Ist nicht DIGITAL 1 oder 0?

Leider weiß niemand so genau, was wirklich in den Geräten passiert. Ob nicht doch irgendwelche Filter ein Bild/Tonsignal verändern, bevor es ausgegeben wird.

Ein paar Beispiele.
Vor einiger Zeit hatte ich eine PS3 mit einem Pioneer BDP-51FD verglichen. Das Bild des Pioneer wirkte brillanter und schärfer. Zunächst ging ich von einer optischen (Selbst-)Täuschung aus.
Aber parallel dazu angefertigte Screenshots mit identischer Blende, Belichtungszeit, Farbtemperatur, Farbraum zeigten die Unterschiede auch auf.
Das Bildsignal wurde von der Onkyo-Vorstufe nur zum Projektor weiter geleitet. Eine Bearbeitung fand dort nicht statt. Als Projektor diente mir damals ein JVC DLA-X3, der komplett kalibriert gewesen ist.

Hier ein paar Screenshots zur Ansicht.
Vielleicht hat jemand eine Erklärung dafür, was in der PS3 oder dem Pioneer BDP-51FD passiert.
Die sichtbaren Doppelkonturen sind (leider) im Quellmaterial von THE DARK KNIGHT so vorhanden.

Screenshot: Pioneer BDP-51FD


Screenshot: PS3


Screenshot: Pioneer BDP-51FD


Screenshot: PS3

Moin

black_eagle schrieb:

Und AreaDVD nur "müll" schreibt? Sind wir uns da einig, einschließlich Jakob? PS was ist denn eigentlich dieses "Jitter"? :L

Das kann man alles nicht so einfach stehen lassen:

Area schreibt etwas und es gibt sog. "Follower". In einem Internet, wo teilweise "Neues" und "Echte Nachricht" Mangelware ist, da schreibt man lieber was. Das hält die Aufmerksamkeit.
Ob gut oder schlecht, darüber mögen andere befinden. Hauptsache mal wieder eine "Quelle".

Jakob schreibt.
Ob gut oder schlecht, darüber mögen andere befinden.

"Jitter" ist ebenso eine Art "Follower," wenn man sich "auf den Pfad des Alleshörens" beim Digitalen begibt.
Direkt und reproduzierbar gehört habe ich ihn noch nicht wirklich, aber Jitter scheint das "Jabberwocky des HiFi" zu sein, so oft wie er beim Namen gerufen wird.

In Frachtraum 4 ist Platz für das Jitterwockey.
Los gehts ....
Einmal herbeigerufen, folgt es Dir auf Schritt und Tritt.
Interessiert?

Gruß
Jochen

Hallo, George_Lucas

Auf den schnellen Blick sieht das für mich mehr nach einem Levelproblem aus (Video/PC-Mode). Der Schwarzwert ist bei den Screenshots von der PS3 zumindestens auf den geposteten Bildern deutlich höher.

MfG
Michael

*Michael_B* schrieb:

Hallo, George_Lucas Der Schwarzwert ist bei den Screenshots von der PS3 zumindestens auf den geposteten Bildern deutlich höher.

Hallo Michael,

interessanter Ansatz.
Ich habe die Original-Screenshots eben mal mit Photoshop auf seine Schwarzpegel hin konrolliert.
Die Letterboxbalken sind nahezu identisch. Nicht Schwarz in Form von 0 bei 0-255. Der Schwarzpegel liegt hier tatsächlich bei 0-5 (je nach Farbe und Messposition). Ich denke, dieses ist dem Streulicht zuzuschreiben, das einen minimalen Einfluss auf das Schwarz hat, es quasi etwas aufhellt.
Eine Korrektur der Bilder hatte ich anschlißend nämlich nicht vorgenommen.

Auf der Schulter des Jokers liegen die Abweichungen bei etwa 3 "Punkten". Das liegt innerhalb der Mess/Belichtungs/Wiedergabetoleranz.
Von einem Tausch der Video Range (0-255 auf 16-235 und umgekehrt) kann daher keine Rede sein. Auch der höhere Schärfeeindruck lässt sich damit nicht erklären.

Einen Unterschied zeigen die Messungen zwischen dem Original-Bild und demselben hier eingestellten Screenshots nicht. Die sind identisch.

@George_lucas: Die Unterschiede sind schon sehr deutlich... Was mich aber wundert: Die sind auch bei dem blauen Balken unten sichtbar.
Woher kommt der Balken?

Der "blaue Balken" taucht im Film auf, sobald die Pause-Taste gedrückt wird.

*Michael_B* schrieb:

Auf den schnellen Blick sieht das für mich mehr nach einem Levelproblem aus (Video/PC-Mode).

Ich denke auch, es ist eine reine Einstellungssache.
Neben RGB begrenzt/voll sollte man noch xvYCC überprüfen. Eine falsche Einstellung hier, und die Farben werden verfälscht.

Die Video Range war korrekt eingestellt. Ansonsten wäre der Unterschied wesentlich deutlicher. Vor allem der Kontrastumfang oberhalb von 235 und unterhalb von 16 hätte deutlich größere Auswirkungen. Auch die Farblevel stimmten.

Die Frage ist doch vielmehr, was machen die Player intern, bevor sie das Bildsignal ausgeben. Ein Auslesungsfehler wird es nicht sein, ebenso wenig Einstreuungen in den Signalweg (sprich das Kabel), da würden in beiden Fällen ganz andere Fehler auftreten wie beispielsweise Pixelfehler - aber sicherlich keine Zu/Abnahme der Schärfe. Daher kann die Schlussfolgerung nur sein, dass (einige) Player das Quellsignal intern dekodieren und durch DSPs laufen lassen, es verändern und es anschließend wieder kodieren. Quasi eine DAD-Wandlung.
Ähnliches machen auch viele Receiver/Vorstufen, wenn das Quellsignal den internen Videoprozessor durchläuft und vom Anwender z.B. "Schärfe", "Farbe", "Sättigung" verändert werden, bevor das Bildsignal per HDMI-Kabelverbindung zum Display ausgegeben wird. Ähnliche DSPs besitzen die meisten Blu-ray/DVD-Player ja auch. Wer weiß da schon, ob der Bitstream (oder besser das Quellsignal) tatsächlich "unverändert" ausgegeben wird.
Ich habe da inzwischen berechtigte Zweifel dran.

NochKeinHifi schrieb:

Jakob1863 schrieb: ... einer Diskussion über die möglichen Auswirkungen z.B. bei der Analogausgabe sein?! man beachte die Hervorhebung BTW: wie wurden eigentlich die 'Jitter' gemessen? Wurden da die Geräte aufgescharubt und dann wo genau wie gemessen? Oder wurde evtl. ein Ausgang mit einem speziellen Messgerät aufgezeichnet? Was sagt uns das dann über den internen Aufbau des zu untersuchenden Geräts's aus, z.B. inwieweit der Jitter dort überhaupt ausschlaggebend ist ... Fragen über Fragen :hail

Man mißt "Jitter" in solchen Fällen, indem man über die jeweilige Schnittstelle ein bekanntes Signal einspeist und an den _Analogausgängen_ das korrespondierende Spektrum erfaßt.
IaR ist die Grundwelle des Testsignals (z.B. beim sog. J-Test mit 11025 Hz) ein Sinus höherer Frequenz, dem eventuell ein passend gewähltes "Kleinsignal" überlagert ist (z.B. wiederum beim J-Test ein 229Hz Ton mit einer Amplitude von 1 LSB) .

Die Testsignale werden auf der Basis der Abtastfrequenz und des gewählten Codierungsverfahrens bei der Übertragung konzipiert

Die "Hervorhebung" ist notwendig, da es, wie man bereits an der kurzen Liste der Geräte erkennen kann, offenbar von der jeweiligen Realisierung eines Gerätes abhängt, wie stark die Auswirkungen auf das analoge Ausgangssignal ausfallen..

Gruß

P.S. Interessant an der Diskussion sind gruppendynamische Prozesse innerhalb der "Glaubensgemeinschaft", die am Ende selbst einen Teilnehmer wie Buschel nicht mehr unberührt lassen.

Jakob1863 schrieb:

P.S. Interessant an der Diskussion sind gruppendynamische Prozesse innerhalb der "Glaubensgemeinschaft", die am Ende selbst einen Teilnehmer wie Buschel nicht mehr unberührt lassen. ;)

Zu meiner Aussage bzgl. der Auswirkung von Jitter in dieser Größenordnung stehe ich weiterhin. Das Problem in diesem konkreten Fall ist, dass meine Aussage natürlich -- wie auch nochmal von einem anderen Teilnehmer eingeworfen wurde -- nur wahr ist für Sample Jitter. Für die zitierten Jitterwerte wird aber gar nicht klar, ob es sich um Sample oder Interface Jitter handelt. Aus einem anderen Forumbeitrag (hier) lese ich z.B. heraus, dass es sich bei den zitierten Messungen um Interface Jitter am HDMI-Ausgang des Receivers handelt. Interface Jitter muss sich aber nicht 1:1 in Sample Jitter niederschlagen, und damit auch nicht am analogen Ausgang.

Und natürlich sind Störungen bei -70 dB relativ zum Signal -- egal wodurch induziert -- gemäß Psychoakustik und Verdeckungseffekten nicht mehr wahrnehmbar. Dennoch wird ein elektronisches HiFi-Gerät mit solchen Eigenschaften (wohl gemerkt: am analogen Ausgang) dem von mir gestellten Anspruch nicht gerecht.

Kein Problem Buschel,

weil nicht jeder die zur Messung verwendeten Methoden kennt, habe ich es im letzten Beitrag nochmals kurz angedeutet.
Ist auch nicht weiter schlimm, passt aber mE nicht so ganz zu dem allseitigen Hang "kategorische Behauptungen" in Beiträge zu packen.

Es handelt sich übrigens bei diesen Angaben um berechnete Jitterwerte aus der FFT-Analyse des analogen Ausgangssignals.

Ob und unter welchen Bedingungen so etwas hörbar sein kann, ist schwer zu sagen. Verdeckungs- resp. Maskierungseffekte hängen ebenso wie die tatsächlich auftretenden jitterbedingten IM-Verzerrungen vom realen Musikinhalt ab.
Putzeys und Grimm finden z.B. auch niederfrequenter Jitter könne zu wahrnehmbarer Signalbeeinflussung führen.
Wie immer hängt es von den Ergebnissen sinnvoller Hörtests ab.

Gruß

Ob und unter welchen Bedingungen so etwas hörbar sein kann, ist schwer zu sagen.

Tja....Das ganze Leben ist ein Lotteriespiel.....Hier ist lediglich die Zentrale.

Putzeys und Grimm finden z.B. auch niederfrequenter Jitter könne zu wahrnehmbarer Signalbeeinflussung führen

Vor allem bei Grimm finden sich derartige Sprüche zuhauf.

Jakob1863 schrieb:

... indem man über die jeweilige Schnittstelle ein bekanntes Signal einspeist und an den _Analogausgängen_ das korrespondierende Spektrum erfaßt....

Danke Jakob. Noch eine Frage: Wie sieht dann die Datenquelle genau aus? Kann man dort Sample und Interface-Jitter einstellen ...
Hast du da einen Link zu einem solchen Messgerät?

Danke

Jakob1863 schrieb:

… "Glaubensgemeinschaft" …

Deine Schallplatte springt …

À propos "Schallplatte": Was wohl für Jitterwerte herauskommen, wenn man diese Spektren mit Seitenbändern im –50…–60dB-Bereich eines respektierten High-End-Plattenspielers, der heute noch hergestellt und verkauft wird, in Jitterwerte umrechnet?

das lässt sich aber nicht vergleichen. Jitter ist auch nicht gleich Jitter. Es gibt den rein zufälligen, stochastisch verteilten Jitter und den signalabhängigen, der zB entsteht, wenn die Schallwellen den Schwingquarz zu Seitenbändern anregen, was dann wiederum wie eine Art Rückkopplung wirkt.
Ich bin morgen bei Audionet in Bochum, die haben einen speziellen, schweineteuren Jittermessplatz, kann ja mal draufschauen, wie das Teil heißt.

Benedictus schrieb:

das lässt sich aber nicht vergleichen.

Das lässt sich sehr wohl vergleichen. Man will es nur lieber nicht vergleichen.

Auch bei den analogen Quellen gibt es "stochastischen" Jitter (z.B. ein Teil des Modulationsrauschens beim Tonband), diskrete Jitterkomponenten, die nichts mit dem Signal zu tun haben (z.B. vom Motor des Antriebs stammend) und Jitter, der mit dem Signal korreliert ist (z.B. Frequenzintermodulation ["FIM"] von Tonabnehmern bei der Schallplattenwiedergabe). Und all diese Komponenten sind bei analogen Verfahren wie Magnetton oder Nadelton deutlich höher als die Komponenten des Jitters bei der D/A-Wandlung. Genau das macht die These vom Jitter als Quelle des "digitalen Übels" (harter, harscher, unnatürlicher Klang, …) ja so unglaubwürdig.

wenn die Schallwellen den Schwingquarz zu Seitenbändern anregen,

Echt? Zeig doch mal bitte was da so abgeht.....Ich kann da mit meinen Möglichkeiten schon lange nichts messen.....Da müssen wohl erst die richtigen "Kaliber" kommen.

Das Quärtzlein aber bitte nicht mit dem Fliesenhämmerchen traktieren....Das zählt nicht.

Die Messungen habe ich tatsächlich selber gesehen, wie Schwingquartze unter Einfluss von Schallwellen Seitenbänder erzeugen. Ein mit Sinustönen befeuerter Lautsprecher wurde vor einen Schwingquartz gesetzt und dann mit einem Spectrum Analyzer das Spektrum des Schwingquartzes abgebildet. Der Schwingquartz hat dabei auf Frequenz und Amplitude des Störsignals sichtbar reagiert. Das Störsignal war dabei keinesfalls brachial laut. Dieser Versuch ist schon etlich Jahre her, Details des Messaufbaus (welcher Quartz, welcher Spektrum Analyzer) weiß ich nicht mehr. Das war aber auch bei Audionet, in deren Anfangstagen mit der Grundlagenforschung.

Die Messungen habe ich tatsächlich selber gesehen,

Ich habe sowas sogar "nicht nur gesehen", sondern schon durchgeführt....Wow!

Ein mit Sinustönen befeuerter Lautsprecher wurde vor einen Schwingquartz gesetzt und dann mit einem Spectrum Analyzer das Spektrum des Schwingquartzes abgebildet.

Ich habe gerade mal in meinem CD-PLayer nachgesehen....Da sitzt kein "befeuerter Lautsprecher" vor dem Quartz. Muss ich mir jetzt Sorgen machen?
Ich schrieb doch, dass das Fliesenhämmerchen nicht zählt.
Wer damit argumentiert, der muss sich bei einem Hörtest gefallen lassen, dass ich ihm Ohrenstöpsel verpasse....

Das Störsignal war dabei keinesfalls brachial laut

Sondern gaaaanz leise (pieps...pieps) , und der Quartz befand sich vermutlich auch 5 Meter vom Lautsprecher entfernt....stimmts?

Die Seitenbänder trieben den SA hingegen in die Übersteuerung...oder?.....
Hier wären mal Zahlen oder "Bilder" interessant. Muss man denn alles selbst machen?

einen speziellen, schweineteuren Jittermessplatz, kann ja mal draufschauen, wie das Teil heißt

Wahrscheinlich heißt es FSUP, aber, wie 'scope' bereits schrieb, wäre vor allem interessant, was genau die damit wie gemessen haben.

Wahrscheinlich heißt es FSUP, aber, wie 'scope' bereits schrieb, wäre vor allem interessant, was genau die damit wie gemessen haben.

Man muss sich darüberhinaus ebenfalls im klaren sein, dass es bei einem Quartz mit z.B. um die 16 MHz -im CD-Spieler- nichtsehr einfach "und klar" darstellbar ist, mit den in üblichen SA verfügbaren Filterbereichen, Seitenbänder darzustellen, die 5 KHz, 1 KHz, oder (beim Bass) gerade mal 50 Hz vom Träger entfernt auftauchen. Und selbst wenn man mit einem Lautsprecher (und normalem Wohnzimmerpegel) in einem Abstand von vielleicht einem Meter vom Quartz etwas aus dem Noisefloor fischen könnte, was leider -und wie so oft- nur lapidar behauptet wurde, dann wäre es doch viel interessanter, ob man das am Analogausgang des CD-Spielers -irgendwie- wiederfinden kann.

Also los: .....Goldohren (und alle die vom Märchen "da ist noch so viel Potenzial" irgendwie profitieren an die USB-Soundkarte......

Die Community wartet auf sowas....Stimmt doch...oder?

Ja sicher!

NochKeinHifi schrieb:

<snip> Wie sieht dann die Datenquelle genau aus? Kann man dort Sample und Interface-Jitter einstellen ... Hast du da einen Link zu einem solchen Messgerät?

"Sample-Jitter" ist an der Stelle nicht sinnvoll, weil er mit dem übertragenen Signal verschmelzen würde/müßte, "Interface-Jitter" kann man normalerweise generieren. Dieser wird üblicherweise in "Unit Interval" (UI) angegeben, denn das ist die interessierende Größe zur Abschätzung, ob die Datenintegrität gefährdet ist. "Interface-Jitter" ist unterhalb der Datengefährdungsgrenze unkritisch.

Im Audiobereich verwenden die meisten Audioprecision -> www.audioprecision.com , Rohde&Schwarz www.rohde-schwarz.de (bieten beide mWn bislang als einzige auch HDMI-Schnittstellen an), Stanford Reseachs SR-1 -> www.thinksrs.com , Prism Sound -> www.prismsound.com oder aber, wie bei den zitierten Werten, die Miller Research Variante -> www.milleraudioresearch.com

Interface-Jitter kann man darüberhinaus natürlich auch mit passenden DSOs u.ä. messen.

paschulke2 schrieb:

Jakob1863 schrieb: … "Glaubensgemeinschaft" … Deine Schallplatte springt …

Da die Realität an der Stelle "springt" gilt dies auch für meine "Schallplatte" .

À propos "Schallplatte": Was wohl für Jitterwerte herauskommen, wenn man diese Spektren mit Seitenbändern im –50…–60dB-Bereich eines respektierten High-End-Plattenspielers, der heute noch hergestellt und verkauft wird, in Jitterwerte umrechnet?

Ich denke, das kannst du selbst vorrechnen- aber welche Relevanz hat es an dieser Stelle?
ME müßte man da ziemlich intensive Hörexperimente anstellen, um deine weiter unten angedeutete These zu bestätigen.

Gruß

ME müßte man da ziemlich intensive Hörexperimente anstellen, um deine weiter unten angedeutete These zu bestätigen.

Das Problem der "Thesen" stellt sich einem wie dir glücklicherweise nur sehr selten, denn das nebulöse, mittlerweile zum Ärgernis ausgeartete vortragen "nicht gänzlich ausschliessbarer Möglichkeiten" geht ja noch nicht als "These" durch....oder etwa doch?

-scope- schrieb:

Die Messungen habe ich tatsächlich selber gesehen, Ich habe sowas sogar "nicht nur gesehen", sondern schon durchgeführt....Wow!

Wow?

Wozu? Wenn man deine Beiträge liest, gibt es kein Potenzial zur Verbesserung. Alles ist ausentwickelt und Basta.

Oder soll das nur der Selbstbeweihräureung dienen. Wow. Wir knieen alle nieder

Wozu? Wenn man deine Beiträge liest, gibt es kein Potenzial zur Verbesserung. Alles ist ausentwickelt und Basta.

Nein, da irrst du dich.
Was die Wiedergabequalität betrifft, sehe ich "Potenzial" im Lautsprecherbau, bzw in völlig neuen Konzepten, die -vielleicht- irgendwann vorgestellt werden. Konzepte, die ihr Potenzial dann im "haushaltsüblichen" Wohnzimmer besser ausspielen können, wie es herkömmliche Schallwandler heute tun....

Es gibt sicherlich keine Statistik, aber ich -vermute- , dass über 90% aller Menschen, die sich privat für die sog. qualitativ hochwertige Musikwiedergabe interessieren, ihre Lautsprecher nicht annähernd optimiert platzieren, bzw das Umfeld angemessen gestalten können....oder wollen.

Da muss man sich über irgendwelche Verstärkerschaltungen ABSOLUT keine Gedanken machen....Da reicht das Herkömmliche bei weitem.

Verstärker werden in Zukunft vermutlich noch kompakter, noch leichter, noch effizienter, und "intelligenter" werden....Aber sie werden das Nutzsignal nicht "besser" verstärken, sodass sie hörbar bessere Ergebnisse liefern....
Absolut perfekt klingende, Verstärker mit erstklassigen Messwerten und Power bis zum Abwinken wurden bereits 1981 verkauft. Ich denke da z.B. spontan an die Accuphase M100 Monos.

Damals "toll"....heute "toll".

Das selbe gilt schon seit Jahren für die CD-Spieler, und die systembedingten, angeblich klar hörbaren Vorteile von hochauflösendem Material sind bei weitem nicht so dramatisch, wie das hier und da von diversen Leuten herausposaunt wird.

Allerdings gibt es eine (immer unwichtiger und kleiner werdende) Lobby, die ein nicht unbegründetes Interesse daran hat, die uralte Stereoelektronik so verzerrt darzustellen, dass da "psychoakustisch" immer noch viel zu holen sei.....

Jacobus_Magnus schrieb:

Oder soll das nur der Selbstbeweihräureung dienen. Wow. Wir knieen alle nieder :hail

Du solltest unbedingt deinen PC tunen lassen! Der produziert so viele Jitter-Fehler, dass aus "Selbstbeweihräucherung" bei uns nur "Selbstbeweihräureung" ankommt. Endlich mal ein klarer Beweis für Jitter (wenn auch nicht hörbar, aber dennoch für jeden lesbar).

Oder ist der "Jitter-Fehler" schon entstanden, bevor du die Tastatur benutzt hast? Dann bist du wohl das "schwächste" Glied in der Kette.

PS.
Nachdem ich das gelesen habe: "Es gibt den rein zufälligen, stochastisch verteilten Jitter und den signalabhängigen, der zB entsteht, wenn die Schallwellen den Schwingquarz zu Seitenbändern anregen.........", kann es auch natürlich sein, dass du beim Schreiben nur die Musik zu laut hattest und so der Takt-Quarz des Prozessors in deinem PC außer Tritt kam und fürchterlich rumge-jittert hat. Da hilft nur, entweder die Musik leiser stellen oder sich einen High-End PC zu holen, bzw, doch tunen lassen.

Das Beste an den durch die Schallwellen angeregten Seitenbänder ist doch, dass mal wieder alle Zahlen fehlen. Waren es ganz- oder gebrochenzahlige Harmonische, d.h. wieviel Hertz von der Resonanz des Quarzes waren sie weg? Wie war die spektrale Verteilung? In % der Resonanz? Und wie schmalbandig ist der nachgeschaltete Bandpass? Wie hoch musste die Anregung bei welcher Frequenz sein um welches Störsignal wo zu kriegen?
Ich habe viele Jahre mit Messelektronik für Rastersondenmikroskope gearbeitet. Da geht es unter anderem darum, pA-Ströme zwischen Tunnelspitze und Probe um den Faktor 10^10 und mehr zu verstärken. Die gesamte Elektronik war der reinste HF-Sendeplatz mit kräftigem Signal im 100 MHz-Bereich, der Taktfrequenz der FPGAs. Mit dem Digital-Oszi konntest du die lustigsten Sachen messen und gemacht hat das - gar nichts.

hifi_angel schrieb:

Jacobus_Magnus schrieb: Oder soll das nur der Selbstbeweihräureung dienen. Wow. Wir knieen alle nieder :hail Du solltest unbedingt deinen PC tunen lassen! Der produziert so viele Jitter-Fehler, dass aus "Selbstbeweihräucherung" bei uns nur "Selbstbeweihräureung" ankommt. Endlich mal ein klarer Beweis für Jitter (wenn auch nicht hörbar, aber dennoch für jeden lesbar). Oder ist der "Jitter-Fehler" schon entstanden, bevor du die Tastatur benutzt hast? Dann bist du wohl das "schwächste" Glied in der Kette.

Ein Beitrag in der gewohnten hifi engelchen Qualität.

lumi1 schrieb:

ES hört sich NICHT alles und IMMER gleich an...!!! Es geht nur darum, wie OBJEKTIV man dieses sieht, und wie nachvollziehbar es für fast jeden ist, ohne ein Voodoo-Schamane zu sein. (...) Und, solange man nichts misst, und auch keine Diagramme vom Hersteller bekommt, yep, dann ist einfach davon auszugehen, dass ein AV-Recieiver, zumindest manche, gesoundet sind.

So ist es! - Diese Aussage hat übrigens auch Gültigkeit für die Bilddarstellung.
Wie auf den Screenshots (weiter oben auf dieser Seite) zwischen einer PS3 und einem Pioneer BDP-51FD zu sehen ist, gibt es hier sichtbare Unterschiede, die allein im Player zu suchen/finden sind.
Obwohl Graustufenverlauf, Maximalhelligkeit, Schwarzwert und CIE-Diagramm messtechnisch identisch(!) sind, fallen geringe(!) Unterschiede auf. Erst erweiterte Messungen der Luminanzen auf verschiedenen Helligkeitsebenen zeigen auf, dass x,y-Koordinaten von RGBYCM zwar eingehalten werden, aber der Y-Wert vom Soll minimal abweicht. Das bedeutet, dass einzelne Farben "heller" dargestellt werden. Ebenso findet ganz offensichtlich eine Detailnachschärfung (Kontrastveränderung an harten Kanten) statt. Leider ist mir (mangels Testbildgenerator) nicht ganz klar, welcher dieser beiden Player das Quellsignal unverändert weiterleitet und welcher Player intern das Bildsignal verändert. Ich kann immer nur einen der beiden Player als "Referenz" nehmen.

-scope- schrieb:

Nein, da irrst du dich. Was die Wiedergabequalität betrifft, sehe ich "Potenzial" im Lautsprecherbau, bzw in völlig neuen Konzepten, die -vielleicht- irgendwann vorgestellt werden. Konzepte, die ihr Potenzial dann im "haushaltsüblichen" Wohnzimmer besser ausspielen können, wie es herkömmliche Schallwandler heute tun....

Da irre ich mich gerne. Mit gewissen Einschränkungen sehe ich dies ebenso. Im Bereich LS liegt mit das größte Potenzial.

-scope- schrieb:

Es gibt sicherlich keine Statistik, aber ich -vermute- , dass über 90% aller Menschen, die sich privat für die sog. qualitativ hochwertige Musikwiedergabe interessieren, ihre Lautsprecher nicht annähernd optimiert platzieren, bzw das Umfeld angemessen gestalten können....oder wollen.

90% halte ich für falsch und genauso wenig glaube ich das die meisten Kinder glauben eine Kuh sei Lila weil irgendwelche Ideologen dies uns glauben machen wollen um ihre Weltsicht durch zu drücken. Wenn sich jemand wirklich dafür interessiert, wird er entweder die LS richtig aufstellen können oder dafür sorgen oder er wird sehr schnell mangels Realisierbarkeit das Interesse verlieren.

-scope- schrieb:

Verstärker werden in Zukunft vermutlich noch kompakter, noch leichter, noch effizienter, und "intelligenter" werden

Ja, denke ich auch, aber so viel wird da auch nicht zur holen sein. Früher oder später muss die Verlustleistung in Form von Wärme abgeführt werden.
Inwieweit die Kisten intelligenter werden, lass ich mal besser nicht aus.

-scope- schrieb:

Das selbe gilt schon seit Jahren für die CD-Spieler, und die systembedingten, angeblich klar hörbaren Vorteile von hochauflösendem Material sind bei weitem nicht so dramatisch, wie das hier und da von diversen Leuten herausposaunt wird.

Hängt von Hörvermögen und den LS ab. Ich bin da nicht so der BASTA Typ

-scope- schrieb:

Allerdings gibt es eine (immer unwichtiger und kleiner werdende) Lobby, die ein nicht unbegründetes Interesse daran hat, die uralte Stereoelektronik so verzerrt darzustellen, dass da "psychoakustisch" immer noch viel zu holen sei..... :cut

Das Revival von Plattenspielen und Röhrenverstärkern sprich der ganze derartige Voodoo Scheiss gehört meines Erachtens in die Tonne.

George_Lucas schrieb:

lumi1 schrieb: ES hört sich NICHT alles und IMMER gleich an...!!! Es geht nur darum, wie OBJEKTIV man dieses sieht, und wie nachvollziehbar es für fast jeden ist, ohne ein Voodoo-Schamane zu sein. (...) Und, solange man nichts misst, und auch keine Diagramme vom Hersteller bekommt, yep, dann ist einfach davon auszugehen, dass ein AV-Recieiver, zumindest manche, gesoundet sind. So ist es! - Diese Aussage hat übrigens auch Gültigkeit für die Bilddarstellung. Wie auf den Screenshots (weiter oben auf dieser Seite) zwischen einer PS3 und einem Pioneer BDP-51FD zu sehen ist, gibt es hier sichtbare Unterschiede, die allein im Player zu suchen/finden sind. Obwohl Graustufenverlauf, Maximalhelligkeit, Schwarzwert und CIE-Diagramm messtechnisch identisch(!) sind, fallen geringe(!) Unterschiede auf. Erst erweiterte Messungen der Luminanzen auf verschiedenen Helligkeitsebenen zeigen auf, dass x,y-Koordinaten von RGBYCM zwar eingehalten werden, aber der Y-Wert vom Soll minimal abweicht. Das bedeutet, dass einzelne Farben "heller" dargestellt werden. Ebenso findet ganz offensichtlich eine Detailnachschärfung (Kontrastveränderung an harten Kanten) statt. Leider ist mir (mangels Testbildgenerator) nicht ganz klar, welcher dieser beiden Player das Quellsignal unverändert weiterleitet und welcher Player intern das Bildsignal verändert. Ich kann immer nur einen der beiden Player als "Referenz" nehmen.

Blöde Frage, aber wie hast du das was gemessen? Und wie waren die Einstellungen an den Playern? Welche Verbindung zum Projektor oder Panel usw?

Danke

90% halte ich für falsch und genauso wenig glaube ich das die meisten Kinder glauben eine Kuh sei Lila weil irgendwelche Ideologen dies uns glauben machen wollen um ihre Weltsicht durch zu drücken. Wenn sich jemand wirklich dafür interessiert, wird er entweder die LS richtig aufstellen können oder dafür sorgen oder er wird sehr schnell mangels Realisierbarkeit das Interesse verlieren.

Es gibt prozentual betrachtet nur wenige Hobbyhörer, die sich den Luxus eines eigenen, bearbeiteten Hörraumes leisten Können. Oft fehlt schlichtweg der Platz im Häuschen (oder der Wohnung) dazu, sodass die Stereoanlage im Wohnzimmer integriert werden muss.
Das kannst du gerne für falsch halten, aber so ist es nunmal.

Dass man einen Wohnraum (also das Wohnzimmer) -gerade mit Familie- keineswegs so ausrüsten kann, dass es "audiophile Eigenschaften" annimmt, steht wohl ausser Frage. Das selbe gilt für den Wandabstand der LS im Wohnzimmer, der oft >1 Meter betragen sollte Da wird ein Wohnzimmer mit Familie schnell "unbewohnbar" ... Da weiche ich keinen Meter von meinem Standpunkt ab.

Sicher gibt es Menschen, die edinen oder gar mehrere Hörräume einrichten können, aber wie hoch soll der Prozentsatz inm der Gruppe der Hifi-Freunde deiner Meinung nach denn sein ?
Dazu kommt noch, dass sich -wieder prozentual betrachtet- die wenigsten Hifi-Freunde (m.E notwendige) große Lautsprecher oder gar DB-Arrays stellen können.

Was wirklich groß "klingen" soll, braucht nunmal eine gewisse Größe. Es sei denn man begnügt sich mit Nahfeldmonitoren, vor denen dann der Hörer kauert.

Hängt von Hörvermögen und den LS ab. Ich bin da nicht so der BASTA Typ

Hörvermögen in Foren "einfach" vorgeben oder voraussetzen ist gleichbedeutend einer "null". Das ist kein brauchbares Argument. Es fehlen Belege und mir fehlt darüberhinaus das Vertrauen in solche Behauptungen...Und zwar nicht ohne Grund.

black_eagle schrieb:

Kann ich also davon ausgehen, dass PS3, Oppo, und mein Panasonic BDT 310 den geleichen Ton wie Bild per HDMI durchschleifen? Da ja soweit ich weiß nichts dekodiert bzw. von digital/analog umgewandelt wird?

Ton ja, Bild definitiv NEIN!

Der Grund ist ganz einfach:

Bild wird im Player dekodiert, Ton im Receiver. Und im Player gibt es in Sachen Dekoder und Nachbearbeitung SEHR viele Optionen, die Bildqualität zu verändern!

Vielleicht hat jemand eine Erklärung dafür, was in der PS3 oder dem Pioneer BDP-51FD passiert.

Es sind verschiedene Chipsätze für verschiedene Kundenansprüche: Die PS3 ist ein Mainstream-Gerät dessen Bildqualität auf den 08/15-Consumer-Geschmack angepasst ist, das Bild wirkt auf Grund Filtereinsatz weicher und farblich wärmer. Der Chipsatz im Pio 51-FD war ein teurer High-End Chipsatz von NEC für Puristen und zählt auch heute noch zu den besten Chipsätzen, die es in Playern jemals gab, egal ob im Pio oder Toshiba XE1.

Jacobus_Magnus schrieb:

[ Blöde Frage, aber wie hast du das was gemessen? Und wie waren die Einstellungen an den Playern? Welche Verbindung zum Projektor oder Panel usw?

Der Projektor wurde mittels üblicher Testbilder kalibriert. Die PS3 war der Zuspieler.
Kalibriert wurde auf 6500 Kelvin Farbtemperatur (D65 Weißpunkt). Der Graustufenverlauf verlief zwischen 10 und 100 IRE homogen. Das Delta E (1976) war durchgänging < 1,0! Gamma lag bei 2,2.
Geringe Luminazabweichungen (Y) waren mit RGB-Testbilder messbar.
RGBCYM wurden auf die x,y,Y-Koordinaten des Farbraums (BT.709) gelegt, so gut es ging. In sofern waren bereits geringste Abweichungen bequem aus den Tabellen von HCFR ablesbar.

Die Player wurden per HDMI mit der Vorstufe verbunden, die Vorstufe leitete das zugespielte Bildsignal unbearbeitet zum Projektor weiter. Sämtliche Filter (z.B. Rauschfilter, Schärfefilter) der Playern wurden auf 0 gesetzt. An Testbildern wurde die Bildschärfe so eingestellt, dass keinerlei Doppelkonturen erkennbar waren.

Bildeindruck, Messergebnisse und Screenshots gehen übrigens miteinander einher.

Hallo

Wie immer hängt es von den Ergebnissen sinnvoller Hörtests ab.

George_Lucas hat in diesem Thread IMHO so eine Art Bogen geschlagen vom Ton zum Bild.

Cine4home liefert bei seinen Tests Differenzbilder, um Farbabweichungen zu zeigen. Geht so etwas bei Audio nicht auch?

Nebenbei finde ich es im Moment echt scheisse (tschuldigung), dass ich diese uralte CD von der uralten "Stereo" nicht mehr habe. Da waren Klangbeispiele von verschiedenen Racks drauf (kein Witz). Jeden Klangbeispiel ging ein Kommentar vorraus, in dem auf den Effekt hingewiesen wurde. Sinngemäss: "Ist der Klang nicht irgendwie freier?" Hätte ich die CD noch würde ich die eiskalt rippen und ein Soundfile vom anderen abziehen um zu sehen, was da übrig bleibt.

MfG
Michael

Ich habe mich das auch schon gefragt ob man "Kabelklang" nicht messen könnte? Das man in einem schalltoten Raum an einem LS Messungen macht. Den diese "Klanunterschiede" die es geben soll müssen doch irgendwie die freq. beeinflussen oder?

Warum so kompliziert?
Du misst das Signal vor und hinter dem Kabel.
Das wurde schon vor Jahrzehnten gemacht.

Ich gehe davon aus das das Ergebniss zwischen den Kabeln gleich ist und sich weitere fragen des "Kabelklangs" somit von selbst erlidigt.

I.M.T. schrieb:

Ich gehe davon aus das das Ergebniss zwischen den Kabeln gleich ist und sich weitere fragen des "Kabelklangs" somit von selbst erlidigt. :)

Eben nicht... Denn die Kabelschwätzer argumentieren dann mit: "Nicht alles ist Meßbar".
Die Diskussion hatten wir hier im Forum schon zig-1000 mal... Ich mache da gar nicht mehr mit. Ist mir zu hohl.

I.M.T. schrieb:

Ich gehe davon aus das das Ergebniss zwischen den Kabeln gleich ist und sich weitere fragen des "Kabelklangs" somit von selbst erlidigt. :)

Nein die Frage des Kabelklanges ist damit nicht erledigt. Wie HiLogic schon geschrieben hat, wird dann gesagt, dass man eben nicht alles Messen kann. Der nächste Schritt ist dann "Aber ich hörs doch" und "was kann ich dafür dass du nicht messen kannst was ich höre"

Das geht ja dann soweit, dass behauptet wird, dass der böse Jitter aus 0 und 1 "schlechte 0" und "schlechte 1" machen kann. Also mit technischen Fakten kommst du in der Glaubensgemeinschaft nicht weit.

Ich habs auch schon zum größten Teil aufgegeben da mit zu diskutieren.

Diesbezüglich erinnere ich mich an einen Netzkabeltest und deren Einfluss auf die Klangualität!
Der Test viel negativ für die "Kabelklanghörer" aus. Viel schlimmer noch. Der Veranstalter musste sich hinterher die Frage gefallen lassen, warum er (ohne die Mithörer vorab zu informieren) bei einen Blindtest vorab einen Netzfilter vor das "High-End"-Kabel setzte und bei dem anderen Kabel nicht.
Ironie am Ende. Selbst mit Netzfilter konnte er das "High-End"-Kabel nicht erkennen - viel schlimmer noch. Die "Beipackstrippe" ohne Netzfilter bewertete er 8 von 10 mal klanglich als "besser" als das "High-End"-Netzkabel mit Netzfilter davor.

Seine Ausrede: Er hatte Zahnschmerzen! - und dann die Erklärung, warum er heimlich einen Netzfilter installiert hat: Er wollte dass das "High-End"-Netzkabel im Blindtest besser abschneidet!
Kein Witz! Blindtest - Stromkabel!

*Michael_B* schrieb:

Nebenbei finde ich es im Moment echt scheisse (tschuldigung), dass ich diese uralte CD von der uralten "Stereo" nicht mehr habe. Da waren Klangbeispiele von verschiedenen Racks drauf (kein Witz). Jeden Klangbeispiel ging ein Kommentar vorraus, in dem auf den Effekt hingewiesen wurde. Sinngemäss: "Ist der Klang nicht irgendwie freier?" Hätte ich die CD noch würde ich die eiskalt rippen und ein Soundfile vom anderen abziehen um zu sehen, was da übrig bleibt. MfG Michael

Dir ist aber schon klar, dass das legen der CD in den Tiefkühler nicht gut ist.

I.M.T. schrieb:

Ich habe mich das auch schon gefragt ob man "Kabelklang" nicht messen könnte? Das man in einem schalltoten Raum an einem LS Messungen macht. Den diese "Klanunterschiede" die es geben soll müssen doch irgendwie die freq. beeinflussen oder?

Warum nicht im Freifeld?

I.M.T. schrieb:

Ich gehe davon aus das das Ergebniss zwischen den Kabeln gleich ist und sich weitere fragen des "Kabelklangs" somit von selbst erlidigt. :)

Wozu dann messen und wozu der obige Beitrag? Flagge zeigen?

HiLogic schrieb:

I.M.T. schrieb: Ich gehe davon aus das das Ergebniss zwischen den Kabeln gleich ist und sich weitere fragen des "Kabelklangs" somit von selbst erlidigt. :) Eben nicht... Denn die Kabelschwätzer argumentieren dann mit: "Nicht alles ist Meßbar". Die Diskussion hatten wir hier im Forum schon zig-1000 mal... Ich mache da gar nicht mehr mit. Ist mir zu hohl.

Tu das.

schmiddi schrieb:

I.M.T. schrieb: Ich gehe davon aus das das Ergebniss zwischen den Kabeln gleich ist und sich weitere fragen des "Kabelklangs" somit von selbst erlidigt. :) Nein die Frage des Kabelklanges ist damit nicht erledigt. Wie HiLogic schon geschrieben hat, wird dann gesagt, dass man eben nicht alles Messen kann. Der nächste Schritt ist dann "Aber ich hörs doch" und "was kann ich dafür dass du nicht messen kannst was ich höre" Das geht ja dann soweit, dass behauptet wird, dass der böse Jitter aus 0 und 1 "schlechte 0" und "schlechte 1" machen kann. Also mit technischen Fakten kommst du in der Glaubensgemeinschaft nicht weit. Ich habs auch schon zum größten Teil aufgegeben da mit zu diskutieren.

Was hat denn Jitter mit Kabeln zu tun?


Ist heute mal wieder Welttag der "Ahnungslosen ich kotz mich mal in einem beliebigen Forum aus"?

Ich lese nur aus interrese. Lies mich zu einer Frage hinreisen. Was solls.

Hallo IMT,

deine Frage war berechtigt.
Wenn ein Kabel den Klang verändern sollte, ist das auch messbar.
Beispiele für "Klangveränderungen" durch Kabel gibt es genug.
Ich denke nur an die Einstreuung von Störungen in einer HDMI-Verbindung. Diese Störungen sind messbar mit einem Augendiagramm.
Nur verändern derartige Störungen den Ton nicht in eine "breiterere Bühne", "bessere Tiefenstaffelung" oder "sonorere Männerstimmen". Es kommt schlicht zu "Knacksen", "Krauschen" und Tonaussetzer. Das hat mit Kabelklang nun wirklich nichts zu tun.

Jacobus_Magnus schrieb:

Was hat denn Jitter mit Kabeln zu tun? Ist heute mal wieder Welttag der "Ahnungslosen ich kotz mich mal in einem beliebigen Forum aus"?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Aber nur für dich Jacobus, extra zum mitmeißeln, der Thread Titel ist: "ist nicht digital 1 oder 0 " .

Ansonsten passt dein Satz: Ist heute mal wieder Welttag der "Ahnungslosen ich kotz mich mal in einem beliebigen Forum aus", wohl eher auf dich, wenn man deine Kommentare so liest.

So Herrschaften,

bitte zurück zu Thema und die persönlichen Anfeindungen unterlassen.

Danke!

philippo.
-Moderation-

Ist die Themenfrage nicht mit http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalsignal
erschöpfend beantwortet, wobei 0 und 1 der Fall der binären Darstellung, die aber eineindeutig auf die Menge der ganzen Zahlen abbildbar ist. Wenn nicht, warum nicht?