Voodoo total.

R-Type (Beitrag #1050) schrieb:

Ich stand mal 3m neben einen Spielmannszug....ohne Elektronik, nix, einfach was deren Instrumente hergaben, irgendein populär-jazziges Stück.

Der Tontechniker der die Aufnahme austeuert Arbeitet ja nach seinem Gehör da stellt sich die frage wie sehr nach seinem Geschmack in die Aufnahme fliesst.Das er natürlich mehr erfahrung hat wie ein laie ist klar und er weiss auf was man achten muss bei der Aufnahme keine frage aber das ein bißchen von sein Geschmack auf der Aufnahme weiter gibt ist ausser frage meine Meinung nach.

Ich stand mal 3m neben einen Spielmannszug....ohne Elektronik, nix, einfach was deren Instrumente hergaben, irgendein populär-jazziges Stück. Danach hatte ich fast eine Woche lang kein Bock mehr, zuhause zu hören. Das ist eigentlich recht armseelig, was am Ende aus den Boxen kommt.

Stimmt leider

Ich habe mal bei Jemanden ein System gehört, das eher in der PA daheim war. 40cm Bass in voluminösen Gehäuse, 20cm Mitteltöner, Ringradioator. Das ganze wurde von nicht übermässig teuren PA-Endstufen aktiv über ein Lautsprechermanagement angsteuert und das klang schon ziemlich überzeugend. Eine Bigband darüber klang ziemlich echt und akustisch waren die Lautsprecher als solche transparent, von der Optik aber ganz das Gegenteil. War aber eh ein Abhörzimmer in einem Keller und auch in der Raumakustik wurde was getan.
Wenn man etwas Hirnschmalz reinsteckt und sich von dem Boutiquekrempel nicht blenden lässt, dann kann man schon verdammt viel Hörspaß für recht wenig Geld auf die Beine stellen.
Leider ist in urbanen Wohnraum selten möglich so zu hören, wie man es manchmal gern möchte. Aus dem Grund sammeln sich hier auch notorisch immer mehr Kopfhörer an.

ZeeeM (Beitrag #1019) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #1018) schrieb: Die Fachwelt ist sich aus gutem Grund einig darin, daß bei Audiotechnik letztendlich der menschliche Hörer über die Qualitätseinstufung entscheidet; die "technische Wiedergabetreue" ordnet sich entsprechend unter. Wenn ein EQ & Exciter und sonstwas mir ein Gefühl von gesteigerten Realimus vermittelt, dann ist das aber kein Hifi. Wenn ich wissen will, wie ein Tomate natura schmeckt, dann streue ich auch kein Salz drauf. Die Befriedigung subjektiver Bedürfnisse steht m.E, auch nicht zur Debate, sondern das eine Bedürfnisbefriedigung quasi durch technische Objektivität ihre Ursache finden soll. Und welche Fachwelt ist sich da einig? Forscher von Albat, STEREO-Labs und Klangmattenhersteller? Diese spezielle Fachwelt sagt, die Hörwahrnehmung ist objektiv und der Rest dreht sich darum.

Mit Verlaub, wenn du die Fachwelt nicht kennst, dann besteht Nachholbedarf; vielleicht ein Tipp zum Anfang, Fachvereinigungsseiten besuchen, die Journals lesen, die Publikationslisten z.B. der Verfasser des häufig verlinkten DEGA-Kompendiums abarbeiten usw. usf.
ME fällt dann die enorme Diskrepanz zwischen dem "Forumsstand" der Erkenntnis hier und dem tatsächlichen auf.

Du hattest im zitierten Beitrag die "technische Wiedergabetreue" beschworen, aber dabei offenbar außer Acht gelassen, dass der Übergang vom realen akustischen Schallereignis bis hin zur Wiedergabe über einen, zwei oder von mir aus 5 Kanäle bereits den Begriff der "technischen Wiedergabetreue" ad absurdum führt.

Die einzige Rechtfertigung dafür ist, daß sehr unterschiedliche Schallfelder (trotzdem) zu ähnlichen Hörerlebnissen führen können. Kurzum die Wahrnehmung entschied darüber.
Und, wie früher bereits erwähnt, war den Erfindern der zweikanaligen Wiedergabe auch bereits klar, daß man eigentlich eine Vielzahl an Aufnahme- und Wiedergabekanälen benötigen würde, um reale Schallfelder zumindest annähernd reproduzieren zu können.

Und bis zum heutigen Tage ist es so, dass kein ausreichend genaues Modell des menschlichen Hörsinns existiert und somit immer noch die (möglichst weitgehend objektivierte) subjektive Evaluation das entscheidende Kriterium darstellt.

Deshalb mag es zwar dich verwundern, wenn Systeme aus "technischer Sicht" schlechter erscheinen, aber "Mensch" ist eben mehr an der "wahrnehmungstechnischen Sicht" interessiert.
Nicht mehr und nicht weniger sollte das ausdrücken.

Schon mal Kunstkopfaufnahmen aus den 70ern mit einer adäquaten Quadrophonie Anlage gehört?

Manche Teilnehmer hier sind perfekte Lehrbeispiele für den Dunning-Kruger-Effekt.

ZeeeM (Beitrag #1039) schrieb:

Es gibt ja in dem High-End Zirkus Sachen, die die Logik arg strapazieren. Nicht jede hörbare Signalverfälschung wird als eine Verschlechterung wahrgenommen. Das aber wird Fallweise einfach als Fakt hingestellt. Wenn du eine Instrument hörst, dann gleichst du das Klangbild mit der Vorstellung ab, wie es zu klingen hat und nicht damit, wie es auf der Aufnahmen wirklich ist. Damit Störungen wirklich vom Klang getrennt werden kann, muß schon Einiges passieren. In dem Hobby unterliegt man dem Irrtum, das die Hörwahrnehmung irgendetwas ist, das einer objektiven Messung gleich kommt.

In jedem Zirkus finden Dinge statt, die man mit gesundem Menschenverstand nicht unbedingt für möglich halten würde; das HF stellt da keine Ausnahme dar. Normalerweise würde ich erwarten, daß 8erberg zum Beispiel sich den verlinkten Text von Pelmazo noch einmal durchgelesen hätte und bemerken würde, das der Inhalt eigentlich ziemlich ähnlich zu dem von mir geschriebenen ist.

Die Entwicklung von geeigneten PLLs mit möglichst guter Jitterunterdrückung ist eine Wissenschaft für sich. Es reicht hier aus, darauf hinzuweisen, daß die Jitterunterdrückung verschiedener Geräte durchaus recht unterschiedlich sein kann. Einem Gerät mit guter Jitterunterdrückung ist es recht egal, wieviel Jitter im Kabel dazugekommen ist, die Qualität leidet darunter nicht. Eines mit schlechter Jitterunterdrückung reagiert dagegen auf Jitter im Digitalsignal mit verstärktem Rauschen oder anderen Signalverschlechterungen.

Ist ja auch nicht weiter verwunderlich, denn wie gesagt, Stand der Erkenntnis seit ~1992, nur wer sagt es Caspari??

Zum anderen Themenbereich; wie sollte man seine Vorstellung des Instrumentenklangs denn auch mit "dem, wie es auf der Aufnahme wirklich ist" abgleichen?
Die einzige Möglichkeit wäre, sich die Aufnahme unter exakt den gleichen Bedingungen anzuhören, unter denen sie entstanden bzw. gemastert wurde.

Und weshalb muss ein Hörer Störung und Klang trennen können/sollen?
Das ist doch gerade der entscheidende Punkte, dass zusätzlich hinzukommende Signalveränderungen eben nicht getrennt zwingend als harmonische Verzerrung oder IM-Produkt wahrgenommen werden.

@ Vinyl_Tom,

ja, wie bei den letzten Gelegenheiten geschrieben, gibt es mit der binauralen Kunstkopfaufnahme/Kopfhörerwiedergabe sowie der Wellenfeldsynthese zwei verschiedene Ansätze annähernd die Originallschallfelder zu reproduzieren.

In jedem Zirkus finden Dinge statt, die man mit gesundem Menschenverstand nicht unbedingt für möglich halten würde

Ja das könnte die Diskussion nicht besser beschreiben in diesem Thread hier.

Gruß Beaufighter

Beaufighter,

nicht nur in diesem Thread selbstverständlich, die einzelnen Phänomene ziehen sich Threadübergreifend durch das Forum.
Ich erinnere z.B. an den "wo fängt voodoo bei LS-Kabeln an" Thread; in diesem gab es eine Reihe von "urban myths" (wie auch im Zusammenhang mit Himmelsmalers Test) zu lesen, angefangen beim schlechten akustischen Gedächtnis und gipfelelnd in der kategorischen Behauptung, daß ein Test (sei er auch noch so "blind" angelegt) niemals wissenschaftliche Anerkennung finden könne, ja geradezu aus wissenschaftlichen Gründen abgelehnt werden würde, wenn die Pausen zwischen zwei Stimuli >1s (oder auch 2 - 5s) betrügen.

Wenig später hast du einen Spiegel-Artikel über Tests mit alten und neuen Violinen verlinkt.
Siehst du nun vor deinem geistigen Auge die Teilnehmer alte Stradivaris wild um sich werfen, damit sie der angeblich notwendigen geringen "Umschaltpause" genügen können??

Oder könnte es sein, dass die "Umschaltpausenbehauptung " schlicht dem Reich der Fabel entsprang, aber trotzdem mit kategorischer Endgültigkeit im Forum präsentiert wurde?

Übrigens ist es immer empfehlenswert, abseits der Sekundärberichterstattung sich die Originalartikel durchzulesen, denn nur so weiß man, wie Tests wirklich angelegt waren und man kann die Unwägbarkeiten der Sekundärverarbeitung auch deutlich besser einschätzen. .)

Hallo,

mich wunderts immer wieder, tapfer der Entwickler, Hersteller und Vertreiber...

Egal was kommt, immer noch n paar Nebelbomben raushauen.

Es ist doch eh zwecklos... zu meinungstreu die Leute - es gibt andere wohlbekannte Foren, dort hört man das Liedelein vom glockenreinen Klang viel lieber....

Peter

Huuups, Jakop...

Wenn Umschaltphasen von 1-2 Sekunden nicht reichen sollten einen klaren Unterschied feststellen zu können, dann kann man getrost davon ausgehen das es keinen hörbaren Unterschied gibt.

Außerdem versetehe ich die Argumentation nicht so ganz, du bist in der Lage im Nichtblindtest die Unterschiede zu hören und im Blindtest sollen 1-2 Sekunden zu viel sein????

Wie passt das denn zusammen ???

Gruß Beaufighter

Wenig später hast du einen Spiegel-Artikel über Tests mit alten und neuen Violinen verlinkt. Siehst du nun vor deinem geistigen Auge die Teilnehmer alte Stradivaris wild um sich werfen, damit sie der angeblich notwendigen geringen "Umschaltpause" genügen können??

Hallo Jakob1863,
der Vergleich -sofern er als solcher geplant war- hinkt gewaltig.
Obwohl ich kein Spezialist für alte Geigen oder den Geigenbau allgemein bin, steht wohl ausser Frage, dass durch die unterschiedlichen Korpusse, die Holzalterung, die Besaitung usw. Variationen im Obertonspektrum entstehen, die deutlich messbar sein werden. Ich rede dabei nicht von Obertönen, die man im Rauschflur der FFT durch Mittelung erst mühsam herauskämmen muss, sondern klangbestimmende, energiereiche Obertöne.

Das hat mit der angeblichen Hörbarkeit von Lautsprecherkabeleigenschaften in der Praxis nichts zu tun. Dort findet man zwar ebenfalls messtechnische Differenzen, wenn man die Auswahl gezielt für ein gewünschtes (frisiertes) Ergebnis ezusammenstellt, die Differenzen fallen aber wesentlich geringer aus.
Je stärker sich zwei (oder mehrere) Schallereignisse voneinander unterscheiden, desto länger dürfen die Zeitabschnitte zwischen den Hörproben sein, um diese noch zweifelsfrei unterscheiden zu können.

Moin moin,

ja das mit dem Voodoo ist so ne Sache.

Hier ist mal ein Beispiel wie das mit dem Voodoo so funktioniert.

Voodoo total

Was hat Elsterglanz mit Voodoo zu tun? Das sind handwerklich begabte Jungs, die voll im wirklichen Leben stehen!

Naja dann guck dir halt an was da passiert mit den Messern die sich wegkürzen und den Gabeln die sich kreuzen.

8erberg (Beitrag #1061) schrieb:

Hallo, mich wunderts immer wieder, tapfer der Entwickler, Hersteller und Vertreiber... Egal was kommt, immer noch n paar Nebelbomben raushauen. Es ist doch eh zwecklos... zu meinungstreu die Leute - es gibt andere wohlbekannte Foren, dort hört man das Liedelein vom glockenreinen Klang viel lieber.... Peter

Tja Irgendwie muss er ja auch sein High-End Verkaufen Wird woll ein bißchen schwierig hier im Forum

Im Lande der Kompaktanlagen Besitzer....

Mister Hit!

R-Type (Beitrag #1068) schrieb:

Im Lande der Kompaktanlagen Besitzer.... ;)

Na, wenn man die Kisten innen und außen mit Silberdraht neu verkabelt, die Lautsprecher ordentlich mit Honigtau einpinselt und das ganze auf eine Antii-Resonanz-Platte stellt, dann müsste man doch "etwas" hören ... Und beim dem kompakten Aufbau mit den kutzen Leitungswegen hat doch auch der Jitter keine Chance sich richtig aufzuschaukeln. Und eine Röhre kriegt man auch noch irgendwo angeflanscht.

Fischers_Fritze (Beitrag #1070) schrieb:

Und eine Röhre kriegt man auch noch irgendwo angeflanscht.

Meinst Du so eine? Das wäre jetzt das STEREO Modell:

Die hat nur einen Eingang - aber dafür drei Ausgänge ... Hab ich nicht mal hier irgendwo gelesen, dass es Leute gibt, die mit drei Lautsprechern hören, weil das angeblich besser klingt? Wie heißt das gleich noch? Das wäre doch auch noch ein schönes Thema für diesen Fred ...

Trinaural .. findest du im open-end-music forum.
Etwas dazu findet man hier
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=5689

Hi,

Hab ich nicht mal hier irgendwo gelesen, dass es Leute gibt, die mit drei Lautsprechern hören, weil das angeblich besser klingt?

Ich hab auch schon welche gesehen, die sogar mit 5, 7, 9 oder mehr Lautsprechern hören.
Die haben aber auch schon ein eigenes Unterforum hier, 3 Lautsprecher ist dafür zu selten.

R-Type (Beitrag #1074) schrieb:

Hi, Ich hab auch schon welche gesehen, die sogar mit 5, 7, 9 oder mehr Lautsprechern hören. Die haben aber auch schon ein eigenes Unterforum hier, 3 Lautsprecher ist dafür zu selten. ;)

Ja, nee, is klar - ich meinte die von ZeeeM genannten Trinauralen! Spannende Lektüre.

Toll wäre akustische Holographie.
Multikanal hat ja aber auch den Sinn, das in einem Kino der akustische Effekt im ganzen Saal erfahrbar ist.
Das zwei Kanäle unter passenden Randbedingungen für einen Hörer reichen können binaurale Aufnahmen mit passenden Kopfhörern zeigen. In den 80er habe ich olle Earbuds mal als Mikro genutzt und das aufgenommene Ergebnis mit meinem damaligen Lambda Pro abgehört. Das war schon verblüffend und es waren halt nur billige Earbuds.

Toll wäre es, wenn man eine Instrument hört und bei der Bewegung im Raum sich das auch so anhört als würde man sich am Aufnahmeort um das Instrument bewegen. Davon ist man wohl noch ein bissler weg.

Am Fraunhofer Institut experimentieren sie damit:

Wellenfeld-Synthese

Kannte ich noch nicht, aber es wundert mich nicht, das man das tut. Was mit Licht geht, das kann man auch mit Schall versuchen.
Für den ganze Boutiquekrempel ist in dem Bereich aber wenig Raum.

R-Type (Beitrag #1077) schrieb:

Am Fraunhofer Institut experimentieren sie damit: Wellenfeld-Synthese

Laut dem verlinkten Dokument wurde das Verfahren bis zur Marktreife entwickelt.es hat sich aber offenbar noch niemand gefunden, der solche Lautsprecherwände produziert und verkauft. Warum eigentlich nicht?

Wer will denn eine Lautsprecherwand in der Wohnstube stehen haben ?

Es soll auch Leute geben, die sich den Luxus eines Hörraumes erlauben können. Meiner ist zwar relativ klein und im Keller gelegen, aber immerhin.

Und mir dort zwei oder drei Wände mit Lautsprechern zuzupflastern würde zumindest nicht am WAF scheitern. Höchstens am nötigen Kleingeld für Lautsprecher und Steuerungstechnik.

Ich mag nicht im Keller sein ich will oben mit bei sein.

Wenn sich meine Familie abends im Wohnzimmer die immer gleichen US-Krimi-Serien reinzieht, dann verschwinde ich in meinen Hörraum.

Heute geht es mehr in die Richtung, das die Unterhaltungselektronik nicht sichtbar ist, oder optisch entsprechend ansprechenden aussieht.

Beaufighter (Beitrag #1082) schrieb:

Ich mag nicht im Keller sein ich will oben mit bei sein. :.

dafür gibts es doch kopfhörer wenn die familie die glotze anwirft, kann ich trotzdem in ruhe musik hören

Körperschall fehlt und das Schallfeld ist am Kopf festgenagelt.
Kopfhörer klingen toll, ersetzen aber keine Lautsprecherwiedergabe in einen akustisch guten Raum.

das ist natürlich richtig! doch wenn solch ein raum nicht zur verfügung steht, oder man zumindest körperlich anwesend sein möchte, sind gute kh ein vernünftiger kompromiss

Naja, ich hocke ja auch nicht ununterbrochen in meinem Keller-Refugium. Himmel, in welches Licht man hier gerückt werden könnte, nur weil man schriftlich nicht alle Nuancen rüberbringen kann.

Gute Kopfhörer mit einem guten KHV machen auch (im Wohnzimmer) Spaß, aber Lautsprecher sind und bleiben was anderes ...

Und es ist ja auch nicht so, dass die Flimmerkiste ununterbrochen läuft. Im Wohnzimmer gibt's auch HiFi ...

Meine KH-Sammlung ist auch das Ergebnis eines Kompromisses durchs Mietwohnen.

eben ein Kompromiss - das WZ akustisch zu optimieren kommt nicht in frage und meinen "hörraum" nutze ich nicht allein, was ebenfalls akustische maßnahme schwierig macht und den gegebenheiten, bekommt ich unter hifi aspekten mit kh die beste wiedergabe hin. wenn es richtig krachen soll und körperschall eine wichtige rolle spielt, muss ich eben mit schlechterer akustik leben

Wie weit muss man eigentlich nen KH "aufdrehen" um das volle
Körperschallfeeling guter LS in nem vernünftigen Hörraum zu haben...

So sieht es aus..

Ohrenschoner (Beitrag #1091) schrieb:

Wie weit muss man eigentlich nen KH "aufdrehen" um das volle Körperschallfeeling guter LS in nem vernünftigen Hörraum zu haben...

wie weit muss man denn lautsprecher "aufdrehen", um den schall körperhaft zu spüren - nachbarn hören mit, nachbarn rufen die polizei oder nachbarn ziehen die hauptsicherung..?
denke die wenigsten hören tatsächlich so laut, dass sie die musik körperhaft spüren....

Die Auswirkungen der lauten Musik kann man auch körperlich spüren, wenn der genervte Nachbar einem was aufs Maul haut ...

Selbst bei Zimmerlautstärke hört mein Bauch den Sub Körperschall heiss ja nicht, das die Wampe wubbelt.

Aber geiler ist's schon ...

hach war das schön besoffen im Basshorn auf einer Fete einzupennen ...

Körperschall ist schon sehr wichtig, um die neuen Nachbarn einzunorden. Auf´s Maul hauen kann dagegen sehr teuer werden.

Wie steht es eigentlich mit dem quantenmechanischen Klangeinfluss der Kabel vor dem Sicherungskasten?

Hörstern (Beitrag #1098) schrieb:

Wie steht es eigentlich mit dem quantenmechanischen Klangeinfluss der Kabel vor dem Sicherungskasten?

Jakob wird da sicherlich Denkansätze liefern können.

Hörstern (Beitrag #1098) schrieb:

Wie steht es eigentlich mit dem quantenmechanischen Klangeinfluss der Kabel vor dem Sicherungskasten?

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