Voodoo total.

8erberg (Beitrag #990) schrieb:

Hallo, gugge: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-64.html Man kann es auch so sagen: "Jitter" ist das Standard-Totschlagargument von Entwicklern, Produzenten und Vertrieblern von High-End-Klamotten um den Kunden für 08/15 Elektronik ne Stange Kohle aus der Tasche zu ziehen..., weil die "Großen" kriegen das ja nicht hin, da muss schon ein Experte vom Küchentisch kommen. Peter

Das Stimmt reine Geldmacherei, dabei kann ein Kabel überhaupt keinen Jitter produzieren.Bei Jitter handelt es sich nämlich um Schwankungen in der Taktfrequenz, mit der die Daten übertragen werden.Wie sollte ein Kabel es schaffen die Daten unterschiedlich lang zu verzögern? Die Antwort ist daß es physikalisch schlichtweg unmöglich ist.Aber das Interessiert die Herrschaften wenig

Hallo,

na ja, wahrscheinlich kommen jetzt Attacken auf Dr. Theile, dabei ist er einer der besten Tonmeister in diesem Land.

Peter

8erberg (Beitrag #990) schrieb:

Hallo, gugge: http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-64.html Man kann es auch so sagen: "Jitter" ist das Standard-Totschlagargument von Entwicklern, Produzenten und Vertrieblern von High-End-Klamotten um den Kunden für 08/15 Elektronik ne Stange Kohle aus der Tasche zu ziehen..., weil die "Großen" kriegen das ja nicht hin, da muss schon ein Experte vom Küchentisch kommen.

Danke,
hier http://www.hifi-foru...read=64&postID=29#29
sieht man, dass Pelmazo falsch argumentiert, und er keine Ahnung von Ethernet-Übertragung hat.
Genauso muss man nur mal in den verlinkten Dokumenten ordentlich lesen,
http://www.jitter.de/german/g_soundfr.html
um zu sehen, dass der Jitter-Hype nicht richtig sein kann. Es wird da von 3 Nanosekunden Jitter der Bits gesprochen! Die Zahl wird ja richtig reproduziert hinter der seriell-parallel-Wandlung. Also ist diese Zeit dann auch der Jitter des Taktsignals für den D/A-Wandler?
Edit:
Wahrscheinlich nicht , man muss den Bitjitter wohl mal Anzahl der Bits nehmen und kommt dann auf die ca. 100 ns?
(Zum Glück muss ich mir den Philips CD723 nicht kaufen, den hab ich selber)

Danke, hier http://www.hifi-foru...read=64&postID=29#29 sieht man, dass Pelmazo falsch argumentiert, und er keine Ahnung von Ethernet-Übertragung hat. Genauso muss man nur mal in den verlinkten Dokumenten ordentlich lesen,

Hallo Bugatti,
vielleicht wäre es sinnvoll, dass Du die von Dir vorgesehenen Stellen im verlinkten Thread nochmal etwas genauer erwähnst. Auf den ersten Blick finde ich dort nichts, und ich habe wie die meisten anderen ebenso, keine Lust, den gesamten Strang zu durchforsten.

Beitrag #29 , ist doch eindeutig. Hast wohl nicht drauf geklickt?
Hier nochmal der Text von Pelmazo:

Besser kann es beim Netzwerk auch nicht aussehen. Im Gegenteil: In vielen Fällen ist im Netzwerk nötig daß sich der Empfänger auf den Takt des Senders synchronisiert, und dafür muß der Oszillator in eine Regelschleife eingebunden werden. Das birgt allenfalls die Gefahr, mehr Jitter zu produzieren, jedenfalls im Vergleich zum CD-Spieler.

Da muss nix synchronisiert werden, beim Ethernet-Netzwerk!

Beitrag #29 , ist doch eindeutig. Hast wohl nicht drauf geklickt?

Hallo Bugatti99,
Beitrag 29 habe ich sehrwohl gelesen. Ebenso den Beitrag, auf den sich #29 Bezog, in dem es um die Behauptung einer Illustrierten ging, dass eine "sorgfältig ausgelesene CD" über das Netzwerk abgespielt, klangliche Vorteile gegenüber der Wiedergabe auf einem CD-Spieler haben kann.

Bei dieser Formulierung, die übrigens in genau dieser Form von Jakob1863 stammen könnte, sollten umgehend die Alarmglöcken ertönen. Das ist absolut unseriös, denn selbstverständlich kann oder könnte das möglich sein, wenn gewisse Dinge schief laufen.

Netzwerktechnik gehört nicht zu meinem Fachgebiet, aber trotzdem ist es üblich, dass dort Taktsignale direkt oder indirekt mitgeliefert werden, und ggf. zurücckgewonnen und synchhronisiert werden müssen.


.wikipedia.org/wiki/Leitungscode

daraus das Zitat

Taktrückgewinnung Durch die permanenten Pegelwechsel wird eine Taktrückgewinnung möglich. Eine gesonderte Leitung für den Takt erübrigt sich daher. Im Falle der Manchestercodierung wird eine Startsequenz mit einer Folge von vielen Eins-Null-Datensequenzen (ca. 10–30) - 1010101010... auf der Leitung – was effektiv einer 11111-Folge am Eingang des Kodierers entspricht - eine Phasenregelschleife (PLL) im Empfänger synchronisiert. Eine Eins-Null-Sequenz (1001 auf der Leitung) startet die eigentliche Datenübertragung. Danach folgt ein Datenpaket mit mehreren tausend Bits.

Nun ist mir auch bekannt, dass es mittlerweisel diverse Arten der "Ethernetverbindung" gibt, in die ich mich sicher nicht tiefer einlesen werde.
Eine Falschaussage sehe zumindest ich im verlinkten Beitrag 29 nicht. Nicht falsch, aber ausgesprochen unseriös ist lediglich die Behauptung der Fachzeitschrift, auf die dann #29 folgte.

Auf der digitalen Ebene, interessiert nur die Datenintegrität, Erst bei der Wandlung musst das zeitlich auf definierte Art und Weise geschehen, da es sonst zu Signalverformungen kommt die dann je nach Störung als Seitenbänder des Signals oder Rauschen auftritt.
Die Frage ist, welche Störungen sind unter Alltagsbedingungen sicher detektierbar und auch als Störung erkennbar, so daß die Versprechen der Hersteller von entsprechenden Tuningartikeln Sinn machen? Dabei geht es nicht, die Grenzen der Hörwahrnehmung auszuloten.

Bei so manchen Tuningartikel kann man den Arsch drauf verwetten, das die nach jedem verkauften Artikel erstmal zum Lachen in den Keller gehen. Das Verkaufen von Tand an die HighEnd-Jünger gehört zum Business dazu.

Bei so manchen Tuningartikel kann man den Arsch drauf verwetten, das die nach jedem verkauften Artikel erstmal zum Lachen in den Keller gehen

Vor allem muss man sich bis zum Schluss Ernst bei halten....irgendwie bewundernswert.

In dem ganzen High-End Zirkus ist auch immer Interessant, das Systemmängel mal schnell vergessen werden und manche Fehler sogar als wünschenswert bewertet werden. Wenn man Schallplatte, Tonband, Röhrenamps etc. mal technisch betrachtet.
Ich bin da konsequent und drehe auf der Wiedergabeseite so, wie es mir gefällt, würde aber das nie unter dem Segel technische Wiedergabetreue fahren lassen.

Rolf,
Zum dekodieren des Manchester Coding braucht man keinen PLL dazu, es reicht ein DPLL:
http://www.erg.abdn.ac.uk/~gorry/course/phy-pages/dpll.html

Das Empfangen eines Ethernet-Telegramms hat ja überhaupt nichts mit dem Erzeugen eines analogen Musiksignals zu tuen.

Zum dekodieren des Manchester Coding braucht man keinen PLL dazu, es reicht ein DPLL:

Hallo Bugatti99,
DPLL steht für DigitalPLL. Also ebenfalls eine PLL.
Ich frage mich weiterhin, wo die Falschaussage in #29 zu finden ist, und darüberhinaus, warum unkomprimiertes Digitalaudio über das Netzwerk klangliche Vorteile gegenüber der Compakt Disk haben soll. Das ist m.E. der Kern der Frage, die in #29 behandelt werden sollte.
Was sagst du dazu, Bugatti99 ?

ZeeeM (Beitrag #1010) schrieb:

In dem ganzen High-End Zirkus ist auch immer Interessant, das Systemmängel mal schnell vergessen werden und manche Fehler sogar als wünschenswert bewertet werden. Wenn man Schallplatte, Tonband, Röhrenamps etc. mal technisch betrachtet. Ich bin da konsequent und drehe auf der Wiedergabeseite so, wie es mir gefällt, würde aber das nie unter dem Segel technische Wiedergabetreue fahren lassen.

das halte ich zunehmend für sehr vernünftig, denn die Aufnahmequalität diverser Tonträger ist nun mal so, daß technische Wiedergabetreue einer CD auch eine Qual sein kann...ob nun über KH oder LS

Nee, wenn der Takt der Bits richtig reproduziert werden kann, was ja nicht bestritten wird,
kann auch der Takt der Samples (Abtastungen) richtig reproduziert werden.

Und das ist denn gleich mit einem neu erzeugten Takt (im Netzwerkplayer)

Also beides gut und kein Unterschied.

Bei Netzwerk argumentiert man, das der Empfänger den Marsch bläst und dafür sorgt, das der Puffer optimal befüllt ist.
Bei der CD hängt aber auch das Laufwerk in einer Regelschleife die von einem Quarz gesteuert wird. Droht der Puffer leerzulaufen, dreht sich die CD etwas schneller und umgekehrt. Solange es keine Over- und Underuns gibt, "sieht" der DAC nix. Da spielt nur die Taktgenauigkeit eine Rolle. Wenn man die Puffer entsprechend groß macht und das Regelsystem entsprechend ausliest, dann kann man mit so einem Player über Kopfsteinpflaster fahren und das Signal ist sauber.

Nee, wenn der Takt der Bits richtig reproduziert werden kann, was ja nicht bestritten wird, kann auch der Takt der Samples (Abtastungen) richtig reproduziert werden.

Hallo Bugatti,
nimm es mir nicht übel, aber ich habe tatsächlich erhebliche Schwierigkeiten mit deinen "Formulierungen". Bezieht sich dein "nee....usw" auf den Fall CDP oder Netzwerk?

Also beides gut und kein Unterschied.

Das war unterm Strich und unter entsprechenden Umständen auch die Aussage in der verlinkten #29.

Zum Abhören brauch ich den Takt der Digitalisierung nicht übertragen. Ich muß nur wissen welcher es ist, sonst läuft die Platte zu schnell, oder eiert.

ZeeeM (Beitrag #1010) schrieb:

In dem ganzen High-End Zirkus ist auch immer Interessant, das Systemmängel mal schnell vergessen werden und manche Fehler sogar als wünschenswert bewertet werden. Wenn man Schallplatte, Tonband, Röhrenamps etc. mal technisch betrachtet. Ich bin da konsequent und drehe auf der Wiedergabeseite so, wie es mir gefällt, würde aber das nie unter dem Segel technische Wiedergabetreue fahren lassen.

Die Fachwelt ist sich aus gutem Grund einig darin, daß bei Audiotechnik letztendlich der menschliche Hörer über die Qualitätseinstufung entscheidet; die "technische Wiedergabetreue" ordnet sich entsprechend unter.

Anders wäre es kaum denkbar, Audiowiedergabe mit einem oder zwei diskreten Wiedergabekanälen in Erwägung zu ziehen. Die Väter der Audiotechnik (kommerzieller Hintergrund hin oder her) wußten das zum Glück.

Jakob1863 (Beitrag #1018) schrieb:

Die Fachwelt ist sich aus gutem Grund einig darin, daß bei Audiotechnik letztendlich der menschliche Hörer über die Qualitätseinstufung entscheidet; die "technische Wiedergabetreue" ordnet sich entsprechend unter.

Wenn ein EQ & Exciter und sonstwas mir ein Gefühl von gesteigerten Realimus vermittelt, dann ist das aber kein Hifi. Wenn ich wissen will, wie ein Tomate natura schmeckt, dann streue ich auch kein Salz drauf.
Die Befriedigung subjektiver Bedürfnisse steht m.E, auch nicht zur Debate, sondern das eine Bedürfnisbefriedigung quasi durch technische Objektivität ihre Ursache finden soll.

Und welche Fachwelt ist sich da einig? Forscher von Albat, STEREO-Labs und Klangmattenhersteller? Diese spezielle Fachwelt sagt, die Hörwahrnehmung ist objektiv und der Rest dreht sich darum.

Hallo,

Ein gutes Beispiel erlebte neulich ein Bekannter, der einem seiner Kunden einen Plattenspieler verkaufte. Neben dem Plattenspieler mal einen Dual TVV mitgebracht weil der Kunde telefonisch erwähnte das er noch keinen Preamp hat, nur mal so zum Testen.

Der High-End-bestückte Kunde hatte von seinem Dealer mehrere wohlbekannte und teure Phono-Preamps zur Auswahl im Hause.

Probeweise wurde der Dual-TVV angeschlossen, dann kam das "Wunder": Er sagte, der Dual hört sich am Besten an und den wolle er kaufen. Als er den Preis hörte (die Geräte werden für knapp 20-30 Euro gehandelt) ging der Mund nicht zu mehr zu. ...

Und wenn ich mir einige High-Ender im weiteren Bekanntenkreis anschau dann zweifel ich eh am Interesse einer hohen Wiedergabetreue ...

Peter

Die Fachwelt ist sich aus gutem Grund einig darin, daß bei Audiotechnik letztendlich der menschliche Hörer über die Qualitätseinstufung entscheidet; die "technische Wiedergabetreue" ordnet sich entsprechend unter.

Hallo Jakob,
das wird übrigens nicht nur in der Audiotechnik so gehandhabt. Das ist auch der Grund dafür, dass es so viele grundverschiedene Herangehensweisen im Audiobereich gibt, die sich -was das Resultat betrifft- teilweise ganz enorm voneinander unterscheiden.
Schon aus diesem Grund kann die vom "menschlichen Hörer" getroffene Qualitätseinstufung -so formuliert- garkeine allgemein brauchbare Einstufung sein.
Das gilt in besonderem Maße, wenn die Unterschiede zunehmend kleiner werden. Da ist das Urteil des menschlichen Hörers exakt soviel Wert wie das Ergebnis durch Münzwurf.

Es sei denn du lässt nur ganz bestimmte "menschliche Hörer" für die Qualitätseinstufung zu, die Dir gerade im aktuellen Moment in ins Programm passen. Dabei solltest du nicht den Fehler machen, die angeblich geeigneten Hörer z.B. aufgrund ihrer "Erfahrung" auszuwählen, denn auch innerhalb dieser Gruppe gibt es -geschönt formuliert- keinen gemeinsamen Nenner. Und da geht es nicht um Nuancen, wie sie z.B. unterschiedliche DAC produzieren können, sondern um ganz gravierende Unterschiede.

Anders wäre es kaum denkbar, Audiowiedergabe mit einem oder zwei diskreten Wiedergabekanälen in Erwägung zu ziehen

Die führt in Verbindung mit diesem kranken Fetischismus( Kabel, Jitter usw) mittlerweile nur noch ein Schattendasein und wird bestenfalls von ein paar versnobten, langsam aussterbenden Mittvierzigern bis hin zu Opas betrieben. Solange es davon noch ein paar gibt, brauchst Du deine "Manufaktur" nicht auf innovative Produkte umzustellen.
Und auch die Tage der "Hifipresse" sind in dieser Form sicher gezählt.

Jakob1863 (Beitrag #1018) schrieb:

Die Fachwelt ist sich aus gutem Grund einig darin, daß bei Audiotechnik letztendlich der menschliche Hörer über die Qualitätseinstufung entscheidet; die "technische Wiedergabetreue" ordnet sich entsprechend unter. Anders wäre es kaum denkbar, Audiowiedergabe mit einem oder zwei diskreten Wiedergabekanälen in Erwägung zu ziehen. Die Väter der Audiotechnik (kommerzieller Hintergrund hin oder her) wußten das zum Glück. :)

Humbug! Seriöse Audioelektronik findet bei Leuten, die ihr Handwerk verstehen ohne einen einzigen Hörtest statt. Die Geräte liefern genau das ab, was man im Pflichtenheft spezifiziert hat, und mit Messungen während und nach der Entwicklung verifiziert hat. Wer den linearen und unverzerrten Klang verbiegen möchte, der nimmt einen Klangregler anstatt sich einzubilden, das mit Kabeln oder Klangschälchen besser hinzubekommen.

Ich kann den ganzen selbst ernannten Fachleuten nur wärmsten empfehlen, mal ein Interview mit Herrn Funk zu lesen, der seriöse und professionelle Audiotechnik für namenhafte Tonstudios entwickelt (siehe Referenzen unter folgendem Link. Das Interview findet ihr weiter unten auf der Seite oder über diesen Direktlink

Hörtest? Wozu? Das ist alles Physik und angewandte Wissenschaft. staubtrocken und für den Audiophilen nicht zu begreifen, dazu stinklangweilig und so objektiv betrachtet, kann man darüber hinaus dann natürlich auch keine wirklosen Wunderkabel oder dergleichen mehr verkaufen .

fast-surfer (Beitrag #1022) schrieb:

...Humbug! Seriöse Audioelektronik findet bei Leuten, die ihr Handwerk verstehen ohne einen einzigen Hörtest statt...

Für Verstärker z.B. kann ich das aus Erfahrung (fast) bestätigen!

"Fast" darum, weil am Ende spaßeshalber mal gehört wird. Nicht, um dann eventuell noch zu verbessern, sondern
aus dem gleichen Grunde, aus dem ich nach dem Aufstehen morgens aus dem Fenster schaue, um mich zu vergewissern, dass die Welt noch da ist.

Grüße - Manfred

Jakob1863 (Beitrag #1018) schrieb:

Die Fachwelt

Wer ist damit gemeint?

Ohrenschoner (Beitrag #988) schrieb:

Nostril (Beitrag #972) schrieb: Das sind doch die DT990 von Beyer - war auch mein erster Kopfhörer, auch als Jugendlicher gekauft und ebenfalls 249DM dafür bezahlt! Nostril interessant , hab kürzlich meinen ollen DT 990 für schlappe 165€ nach Russland veribäht... ...haben da wohl Nachholbedarf... :L

scheeeen - den hab ich auch noch!

wie oft war der gerät des jahres?

Rolf2001 (Beitrag #1012) schrieb:

Hallo Bugatti99, Ich frage mir weiterhin, wo die Falschaussage in #29 zu finden ist, und darüberhinaus, warum unkomprimiertes Digitalaudio über das Netzwerk klangliche Vorteile gegenüber der Compakt Disk haben soll. Das ist m.E. der Kern der FRage, die in #29 behandelt werden sollte.

Hallo Rolf,
entschuldige bitte meine unverständlichen Formulierungen.
Eine Falschaussage hat ja schon ZeeeM angesprochen,
Es gibt keine Regelschleife über das Ethernet-Netzwerk, wie beim CD-P für die Musik.
Also hier nochmal:

In vielen Fällen ist im Netzwerk nötig daß sich der Empfänger auf den Takt des Senders synchronisiert, und dafür muß der Oszillator in eine Regelschleife eingebunden werden. Das birgt allenfalls die Gefahr, mehr Jitter zu produzieren, jedenfalls im Vergleich zum CD-Spieler.

Das Ethernet ist ein Datenübertragungssystem, das von der CD-Musik-Abtastrate nichts weiß.
Es ist Manchester kodiert. Das heißt, der Takt, also der Ethernettakt (100Mb/s) wird zusammen mit den Daten übertragen.
Er ist unabhängig von der Musik-Abtastrate. Man kann jetzt nicht behaupten, dass der Jitter des 100MHz-Systems Einfluß auf die im Netzwerkplayer gespeicherten Daten hätte, dass mit der Musikabtastrate (44100Hz) wiedergegeben wird.
Die Zeitung behauptet ja auch es könnte weniger Jitter beim Netzwerplayer geben,
aber Pelmazo behauptet , es könnte mehr Jitter beim Netzwerkplayer geben, und das ist eben der 2. Fehler bei Pelmazo.

Mit Nee, meinte ich, "dass über das Netzwerk keine klanglichen Vorteile gegenüber der Compakt Disk gebe."
Aber schon gar keine Nachteile!

Hallo,

Plankton (Beitrag #1024) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #1018) schrieb: Die Fachwelt Wer ist damit gemeint?

Wer wohl? die Entwickler, Produzenten und Vertreiber von Hokus & Pokus und die Kollegen der 75 % Fraktion, die Voodoisten die über die entsprechenden Messen langschweben, sich gegenseitig informierte Aufkleber auf die Stirn patschen, über den Silbergehalt von Kabeln philosophieren und zum Abschluß sich eine neue Haussicherung aus kyrogenisiertem Einhornmist gönnen. Nicht zu vergessen die Schreibers, die dann die allerneusten Entwicklungen jubelnd beklatschen.

Eine nette Welt für sich...

Peter

Wichtig ist, das vor dem DAC der Puffer nicht leer-. oder überläuft. Wie das geschieht es ja erstmal egal, selbst wenn jemand da steht und mit Wimpeln Start/Stop signalisiert. Es geht ja nicht darum zwei Audiosignale zu synchronisieren.
Natürlich kann so eine Flusssteuerung auch unter bestimmten Bedingungen versagen.

Es gibt keine Regelschleife über das Ethernet-Netzwerk, wie beim CD-P für die Musik.

Hallo Bugatti99,
dass es die inerhalb des Ethernet nicht gibt ist eine Sache, aber es werden höchstwahrscheinlich in der Hardware der streaming clients PLL Schaltungen aufgebaut sein, die den in den Daten enthaltenen Takt (wofür er auch immer später verwendung findet) aufbereiten.

aber Pelmazo behauptet , es könnte mehr Jitter beim Netzwerkplayer geben, und das ist eben der 2. Fehler bei Pelmazo.

Eine digitale Übertragung, gleich welcher Art auch immer ganz OHNE das Vorhandensein von Phasenjitter ist imo undenkbar. Nicht umsonst werden auch -und sogar gerade- für Ethernetverbindungsstrecken sehr teure Jittermeßplätze angeboten. Die Geschäftemacher der Hifiszene nutzen hier ein Schlupfloch in Form der immer winziger werdenden Schwellwerte, die angeblich den Hörgenuß trüben sollen. Zumindest dann, wenn der Hörer sehr hohe Ansprüche stellt, und ausgezeichnet hören kann. In diese Liga reihen sich so manche Gesellen nur zu gerne ein.
In wie weit sich Jitter im NF-Signal eines Netzwerkplayers letztendlich bemerkbar macht, ist eine andere Baustelle, mit der ich mich nicht beschäftige. Er wird aber wie Jitter ganz allgemein in den allermeisten Fällen völlig zu vernachlässigen sein.
Die in den Zeitschriften veröffentlichten Jitterspektren sehen für den Laien oft sehr dramatisch aus. Spektren, die gerade im Bereich Home-Hifi eine wirkliche Hörbarkeit (Verschlechterung) bewirken, habe ich sogut wie noch nie gesehen.
Ich bin davon überzeugt, dass der Großteil der hier im Forum aktiven Leser auf den eigenen Heimanlagen selbst hohe Jitterwerte nicht bemerken würden, die in diversen Ausarbeitungen bereits als hörbar eingestuft wurden.
Genau an diesem Punkt endet dann jede Diskussion, weil das ja erstmal zu beweisen wäre.

aber Pelmazo behauptet , es könnte mehr Jitter beim Netzwerkplayer geben, und das ist eben der 2. Fehler bei Pelmazo.

Das kann durchaus so sein. Es stellt sich lediglich die Frage, ob es schon prinzipbedingt so ist.

Die Zeitung behauptet ja auch es könnte weniger Jitter beim Netzwerplayer geben,

So wie ich es in # 28 des von Dir verlinkten Textes gelesen habe, wurde behauptet, dass die Netzwerkübertragung (oder bessergesagt perfekt gerippte Daten unkomprimiert über ein nicht näher genanntes Netzwerk? zum DAC geschickt) im Gegensatz zum CDP (egal welchem!) bessere akustische Ergebnisse erreichen würde. Das hat erstmal nicht zwingend etwas mit Jitter zu tun, und zweitens müssten die Differenzen -wenn es denn Jitter wäre- derart enorm ausfallen, dass man sich bei der Untersuchung und Vermessung wohl gründlich vertan haben wird.

Meine hier gestellten Fragen zeigen es ja deutlich: ich bin ein Holzohr. Vielleicht nicht aus Überzeugung, sondern vielleicht aus bisher mangelnden Vergleichsmöglichkeiten. Wie auch immer: Wie könnte ich denn Jitter erkennen, wenn er denn auftreten würde? Unpassende, womöglich schrille Zwischentöne? Sprünge wie bei einen beschädigten LP? Das Fehlen von feinsten Nuancen?

Ich tue mir echt schwer, mir das vorzustellen.

Hypothese meinerseits: Wenn Jitter auftreten würde, müssten die Fehler doch vergleichsweise klein sein, denn die gröbsten Schnitzer würden doch wohl ohnehin von den Korrekturmechanismen weggebügelt. Oder ist es umgekehrt, d.h. die Korrekturmechanismen bei der CD-Wiedergabe beseitigen nur die kleinen Fehler - und die Fehler aus dem Jitter sind so grob, dass der Korrekturmechanismus kapituliert?

Gibt es im Web (seriöse) Audiofiles, die den Jitter demonstrieren?

Wie gesagt, die zeitliche Integrität ist nur beim DA-Wandler interessant. Wenn der Puffer davor beispielsweise zuverlässig Im Bereich 1 Sekunde bedient werden kann, egal wie, dann spielt nur noch der Taktgenerator des DAC eine Rolle
Einen CD-Player kann man so konstruieren, das man mal kurz die CD rausnehmen kann und man hört es nicht.
Es geht ja nicht darum, das man auch technischen Müll konstruieren kann.

... Aber was so Alles gehört wird .. http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=3650

Wie könnte ich denn Jitter erkennen, wenn er denn auftreten würde? Unpassende, womöglich schrille Zwischentöne? Sprünge wie bei einen beschädigten LP? Das Fehlen von feinsten Nuancen?

Hallo FischersFritze,
das wird Dir hier vermutlich niemand verraten. Zumindest keiner von denen, die Du im Hinterkopf hast.
Es gibt ja unterschiedlichen Jitter, den man -was die Hörbarkeit betrifft- nicht eins zu eins miteinander vergleichen kann. Manchmal wird lediglich der Rauschflur etwas angehoben. Im Audiosignal bilden sich ansonsten Seitenbänder mit unterschiedllichen Abständen zum eigentlichen Nutzsignal.

Die Szene spricht nicht selten von "verwaschenem Klang" (Verschmierten Details) , sowie dem Verlust von Rauminformationen. Also mehr oder weniger "das Übliche Böse", was dem anspruchsvollen Hörer den Spass verdirbt.
In der Regel liegen die übelsten Störspitzen immer noch unter -90dBFS, selbst wenn es sich um ziemlich viel Jitter handelt.

Wer kennt nicht das Märchen von der Prinzessin auf der Erbse? Nur wer blauen (audiophilen) Blutes ist, kann das deutlich wahrnehmen. Der durchschnittliche Hörer muss sich entweder etwas vormachen, oder passen.

Gibt es im Web (seriöse) Audiofiles, die den Jitter demonstrieren?

Verjitterte Audiofiles? Da wäre ich vorsichtig, denn die Mühe machen sich in aller Regel -leider- nur diejenigen, die in Verbindung mit dieser "Dienstleistung" auch für ein (ihr) Produkt werben möchten.
Der Hörer kann weder die spektrale Zusammensetzung, die Menge , oder geschweige die Richtigkeit der gemachten Angaben überprüfen.

@Zeeem:
Also, der Taktgenerator des DAC ist der pöse Pursche? Wenn der Takt nicht stimmt, spielt er zu schnell oder zu langsam? Oder beides, wenn der Takt mal nach oben und mal nach unten schwankt?

... Aber was so Alles gehört wird .. [url]http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=30&t=3650

[/url]

Hallo Zeem,
ich bin dort ebenfalls angemeldet und kann mich in regelmäßigen Abständen über das dort Geschriebene nur noch amüsieren.
Ein Haufen vornehmlich nebegewerblich? orientierter Gurus und eine kleine Schaar von Bestellwütigen, die einfach alles ausprobieren müssen.

Dss Forum dort ist auf seine Art ein Hochgenuß. Alleine schon wegen dem Guru-Selbstdarsteller Fortepianus.

Hallo FF,
weiter oben wurde auf einen Grundlagenartikel vom Leser @Pelmazo über Jitter verlinkt.

In der Tat wirkt sich Schwankungen des Wandlertaktes auf die Tonhöhe aus. Wennn die Schwankungen langsam genug sind, dann nennt man das Leiern. Kommt man in den Bereich des Signals, kommt es zu Modulationseffekten, die je nach Ausprägung des Störsignals Rauschen und/oder Seitenbänder aus macht.

Rolf2001 (Beitrag #1032) schrieb:

Verjitterte Audiofiles? Da wäre ich vorsichtig, denn die Mühe machen sich in aller Regel -leider- nur diejenigen, die in Verbindung mit dieser "Dienstleistung" auch für ein (ihr) Produkt werben möchten. Der Hörer kann weder die spektrale Zusammensetzung, die Menge , oder geschweige die Richtigkeit der gemachten Angaben überprüfen.

Ja, das habe ich befürchtet.

Danke für die Beschreibung der vermuteten/behaupteten Erscheinungsbilder des Jitters!

Ich bedanke mich für die Beantwortung meiner vielen Fragen. Dass einige Produkte aus der Voodoo-Szene Mumpitz sind, konnte mir bisher schon der gesunde Menschenverstand ohne allzuviel technisches Hintergrundwissen klarmachen.

Und meine aus meiner Sicht "Voodoo-für-Fortgeschrittene-Fragen" sind fürs erste auch erschöpfend geklärt. Danke!

Es gibt ja in dem High-End Zirkus Sachen, die die Logik arg strapazieren. Nicht jede hörbare Signalverfälschung wird als eine Verschlechterung wahrgenommen. Das aber wird Fallweise einfach als Fakt hingestellt. Wenn du eine Instrument hörst, dann gleichst du das Klangbild mit der Vorstellung ab, wie es zu klingen hat und nicht damit, wie es auf der Aufnahmen wirklich ist.
Damit Störungen wirklich vom Klang getrennt werden kann, muß schon Einiges passieren.
In dem Hobby unterliegt man dem Irrtum, das die Hörwahrnehmung irgendetwas ist, das einer objektiven Messung gleich kommt.

Jitter... ....laaangweilig...
Als Nicht-Elektrotechnikbewanderter bin ich minimal überfordert... :angel.
trotzdem sind mir rationale Argumente, Erklärungen u.ä. verständlicher/nachvollziehbarer u. evtl. sogar nachprüfbar

als Voodooanhänger würd ich sagen "aber ich hör es doch...

Fischers_Fritze hat's verstanden, also es geht doch mit dem Verstehen, ganz im Gegensatz zu Rolf1002.

ZeeeM (Beitrag #1039) schrieb:

Es gibt ja in dem High-End Zirkus Sachen, die die Logik arg strapazieren. Nicht jede hörbare Signalverfälschung wird als eine Verschlechterung wahrgenommen. Das aber wird Fallweise einfach als Fakt hingestellt. Wenn du eine Instrument hörst, dann gleichst du das Klangbild mit der Vorstellung ab, wie es zu klingen hat und nicht damit, wie es auf der Aufnahmen wirklich ist. Damit Störungen wirklich vom Klang getrennt werden kann, muß schon Einiges passieren. In dem Hobby unterliegt man dem Irrtum, das die Hörwahrnehmung irgendetwas ist, das einer objektiven Messung gleich kommt.

DAS ist für mich logisch
Das Blöde ist nur das man damit bei manchen Zeitgenossen nicht weiter kommt...

Ich gehe mal davon aus, dass ein guter Toningenieur beim Produzieren einer CD versucht, den Klang so gut wie möglich zu konservieren. Und wenn er etwas verfremdet, weil der Künstler (oder die Marketing-Abteilung des Labels) es so will, dann nützt mir auch kein gutes, sehr gutes oder highendiges Equipment.

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es genug schlecht produzierte CDs gibt (Stichwort: Loudness War) und auch unsägliche Mastering- Verschlimmbesserungen (etliche RVGs bei Blue Note). Wenn ich die mit (Voodoo)Technik wieder besser machen kann (was ich bezweifele), dann bin ich aber bestimmt nicht mehr bei der unverfälschten Wiedergabe.

Garbage in - garbage out.

, also es geht doch mit dem Verstehen

Hallo Bugatti99,
ich bin mir ziemlich sicher, dass sich @Ohrenschoner nicht auf einen deiner Beiträge bezog.

Hier noch was unverständliches:
Ich miete einen Autotransporter für mein Rennauto.
Ich lade das Rennauto auf den Transporter.
Ich fahre mit dem beladenen Transporter zur Rennstrecke.
Der Transporter hat aber unausgewuchtete Reifen.
Ich lade meinen Rennwagen an der Rennstrecke ab und fahre eine Runde.

Frage: Komme ich jetzt mit dem Rennwagen ins schlingern?

@Fischers_Fritze
Moin,
und der Hit ist dazu, dass die Goldohren immer so tun, als fiele die Aufnahme auf der CD vom Himmel. Es ficht sie ueberhaupt nicht an, dass sie da nur die Klangvorstellung des Tonmeisters/Studios haben, die wuerden staunen, wie da mit Equalizern etc. auf die Aufnahme losgegangen wird, damit sie so klingt, wie sie klingt. Ob sich das reale Schallereignis genauso angehoert hat, steht dahin, die Aufnahme muss so abgemischt werden, dass sie auf moeglichst allen Wiedergabegeraeten ein vernuenftiges Ergebnis erzeugt.

@Bugatti,

Frage: Komme ich jetzt mit dem Rennwagen ins schlingern?

Wenn die Stoesse durch die schlecht gewuchteten Raeder des Transporters den Rennwagen "weichgeklopft haben", moeglicherweise ja.
;-)

73
Peter

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es genug schlecht produzierte CDs gibt (Stichwort: Loudness War) und auch unsägliche Mastering- Verschlimmbesserungen (etliche RVGs bei Blue Note). Wenn ich die mit (Voodoo)Technik wieder besser machen kann (was ich bezweifele), dann bin ich aber bestimmt nicht mehr bei der unverfälschten Wiedergabe.

Hallo FF,
genau so sehe ich das auch. Bevor man sich über ein paar Picosekunden oder ein paar lausige dB Verlust unterhält, müsste man die vielen, teils üblen
Masteringmachenschaften aus dem Weg räumen, die -zumindest bei mir- oft bei den CD´s auftreten, die ich am liebsten höre. Aber das können wir als Konsumenten eben nicht.
Irgendeine Beschäftigung braucht das Hobby aber nunmal, und da kommen Jitterbugs, Kabel, oder (für Fortgeschrittene Bastler) Clockmodule als Fertigbausteine zum Selbsteinbau ins Spiel.

Kommt auf den Rennwagen bzw. dessen Fahrwerk u. Reifen an ...
Und/oder den Zustand der Rennstrecke , Wetterbedingungen ( nass, kalt...)
Ach so , hab den Fahrer vergessen....

Fischers_Fritze (Beitrag #1043) schrieb:

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es genug schlecht produzierte CDs gibt (Stichwort: Loudness War)

Selbst da muß man vorsichtig sein, denn der Einsatz von Kompressoren bedeutet nicht, dass am Ende das Ergebnis einen schlechten Klangeindruck hat. Für mich ist eine Aufnahmen erst mal sowas wie ein akustisches Bild, das in gewisser Weise mit gewissen Absichten geformt wurde. Gefallen muß mir das nicht. Daraus ziehe ich aber nicht den Schluß, das der "Maler" nix kann.

Hi,

und der Hit ist dazu, dass die Goldohren immer so tun, als fiele die Aufnahme auf der CD vom Himmel. Es ficht sie ueberhaupt nicht an, dass sie da nur die Klangvorstellung des Tonmeisters/Studios haben, die wuerden staunen, wie da mit Equalizern etc. auf die Aufnahme losgegangen wird, damit sie so klingt, wie sie klingt. Ob sich das reale Schallereignis genauso angehoert hat, steht dahin, die Aufnahme muss so abgemischt werden, dass sie auf moeglichst allen Wiedergabegeraeten ein vernuenftiges Ergebnis erzeugt.

Ich stand mal 3m neben einen Spielmannszug....ohne Elektronik, nix, einfach was deren Instrumente hergaben, irgendein populär-jazziges Stück.
Danach hatte ich fast eine Woche lang kein Bock mehr, zuhause zu hören.
Das ist eigentlich recht armseelig, was am Ende aus den Boxen kommt.