat, wenn er nicht weiß, welches, nämlich immerhin, dass es ein anderes ist. Daraus resultiert möglicherweise unbewusst die Erwartungshaltung, dass es anders klingt.

Jakob1863 (Beitrag #4422) schrieb:

Wenn am Ende gleiche Klangbeschreibungen herauskommen (differenzierte, also über "Vorhang weggezogen" hinaus), dann ist das selbstverständlich eine erstauliche Geschichte; insbesondere dann, wenn der Betreffende Hörer ansonsten überhaupt keinen Kontakt zu der Materie und den üblichen Beschreibungen hat.

Ein schönes Beispiel: Ich gebe Dir meine Kaffeetasse zum festhalten, ziehe dann ein Foto aus dem Koffer und zeige Dir das Bild einer fremden Person. Dann stelle ich Dir ein paar Fragen dazu. Eine der Fragen lautet: Ist diese Person eher warmherzig oder eher kühl?

Die Antwort ist davon abhängig, welche Temperatur mein Kaffee hat, den Du in der Hand hältst. Hat man wissenschaftlich untersucht, ist Fakt.

Nun drei Kabel. Das eine spielt luftig und voluminös, das andere sehr präzise und wieder ein anderes sehr transparent.



Ich frage Dich nun, ob Du es für möglich hältst, dass die meisten Leute die Zuordnung der Attribute auf diese Kabel übereinstimmend festlegen.

Wens interessiert, der schicke mir eine PM mit seinen persönlichen Zuordnungen und ich werte die PMs dann aus.

=Jakob1863 (Beitrag #4424)] <snip>

Jakob,

selbstverstädlich wird der Unterschied zwischen 'mässigem Bass' und 'sehr kräftigem Bass' von Hörern mit gesundem Menschenverstand als messbar erwartet und nicht als homöophatische Änderung. Alles andere wäre Wortklauberei.

Hat denn .JC: geschrieben, dass er aufgrund dieser Klangbeschreibung Unterschiede im "dB-Bereich" erwarte? Oder warst eher du es, der messtechnisch solche Unterschiede aufgrund der Klangbeschreibung erwartete?

Eher waren es alle hier Schreibenden, außer Ringedingeding und Dir? Welche Beschreibung eines Unterschieds im niederfrequenten Frequenzbereich erwartest Du, damit es messbar wird, wenn zwischen 'mässig und 'sehr kräftig' noch kein Unterschied bestünde? Wenn ich die Wahl hätte, würde ich mir von Herrn Klitschko lieber 'mässig' etwas auf die Backe geben lassen als 'sehr kräftig'

...und es im Rahmen des normalerweise verwendeten Theorieumfeldes keinen Grund gibt, zusätzlich zur Messung an den LS-KLemmen auch noch akustische Messungen durchzuführen

Wie bitte? Wenn man weiß, wie fehlerbehaftet das Output des Chassis gegenüber dem elektrischen Input ist, dann MUSS eine akustische Messung stattfinden um den Einfluss nachzuweisen. Der geneigte Stereofreund hört keine Irregularitäten in der Signalspannung die bei -100dB unter dem Nutzsignal liegen und dazu noch an den LS-Klemmen. Schon mal die Sprungantwort eines Treibers gesehen? Diese ist um drei Größenordnungen schlechter als der eigentliche elektrische Input. Und nun sollen Unterschiede an der Grenze zur Auflösung, die vom Chassis mechanisch 'glattgebügelt' werden, wahrnehmbar sein?

Ach, was rege ich mich auf. Du wirst auch hierzu wieder Ausflüchte finden und ich muss mir überlegen, ob ich auf weitere Platitüden antworten soll, denn irgendwann werde ich aufgeben, Betonköpfen etwas erklären zu wollen....

Weischflurst (Beitrag #4426) schrieb:

<snip> Die Antwort ist davon abhängig, welche Temperatur mein Kaffee hat, den Du in der Hand hältst. Hat man wissenschaftlich untersucht, ist Fakt.

Ja, hat man; zum Nachlesen:
http://www.ncbi.nlm....pdf/nihms-123203.pdf

Ich frage Dich nun, ob Du es für möglich hältst, dass die meisten Leute die Zuordnung der Attribute auf diese Kabel übereinstimmend festlegen. Wens interessiert, der schicke mir eine PM mit seinen persönlichen Zuordnungen und ich werte die PMs dann aus.

Ist mE möglich, allerdings war zumindest in Janus525 Beispiel ausdrücklich von einem Hörer die Rede, der nicht mit den hier Anwesenden zu vergleichen ist, insofern ist deine Idee für den Fall nicht so recht zielführend. Janus525 hat die beiden Kabel genannt, wenn es wirklich die genannten waren, lägen die Assoziationen nicht ganz so nah.

@ SonnyTucson,

für meine Begriffe sind wir schon wieder in der Rhetorik-Mätzchen-Ecke angelangt; weshalb denke ich das? Nun, du hattest wortwörtlich geschrieben:

Ist dies an der Grenze zur Hörschwelle? Erwartet nicht jeder bei einer solchen Beschreibung messbare Unterschiede im dB-Bereich?

(Hervorhebung eingefügt)

Nun schreibst du nur noch allgemein:

....gesundem Menschenverstand als messbar erwartet....

Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Aussagen; auf die erste habe ich dir geantwortet und aus meinen zahlreichen Beiträgen in diesem und anderen Thread konnte man entnehmen, dass ich iaR Unterschiede zwischen Kabeln für nachweisbar- also auch messbar- halte.

Wie bitte? Wenn man weiß, wie fehlerbehaftet das Output des Chassis gegenüber dem elektrischen Input ist, dann MUSS eine akustische Messung stattfinden um den Einfluss nachzuweisen. Der geneigte Stereofreund hört keine Irregularitäten in der Signalspannung die bei -100dB unter dem Nutzsignal liegen und dazu noch an den LS-Klemmen. Schon mal die Sprungantwort eines Treibers gesehen? Diese ist um drei Größenordnungen schlechter als der eigentliche elektrische Input. Und nun sollen Unterschiede an der Grenze zur Auflösung, die vom Chassis mechanisch 'glattgebügelt' werden, wahrnehmbar sein?

Lass mich die Frage so formulieren; wieviele "akustische" Messungen kennst du, die die Wirkung korrekten "Dither-Einsatzes" nachweisen?
Ja, wie ich mehrfach schrieb, wenn das Auflösungsvermögen des LSs _nicht_ überfordert wird, dann ist mit einer Änderung am Eingang des Systems auch eine Änderung am Ausgang verknüpft.

Wenn du den Unterschied zwischen LZI- und NLZI-Systemen nicht kennst, und aufzu noch zu arrogant bist zu fragen (mindestes aber nachzulesen), dann wird es halt schwierig in so einer Diskussion....

Ach, was rege ich mich auf. Du wirst auch hierzu wieder Ausflüchte finden und ich muss mir überlegen, ob ich auf weitere Platitüden antworten soll, denn irgendwann werde ich aufgeben, Betonköpfen etwas erklären zu wollen....

Am Ende folgt der übliche Verlauf; der überforderte Volllaie vergreift sich im Ton. Um etwas erklären zu _können_ , musst du zunächst etwas _wissen_ und da fehlts bei dir an den Grundlagen.

Gute Güte...und schon sind wir wieder in der Mätzchenecke gelandet.

Waren wir wenn Jakob sich in einer Diskussion einmischte jemals woanders?

Wie kommst du auf bloss auf die Idee, über ausreichendes Wissen zu verfügen, um etwas erklären zu können?

Mit Klugscheißerei kommen - dahinter ist aber wieder nicht einmal heiße Luft - es wird wirklich langweilig

Es fehlen die Argumente also kommt er mit solchen Mätzchen.
Wenn das auf den Charakter schließen lässt bin ich froh, dass ich den Ex-Entwickler, Ex-Produzenten und Ex-Vertreiberling nur aus dem I-Net kenne...

Peter

@ SonnyTucson, für meine Begriffe sind wir schon wieder in der Rhetorik-Mätzchen-Ecke angelangt;

Für meine Begriffe allerdings auch, Du reisst meine Aussagen aus dem Zusammenhang und setzt sie nach Gusto wieder zusammen um eine dir genehme Antwort im Sinne des Goldohrs geben zu können.

Daher werde ich meine Diskussionsbeiträge in Zukunft sehr genau abwägen.

Wie wär's mal mit ner leckeren Friedenspfeife zur Entspannung?

Hifi = nix LS Kabelklang
High End Sounding = LS Kabelklang vom Zombie bis zum Himmelspförtner

NochKeinHifi (Beitrag #4398) schrieb:

@Janus, Varadero... Frage: und was genau haben jetzt die 'Anekdoten' über unverblindet gehörten Kabelklang - welcher ja gar nicht abgestritten wird - mit den letzten 100ten Beiträgen zu tun? Dieser 'riesige', ja sogar beiläufig, von 'jedem' hörbare Kabelklang ist ja dann wohl ganz klar was anderes, als derjenige, welchen man im BT fast gar nicht mehr usw. finden kann ... :.

Diese beiden Sätze, die Du geschrieben hast, stehen genau genommen in keinem unmittelbaren Zusammenhang miteinander. Ich will auch kurz aufzeigen warum ich das so sehe:

1. Für meinen Gast war das ein Blindtest. Er hatte keine Ahnung was er sich da anhört..., hatte keinerlei Vorkenntnisse über Kabelklang..., hat sich noch nie für sowas interessiert..., hatte garantiert keine HiFi-Zeitschriften gelesen..., hatte keine Vorstellung davon was solche Kabel kosten (nebenbei bemerkt: Das Kabel das ihm - und mir - nicht gefiel kostet um einiges mehr als das silberne das er gut fand)..., er wusste nicht einmal dass ein LS-Kabel den Klang einer Kette überhaupt verändern kann, deshalb seine naive Frage: "Hört man das...?" Noch mehr Verblindung geht doch garnicht mehr..., und trotzdem konnte er nach nur einer Minute beurteilen und zum Ausdruck bringen wie dieses Kabel geklungen hat: Dumpf...


2. Weshalb man bei herkömmlichen Blindtests die Unterschiede bei Kabeln nicht mehr hört, dafür gibt es aus meiner Sicht mindestens drei zu berücksichtigende Faktoren:

a.) Die Kabel werden über eine Umschaltmimik hin und her geschaltet. Es wird damit ein anderer Zustand verblindet beurteilt, als der Zustand, der zuvor unverblindet beurteilt wurde.

b.) Im Blindtest bedarf es einiger Zeit bis das Gehirn das wiedererkennt, was es zuvor unverblindet konstatiert und einem bestimmten Kabel zugeordnet hat. Je geringer die Unterschiede ausfallen, um so mühsamer muss sich das Gehirn anhand irgendwelcher Merkmale im Musikgeschehen völlig neu orientieren um eine erneute Zuordnung zu generieren. Ich denke - aber das weiß ich noch nicht - Hördurchgänge unter einer halben oder ganzen Stunde werden nicht zum Erfolg führen. Deshalb überlege ich, pro Tag nur einen (wenn man so will) "ganztägigen" Hördurchgang mit LS-Kabeln durchzuführen.

c.) Im Blindtest erkennt man dieselben klanglichen Eigenschaften, die man zuvor unverblindet gehört hat. Aber sie sind um Faktoren weniger intensiv ausgeprägt. Soll heißen: Wenn die unverblindet erkannten Unterschiede nur minimal sind, wenn es sich nur um winzige Nuancen handelt, braucht man sich der Mühe eines BTs nicht zu unterziehen, man wird sie nicht wiederfinden. Bei den von mir genannten Kabeln waren die Unterschiede vergleichsweise groß; ob ich sie im BT erkennen würde weiß ich nicht. Vielleicht kann ich mir das Sonoran vom neuen Besitzer für vier Wochen oder so ausleihen..., solche Dinger liegen ja nicht überall herum.

SonnyTucson (Beitrag #4409) schrieb:

Es sind schon Teste gelaufen, während derer Goldohren vermeintlich Unterschiede heraushörten, bei denen in Wirklichkeit aber NICHTS am Testsetup geändert wurde.

Ja sicher, der berüchtigte Faketest auf David Messingers Seite. Kannst Du knicken, der hat nie stattgefunden, ist ´ne erfundene Geschichte. Nun kann man trefflich spekulieren ob er so hätte ablaufen können und ob das Ergebnis so ausgefallen wäre. Ich denke wir sollten uns lieber an Fakten halten als an irgendwelche Mythen und Legenden. Der Faketest gehört dazu.

Pigpreast (Beitrag #4412) schrieb:

Der einzige Einfluss, den es geben darf, ist die Tatsache des Kabeltauschs, denn nur dann kann man wirklich sicher sein, dass es das Kabel selbst ist.

So wie bei meinem unbefangenen Gast. Die einzige Information die er hatte war die des Kabeltauschs. Hätte ich nur so getan als hätte ich das Kabel getauscht, wäre sein Kommentar gewesen: "Ich hör da keinen Unterschied...", dessen bin ich mir sehr sicher.

Janus525 (Beitrag #4432) schrieb:

Hätte ich nur so getan als hätte ich das Kabel getauscht, wäre sein Kommentar gewesen: "Ich hör da keinen Unterschied...", dessen bin ich mir sehr sicher.

Ich halte jede Wette dagegen.

max120209 (Beitrag #4415) schrieb:

Also, wo ist das Problem?

Das Problem besteht darin: Du kannst nicht belegen dass die Umschalteinheit keinen Einfluss hatte. Deshalb lasse ich sie ganz weg, das Testergebnis kann an dieser Stelle - Einfluss der Umschalteinheit - dann argumentativ nicht mehr angegriffen werden.

ich auch. alleine der Umstand das du das Kabel gegen ein minderwertiges ausgetauscht hat, hat ihn schon innerlich so eingestellt das er ja nur noch sagen konnte das das schlechter klingt. Das hat auch einen psychologischen Aspekt. Hätte er, als Laie, dir als Profi absprechen können das es keinen Unterschied gibt, und dich damit in deiner Meinung kränken sollen?

Weischflurst (Beitrag #4426) schrieb:

Nun drei Kabel. Das eine spielt luftig und voluminös, das andere sehr präzise und wieder ein anderes sehr transparent. Ich frage Dich nun, ob Du es für möglich hältst, dass die meisten Leute die Zuordnung der Attribute auf diese Kabel übereinstimmend festlegen. Wens interessiert, der schicke mir eine PM mit seinen persönlichen Zuordnungen und ich werte die PMs dann aus.

Das finde ich eine sehr gute Idee. Ich "brauche" ein "Kabel" nur zu sehen, schon "weiß" ich wie es "aufspielt".

bullsei (Beitrag #4435) schrieb:

ich auch. alleine der Umstand das du das Kabel gegen ein minderwertiges ausgetauscht hat, hat ihn schon innerlich so eingestellt das er ja nur noch sagen konnte das das schlechter klingt. Das hat auch einen physiologischen Aspekt. Hätte er, als Laie, dir als Profi absprechen können das es keinen Unterschied gibt, und dich damit in deiner Meinung kränken sollen?

Erstmal herzlich willkommen...

1.) Ich habe kein Kabel gegen ein "minderwertigeres" getauscht. Ganz im Gegenteil, das zweite Kabel ist deutlich teurer und aufwändiger gefertigt als das erste. Es klingt nur in dieser Kette nicht gut.

2.) Ich habe garnichts zum Klang eines der Kabel gesagt. Der Dialog war: "Hört man das...?" Meine Antwort war Schulterzuckend: "Sie können ja mal selber hören..." Von besser oder schlechter war von meiner Seite überhaupt keine Rede. Genauer: Ich habe überhaut nicht gesprochen, nicht während des Kabelwechsels, nicht nach dem Kabelwechsel, ich habe einfach nur die Anlage wieder eingeschaltet und den Titel erneut gestartet. In sofern hätte er mich garnicht kränken können, weil er meiner Meinung garnicht widersprechen konnte, ich habe ja überhaupt keine Meinung geäußert. Auch war ich sehr überrascht dass er den Klang mit dem anderen Kabel mit "dumpf" bezeichnet hat. Klar, ich würde das anders formulieren, aber "dumpf" kann man für einen Laien durchgehen lassen.

"Janus",
das hattu "dir" aber fein ausdedacht. Hatt fein demacht.
Der "liebe" "Janus" denkt sich immer so "schöne" "Geschichten" aus. Der "liebe" "Janus" ist halt ein "lieber" "Erfinder".

Naja indirekt ja schon warum solltest du denn dauerhaft mit den "schlechteren" Kabeln hören. Wenn die "nicht zur Ketten passenden/schlechteren" Kabel am Anfang dran gewesen wären hätte er dir wahrscheinlich gesagt das die "besseren" schlechter seien.

bullsei (Beitrag #4439) schrieb:

Naja indirekt ja schon warum solltest du denn dauerhaft mit den "schlechteren" Kabeln hören. Wenn die "nicht zur Ketten passenden/schlechteren" Kabel am Anfang dran gewesen wären hätte er dir wahrscheinlich gesagt das die "besseren" schlechter seien.

Na ja..., das könnte so sein..., aber das sind wieder nur Mutmaßungen..., Annahmen..., Spekulationen. Das hilft uns allen nicht weiter. Fakt ist, er hat ohne jede Kenntnis der Zusammenhänge tendenziell denselben Unterschied gehört und beschrieben den ich auch höre. Damit hier kein Missverständnis entsteht: Das Sonoran, das in meiner Kette nicht passte, ist deshalb kein "schlechteres" Kabel, es spielt bei einem HiFi-Freund in dessen Anlage ganz vorzüglich. Kabel als solche klingen nie, deshalb gibt es auch keinen Kabelklang..., lediglich die Anlagen reagieren bisweilen auf einen Kabelwechsel.

Hier sind übrigens die beiden Kabel, links das Sonoran, das ich abgegeben habe..., rechts das Magnan, das ich noch verwende.


---------

Um den Klangeinfluss von Kabeln deutlich zu machen, hatte ich ja schon mal vorgeschlagen, sollte man sich am besten mal ein Oelbach XXL4 und ein fadel the stream ausleihen.
Da wird jeder Depp einen deutlichen Unterschied wahrnehmen können
Und Blindtest ist nicht nötig, da von der Optik her der Klang nicht dem jeweiligen Kabel suggeriert werden kann.
Ich war sehr erstaunt, hatte mir die Kabel ausgeliehen und habe daraus gelernt das es nicht auf die Optik ankommt und ein Kabel nach aussehen nicht auf seinen Klang beurteilt werden kann.

Gruß Andreas

Janus525 (Beitrag #4432) schrieb:

Hätte ich nur so getan als hätte ich das Kabel getauscht, wäre sein Kommentar gewesen: "Ich hör da keinen Unterschied...", dessen bin ich mir sehr sicher.

Ich halte zwar nicht wie dudelmichel jede Wette dagegen, vermute aber genau so, dass Dein Gast einen Unterschied wahrgenommen hätte. Der entscheidende Fehler, egal ob bei Kabelklang, Homöopathie etc.: "Fremde" Einflussfaktoren werden zugelassen, aber man ist sich - warum eigentlich? - sicher, dass sie keinen Einfluss haben..

Janus525 (Beitrag #4432) schrieb:

Hätte ich nur so getan als hätte ich das Kabel getauscht, wäre sein Kommentar gewesen: "Ich hör da keinen Unterschied...", dessen bin ich mir sehr sicher.

Ich halte zwar nicht wie dudelmichel jede Wette dagegen, vermute aber genau so, dass Dein Gast einen Unterschied wahrgenommen hätte. Der entscheidende Fehler, egal ob bei Kabelklang, Homöopathie etc.: "Fremde" Einflussfaktoren werden zugelassen, aber man ist sich - warum eigentlich? - sicher, dass sie keinen Einfluss haben..

stier2704* (Beitrag #4441) schrieb:

Da wird jeder Depp einen deutlichen Unterschied wahrnehmen können

Also muss man ein Depp sein um Kabelklang zu erhören
Na dann

Stier !!!!!!
Du bist ein elendiger Störenfried !!!!!

Du kannst doch hier nicht mit nem konkreten Vorschlag kommen!!! Bisse doooooof ????
Du musst schon blöd rumschwurbeln, damit dann jedes Wort auf die Gold- oder Holzwaage gelegt, verdreht und halb zitiert werden kann und darauf dann, verbunden mit nem persönlichen Angriff, weiter geschwurbelt werden kann.
Kannst doch hier nicht mit Fakten verwirren, da die Meinungen doch schon feststehen.

Hallo,

@ Stier:
tja, an Blindtests nehmen anscheinend nur Deppen teil.

Selbst solche, die vorher groß rumtönten wie schnell und einfach sie ihr Kabel erkennen - und nachher kleinlaut waren - sind halt Deppen.
Die WAHREN Goldohren nehmen ja nicht an einem Blindtest teil, wozu auch?

Einleuchtende Erklärung, sehr gut auf den Punkt gebracht... keine weiteren Fragen.

Peter

Janus525 (Beitrag #4440) schrieb:

Hier sind übrigens die beiden Kabel, links das Sonoran, das ich abgegeben habe..., rechts das Magnan, das ich noch verwende. ---------

Also das ist das silberne Kabel das so gut klingt und das Schwarze, das so dumpf klingt?

Darf ich Dir sagen, dass das ja wohl mit absoluter Sicherheit vorhersagbar war?

@ weischflurst

Also ich habe da so meine Schwierigkeiten Deine Kabel klanglich zuzuordnen. Der gelungenste Vergleich ist m.M.n. Silber gegen Schwarz (Hell und Dunkel), das kann ich irgendwie noch nachvollziehen.
Aber warum denken alle Leute immer, das Yamaha grundsätzlich Silber sei?

Moin moin

Wobei mir das noch völlig schleierhaft ist warum Kabel dann auch noch mit Vinyl getestet werden.
Wie hier von einigen schon angedeutet wurde.

Ich bin froh das ich die Probleme der Goldohren nicht habe

Ich würde mich doch ständig fragen ob da nicht irgendwo ein Kabel ist was nicht noch besser klingt.

Bei mir überwirgt die Freude die Musik die ich höre auch zu genießen und nicht ständig aufs neue zu analysieren.

Irgendwie tun mir die Goldohren leid, sie suchen den heiligen Gral des hörens und werden ihn nicht finden.

Egal ob es aus Gründen der Selbstbelügens oder einfach nur eines leichtgläubigen Esoterikverständnis heraus ist. Ich hätte da keinen Bock drauf.

Gruß Beaufighter

ein paar Anmerkungen ...

Janus525 (Beitrag #4432) schrieb:

1. Für meinen Gast war das ein Blindtest.., er wusste nicht einmal dass ein LS-Kabel den Klang einer Kette überhaupt verändern kann, deshalb seine naive Frage: "Hört man das...?"

dafür, daß du dich schon sooo lange und sooo intensiv mit BTs auseindersetzt, sollte dir klar sein, daß es eben dadurch schon gar kein BT mehr war. Wenn er schon fragt - na dann hat er auch schon eine Erwartungshaltung ...

Janus525 (Beitrag #4432) schrieb:

..., und trotzdem konnte er nach nur einer Minute beurteilen und zum Ausdruck bringen wie dieses Kabel geklungen hat: Dumpf...

dumpf = schlecht (wäre für mich einer der ersten 'Beschreibungen' für schlechteren Klang). Wie er (unbewusst) daruf kommt? Ganz einfach, wenn du zwei Kabel rumliegen hast, wirst du wohl nicht das schlechtere anschliessen ...

Janus525 (Beitrag #4432) schrieb:

2. Weshalb man bei herkömmlichen Blindtests die Unterschiede bei Kabeln nicht mehr hört, dafür gibt es aus meiner Sicht mindestens drei zu berücksichtigende Faktoren:

aus meiner Sicht nicht, weil ....

Janus525 (Beitrag #4432) schrieb:

a.) Die Kabel werden über eine Umschaltmimik hin und her geschaltet. Es wird damit ein anderer Zustand verblindet beurteilt, als der Zustand, der zuvor unverblindet beurteilt wurde.

Und wenn man die Umschalteinheit vorher schon drin hat.... (ist da deine eigene Prämisse - keine Änderung zwischen unverblindet-verblindet...)

Janus525 (Beitrag #4432) schrieb:

b.) Im Blindtest bedarf es einiger Zeit bis das Gehirn das wiedererkennt, was es zuvor unverblindet konstatiert und einem bestimmten Kabel zugeordnet hat. Je geringer die Unterschiede ausfallen, um so mühsamer muss sich das Gehirn anhand irgendwelcher Merkmale im Musikgeschehen völlig neu orientieren um eine erneute Zuordnung zu generieren.

und woher hast du diese Infos? Oder ist das nur deine Meinung?

Janus525 (Beitrag #4432) schrieb:

c.) Im Blindtest erkennt man dieselben klanglichen Eigenschaften, die man zuvor unverblindet gehört hat. Aber sie sind um Faktoren weniger intensiv ausgeprägt.

und woher hast du diese Infos? Oder ist das nur deine Meinung?

Also wenn ich bei meiner Anlage etwas am Frequenzgang rumspiele, höre ich die Unterschiede sowohl unverblindet als auch 'verblindet' immer ähnlich gut...

Just my 2 cents

Burkie (Beitrag #4436) schrieb:

Das finde ich eine sehr gute Idee. Ich "brauche" ein "Kabel" nur zu sehen, schon "weiß" ich wie es "aufspielt".

Zumindest steht diese Idee nicht im Widerspruch zur Wissenschaft.

Und auch nicht zur Praxis wie man an Janus' Beispiel sieht.

Die dunklen Kabel auf dem linken Bild sehen aus wie Meterware für ne U-Bahn Baustelle. Sowas kann doch gar nicht gut klingeln.

Janus:

Ja sicher, der berüchtigte Faketest auf David Messingers Seite. Kannst Du knicken, der hat nie stattgefunden, ist ´ne erfundene Geschichte. Nun kann man trefflich spekulieren ob er so hätte ablaufen können und ob das Ergebnis so ausgefallen wäre. Ich denke wir sollten uns lieber an Fakten halten als an irgendwelche Mythen und Legenden. Der Faketest gehört dazu.

Äh, nö. Den Messinger Test kenne ich nicht (obwohl davon gehört). Aber schön, daß Du mir unterstellst, diesen zu zitieren.

Ich rate Dir aber zur Lektüre von Floyd Toole's Standartwerken. Wenn man erst einmal gesehen hat, wie Hörer noch nicht einmal in der Lage waren, Lautsprecher mit unterschiedlichen Frequenzgängen auseinanderzuhalten, dann zweifelt man sehr schnell an selbsternannten 'Graswachsenhörern'!

Hallo,

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=190

Peter

@8erberg,schöner,interessanter Link

stier2704* (Beitrag #4441) schrieb:

Ich war sehr erstaunt, hatte mir die Kabel ausgeliehen und habe daraus gelernt das es nicht auf die Optik ankommt und ein Kabel nach aussehen nicht auf seinen Klang beurteilt werden kann.

Nein, Andreas, das kann man nicht. Dennoch nehme ich an, eher unerfahrenere Hörer lassen sich von der äußeren Erscheinung durchaus auch eher beeinflussen. Ist das Fadel Stream eines mit einem "Kästchen"...? Falls das so ist dürfte nachvollziehbar sein, warum solche Kabel in manchen Ketten in bestimmter Weise klingen. Auch andere Produzenten, wie HMS zum Beispiel, verwenden integrierte Zobelglieder, mit denen Anpassungen vorgenommen werden oder werden können.

Ich verwende auch bisweilen separate, mehrstufige Zobelglieder, manchmal wirkt sich das klanglich aus, manchmal weniger, manchmal nicht, es hängt ganz vom verwendeten Verstärker, von den verwendeten Lautsprechern und vom verwendeten Kabelmaterial ab. Der Yamaha-Verstärker in Verbindung mit den kleinen JBL-Werkstattlautsprechern, diese angeschlossen mit Baumarktlitze mit je 2,5mm² Leiterquerschnitt und einer Länge von je drei Metern, zeigt bei Einspeisung eines Rechtecksignals in den CD-Eingang am Lautsprecherausgang die bei meinen Messungen recht typische Signalform. Erkennbar sind auf dem ersten Bild sowohl das leichte Überschwingen als auch das leicht schräge Dach. Leider ist mir das Foto von heute misslungen, weil die Kamera nicht automatisch scharf gestellt hat. Deshalb habe ich direkt daneben ein etwas älteres Foto eingestellt, das eine ähnliche Signalform zeigt, das aber auch nicht besonders scharf geworden ist.

Das ist aber bei vielen Verstärkern in Verbindung mit Baumarktstrippen ganz normal. Schließe ich nun zusätzlich zu den Lautsprechern ein veränderbares Zobelglied an, und suche die günstigste Steckkombination heraus, ergibt sich nun die Signalform im rechten Oszillogramm. Klar dass es nun auch anders klingt als vorher. Das hat aber nichts mit Voodoo zu tun sondern mit simpler Elektrotechnik. In sofern sollten wir mMn alle LS-Kabel mit irgendwelchen integrierten "Kästchen" bei unseren Betrachtungen außen vor lassen.


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Weischflurst (Beitrag #4451) schrieb:

Und auch nicht zur Praxis wie man an Janus' Beispiel sieht.

Das ist eine Mutmaßung. Der Unterschied kann gehört oder gesehen worden sein..., ich tippe auf gehört. Ist aber auch nur eine Mutmaßung...

Das fadel the Stream ist ohne Kästchen, nur ein Kabel, zum Vergleich recht dünn und unscheinbar.

...ah..., okay..., ich kenne es nicht.

Floyd E. Toole über Kabelklang:

I believe that many audiophiles would get more from their equipment if they would transfer some of their interest and money for audio cables into acoustics and room adaption, but since audio cables seem to be of such big interest, maybe you could share what you think are the relevant qualities when it comes to loudspeaker cables? Cables are very profitable products, and that is the main driving force behind them. At a time when advanced technology has reduced the number of tweaks that audio enthusiasts can play with, it is natural that these products should become topics of conversation. I call the most extreme of them "audio jewellery" , in that they do nothing for the audio system except make the owner feel better or more proud. Superbly performing audio cables can be purchased for very moderate prices. Even "bad" cables, are not bad enough to be audibly worse than the truly nasty things that some rooms or poorly designed loudspeakers can do.

Und wenn ich befragt würde, ob ich Dr. Toole (arguably the world's leading authority on loudspeakers) oder den Herren J & J oder RingeDingDong vertraue, dann ist die Antwort mehr als simpel....keiner dieser Herren kann sich bei aller Wortgewandheit mit dieser Koryphäe auch nur im Ansatz vergleichen.

P.S. gleich kommt bestimmt der typische Goldohrenreflex: 'aber auch der Dr. Toole weiß nicht alles über Lautsprecher...'

Janus, kennst du das Oelbach XXL 4( Coaxkabel ) ?

Soweit vorab, hatte mich für keines der beiden entschieden, eins spielt sehr analytisch, schon zu viel des guten und das andere sehr warm, mit beeindruckender Bassgewalt. In manchen Ketten bestimmt das richtige um den Geschmack des einzelnen zu treffen.
Man bekommt aber ein sehr gutes Gefühl dafür um herauszufinden in welche Richtung man was ändern kann.

@Stier

Soweit vorab, hatte mich für keines der beiden entschieden, eins spielt sehr analytisch, schon zu viel des guten und das andere sehr warm, mit beeindruckender Bassgewalt. In manchen Ketten bestimmt das richtige um den Geschmack des einzelnen zu treffen.

dazu sagte Jakob:

Es mag ja sein, dass manche bei derartigen Beschreibungen messbare Unterschiede im dB-Bereich erwarten, aber das ist iaR mehr ein Problem mangelnder Erfahrung mit dem menschlichen Hörsinn. Dieser funktioniert schon auf physiologischer Ebene nichtlinear und der nachgeschaltete ziemliche komplexe Auswertungsapparat verstärkt diese Eigenschaft noch, und dazu kommt noch die verbale Unwägbarkeit.

Janus525 (Beitrag #4456) schrieb:

Weischflurst (Beitrag #4451) schrieb: Und auch nicht zur Praxis wie man an Janus' Beispiel sieht. Das ist eine Mutmaßung. Der Unterschied kann gehört oder gesehen worden sein..., ich tippe auf gehört. Ist aber auch nur eine Mutmaßung... :)

Nun, wenn es dermaßen leicht zu "hören" ist, dass es ein Amateur mit Kofferradioerfahrung sofort raushört. Warum klappt denn dann der Blindtest nicht?

Da ist der Gedanke an visuelle Einflüsse doch eher mit der Realität im Einklang. Deine Mutmaßung passt hinten und vorne nicht.

stier2704* (Beitrag #4460) schrieb:

Janus, kennst du das Oelbach XXL 4( Coaxkabel ) ? Soweit vorab, hatte mich für keines der beiden entschieden, eins spielt sehr analytisch, schon zu viel des guten und das andere sehr warm, mit beeindruckender Bassgewalt. In manchen Ketten bestimmt das richtige um den Geschmack des einzelnen zu treffen. Man bekommt aber ein sehr gutes Gefühl dafür um herauszufinden in welche Richtung man was ändern kann.

Nein, dieses Kabel kenne ich auch nicht. Aber was Du schreibst geschieht sehr häufig. Man schließt ein Kabel an das einem auf Anhieb gefällt..., aber wenn man sich darauf einlässt länger zuzuhören, bemerkt man vielleicht irgendwann Defizite im Klangbild die störend sein können. Dann tauscht man das Kabel, hat erneut einen Aha - Effekt, hört ihm längere Zeit zu und..., kommt erneut zu dem Schluss, dass diesmal etwas anderes nicht stimmig ist. Das Gehirn braucht halt Zeit um sich ein tragfähiges akustisches "Bild" zu machen.

Ist dieses "Bild" erst einmal da und einem bestimmten Kabel zugeordnet, erkennt man die signifikanten Merkmale (auch bei mehreren Kabeln in seiner Kette) unverblindet sofort wieder. Hört man sich dann zwei dieser Kabel verblindet an (hier spreche ich hypothetisch, ich habe Kabel noch nie ernsthaft verblindet verglichen, der Effekt dürfte ähnlich sein wie bei den CD-Playern) geht die ganze mühsame Prozedur des Wiedererkennens und Zuordnens von vorne los. Deshalb ist ein BT mit kurzen Hördurchgängen von vorne herein zu Scheitern verurteilt.

Das teufliche daran ist, dass sich mit Messwerten zwar vorhersagen lässt, ob die Konstellation Amp/Kabel/LS grundsätzlich passt. Aber auf hypothetischer Basis prognostizieren was mit was perfekt musizieren wird, wenn man diese oder jene Komponenten verwendet, das kann ich zum Beispiel nicht, und ich kenne auch niemanden sonst der das kann.