CD-Entmagnetisierer

Hallo Christian,

ich habe mir ganz fest vorgestellt, dass Dein Bericht sehr positiv über den Furutech berichtet und meine Frau gebeten, mir Deinen Bericht mal vorzulesen. Ich lauschte nun den vorgelesenen Worten und wirklich, ich hörte Deine Bestätigung der Wirkung des Furutech Gerätes.

Du hast also vollkommen Recht, dass der Mensch schwach ist und das hört, was Er hören möchte.

Gestern Abend wollte ich nochmal kurz ins Klön-Eck und ein leckeres Pils trinken und meine Frau sagte "Nein".

Hast Du eine Erklärung, warum es gerade gestern Abend nicht funktionierte?

Zu den gefüllten Gummistiefeln im Konzert: Hast Du das mal probiert?
Wie ist die Wirkung mit warmen statt kaltem Wasser.
Mit warmen Wasser müsste es wahrscheinlich besser als mit kaltem Wasser klingen? Oder?

Übrigens "Vielen Dank" soll ich Dir von einem guten Freund bestellen, welcher mit dem Klang seiner Anlage überhaupt nicht zufrieden war.
Ich hatte Ihm von Deinem Bericht erzählt und noch gleich nach dem Telefongespräch hat er sich vorgestellt, die beste Anlage zu besitzen.
Die Anlage sieht zwar noch genauso aus wie vorher, aber klingen tut sie jetzt richtig toll.

Danke und schöne Grüße

T.M.

Hallo Christian,

schliesse mich bedingungslos deinem Kommentar an.

Hi DrJ,

"Also, falls du es nicht verstanden hast:...."

Es scheint, daß wir uns soweit einig sind, aus fehlendem Ferromagnetismus kann man nicht auf Wirkungslosigkeit schließen, es sei denn die CD bestünde aus Werkstoffen, die weder Para- noch Diamagnetismus aufweisen.

"Das sind doch jetzt nur Phrasen, Entschuldigung."

Kein Problem, der eine nennt es Phrasen, ich halte es für eine sorgfältige Vorgehensweise.

"Um nichts anders geht es mir doch. Der Furutec fuehrt nun mal die Funktion eines Entmagnetisiergeraetes aus:"

Das wäre in Bezug auf die CD doch eine zu klärende Frage..

"Das eingelegte Medium (CD) wird einem magnetischen Wechselfeld ausgesetzt das innerhalb einer gewissen Zeitspanne abklingt."

Wenn das so ist, dann ist das zunächst auch die Beschreibung des Vorganges,ob...

"Die naheliegendste Idee einer Erklaerung der (Nicht)Wirkung liegt dann ja wohl in einer Diskussion eben dieser Funktionalitaet."

Ob dieser von Dir beschriebene Vorgang nun irgendeine "Reaktion" der typischen CD-Materialien bewirkt, ist zu untersuchen.

"Was soll also dein Kommentar?"

Ich hoffe, es ist inzwischen klarer geworden; er verhindert (wenn es gut läuft) eingleisiges Denken.
Deine Argumentation basiert eben darauf, daß das Gerät als Entmagnetisierer wirkt, also reicht es, nachzuweisen, daß es nichts zu entmagnetisieren gibt, und schon hat man "bewiesen", das Gerät sei wirkungslos.

Es wäre nur dumm, falls ein seriöser Hörtest dann nachträglich eine Wahrscheinlichkeit brächte, daß es doch etwas zu hören gibt.

"Welche andere Einwirkung des Furutec auf die CD wuerdest du denn zur Erklaerung eines hypothetischen Klangunterschiedes heranziehen?"

S.o.

"Ich habe doch nach konkretem Diskussionsstoff gefragt. Das ist jetzt nur der schon oft wiederholte Einwurf das koennte ja so sein, aber ohne jeglichen konkreten Hinweis."

Ich kann mir nicht helfen, aber der Hinweis, daß Spannungsschwankungen z.B. in Oszillatorschaltungen zu Jitter führen können, halte ich schon für recht konkret.

"Deshalb waere es nett wenn du am konkreten Beispiel einer Schaltung, wie sie in CD Playern verwendet wird, zeigst wie eine solche Rueckwirkung ausshen soll.
Bisher halte ich das Argument fuer Aberglauben, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren."

Je schmaler die Wissensbasis, desto größer die Bereitschaft, Unbekanntes für Aberglauben zu halten.

Wenn Dir das so zweifelhaft erscheint, gäbe es doch mehere Möglichkeiten:

1.) In das gut ausgestattete Labor gehen, und die hungrigen , hochauflösenden Meßgeräte mit einem realen Testaufbau versorgen

2.) (Nochmalige) Beschäftigung mit Oszillatorschaltungen und Verdeutlichung der Funktionsweise, dann MUSS relativ schnell klar werden, weswegen die Rückwirkung tatsächlich möglich ist

3.) Benutzung der Suchefunktion

"In dem Artikel wurde unveraenderter Jitter am Digitalausgang gemessen, warum ist das weniger sinnvoll???"

Die Mehrzahl der geschilderten Klangveränderungen bezog sich auf den Betrieb eines CD-Spielers, der üblicherweise über die Analogausgänge erfolgt.
Wie schon bei ähnlichem Anlaß gesagt, wäre es sinnvoll gewesen, einen CD-Spieler zu verwenden, bei dem über Klangunterschiede berichtet wurde, und die Analogausgänge zur Messung zu verwenden.
Allerdings ist das verwendete UPD auch nur bedingt geeignet, da die Messgrenze über dem, für ein 16-Bit-System , zulässigen Jitter liegt.

"Im Prinzip ja, auch wenn ich es nicht so provokativ formulieren wuerde."

Der Inhalt entscheidet, nicht die Verpackung.

"Du hast in Deinem ganzen...."

Es war vielleicht nicht die leicht konsumierbare Version, aber fündig hätte man schon werden können.

Gruss

Au weia Christian,

ich habe schon Blindtests mit Hörern gemacht und denen vorher gar nicht gesagt, was ich mit der CD mache oder ob ich ein Kabel umstecke.

Und die haben große Veränderungen gehört. Es kamen Kommentare wie: Hast du jetzt einen anderen Player dran?
Ist das eine andere Abmischung von der CD (remastered).

Dabei hate ich nur den Furutech in Gebrauch, grins.

Christian, eines Tages kommst du mich besuchen.

Dann binde ich dir die Augen zu und verändere ein paar Dinge. Du wirst dich wundern, wenn du hinterher hörst, was das war.

Grüße
Werner

Es scheint, daß doch wirklich jemand der Skeptiker mal bei dem Enthusiastenhirn vorbeischauen sollte. Vielleicht läßt der sich ja bei dieser Gelegenheit auch selber, in seinen eigenen vier Wänden, einem Blindtest unterziehen. Gibt es denn niemanden, der in seiner Nähe wohnt und ein wenig Zeit hätte?

Hallo Werner


"""(((ich habe schon Blindtests mit Hörern gemacht und denen vorher gar nicht gesagt, was ich mit der CD mache oder ob ich ein Kabel umstecke.)))"""

Also wieder ein klarer Fall von Suggestion:
Die Hörer waren blind, haben sich gefürchtet, und mußten mit allem rechnen.
In einer solchen Extremsituation, in Verbindung mit Todesangst, haben natürlich die Hormone, bzw. Hörmone der Hörer verrückt gespielt.
Dieser Vorgang läßt sich problemlos in die Apostelgeschichte einordnen und ist für mich keine Offenbarung.



"""(((Christian, eines Tages kommst du mich besuchen.)))"""

Wirklich schade, daß die Entfernungen so groß sind. Ich bin natürlich immer für jeden Spaß zu haben!



An Alle

Was ich nicht begreifen kann, ist jener wissenschaftliche Hintergrund, welchen man zur Untersuchung des CD-Entmagnetisierers heranzieht.
Auch Vergleiche wie "früher glaubte man auch nicht, daß es einmal möglich sein würde, zu fliegen, jede neue Idee war anfangs immer als ketzerisch eingestuft udgl.", sind an den Haaren herbeigezerrt.

Grund:

Wir sprechen hier ja nicht über technische Neuerungen, oder neue technische Entwicklungen, sondern wir sprechen hier von Aberglauben.
Und:
Eigentlich ist es die Aufgabe der Technik, den Aberglauben zu bekämpfen, da sie normalerweise Erklärungen liefert und dadurch entmystifizierend wirkt.
Aber der Mensch ist eben unverbesserlich!


Übrigens:
Was soll ich von einem Gerät halten, von dem nicht einmal der Hersteller selbst, weiß, was es eigentlich bewirkt????

Was soll ich von wunderbaren Meßgeräten halten, von denen kein Mensch weiß, was sie eigenlich anzeigen? Aber: Hauptsache, sie sind genau.


Das erinnert mich irgendwie an jene äußerst dubiosen windigen "Wasserbeleber", welche zu fürchterlichen Preisen angeboten werden und zum Beispiel in eine Wasserleitung montiert werden.

Optik:
Ein kleiner schwerer Kasten ohne jegliche elektrische Anschlüsse, aber mit zwei Öffnungen. Dazu eine schwindlige Broschüre (wenn man Glück hat, keine Kopie einer Kopie).
Hier greift dann sofort die heilige Esoterik als letzter Halt in unserer Zeit, wo jede Religion kläglich versagt hat:

1.) Derjenige, welcher einem das Ding andreht hat suggestive Fähigkeiten (wie ein Staubsauger- und Versicherungsvertreter in einer Person).

2.) Das Gerät ist teuer, also muß es hochwertig sein.

3.) Das Gerät ist schwer, also muß es hochwertig sein.

4.) Wenn ich in Eine der Beiden Öffnungen sehe, so sehe ich nicht hindurch, also muß da etwas Geheimnisvolles dazwischenliegen.

Wo ist der gesunde Menschenverstand?
Hat es ihn jemals gegeben?
In Einzelfällen?

In diesem Sinne

Herzlichste Grüße an Werner und an Alle von
Christian

@herr böckle:

is echt immer erfrischend, deine posts zu lesen. außer behauptungen hast du jedoch zumindest in denen in diesem thread nix an beweisen zu bieten

wie auch, der gegenbeweis is ebenso unmöglich wie der beweis

was spricht eigentlich alles dagegen, es dabei zu belassen? mag sein, daß die wirkung placebo is, mag sein, daß sie eine ursache hat, die nur noch nich erforscht is (und aufgrund der beschränkungen unseres wissens vielleicht auch noch nich erforschbar)

endgültig entschieden wird das eh hier nich. das is aber auch gar kein problem. warum macht ihr daraus eins?

An ALLE, die diesen so wunderbaren thread füttern:

ich verfolge den thread schon lange. Warum? Weil ich mir vielleicht auch son' Ding kaufen möchte.

Beide "Lager" bieten hier Argumente und "Beweise" an, die ich für schlüssig halte. Ein klassiches Dilemma.

Nun die Frage an Euch:

wer von Euch hat bereits live (!) die mit einem Furutech behandelten CD WIRKLICH (!) im direkten Vergliech vorher / nachher gehört!

Wäre nett - andere interessierts vielleicht auch - wenn ihr antworten könnten; aber bitte ehrlich.

Danke.

Alex

Hallo audioalex,

ich habe den Bedini II zu Hause und habe den Unterschied schon x-mal gehört. Inzwischen bin ich aber weit weg davon, jedes mal die Wirkung erneut zu testen. Allerdings kommt mir keine CD und keine DVD mehr unbehandelt in die Player.

Ein tolles neues Gerät hat Claus am Abend des Kabeltests bei Hörzone vorgestellt.
Es handelt sich um den Disclear, der meiner Meinung nach eine deutlich größere positive Soundveränderung als der Bedini generiert.

@Evingolis

Diejenigen, die ein solches Gerät besitzen, haben kein Problem damit. Das Problem liegt bei denen, die hier Trockenschwimmen veranstalten.

Grüße vom Event

Ein tolles neues Gerät hat Claus am Abend des Kabeltests bei Hörzone vorgestellt. Es handelt sich um den Disclear, der meiner Meinung nach eine deutlich größere positive Soundveränderung als der Bedini generiert. Grüße vom Event

und da wurde nicht gleich ein Blindtest gemacht ???

Na ja, ist auch egal, der Test wäre sowieso angezweifelt wurden


Frank

Hallo Evingolis

"""((((nix an beweisen zu bieten))))"""

Ich kann Dir auch nicht beweisen, daß die Erde ein Rotationsellipsoid ist.
Aber das ist ja eigentlich gar nicht notwendig, da ich Dir ja auch meine Existenz nicht wirklich beweisen kann.
Und wie soll jemand, der nicht existiert, überhaupt etwas beweisen können?
(Moment, ich suche gerade meinen Puls.)

Zu Beweisen allgemein:
Ein Gläubiger läßt wissenschaftliche Beweise niemals gelten, wenn sie seinem Glauben widersprechen!
Aus diesem trivialen Grund verzichte ich auf wissenschaftliche Beweisführungen und appelliere nur stets an den gesunden Menschenverstand (Auf Diesen müßte ja jeder Mensch Zugriff haben.).



"""(((was spricht eigentlich alles dagegen, es dabei zu belassen?)))"""

Alles spricht dagegen!
Ich spreche dagegen.
Natürlich könnte ich auch dafür sein, aber momentan bin ich dagegen.



Hallo audioalex

Laß` Dich bitte nicht von den "Brüdern des esoterischen Glaubens der heiligen Unlogik und des Abstrusen im Besonderen", beschwatzen!
Natürlich spricht nichts gegen Hörtests.

Aber es spricht auch nichts gegen den gesunden Menschenverstand.

Weil:
Die Funktion eines technischen Geräts muß immer technisch erklärbar sein.
Und zwar technisch anerkannt erklärbar!
Beispiel:
Ein Tonkopf-Entmagnetisiergerät für Tape-Decks ist technisch erklärbar.
Und es ist in der Fachwelt anerkannt. Das ist logisch.
Ein CD-Entmagnetisiergerät ist auch technisch erklärbar (weil es ein technisches Gerät ist).
Aber es ist in der Fachwelt nicht anerkannt.
Grund:
Es ist Unsinn, eine Plastikscheibe zu entmagnetisieren.
Daher ist es kein seriöses Produkt.
Natürlich könnte man aus einem CD-Entmagnetisiergerät ein seriöses Produkt machen, indem man eine kleine Konstruktionsänderung vornimmt, und es dann einfach `Audiocassettenlöschgerät` nennen würde.

Fehlt nur noch ein Schallplatten-Entmagnetisiergerät.

Herzliche Grüße von
Christian

Hallo Frank,

stell dir einfach vor, daß wir mit mehreren Leuten in Hörzones vorderem Studio gesessen haben und Musik gehört.
Claus nahm die soeben gespielte CD aus dem Player, nahm sie mit in den Laden, kam nach 10s zurück, legte das zuletzt gehörte Stück wieder ein und alle Köpfe gingen rum und haben eindeutig eine luftigere, musikalischere Wiedergabe vernommen. Erst später hat er uns den Disclear vorgestellt.

Später legte Claus dann noch eine schwarze Folie auf die eingelegte CD, das empfanden alle Zuhörer als schlechter...trotz der Vermutung, daß es besser sein müßte.

Ich glaube, man käme sich blöd vor, wenn man etwas soeben eindeutig gehörtes in diesem Moment durch einen Blindtest hinterfragen würde.

Ich habe auch nach dem Kabeltest immer noch Vertrauen zu meinen Ohren.
Kein Vertrauen allerdings habe ich zu einer Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe.

Grüße vom Event

@mr. christian: dir fällt aber auf, daß du selbst ständig voodoo referenzierst? "der gesunde menschenverstand", der götze derer, die für sich entschieden haben, daß es keinen gott gibt (bzw. sie keinen brauchen), scheints dir irgendwie angetan zu haben. das ist prima, für dich. da aber die gefahr besteht, daß jemand das für bahre münze nimmt..

der gesunde menschenverstand im jahre 30 brachte einen propheten, der über wasser gehen konnte (oder dies geschickt verkaufen), ans kreuz

knapp 1000 jahre später trieb der gesunde menschenverstand hunderttausende in den freitod, um dem weltuntergang zu entgehen

dem gesunden menschenverstand (leider dem ihrer zukunft) folgende menschen wurden zu allen zeiten verfolgt, diskriminiert und getötet, weil der gesunde menschenverstand ihrer zeitgenossen nicht reichte. pech halt

ein ganzes volk aus gesunden verstandesmenschen fand es vor 60 jahren angebracht, seine nachbarn zu bekriegen & andersgläubige auszurotten. ok, das war nur ein extremes beispiel einer konstanten verhaltensweise des weisen menschen

indes, es macht garnichts. glaub du an den gesunden menschenverstand, und laß einfach anderen ihren glauben. unbegründeter kann der nicht sein

Hallo Evingolis

Wie mir scheint, bist Du glücklicher Besitzer eines CD-Entmagnetisierers. So ein Gerät muß ja eine beachtliche Wirkung haben!
(Vielleicht sollte man auch einmal dessen Strahlungs-Emissionen messen!)

Da kann ich nur sagen:
Jößas.

Wäre es im Bereich des Möglichen, daß Du minimal abgeschweift bist?


Übrigens:
Hier scheint ein Mißverständnis auf Basis der Definitionen vorzuliegen:
Ich verstehe den Begriff "Menschenverstand" in seiner ethischen Bedeutung, nicht in seiner Moralischen (Doppelmoral. Die Fragwürdigkeit der jeweiligen Moral an sich.)
Ergo:
Alles Negative hat in meinen Augen rein gar nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun.
So einfach ist das.

Gruß
Christian

PS.: Keine Panik.

Hallo liebe Moderation

Mein gesunder Menschenverstand hat eine Bitte:

Bitte bitte bitte bitte schließt diesen Thread.

Herzlichste Grüße von
Christian

@Christian

Die Funktion eines technischen Geräts muß immer technisch erklärbar sein. Und zwar technisch anerkannt erklärbar! Christian

Und wenn die Funktion nicht erklärbar ist, dann ist das Gerät wohl Schrott???

Wie ist das wohl bei den staatlich anerkannten Wünschelrutengängern? Niemand kann die Funktion erklären, aber wie kann es dann sein, daß gerade in unserem technikverliebten Deutschalnd so etwas staatlich anerkannt wird (mit Zertifikat) ???

Ist es nicht vielmehr der Wunsch eines jeden Techniker, alle Wirkungen eines technischen Gerätes erklären zu können? Und doch kann er es nicht!!!

Die Erdanziehungskraft ist Tatsache, kann dieses Phänomän wirklich zu 100% erklärt werden. Und wenn nicht, gibt es dann die Erdanziehungskraft nicht?

Was ist mit Magnetismus? Kann Magnetismus zu 100% erklärt werden. Und wenn nicht, gibt es dann keine Magnete?

Sind alle Wirkungen eines X-beliebigen technischen Gerätes überhaupt bekannt, und wenn nicht, wie können diese nicht bekannten Wirkungen dann erklärt werden?

Mich würde wundern, wenn wir Menschen auch nur 1% aller Wirkungen nur auf unserer Erde erklären könnten.

Viele Grüße - Richard

Hallo Richrosc

Wohlgemerkt:
Wir sprechen hier nicht von wissenschaftlichen Grenzbereichen, bzw. nicht von Grenzwissenschaften!
(Nein.
Wir sprechen hier von Grunzwissenschaften.
Kleiner Scherz.)

Mag der Eine oder Andere an Wünschelrutengänger glauben. Das steht jedem Menschen frei.
Hier handelt es sich um grenzwissenschaftliche Bereiche.
Und dies ist überdies alleinig Sache der Rute, des Wünschels und des Gängers (Das habe ich schön ausgedrückt, gell.).

Anders bei der CD.
Hier befinden wir uns im Bereich Hochtechnologie.
Also praktisch in einer ganz anderen Ebene.
Und es ist auch an dieser Stelle keine analoge Ebene!
Es ist eine rein digitale.
Da werden einfach ein paar lappige Zahlen von einer CD ausgelesen.
Hier hat auch ein Wünschelrutengänger keinerlei Einfluß.

Da können wir in unserer Verzweiflung, die darauf beruht, daß wir immer krankhaft danach bestrebt sind, uns selbst, bzw. unser Ego handelnd und wirkend in das Geschehen mit einzubinden, um uns die Angst vor dem Unbekannten zu nehmen, sogar Butter auf die CD schmieren, wir werden hier nichts verbessern können.

Denn:
Hier gibt es nur zwei Zustände:
Entweder es funktioniert, oder es funktioniert nicht.
Eben digital.
Und an dieser Stelle völlig unmagnetisch.
Wie tragisch.
Ein Mensch, der die Wirkungsweise eines CD-Players begriffen hat, wird niemals auf die Idee kommen, sich einen CD-Entmagnetisierer anzuschaffen.
Denn es ist schlichtweg absurd.

Herzliche Grüße von
Christian

Hallo Jakob,

Es scheint, daß wir uns soweit einig sind, aus fehlendem Ferromagnetismus kann man nicht auf Wirkungslosigkeit schließen, es sei denn die CD bestünde aus Werkstoffen, die weder Para- noch Diamagnetismus aufweisen.

Offensichtlich verstehst du wirklich nichts von Magnetismus. Die obige Schlussfolgerung kann man aus dem von mir gesagten nun wirklich nicht ziehen. Aus fehlendem Ferromagnetismus der CD folgt zwingend die Wirkungslosigkeit aller Entmagnetisierungs- (und Magnetisierungs)-geraete auf CDs. Das habe ich auch so geschrieben. Aber besser noch mal eindeutig damit auch wirklich jeder es versteht.

Die Ausrichtung der magnetischen Momente bei Dia oder Paramagnetismus ist NUR bei angelegtem auesseren Magnetfeld vorhanden. Ist das Magnetfeld ausgeschaltet, verschwindet diese Ausrichtung wieder VOLLSTAENDIG (das ist gerade der Unterschied zu Ferromagneten, diese kann man im Magnetfeld bis zu einem bestimmten Grenzwert aufmagnetisieren und in Permanentmagnete verwandeln). D.h. der physikalische Zustand eines dia- oder paramagnetischen Stoffes ist unabhaengig davon, ob vorher ein Magnetfeld angelegt wurde oder nicht. Daraus folgt die Wirkungslosigkeit jeglicher Behandlung von CDs mit Magnetfeldern solange man keinen Ferromagnetismus unterstellt.

"Um nichts anders geht es mir doch. Der Furutec fuehrt nun mal die Funktion eines Entmagnetisiergeraetes aus:" Das wäre in Bezug auf die CD doch eine zu klärende Frage..

Der Furutec fuehrt die Funktion eines Entmagnetisiergeraetes aus, voellig unabhaengig davon ob ein CD eingelegt ist oder nicht. Da gibt es nichts zu klaeren, willst du mich veralbern? Das es an CDs nichts zu entmagnetisieren gibt steht auf einem voellig anderen Blatt.

Ob dieser von Dir beschriebene Vorgang nun irgendeine "Reaktion" der typischen CD-Materialien bewirkt, ist zu untersuchen.

Habe ich doch schon gesagt, keine . Das magnetische Feld fuehrt zur schon diskutierten Wechselwirkung mit den inhaerenten magnetischen Momenten, ausserdem wird in der leitfaehigen Reflexionsschicht ein gewisser Strom induziert, beides hat auf den spaeteren Auslesvorgang Null Einfluss.

"Was soll also dein Kommentar?" Ich hoffe, es ist inzwischen klarer geworden; er verhindert (wenn es gut läuft) eingleisiges Denken. Deine Argumentation basiert eben darauf, daß das Gerät als Entmagnetisierer wirkt, also reicht es, nachzuweisen, daß es nichts zu entmagnetisieren gibt, und schon hat man "bewiesen", das Gerät sei wirkungslos.

Fuer die beschriebene Funktionalitaet des Entmagnetisierers gibt es zwei bestens etablierte physiaklische Theorien, die Elektrodynamik und die Quantenmechanik. Die Wirkungsweise eines Entmagnetisierers und die Wechselwirkung von magnetischen Feldern mit Materie kann damit erschoepfend beschrieben werden, da ist kein mehrgleisiges Denken noetig.

Es wäre nur dumm, falls ein seriöser Hörtest dann nachträglich eine Wahrscheinlichkeit brächte, daß es doch etwas zu hören gibt.

Na, wenigstens scheinen wir einig, das es keinen serioesen Hoertest gibt.

"Welche andere Einwirkung des Furutec auf die CD wuerdest du denn zur Erklaerung eines hypothetischen Klangunterschiedes heranziehen?" S.o.

Was heisst s.o.?? Oben gibt es von dir keine Antwort auf die Frage. Meine Aussage ist klar und eindeutig: Im Rahmen bestehender (und vor allem: etablierter und tausendfach ueberpruefter) physikalischer Theorien kann eine Wirkung des Furutec auf die Musikwiedergabe von CDs und das Abspielen von Filmen von DVDs ausgeschlossen werden. Deshalb fordere ich dich ja dazu auf, einen Wirkmechanismus zu nennen. Die Aufforderung an mich, nicht eingleisig zu denken, hat da schon etwas Surreales und weckt durchaus den Verdacht, das du dazu gar nicht in der Lage bist.

Ich kann mir nicht helfen, aber der Hinweis, daß Spannungsschwankungen z.B. in Oszillatorschaltungen zu Jitter führen können, halte ich schon für recht konkret.

Tut mir leid aber ich sagte doch schon das mir diese bisher nicht belegte Behauptung nicht reicht. In Bezug auf meine Frage finde ich die Antwort NICHT konkret genug.

"Deshalb waere es nett wenn du am konkreten Beispiel einer Schaltung, wie sie in CD Playern verwendet wird, zeigst wie eine solche Rueckwirkung ausshen soll. Bisher halte ich das Argument fuer Aberglauben, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren." Je schmaler die Wissensbasis, desto größer die Bereitschaft, Unbekanntes für Aberglauben zu halten.

Bei dem oben demonstrierten Expertenwissen in Sachen Magnetismus waere ich an deiner Stelle mit solchen Anwuerfen doch eher vorsichtig. Es liegt da die Vermutung nahe, das die Wissensbasis bei dir gar nicht so breit ist.

Wenn Dir das so zweifelhaft erscheint, gäbe es doch mehere Möglichkeiten:...

Nun, die einfachste Sache waere es doch wohl, wenn du es mal erklaerst. Du erweckst ja den Eindruck als sei die Wechselwirkung voellig klar. Da erwarte ich enfach das du dich damit so eingehend beschaeftigt hast das du es auch sinnvoll erklaeren kannst. Alles andere macht dich an dieser Stelle unglaubwuerdig.

"In dem Artikel wurde unveraenderter Jitter am Digitalausgang gemessen, warum ist das weniger sinnvoll???" Die Mehrzahl der geschilderten Klangveränderungen bezog sich auf den Betrieb eines CD-Spielers, der üblicherweise über die Analogausgänge erfolgt. Wie schon bei ähnlichem Anlaß gesagt, wäre es sinnvoll gewesen, einen CD-Spieler zu verwenden, bei dem über Klangunterschiede berichtet wurde, und die Analogausgänge zur Messung zu verwenden.

Nun, die einzige von dir und anderen bisher offerierte Erklaerung fuer Klangveraenderungen heisst Jitter (wobei ich mich mal nicht ueber die Hoerbarkeit von Stoerkomponenten bei -100 dB auslasse). Und wo man den misst ist meiner Ansicht nach herzlich egal. Wenn es am Digitalausgang einfacher ist spricht dich nichts dagegen dort auch zu messen.

Allerdings ist das verwendete UPD auch nur bedingt geeignet, da die Messgrenze über dem, für ein 16-Bit-System , zulässigen Jitter liegt.

Das tut doch wohl nichts zur Sache solange man keinen Unterschied zwischen behandelter und unbehandelter CD feststellt.

Woraus folgt eigentlich diese von dir so oft erwaehnte zulaessige Grenze des Jitters fuer ein 16-bit System? Kannst du das mal kurz erklaeren oder einen Link posten?

...fündig hätte man schon werden können.

Interessant, wo denn?

Beste Gruesse,
Joerg

@ Christian
sehr nett

@richard
Ich kann dich beruhigen. In dem hier vorliegenden Kontext kann man sagen, das Magnetismus 100%ig verstanden ist. (In dem Sinne, das eine Theorei existiert die die experimentell beobachteten Phaenomene vollstaendig erklaert.)

Wo gibt es denn staatlich anerkannte Wuenschelrutengaenger? Hast mal einen ueberpruefbaren Link oder so was? Wofuer sind die denn zertifiziertt? Meines Wissens versagen sie jedenfalls reihenweise bei Blindtests, eine Wirksamkeit halte ich da fuer sehr fraglich.

Aber es wuerde den Vodooisten natuerlich fantastische Erklaerungsmoeglichkeiten bieten. Vielleicht enthaelt der Furutec (oder aehnliche Geraete) ja ein der Wunschelrute verwandtes Geraet und der ganze Magnetkram ist nur zur Tarnung da. Das wuerde alles erklaeren!!!

Beste Gruesse,
Joerg

Hallo Joerg

Vielen vielen Dank für Deine überaus kompetente Unterstützung.
Es ist ja sonst zum Verzweifeln.

Allerherzlichste Grüße von
Christian

Hallo zusammen,
hier mal wieder mein ketzerischer und wahrscheinlich vielignorierter Beitrag zum Thema:
Steht einmal wieder ein Testhörtreffen an, so sollte doch einfach jemand, der den Unterschied hört, dies allen anderen zeigen, und den Anblick ihrer langen (oder aber schadenfreudigen????) Gesichter genießen. Nebenbei kann auch gleich bewiesen werden, daß Kabeldämpfer ganz exorbitante Auswirkungen auf den Klang haben.
Alle Diskussionen würden sich damit erübrigen, und den Forumteilnehmern viel Zeit und Aufregung sparen.

Mit freundlichen Grüßen
Destedter

@ Christian_Böckle

Hallo Christian,
hast Du nun schon entmagnetisierte CDs / DVDs gehört oder nicht?

Einfach Frage, wie ich finde.

Danke

Alex

Hallo,

Die Ausrichtung der magnetischen Momente bei Dia oder Paramagnetismus ist NUR bei angelegtem auesseren Magnetfeld vorhanden. Ist das Magnetfeld ausgeschaltet, verschwindet diese Ausrichtung wieder VOLLSTAENDIG (das ist gerade der Unterschied zu Ferromagneten, diese kann man im Magnetfeld bis zu einem bestimmten Grenzwert aufmagnetisieren und in Permanentmagnete verwandeln). D.h. der physikalische Zustand eines dia- oder paramagnetischen Stoffes ist unabhaengig davon, ob vorher ein Magnetfeld angelegt wurde oder nicht. Daraus folgt die Wirkungslosigkeit jeglicher Behandlung von CDs mit Magnetfeldern solange man keinen Ferromagnetismus unterstellt.

... einen ähnlichen Effekt nutzt man übrigens bei der Kernspintomographie, und siehe da, hinterher ist der Mensch völlig unverändert, und das benutzte Magnetfeld dürfte das in dem Gerät bei weiten den Faktor 1000 übersteigen...

Hi Christian

Fehlt nur noch ein Schallplatten-Entmagnetisiergerät.

Der Witz bei der Sache ist, dass gleichzeitig von "Fach"-Zeitschriften auch das AUFmagnetisieren als klanglich förderlich empfohlen wird. Dabei soll man die CD auf einen Permanentmagneten legen.
Eine Firma hat in STEREO bereits Geräte zum Magnetisieren von CDs und - tatsächlich - auch Schallplatten vorgestellt, die von der Redaktion als klangverbessernd gelobt wurden.

Paradox also: Wer die (nach wie vor unmagnetische) CD entmagnetisiert erhält besseren Klang, Wer sie aufmagnetisiert auch, nur derjenige, der sie unbehandlt lässt, soll angeblich Potential verschenken.

Vor den Marketingprofis kann man nur den Hut ziehen.

Grüße,

Uwe

Hallo dr bobo,

mit Faktor 1000 untertreibsat du aber schamlos, die Magnetfeldstaerke unterscheidet sich eher um den Faktor 1000000.

In der Kernspintomographie werden allerdingsd nicht die dia oder paramagnetischen Eigenschaften von Stoffen ausgenutzt, sondern die magnetischen Eigenschaften der Atomkerne. Diese sind wesentlich schwaecher als die der Elektronen, deshalb braucht man auch so extrem starke Felder. Aber sonst hast du natuerlich voellig recht.

Beste Gruesse,
Joerg

Hi Event

Ich glaube, man käme sich blöd vor, wenn man etwas soeben eindeutig gehörtes in diesem Moment durch einen Blindtest hinterfragen würde.

Interessant, nur kurz vorher warst du dir beim abgeben deines Stimmzettels noch sicher, alles richtig zu haben, weil "das ja einfach war" und wurdest erst durch die Auswertung eines besseren belehrt.
Und nun bist du ebenso sicher, dass hier ein Unterschied nachprüfbar vorhanden ist. Diese Leichtgläubigkeit passt eigentlich nicht zu seinem Selbstbewusstsein.

Ich bezweifle mächtig, dass in einem Test die Trefferquote besser gewesen wäre als bei den Kabeln.

Grüße,

Uwe

Hi Jörg,

Wo gibt es denn staatlich anerkannte Wuenschelrutengaenger?

Eine staatliche Anerkennung bezweifle ich auch. Vor Jahren gab es mal im Fernsehen einen Versuch. Dabei hatte man auf einem Acker eine Fläche markiert, die zum Bauplatz werden sollte und ließ dann Wünschelrutengänger und andere, die in der "Szene" einen guten Ruf haben, Wasseradern u.a. suchen und die bestmögliche Lage von Schlafzimmer und Bett zu ermitteln.
Es gab keinerlei Übereinstimmung zwischen den Einzelergebnissen.

Grüße,

Uwe

Wie ist das wohl bei den staatlich anerkannten Wünschelrutengängern? Viele Grüße - Richard

LOL, wo gibt es diese denn ???


Frank

Hallo Uwe,

ich hab mal eine Bericht ueber einen klassischen Blindtest geshen. Da hat man unter einem Erddamm eine Reihe Wasserroehren verlegt, durch die zufallsgesteuert Wasser floss oder nicht. Das ganze natuerlich von aussen nicht sichtbar. Aufgabe der Wunschelrutenganeger war es, herauszufinden durch welche Roehren Wasser floss wenn sie ueber den Damm laufen.

Man ahnt es schon, die Ergebnisse waren mit purem Raten kompatibel. Vor dem Test waren sich die Rutengaenger einig: das sind faire Testbedingungen, die simulierten Wasseradern sind ganz leicht zu finden. Mit dem ngativen Ergebnis des Tests konfrontiert wurden die Rutengaenger befragt ob sie denn immer noch von der Wirksamkeit ihrer Methode ueberzeugt sidn. Antwort: natuerlich, 100 %, Selbstvertsaendlich funktioniert das mit dem Rutengehen.

Warum erinnert mich das bloss so an die Erkenntnisse aus dem Kabeltest und an die Schlussfolgerungen, die manche Teilnehmer daraus ziehen.

Beste Gruesse,
Joerg

Hallo,

vor kurzem kam im schweizer TV ein Film über jemanden der mit seiner Rute Wasseradern sucht. Er macht das vorallem in Entwicklungsländern wo die Brunnen versiegen oder das Wasser zu salzig wird. Seine Erfolgsquote liegt bei etwas 90%. Da die Methode billig ist und funktioniert arbeitet er unterdessen mit dem Technologiekonzern ABB zusammen.

Gruss, Mangusta

Tag,

in Afrika, dem unverstandenen Kontinent, in Afrika ist vieles anders. Da gibt es auch noch Regenmacher usw. usf.

MfG
Albus

Hallo, vor kurzem kam im schweizer TV ein Film über jemanden der mit seiner Rute Wasseradern sucht. Er macht das vorallem in Entwicklungsländern wo die Brunnen versiegen oder das Wasser zu salzig wird. Seine Erfolgsquote liegt bei etwas 90%. Da die Methode billig ist und funktioniert arbeitet er unterdessen mit dem Technologiekonzern ABB zusammen. Gruss, Mangusta

ja und ich habe einem Film gesehen, wo in Österreich ein Wünschelrutengänger
Unfallschwerpunkte auf der Strasse gesucht hat...

Aber der Film beweisst gar nichts

Die Kommentare der verantwortlichen Strassenmeistereien waren viel interessanter.


"arbeitet mit ABB zusammen" !! das ist doch kein Beweis für Wünschelruten


Frank

Hi DrJ,

"Offensichtlich verstehst du wirklich nichts von Magnetismus."

Kann natürlich auch sein.

"Die obige Schlussfolgerung kann man aus dem von mir gesagten nun wirklich nicht ziehen."

Doch kann man, und nicht nur aus dem bisher gesagten, sondern auch aus dem, was Du weiter unten sagst, nämlich:

"Das magnetische Feld fuehrt zur schon diskutierten Wechselwirkung mit den inhaerenten magnetischen Momenten, ausserdem wird in der leitfaehigen Reflexionsschicht ein gewisser Strom induziert"

Ich weiss nicht, wie Du es nennst, aber ich nenne es "Reaktion" der CD-Materialien auf die Behandlung mit z.B. einem Furutech.

"Aus fehlendem Ferromagnetismus der CD folgt zwingend die Wirkungslosigkeit aller Entmagnetisierungs- (und Magnetisierungs)-geraete auf CDs."

Hattest Du, aber es ist immer noch eingleisig gedacht, löse Dich doch für einen Moment von einer Entmagnetisierfunktion.
Der Furutech erzeugt, wenn es denn so ist, ein zeitlich veränderliches Magnetfeld mit abnehmender Amplitude.
Rein hypothetisch wäre es z.B. auch möglich, daß die Wirkung tatsächlich (noch) größer wäre, wenn es eben keine abnehmende Amplitude gäbe.

"Der Furutec fuehrt die Funktion eines Entmagnetisiergeraetes aus, voellig unabhaengig davon ob ein CD eingelegt ist oder nicht."

S.o.

"Da gibt es nichts zu klaeren, willst du mich veralbern?"

Bislang nicht.

"Na, wenigstens scheinen wir einig, das es keinen serioesen Hoertest gibt."

Schon häufiger gepostet, ich würde es für sinnvoller halten, entsprechende Hörtests abzuwarten, und erst danach, sofern nötig, die Diskussion aufzunehmen.

"Was heisst s.o.?? Oben gibt es von dir keine Antwort auf die Frage."

Hatte ich auch nie behauptet, ich wies nur darauf hin, daß der Schluß, ohne Ferromagnetismus gäbe es keine Wirkung, zweifelhaft ist.


"Meine Aussage ist klar und eindeutig: Im Rahmen bestehender (und vor allem: etablierter und tausendfach ueberpruefter) physikalischer Theorien kann eine Wirkung des Furutec auf die Musikwiedergabe von CDs und das Abspielen von Filmen von DVDs ausgeschlossen werden.""

S.o. , ich denke, nein.

"Deshalb fordere ich dich ja dazu auf, einen Wirkmechanismus zu nennen. Die Aufforderung an mich, nicht eingleisig zu denken, hat da schon etwas Surreales und weckt durchaus den Verdacht, das du dazu gar nicht in der Lage bist."

Mit der Vermutung, daß ich dazu nicht in der Lage wäre, hast Du absolut recht.
Allerdings hatte ich es eben auch nie behauptet, ich wies nur .... s.o.

"Tut mir leid aber ich sagte doch schon das mir diese bisher nicht belegte Behauptung nicht reicht. In Bezug auf meine Frage finde ich die Antwort NICHT konkret genug."

Für mich einigermaßen unverständlich, aber mehrere Lösungsmöglichkeiten hatte ich aufgezeigt.

"Nun, die einfachste Sache waere es doch wohl, wenn du es mal erklaerst."

Einfacher für Dich vielleicht.

"Du erweckst ja den Eindruck als sei die Wechselwirkung voellig klar. Da erwarte ich enfach das du dich damit so eingehend beschaeftigt hast das du es auch sinnvoll erklaeren kannst. Alles andere macht dich an dieser Stelle unglaubwuerdig."

Allerdings für mich eben auf Dauer ziemlich mühevoll, denn es kommen ja beständig neue Experten hinzu, und, wie sagte es Sommerfee so schön "ewig grüßt das Murmeltier"

Aber im Ernst, gibt es Probleme mit der Suchfunktion?

"In dem Artikel wurde unveraenderter Jitter am Digitalausgang gemessen, warum ist das weniger sinnvoll???"

"Nun, die einzige von dir und anderen bisher offerierte Erklaerung fuer Klangveraenderungen heisst Jitter (wobei ich mich mal nicht ueber die Hoerbarkeit von Stoerkomponenten bei -100 dB auslasse). Und wo man den misst ist meiner Ansicht nach herzlich egal. Wenn es am Digitalausgang einfacher ist spricht dich nichts dagegen dort auch zu messen."

Du könntest, rein hypothetisch selbstverständlich , davon ausgehen, daß Deine Ansicht an der Stelle falsch ist.
Ganz generell halte ich es für logisch, an der Stelle nach Veränderungen zu suchen, an der (angebliche) Klangunterschiede festgestellt wurden.
Andernfalls muß man nachweisen, daß eine andere Messung eine äquivalente Messung ist, was in Anbetracht der üblicherweise verwendeten Schaltungstechnik zur Erzeugung von S/P-Dif-Signalen, schwierig sein kann.

"Das tut doch wohl nichts zur Sache solange man keinen Unterschied zwischen behandelter und unbehandelter CD feststellt."

Ich hänge hier nach wie vor der althergebrachten Sichtweise an, daß ein Meßgerät möglichst eine Größerordnung besser sein sollte, als der zu erwartende Grenzwert; wieso Du es für unerheblich hälst, daß das Meßgerät deutlich schlechter als dieser Grenzwert ist, bleibt mir verborgen.

Bedenkenswert wäre, ob die c´t damals deshalb am S/P-Dif-Ausgang gemessen hat, weil das UPD von selbst gar nicht in der Lage ist, Jittermessungen am Analogausgang durchzuführen, es auch keine entsprechende Appnote von R&S gab und nicht genügend Know-How zur Verfügung stand.

"Woraus folgt eigentlich diese von dir so oft erwaehnte zulaessige Grenze des Jitters fuer ein 16-bit System? Kannst du das mal kurz erklaeren oder einen Link posten?"

So Du denn doch die Suchfunktion in Anspruch nehmen willst, wirst Du sicher auch in dieser Hinsicht fündig.

"Interessant, wo denn?"

Allenthalben

Gruss

Hallo Jakob,

Ich weiss nicht, wie Du es nennst, aber ich nenne es "Reaktion" der CD-Materialien auf die Behandlung mit z.B. einem Furutech.

Die Frage ist nicht ob das Material der CD auf die Einwirkung auesserer Magnetfelder irgendwie reagiert. Die angebliche Wirkung der Klangverbesserung setzt notwendigerweise voraus, das das Material der CD durch den Furutech BLEIBEND physikalisch veraendert wird, d.h. die physikalischen Eigenschaften muessen nach Behandlung anders sein als vorher. Auf Grund von Dia -und Paramagnetismus ist das nicht der Fall wie schon mehrfach dargelegt, deshalb muss in irgendeiner Form Ferromagnetismus in der CD vorhanden sein damit ein Furutech ueberhaupt irgendwelche Eigenschaften veraendern kann.

Hattest Du, aber es ist immer noch eingleisig gedacht, löse Dich doch für einen Moment von einer Entmagnetisierfunktion. Der Furutech erzeugt, wenn es denn so ist, ein zeitlich veränderliches Magnetfeld mit abnehmender Amplitude. Rein hypothetisch wäre es z.B. auch möglich, daß die Wirkung tatsächlich (noch) größer wäre, wenn es eben keine abnehmende Amplitude gäbe.

Es wird behauptet ein Furutech fuehrt zu einer wahrnehmbaren Klangaenderung bei CD Wiedergabe. Und zwar mit genau der Funktionalitaet als Entmagnetisiergeraet. Nicht umsonst wird das Ding ja auch als CD-Entmagnetisirer bezeichnet (der titel des Threads kommt ja nicht von ungefaehr). Diese Funktionalitaet muss beleuchtet werden, nichts sonst. Eine konstante Amplitude waere jedenfalls auch bei existierendem Ferromagnetismus wirkungslos (um das zu verstehen muss man sich nur mal kurz ein paar Hysteresekurven ansehen).

Hatte ich auch nie behauptet, ich wies nur darauf hin, daß der Schluß, ohne Ferromagnetismus gäbe es keine Wirkung, zweifelhaft ist.

Hoffentlich hast du es jetzt endlich verstanden: Ohne Ferromagnetismus gibt es keine bleibende Aenderung der CD nach Behandlung mit Furutech, deshalb gibt es keine Zweifel an dem Schluss (zumindest hast du noch keinen stichhaltigen, physikalisch begruendbaren Zweifel vorgetragen).

"Meine Aussage ist klar und eindeutig: Im Rahmen bestehender (und vor allem: etablierter und tausendfach ueberpruefter) physikalischer Theorien kann eine Wirkung des Furutec auf die Musikwiedergabe von CDs und das Abspielen von Filmen von DVDs ausgeschlossen werden."" S.o. , ich denke, nein.

Begruende dein Denken doch einfach klar und physikalisch nachvollziehbar, bisher ist das leider nicht passiert, s.o.

"Deshalb fordere ich dich ja dazu auf, einen Wirkmechanismus zu nennen. Die Aufforderung an mich, nicht eingleisig zu denken, hat da schon etwas Surreales und weckt durchaus den Verdacht, das du dazu gar nicht in der Lage bist." Mit der Vermutung, daß ich dazu nicht in der Lage wäre, hast Du absolut recht. Allerdings hatte ich es eben auch nie behauptet, ich wies nur .... s.o.

Noch mal zum Verstaendnis: Du zweifelst trotz eklatanten Verstaendnisproblemen des Phaenomens Magnetismus die physikalisch korrekte Diskussion an und sagst hinterher du kannst deine Zwefel nicht mal begruenden? Du zweifelst also nur um des Zweifelns willen? Und verteidigst damit ein Produkt bei dem man mit gewisser Wahrscheinlichkeit betruegerische Absichten des Herstellers/Vertreibers unterstellen muss? Das ist schon ein ziemlich starkes Stueck. Wie soll man deine Einwuerfe da ueberhaupt ernst nehmen?

"Nun, die einfachste Sache waere es doch wohl, wenn du es mal erklaerst." Einfacher für Dich vielleicht.

Zweifellos, aber da du irgenwelche Behauptungen aufstellst und die Belege angeblich kennst halte ich es doch wohl fuer angemessen wenn du diese auch darlegst.

"Du erweckst ja den Eindruck als sei die Wechselwirkung voellig klar. Da erwarte ich enfach das du dich damit so eingehend beschaeftigt hast das du es auch sinnvoll erklaeren kannst. Alles andere macht dich an dieser Stelle unglaubwuerdig." Allerdings für mich eben auf Dauer ziemlich mühevoll, denn es kommen ja beständig neue Experten hinzu, und, wie sagte es Sommerfee so schön "ewig grüßt das Murmeltier" Aber im Ernst, gibt es Probleme mit der Suchfunktion?

Ja. Sie gibt nichts verwertbares her. Ich finde immer nur dasselbe: die graesslcihen Spannungsschwankungen (wie gross eigentlich?) die eine verstaerkt arbeitende Fehlerkorrektur (angeblich) verursacht wirken auf den Oszillator zurueck (wie eigentlich?) und erzeugen dann Jitter. Ich habe keinerlei konkrete Hinweise darauf gefunden wie das passieren soll. Ueber Quellen oder eine sachliche Darlegung wuerde ich mich freuen.

Ganz generell halte ich es für logisch, an der Stelle nach Veränderungen zu suchen, an der (angebliche) Klangunterschiede festgestellt wurden. Andernfalls muß man nachweisen, daß eine andere Messung eine äquivalente Messung ist, was in Anbetracht der üblicherweise verwendeten Schaltungstechnik zur Erzeugung von S/P-Dif-Signalen, schwierig sein kann.

Ganz generell ist das falsch. Die Messung muss da ansetzen wo man die Ursache vermutet, im vorliegenden Fall also im Digitalzweig.

Deine Logik impliziert, das ein Jitter im Digitalsignal vorhanden ist, an der direkten Auskopplung des Digitalsignals ueber S/P-Dif Schnittstelle nicht mehr, aber dafuer im D/A gewandelten Audioignal. Das halte ich denn doch fuer unglaubwuerdig.

"Das tut doch wohl nichts zur Sache solange man keinen Unterschied zwischen behandelter und unbehandelter CD feststellt." Ich hänge hier nach wie vor der althergebrachten Sichtweise an, daß ein Meßgerät möglichst eine Größerordnung besser sein sollte, als der zu erwartende Grenzwert; wieso Du es für unerheblich hälst, daß das Meßgerät deutlich schlechter als dieser Grenzwert ist, bleibt mir verborgen.

Nicht Grenzwert, Messwert. Solange das Geraet den wirklich vorhandenen Messwert messen kann (sprich: dieser innerhalb des Messbereiches liegt) ist irgendein Grenzwert, den das zu messende System einhalten sollte, erstmal egal.

"Woraus folgt eigentlich diese von dir so oft erwaehnte zulaessige Grenze des Jitters fuer ein 16-bit System? Kannst du das mal kurz erklaeren oder einen Link posten?" So Du denn doch die Suchfunktion in Anspruch nehmen willst, wirst Du sicher auch in dieser Hinsicht fündig.

Leider nein. Diese Behauptung wird von dir ab und zu mal in die Debatte geworfen, eine Begruendung hast du noch nie abgegeben.


Beste Gruesse,
Joerg

Mal ein etwas holpriger Vergleich:

Wenn ein Furutech sowas krasses anstellt, warum funktioniert meine Festplatte noch perfekt obwohl sie dauernd extremen (elektro)magnetischen Feldern ausgesetzt ist?

Wenn die CD schon so stark beeinflusst wird das nach den zig Bausteinen im Player, dem Verstärker, den Boxen und den Ohren ein Klangunterschied wahrgenommen werden kann, obwohl einzig und allein die CD minimal anders magnetisiert ist - warum funktioniert mein Prozessor noch, in dem die aberwitzig kleinen Leiterbahnen viel sensibler wären?

warum funktioniert mein Prozessor noch, in dem die aberwitzig kleinen Leiterbahnen viel sensibler wären?

weil dein kleiner Prozessor vielleicht nicht so ein Sensibelchen ist wie so eine schnucklige CD?

Hi Drj,

"Die Frage ist nicht ob das Material der CD auf die Einwirkung auesserer Magnetfelder irgendwie reagiert."

Bei der grundsätzlichen Klärung der Frage, ob ein Gerät überhaupt eine Wirkung haben kann, würde ich dies zunächst für den ganz entscheidenden Ansatzpunkt halten.

"Die angebliche Wirkung der Klangverbesserung setzt notwendigerweise voraus, das das Material der CD durch den Furutech BLEIBEND physikalisch veraendert wird, d.h. die physikalischen Eigenschaften muessen nach Behandlung anders sein als vorher. Auf Grund von Dia -und Paramagnetismus ist das nicht der Fall wie schon mehrfach dargelegt,..."

Wäre noch zu klären, ob es dabei zu Veränderungen über einen längeren Zeitraum kommen kann. Interessanterweise wird bei dieser Art von Geräten berichtet, daß der Effekt nach einiger Zeit nachläßt.

"Es wird behauptet ein Furutech fuehrt zu einer wahrnehmbaren Klangaenderung bei CD Wiedergabe."

Stimmt.

"Und zwar mit genau der Funktionalitaet als Entmagnetisiergeraet."

Ist es nicht genauer die Behandlung mit einem zeitlich veränderlichen Magnetfeld abnehmender Amplitude?


"Nicht umsonst wird das Ding ja auch als CD- Entmagnetisirer bezeichnet (der titel des Threads kommt ja nicht von ungefaehr)."

Deswegen der Hinweis, daß man sich nicht zu eingleisig an irgendeiner Herstellerbezeichnung/Wirkerklärung festhalten sollte.
Mag sein, daß es eine Wirkung gibt, aber die Herstellererklärung völlig falsch ist.

"Diese Funktionalitaet muss beleuchtet werden, nichts sonst. Eine konstante Amplitude waere jedenfalls auch bei existierendem Ferromagnetismus wirkungslos (um das zu verstehen muss man sich nur mal kurz ein paar Hysteresekurven ansehen)."

Natürlich wäre sie das; wäre aber eben nicht die Entmagnetisierfunktion das Entscheidende, sondern z.B. die Einwirkung eines zeitlich veränderlichen Magnetfeldes, könnte der Effekt sogar stärker ausgeprägt sein, nur würde das Gerät dann keine Entmagnetisierfunktion mehr haben.
Jetzt klarer geworden?

"Noch mal zum Verstaendnis: Du zweifelst trotz eklatanten Verstaendnisproblemen des Phaenomens Magnetismus die physikalisch korrekte Diskussion an und sagst hinterher du kannst deine Zwefel nicht mal begruenden?"

Zum ganz klaren Verständnis, ich zweifele an, daß man aus dem fehlenden Ferromagnetismus der CD ganz salopp auf die Wirkungslosigkeit des Furutech schließen kann.

"Du zweifelst also nur um des Zweifelns willen?"

Ich zweifele, weil Zweifel angebracht sind.

"Und verteidigst damit ein Produkt bei dem man mit gewisser Wahrscheinlichkeit betruegerische Absichten des Herstellers/Vertreibers unterstellen muss?"

Zunächst verteidige ich die nicht ganz so eingleisige Herangehensweise.

Übrigens sei zu Erinnerung der Hinweis erlaubt, daß ich i.a.R. zuerst einen seriösen Hörtest, gefolgt von sinnvoller Meßarbeit , abwarten würde, bevor ich in eine Diskussion einstiege.
Wenn man nun aber ohne all dieses die Wirkungslosigkeit beweisen möchte, dann muß dieser Beweis eben hieb- und stichfest sein.

"Das ist schon ein ziemlich starkes Stueck. Wie soll man deine Einwuerfe da ueberhaupt ernst nehmen?"

Das bleibt demjenigen überlassen, der sie liest.

"Zweifellos, aber da du irgenwelche Behauptungen aufstellst und die Belege angeblich kennst halte ich es doch wohl fuer angemessen wenn du diese auch darlegst."

Aber ist es wirklich angemessen, dies für jeden, der neu dazukommt, erneut darlegen zu müssen?

"Ja. Sie gibt nichts verwertbares her. Ich finde immer nur dasselbe: die graesslcihen Spannungsschwankungen (wie gross eigentlich?) die eine verstaerkt arbeitende Fehlerkorrektur (angeblich) verursacht wirken auf den Oszillator zurueck (wie eigentlich?) und erzeugen dann Jitter. Ich habe keinerlei konkrete Hinweise darauf gefunden wie das passieren soll. Ueber Quellen oder eine sachliche Darlegung wuerde ich mich freuen."

Nun denn,

http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-333.html

Es ist übrigens der wirklich gut versteckte "Jitter oder nicht Jitter" - Thread.

Besonders interessant sind die lavry - Papers.

Ebenfalls interessant:

http://www.lecroy.com/germany/tm/options/software/JitterPro/JitterPro.asp

"Ganz generell ist das falsch. Die Messung muss da ansetzen wo man die Ursache vermutet, im vorliegenden Fall also im Digitalzweig."

Das ist abwegig; wie von Dir geschrieben, es ist eine Ursachenvermutung.

"Deine Logik impliziert, das ein Jitter im Digitalsignal vorhanden ist, an der direkten Auskopplung des Digitalsignals ueber S/P-Dif Schnittstelle nicht mehr, aber dafuer im D/A gewandelten Audioignal. Das halte ich denn doch fuer unglaubwuerdig."

Nach tieferer Beschäftigung mit den Schaltungsgrundlagen von CD-Spielern wäre es nicht mehr ganz so unglaubwürdig.

"Nicht Grenzwert, Messwert. Solange das Geraet den wirklich vorhandenen Messwert messen kann...."

Wenn der gemessene Wert so dicht an der Messgrenze des Instruments liegt, wie im vorliegenden Falle, kann man nicht mehr von einem echten Messwert sprechen.
Wäre der Messwert 2ns gewesen, würde ich Dir Recht geben, dann müßten wir uns nur noch über die Auflösung des Instrumentes unterhalten.

"Leider nein. Diese Behauptung wird von dir ab und zu mal in die Debatte geworfen, eine Begruendung hast du noch nie abgegeben."

Sagen wir, der entsprechende Link tauchte nur 10 - 20mal auf.

Die angesprochenen lavry - papers enthaltene eine Richtschnur, eine andere Informationsquelle ist z.B.:

http://www.axon.nl/add/webhome.nsf/SysResources/White%20papers/$FILE/jitter.pdf

Gruss

Hallo audioalex

"""(((hast Du nun schon entmagnetisierte CDs / DVDs gehört oder nicht? )))"""

Nein. Ich habe weder entmagnetisierte, noch magnetisierte CDs/DVDs gehört, obwohl ich schon viel davon gehört habe.

Sei Dir bitte über folgendes im klaren:

Wenn Du eine 300 Euro-Investition für einen CD-Entmagnetisierer tätigst, wird es Dir vielleicht ähnlich ergehen, wie den anderen CD-Entmagnetisierer-Besitzer:

Dann wirst Du wohl oder übel an eine klangliche Verbesserung glauben müssen, damit Du keine 300-Euro-Schmerzen im Magenbereich bekommst. Und dieser Glaube muß dann auch ständig verteidigt werden, um diesen 300-Euro-Schmerzen zu entgehen.

Zugegeben:
CD-Entmagnetisierer-Besitzer untereinander, verhalten sich sehr menschlich.
Und dieses allzumenschliche Verhalten erinnert mich immer irgendwie an die Dynamik einer Selbsthilfegruppe, wie das ja im Bereich Voodoo allgemein oft der Fall ist.
Süß. Herzig.
Übrigens:
Sicher wären 600-Euro-Schmerzen doppelt so schlimm. Aber nichtsdestotrotz (welch schönes Wort!!)

Allgemein:
Noch eine Bemerkung zu Blindtests, bzw. Tests, welche Klangunterschiede, durch Modifikationen hervorgerufen, betreffen:

1.) Finden durch eine Maßnahme Veränderungen innerhalb des Signalflusses statt, so muß ich Diese auch digital aufzeichnen können, um diese Veränderungen dann nachvollziehbar belegen zu können.

2.) A-B-Vergleiche, bzw. Vorher-Nachher-Vergleiche:
Bei nuancierten Unterschieden haben diese Vergleiche nur dann eine Aussagekraft, wenn zwischen dem Vorher und dem Nachher keine größere Zeitspanne als maximal eine zehntel Sekunde verstreichen kann!!!!
Überdies muß es sich in diesem Zusammenhang auch immer exakt um dieselbe Stelle des Audio-Materials handeln (mitunter muß sogar der CD-Player in einer A-B-Schleife laufen).

Meine durchgeführten Blindtests gehorchen ausschließlich oben genannten Regeln.
Dabei kann es vorkommen, daß ich die Schaltvorgänge bis zu 100 mal oder noch öfter durchführe.
Das Ganze kann sich dann über Tage erstrecken.
Und:
Zwingend ist:
Eine Änderung ist für mich nur dann sinnvoll, bzw. relevant, wenn ich nachvollziehbar immer eindeutig zum selben Ergebnis gelange.
Kurzum: Es muß zwingend immer eindeutig sein.

Ach ja:
Die schlimmsten Gegner der Techniker sind die Nicht-Techniker.
Das ist eigenartig.

Beispiel:
Wenn ich als Techniker Probleme habe, z.B. mit dem Kraftfahrzeug, so wende ich mich an einen Automechaniker und frage um Rat. Dieser ist vom Fach, und er erklärt mir dann was Sache ist. Und für mich ist das völlig in Ordnung.
Und umgekehrt?
Muß es genauso gehen!
Denn:
Ich bin einfach nicht bereit, mir beispielsweise von einem Automechaniker meine fachliche Kompetenz absprechen zu lassen, und zwar genausowenig, wie er bereit ist, sich von mir die fachliche Kompetenz absprechen zu lassen. Und das werde ich natürlich nicht tun, weil ich, was Kraftfahrzeuge anlangt, nicht vom Fach bin.

Normalerweise klappt das immer.
Nur:
Warum im technischen Bereich so ein Theater?

Wenn es um technische Probleme geht, dann frage ich doch einen Techniker! Dann frage ich doch keinen Vertreter! Und ich frage auch keinen Voodoo-Priester.
Das kann doch wirklich nicht so schwer sein.

In diesem Sinne
Herzliche Grüße von
Christian

Hallo Christian_Böckle,

warum muß die Zeitspanne beim Umschalten so extrem kurz sein?

Gruss

Hallo Christian,

ich hab gerade den Artikel http://www.anstendig.org/ABTesting.html gelesen. Scheint mir recht interessant, allerdings kommen die Autoren zu ganz anderen Schlüssen wie aussagekräftige A/B-Tests durchgeführt werden sollen. Ehrlich gesagt ist es mir ein Rätsel wie man in 1/10 Sekunde hin- und herschalten kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei so kurzen "Hörsessions" überhaupt etwas auseinanderhalten kann bzw. zu einem brauchbaren Ergebnis kommt.

Zu Deinem Vergleich HifiTechniker/Automechaniker sage ich lieber nichts, sonst wird mein Account ohne Vorwarnung gelöscht ;).

Gruss, Mangusta

@christian:

ich muß dich enttäuschen, ich habe gar keinen cd-entmagnetisierer. ich stelle eigentlich sogar auf cd-loses hifi um, da wär das etwas unpraktisch.

du kannst übrigens techniker en masse finden, die an alles mögliche glauben. die entmagnetisierer sind nicht von marketingfuzzis gebaut worden. und so is das dumme an technikern das dumme wie an allen experten: es gibt von jeder sorte genug, die das lied dessen, der ihre brötchen zahlt, singen. geld stinkt nich, und ne berufsmoral kann sich auch nur leisten, wer zuviel davon hat

während du an den gesunden menschenverstand glaubst.. glaube ich an die möglichkeit, tolerant andere meinungen akzeptieren zu können. im notfall, sie zu ignorieren

ja, ich weiß, fantastischer irrglaube. wir alle tragen unser kreuz

deine idee, diesen thread schließen zu lassen, is übrigens zu unterstützen. dreht sich alles im kreis. oder wars einer der anderen "wir beten uns gegenseitig unsere unabänderliche meinung vor"-threads? egal

@drbobo:
>und siehe da, hinterher ist der Mensch völlig unverändert

das ist nicht richtig; und außerdem wäre es nich nachweisbar (ob alterung in diesem zeitrahmen nachweisbar ist, weiß ich nich ). davon ab, behauptet ja niemand, daß die cd auf dauer verändert wird

@all:

bzgl. testanordnung: bei den magnetisierern bin ich inzwischen der meinung, daß mensch testen sollte, ob ein nachlassen der wirkung hörbar ist. ein einsetzen der wirkung wird ja durch das einlegen der cd überlagert, allein dieses macht einen genauen test unmöglich (das akustische gedächtnis ist zu schlecht)

für kabeltests müßte man im prinzip eine vorrichtung bauen, die zwischen 2 kabeln umschaltet, und zwar "unhörbar" und immer wieder (periodisch) umschaltet (make before break - also mit zwischenbrückung). sowas wäre "audiophil" zb über ne trommel mit goldkontaktflächen möglich. die signaldauern müssten sich signifikant unterscheiden - 80 zu 20 oder so. während die trommel sich dreht (nicht zu schnell!), muß der tester dann einen knopf drücken, wenn sich das signal aus seiner sicht ändert

eine klare statistische korrelation wechsel/reaktion auf den wechsel würde belegen, daß die testperson da einen unterschied gehört hat.

alle anordnungen, wo pausen eingelegt werden müssen, sind aus meiner sicht nicht geeignet, derartiges zu testen

Hallo Jakob

"""(((warum muß die Zeitspanne beim Umschalten so extrem kurz sein?)))"""

Ganz einfach:
Nur so kann ich bei nuancierten Unterschieden einer eventuellen Veränderung wirklich absolut sicher sein, ohne einer Selbsttäuschung zu unterliegen. Denn auch als Techniker bin ich meinen eigenen Sinneswahrnehmungen gegenüber äußerst skeptisch.


Hallo Mangusta

"""((( Ehrlich gesagt ist es mir ein Rätsel wie man in 1/10 Sekunde hin- und herschalten kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei so kurzen "Hörsessions" überhaupt etwas auseinanderhalten kann bzw. zu einem brauchbaren Ergebnis kommt.)))"""

Wenn ich für einen Test einen mechanischen Schalter oder ein Relais verwenden kann, so setze ich diese Hilfsmittel ein. Damit sind diese Schaltzeiten möglich. Die Hörsession selbst dauert immer sehr lange und erstreckt sich mitunter auch über Tage!
Und: Ich kann nach beliebigen Zeitspannen rasch hin und her schalten (von "mit Modifikation" auf "ohne Modifikation"), ohne meine Hörposition zu verlassen.
Und ich zwinge mich, das Gehörte zu analysieren, um auch exakt bestimmen zu können, worin der Unterschied besteht.
Beispiel: Eine simple minimale Erhöhung der Lautstärke vermittelt dem Gehör den Eindruck, es habe sich klanglich etwas verbessert. Da muß man sehr vorsichtig und analytisch vorgehen.


Und: Meine Vergleiche mit dem Automechaniker sind nur reich willkürlich gewählt, man könnte genausogut einen Physiker nehmen, oder eine Wurst-Fachverkäuferin. Ich spreche auch nicht von schlechten Ausnahme-Erscheinungen, sondern von der allgemeingültigen Regel.


Hallo Evingolis

"""(((du kannst übrigens techniker en masse finden, die an alles mögliche glauben.)))"""

Da muß ich Dir völlig recht geben.
Es ist zum Weinen. Aber schwarze Schafe gibt es ja überall.
Ein Techniker ist eben auch nur ein Mensch und daher nicht vor psychischen Erkrankungen gefeit.
Übrigens:
Meine Beiträge dürfen natürlich nicht so bier-ernst genommen werden. Es macht mir zur Zeit einfach nur Spaß. Nicht jeder muß meiner Meinung sein, denn jeder Mensch hat das Recht auf seine eigene Meinung. Ich sehe das alles sehr trocken.


Herzliche Grüße an Alle von
Christian

Hallo Jakob,

"Die Frage ist nicht ob das Material der CD auf die Einwirkung auesserer Magnetfelder irgendwie reagiert." Bei der grundsätzlichen Klärung der Frage, ob ein Gerät überhaupt eine Wirkung haben kann, würde ich dies zunächst für den ganz entscheidenden Ansatzpunkt halten.

Falsch. Die entscheidende Frage ist es, ob Veraenderungen im Material induziert werden, die auch nach Herausnehmen der CD aus dem Furutech noch existieren, ansonsten waere eine Klangveraenderung nicht erklaerbar.

"Die angebliche Wirkung der Klangverbesserung setzt notwendigerweise voraus, das das Material der CD durch den Furutech BLEIBEND physikalisch veraendert wird, d.h. die physikalischen Eigenschaften muessen nach Behandlung anders sein als vorher. Auf Grund von Dia -und Paramagnetismus ist das nicht der Fall wie schon mehrfach dargelegt,..." Wäre noch zu klären, ob es dabei zu Veränderungen über einen längeren Zeitraum kommen kann. Interessanterweise wird bei dieser Art von Geräten berichtet, daß der Effekt nach einiger Zeit nachläßt.

Was meinst du mit Veraenderungen ueber einen laengern Zeitraum? Was soll sich veraendern? Wie schon mehrfach gesagt, sobald das Magnetfeld des Furutech abgeschaltet ist, ist die CD, vom magnetischen Standpunkt her gesehen, nicht mehr von derselben CD ohne Behandlung unterscheidbar. Das gilt absolut, auch fuer wiederholte Behandlung (natuerlich immer nur, solange man keinen Ferromagnetismus unterstellt).

"Und zwar mit genau der Funktionalitaet als Entmagnetisiergeraet." Ist es nicht genauer die Behandlung mit einem zeitlich veränderlichen Magnetfeld abnehmender Amplitude?

Nein. Das erzeugte Feld ist zunaechst mal nicht nur zeitlich veraenderlich, sondern es ist ein Wechselfeld (d.h. es findet eine Umkehr der Richtung statt). Die Behandlung mit einem solchen Feld mit fallender Amplitude ist exakt die Funktionalitaet der Entmagnetisierg, der Kommentar "genauer" ist an der Stelle ueberfluessig.

Deswegen der Hinweis, daß man sich nicht zu eingleisig an irgendeiner Herstellerbezeichnung/Wirkerklärung festhalten sollte. Mag sein, daß es eine Wirkung gibt, aber die Herstellererklärung völlig falsch ist.

Das ist ja wirklich ein absolut zwingendes Argument, das der Hersteller gar nicht weiss was er tut :D.

...wäre aber eben nicht die Entmagnetisierfunktion das Entscheidende, sondern z.B. die Einwirkung eines zeitlich veränderlichen Magnetfeldes, könnte der Effekt sogar stärker ausgeprägt sein, nur würde das Gerät dann keine Entmagnetisierfunktion mehr haben. Jetzt klarer geworden?

Nein. Du gehst von falschen Vorstellungen aus. Eine Klangverbesserung wird fuer die beschriebene und realitaer stattfindende Funktionalitaet (Entmagnetisiergeraet) vom Anwender behauptet. Dabei ist die Herstellerbezeichung doch voellig egal, es kommt nur auf die physikalische Funktion an.

Zum ganz klaren Verständnis, ich zweifele an, daß man aus dem fehlenden Ferromagnetismus der CD ganz salopp auf die Wirkungslosigkeit des Furutech schließen kann.

Schau dir das mit dem Magnetismus noch mal in Ruhe an, dann verstehst dus hoffentlich. Das hat mit salopp schliessen nichts zu tun. Der logische Schluss ist allerdings tatsaechlich einfach: das Magnetfeld des Furutech hat auf die (nicht ferromagnetische) CD keine Wirkung, die die CD von einer nicht behandelten physikalisch unterscheidbar macht. Damit kann man eine Wirksamkeit klar ausschliessen. Wenn du daran zweifelst, dann begruende den Zweifel, damit man weiter diskutieren kann.

Ich zweifele, weil Zweifel angebracht sind.

WARUM zweifelst du denn? Und woran? Ohne Klaerung dieser Punkte lohnt es sich nicht weiter zu diskutieren.

Übrigens sei zu Erinnerung der Hinweis erlaubt, daß ich i.a.R. zuerst einen seriösen Hörtest, gefolgt von sinnvoller Meßarbeit , abwarten würde, bevor ich in eine Diskussion einstiege. Wenn man nun aber ohne all dieses die Wirkungslosigkeit beweisen möchte, dann muß dieser Beweis eben hieb- und stichfest sein.

Bisher hast du ja nur leider noch kein Argument gebracht, das den Beweis erschuettert, insofern kann ich dich da nicht ernst nehmen.

Aber ist es wirklich angemessen, dies für jeden, der neu dazukommt, erneut darlegen zu müssen?

Es reicht, auf entsprechende Erklaerungen zu verweisen, dass erwarte und verlange ich, ja. Wie soll man sonst diskutieren?

Besonders interessant sind die lavry - Papers.

Na das hat ja gedauert bis du endlich mal mit was konkretem kommst.

In dem lavry paper wird fuer einen typischen Oszillator eine Zahl von 136 ps peak to peak jitter per 10 mV Spannungsschwankung angegeben, imerhin mal ein konkrete Zahl. An gleicher Stelle steht aber auch, das Spannungsschwankungen im wesentlichn inhaerent durch Fluktuationen in der Oszillatorschaltung selbst verursacht werden und nur in speziellen Faellen durch die Versorgungspannung der Schaltung. Ich verstehe nicht wie sich dann im CD Player der Rueckkopplungsmechanismus von der Ausleselektronik her ergeben soll.

Wenn der gemessene Wert so dicht an der Messgrenze des Instruments liegt, wie im vorliegenden Falle, kann man nicht mehr von einem echten Messwert sprechen. Wäre der Messwert 2ns gewesen, würde ich Dir Recht geben, dann müßten wir uns nur noch über die Auflösung des Instrumentes unterhalten.

Moment mal, lag denn der Messwert bei ct innerhalb des Messbereiches des Geraetes? Wenn ja, dann ist es ein gueltiger Messwert, ob an er nahe an der unteren Messgrenze liegt ist irrelevant. Dann muesste man nur noch nach dem relativen Messfehler des Geraetes fragen, es geht ja darum Unterschiede zu zeigen.

Die angesprochenen lavry - papers enthaltene eine Richtschnur,..

Welches von den lavry papers meinst du denn?

..eine andere Informationsquelle ist z.B.: http://www.axon.nl/add/webhome.nsf/SysResources/White%20papers/$FILE/jitter.pdf

Ahem, aber da steht eigentlich nur die gleiche Behauptung drin wie bei dir (16-bit-system, ca. 130 ps vertretbarer Jitter) aber auch ohne jegliche Begruendung.

Beste Gruesse, Joerg

hallo evingolis

davon ab, behauptet ja niemand, daß die cd auf dauer verändert wird

Sie muss dauerhaft genug veraendert sein, dass nach Abschalten des Magnetfeldes noch ein physikalischer Unterscheid zum Zustand vorher vorhanden ist.

Bei nicht vorhandenem Ferromagnetismus ist nicht erklaerlich was das sein soll, genauso wie beim menschen im Kernspintomographen.

Beste Gruesse,
Joerg

also CDs entmagnetisieren ist doch tiefstes Mittelalter. Ich nutze neueste Technologie und packe das Übel an der Wurzel! Mit meinem kleinen Atomreaktor beschisse ich meine CDs solange bis da gar keine Elektronen mehr drin sind. Denn merke: die Elektronen sind die negativ geladenen Teilchen und wie es der Name sagt, verantwortlich für die negativen Klangverfärbungen.

Und wenn ihr dann alle einen solchen kleinen CD-Ent-Elektronisierer von mir gekauft habt, dann bringe ich dann ein neues Produkt, dass noch VIEL mehr kann, nämlich ein CD-Protonisierer, der verstärkt dann noch den positiven Effekt!!!

und auch ein bischen

Der Witz bei der Sache ist, dass gleichzeitig von "Fach"-Zeitschriften auch das AUFmagnetisieren als klanglich förderlich empfohlen wird. Dabei soll man die CD auf einen Permanentmagneten legen. Eine Firma hat in STEREO bereits Geräte zum Magnetisieren von CDs und - tatsächlich - auch Schallplatten vorgestellt, die von der Redaktion als klangverbessernd gelobt wurden.

sehr schönes Beispiel das mal wieder meine Aussage, dass die Testmagazine korrupt sind, dokumentiert. Glaubt denen kein Wort, die arbeiten nicht für uns, die arbeiten für die Industrie. Oder wie glaubt ihr sonst, verdienen die ihre Kohle? Mit unsere bescheidenen 5 Euro pro Magazin. Nee, mit Werbung..... und wer macht sich schon gerne den Markt kaputt mit einer zu kritischen Auseinandersetzung...

Hi DrJ,

"Falsch. Die entscheidende Frage ist es, ob Veraenderungen im Material induziert werden, die auch nach Herausnehmen der CD aus dem Furutech noch existieren, ansonsten waere eine Klangveraenderung nicht erklaerbar."

Immer eins nach dem anderen. Wenn es gar keine Materialreaktion gäbe, könnte es auch keine Wirkung geben.
Nach Abklärung der ersten Bedingung folgt das Weitere.

"Was meinst du mit Veraenderungen ueber einen laengern Zeitraum?"

Damit ist eine Veränderung gemeint, die mindestens so lange anhält, daß beim Abspielen der CD eine Klangveränderung hörbar wird.

"Was soll sich veraendern?"

Genau das wäre zu untersuchen.

"Wie schon mehrfach gesagt, sobald das Magnetfeld des Furutech abgeschaltet ist, ist die CD, vom magnetischen Standpunkt her gesehen, nicht mehr von derselben CD ohne Behandlung unterscheidbar. Das gilt absolut, auch fuer wiederholte Behandlung (natuerlich immer nur, solange man keinen Ferromagnetismus unterstellt)."

Ob magnetischer Standpunkt oder nicht, die Frage ist, ob es an der CD eine Veränderung gibt oder nicht.

"Nein. Das erzeugte Feld ist zunaechst mal nicht nur zeitlich veraenderlich, sondern es ist ein Wechselfeld (d.h. es findet eine Umkehr der Richtung statt)."

Ja, anscheinend, sofern die Beschreibungen richtig sind.

"Die Behandlung mit einem solchen Feld mit fallender Amplitude ist exakt die Funktionalitaet der Entmagnetisierg, der Kommentar "genauer" ist an der Stelle ueberfluessig."

Du erinnerst Dich an die Eingleisigkeit?

Die angesprochene Funktionalität als Entmagnetisierer ist doch nur sinnvoll in Anwesenheit ferromagnetischer Stoffe.
Das Gerät erzeugt ein Wechselfeld abnehmender Amplitude, welche Funktionalität daraus folgt, hängt von den Materialien ab.
Wie von Dir ja auch erwähnt, ist eine Folge dieses Wechselfeldes die Induktion von Wirbelströmen in Aluminiumschichten.

Es ist sinnlos sich an den Begriff "Entmagnetisierer" zu klammern.
Sinnvoll ist es, offen in alle Richtungen zu überlegen, ob eine (vielleicht zeitlich begrenzte) Veränderung bewirkt werden kann, egal ob vom magnetischen oder von einem sonstigen Standpunkt aus.

Vielleicht warten wir an dieser Stelle einfach die Ergebnisse vernünftiger Hörtests ab, und überlegen gegebenenfalls danach, ob sich diese mit der Wirkungslosigkeit des Furutech in Übereinstimmung bringen lassen.

"Na das hat ja gedauert bis du endlich mal mit was konkretem kommst."

Jo, allerdings stand es die ganze Zeit, wie auch in anderen Threads, schon da. Aber es war natürlich schwer zu finden.
BTW, die Möglichkeiten des Internets sind faszinierend, sofern man bereit ist, etwas Zeit und Mühe zu investieren.


"In dem lavry paper wird fuer einen typischen Oszillator eine Zahl von 136 ps peak to peak jitter per 10 mV Spannungsschwankung angegeben, imerhin mal ein konkrete Zahl. An gleicher Stelle steht aber auch, das Spannungsschwankungen im wesentlichn inhaerent durch Fluktuationen in der Oszillatorschaltung selbst verursacht werden und nur in speziellen Faellen durch die Versorgungspannung der Schaltung. Ich verstehe nicht wie sich dann im CD Player der Rueckkopplungsmechanismus von der Ausleselektronik her ergeben soll."

Erstaunlich.

"Welches von den lavry papers meinst du denn?

Ahem, aber da steht eigentlich nur die gleiche Behauptung drin wie bei dir (16-bit-system, ca. 130 ps vertretbarer Jitter) aber auch ohne jegliche Begruendung."

Die entsprechenden Publikationen enthalten genügend Informationen, um sich diese Frage beantworten zu können, sollten sie wider Erwarten nicht ausreichen, gibt es weitere Informationen z.B. in den Schriften der AES.

Gruss

Hallo Charly und Forenmitglieder,

hast recht, das ist trockenschwimmen hier.

Ich habe den Furutec seit 5 Jahren und erzählte bereits mehrmals, daß ich in dieser Zeit über 300 Blindtests durchführte und bis auf eine Person das rausgehört haben.

Klar höre ich es selbst auch blind, der Unterschied ist so groß wie mono und stereo.


Man hat mich aufgefordert, das Leuten aus dem Forum vorzuführen- na klar- außerdem habe ich es schon 2 Leuten aus dem Forum vorgeführt, einer davon Richard.

Und alle beide hörten deutliche Unterschiede.

Warum hört hier keiner auf Anwender mit praktischen Erfahrungen?

Warum probieren es so wenige aus? Bei Händlern kann man das doch sicher ausleihen.

Verrennt euch doch nicht auf die Wissenschaft - vor ein paar hundert Jahren hielt man die Erde für eine Scheibe, die Lokomotive zu schnell und das Fliegen unmöglich.

Es gibt so viele Dinge, die noch nicht ansatzweise geklärt sind. Es fängt schon bei einfachen Dingen wie die Zeit an.

Zeitreisen ist unmöglich laut Wissenschaft - nun, dann lest mal die Offenbarung, was uns da vorausgesagt wurde vor 1900 Jahren: Panzer, weltweite Zahlungssysteme, TV, Word Trade Center und noch vieles andere.

???

Ich versuche einfach mich zu öffnen. Wenn was funktioniert ist es für mich nicht unbedingt wichtig zu wissen warum.

Wie funktioniert eine Seele? Wo sitzt sie? Wir können sie nicht greifen und trotzdem behandeln wir seelische Krankheiten in Kliniken und wissen daß es so was wie die Seele gibt.

Wißt ihr, die Wissenschaft ist eine Modeerscheinung und ein momentaner Erkenntnisstand und die renommiertesten Wissenschaftler sagen heute: Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?

Wäre es nicht viel interessanter, ein paar leihen sich den Furutec mal aus und liefern Erfahrungsberichte. Was ist mit Vinylie, der kaufen wollte?

Ihr opfert hier einen Haufen Zeit und Energie-statt daheim Spaß zu haben- und den Furutec und den Disclear und den Bedini zu testen.

Was mich anbelangt-ich versuche jetzt seit über 1 Woche erfolglos einen Disclear zu kriegen, mein Händler hat von Pontius zu Pilatus telefoniert.

Liebe Grüße
Der furutec Mensch
Werner

Der Unterschied zwischen nicht Furutech und Furutech ist meiner Meinung nach nicht so groß wie der zwischen Mono und Stereo.
ABER: Es ist eine Offenbarung. Lesen muss man sie dabei nicht.