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Hifi-Geräte warm laufen lassen - Erfahrungen

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Dr_Cordelier
Stammgast
#565 erstellt: 07. Jan 2021, 16:06
Ha, mehr als erstaunlich gut. Bin bestens zufrieden.

Aber ich hab auch zuerst gedacht da wäre was nicht in Ordnung. Nach dem Einschalten klickt ein Relais nach etwa 2-3 Sek. Und dann gehts los.


[Beitrag von Dr_Cordelier am 07. Jan 2021, 16:08 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#566 erstellt: 07. Jan 2021, 16:36

bei meinem neuen alten Luxman 410


L-410 ?
Dr_Cordelier
Stammgast
#567 erstellt: 07. Jan 2021, 16:48
yep
_ES_
Administrator
#568 erstellt: 07. Jan 2021, 21:40
Ich habe mir das mal angeguckt.
Diese Warmup-Geschichte ist nichts anderes als eine Meldeschaltung, irgendwo sitzt ein Thermistor und je nachdem wie warm der durch die Umgebungstemperatur wird, leuchtet eine Lampe oder eben nicht.
Steht auch in der Bedienungsanleitung drin, der Amp hat nach 10sek seinen betriebsbereiten Zustand erreicht - Es kann aber sein, das die Lampe nicht mehr leuchtet, weil er vorher schon längere Zeit an war.
Ein netter Gag, weiter nichts.
Nacher hatte Luxman noch weitere Spielerein am Start gehabt, wie Leistungsmesser und Co.
Max
Stammgast
#569 erstellt: 08. Jan 2021, 02:41
Hier gabs auch mal das Thema.

Gruß vom Küchentisch
Max
flexiJazzfan
Stammgast
#570 erstellt: 08. Jan 2021, 12:34
Das ist ja erstaunlich, dass jetzt nach über 500 Beiträgen die ersten Zitate aus Bedienungsanleitungen oder Servicehandbüchern hier auftauchen (auch in den verlinkten Beiträgen). Die Vorarbeit (vor !!) für jeden Versuch, gerade wenn er aufwändig zu sein scheint, ist ja die Bibliotheksarbeit (wie man das früher nannte) oder die Recherche. Sie könnte für ein teures und renommiertes Markengerät z.B. damit beginnen, dass der Kunde beim Hersteller nachfragt, ob bestimmte "Einspielregeln" oder "Anlaufphasen" zu beachten wären.

Für weitgehend mechanische Geräte ist das für jeden einleuchtend. Bei Autos gab es eine ewig lange Diskussion über dieses Thema und bis heute bieten die meisten Autos noch eine Anzeige der Kühlwassertemperatur an - mit der niemand mehr etwas anfangen kann.

Mich wundert, dass Leute, die offenbar schon sehr viele Reparaturen oder Revisionen von Audiogeräten gemacht haben, über dieses Thema offenbar keine Informationen der Hersteller (oder eigene Erfahrungen) haben. Es machen sich doch Alterungserscheinungen und Defekte oft kurz nach dem Einschalten bemerkbar. Man denkt im ersten Moment: "wie hört sich das denn an?" und später gewöhnt man sich daran oder der Effekt verliert sich. Ein typischer Fall waren meine langsam verharzenden Ferrofluidfüllungen der Hochtöner, die irgendwann nur noch in warmem Zustand funktionierten. Ich wusste in diesem Fall, dass das "nicht normal" war.

Um so mehr erstaunt mich, dass bei einigen die Annahme, dass stundenlanges Aufwärmen normal sei, genau so selbstverständlich ist wie bei anderen die Annahme, dass eine hörbare Anlaufphase gar nicht geben könne.
Was sagt denn die "Literatur" im Einzelfall ?

In den Zusammenhang halte ich Äußerungen wie "nicht relevant" oder "vernachlässigbar" für rein persönliche Meinungsäußerungen, denen man sich anschließen kann oder nicht.
Gruß
Rainer
MBurock
Stammgast
#571 erstellt: 08. Jan 2021, 16:47
Wenn man einmal gesehen hat, von wem und wie Bedienungsanleitungen erstellt werden weiß, dass man sie getrost ignorieren kann, wenn man belastbare Quellen sucht.
Hifi_Löffel
Ist häufiger hier
#572 erstellt: 08. Jan 2021, 17:02
Moin
also die BDA `s die mir vorliegen sind vom Hersteller verfasst .
Von welchem Mitarbeiter die verfasst worden sind weis ich nicht .
LG Jens
Dilbert
Stammgast
#573 erstellt: 08. Jan 2021, 17:39
Moin

Also ich kann bestätigen das mein Verstärker mind 30-40 sec. braucht, damit er richtig läuft. Davor brummt und rauscht er unüberhörbar. Da der gute B750 aber schon 40 Jahre alt ist, denke ich, das da der Abgleich nicht von anfang an stimmt, obwohl er vom ReVox-Papst persönlich revidiert wurde, aber auch das ist schon ja auch schon wieder 13 Jahre her...

Grüß

Frank
Hifi_Löffel
Ist häufiger hier
#574 erstellt: 08. Jan 2021, 17:49
@ Dilbert
du brauchst dich nicht entschuldigen das du mit so einem alten Gerümpel hörst meins ist auch nicht jünger aber funzt .
LG Löffel
8erberg
Inventar
#575 erstellt: 08. Jan 2021, 18:31
Hallo,

hört sich nach Netzteil an. Hat der Guru denn die Kondi-Eimer dort getauscht?

Nach 40 Jahren würd mich nicht wundern wenn die zum Auslaufmodell mutieren und die tatsächlichen Faräder nix mehr mit den aufgedruckten zu tun haben.


Peter
Dilbert
Stammgast
#576 erstellt: 09. Jan 2021, 09:54
Hallo

wenn das bei dem Preis von 1000 Chf in Regensdorf nicht gemacht wurde (es sollen auch Modifikationen für das Netzteil selbst eingeflossen sein), dann muß ich im Nachinein noch böse sein, der gute Mann ist aber seit Jahren in Rente :-(. Wie gesagt war 2007.
Ggf. werde ich das gute Stück mal in Weilerbach schecken lassen.

Grüsse

Frank
8erberg
Inventar
#577 erstellt: 09. Jan 2021, 10:58
Hallo,

wenn ich "Modifikation am Netzteil" höre muss ich immer an einen nicht unbekannten "Tuner" denken, der dann gerne merkwürdige Plättchen auf die Kondis aufgeklebt hatte ohne tatsächlich auch nur mal die Kondis durchzumessen.

Ich hab zuviel Pfusch in den letzten 50 Jahren gesehen...

Peter
Schraubenlocker
Ist häufiger hier
#579 erstellt: 09. Jan 2021, 15:36

8erberg (Beitrag #577) schrieb:
Hallo,

wenn ich "Modifikation am Netzteil" höre muss ich immer an einen nicht unbekannten "Tuner" denken, der dann gerne merkwürdige Plättchen auf die Kondis aufgeklebt hatte ohne tatsächlich auch nur mal die Kondis durchzumessen.

Ich hab zuviel Pfusch in den letzten 50 Jahren gesehen...

Peter


Hmmm, kann es sein, dass dieser Scharla... ähm Tuner früher einen Haufen Geld den Leuten abgeknöpft hat, um mittelmässige Marantz-Cd-Player die Gehäuseresonanzen bei -120db abzugewöhnen ? Oder gar Störimpulse im Netzteil, die ebenfalls weit unter den meßtechnisch ermittelbaren Bereich lagen, mit bestimmten Kondensatoren zu negieren?
Wenn ja, meinen wir den gleichen. Wenn nicht, gibt es wohl mehr von den "Tunern", als ich dachte.

@Dilbert

Eine gute Werkstatt wird dir ziemlich schnell sagen können, ob die Bauteile in deinem Revox noch original sind oder getauscht wurden. Auch ich denke, dass es die Stromversorgung in deinem Amp ist (kann nur spekulativ sein, da ich das Gerät nicht vor mir habe), die Probleme bereitet, denn brummen beim "Aufwärmen" weisen auf einen technischen Fehler bei der Spannungsversorgung hin, NICHT auf falsche oder verstellte Parameter im Abgleich.
Kann aber ein guter Techniker in wenigen Minuten feststellen.

Der B750 hat ja noch analoge Regler. Eine weitere Möglichkeit wäre, das die Potis defekt sind. Halte ich bei Revox eher für unwahrscheinlich, würde aber das Rauschen erklären. Tip: Vor dem erneuten einschalten mal alle Regler ein paar mal hin und her bewegen und hören, ob zumindest das Rauschen dann nicht mehr da ist.

Gruß
Jürgen


[Beitrag von Schraubenlocker am 09. Jan 2021, 15:54 bearbeitet]
Dilbert
Stammgast
#580 erstellt: 09. Jan 2021, 16:32
Hallo

also nur um Gerüchten vorzubeugen. Bei der Werkstatt in Regensdorf handelte es sich um diBenedetto (revoxinperfektion), und da habe ich nur Positives bis Lobeshymnen gehört, und nichts was irgendwie was mit Vodoo zu tun hatte. Wie gesagt, werde das bei Herrn Sittinger mal schecken lassen, der hat ja auch eine recht guten Ruf, den ich auch bestätigen kann.

Grüsse

Frank

PS: Bei der Modifikation ging es wohl um die Art der Befestigung/Schwingungsdämpfung des Netzteils, um das Trafobrummen zu minimieren
8erberg
Inventar
#581 erstellt: 09. Jan 2021, 18:16
Hallo,

sorry bitte nicht falsch verstehen, aber es sind Pfuscher bekannt, die "optimieren" bis die Schwarte kracht...
Dagegen werden "gute Jungs" mit Ahnung und sicherer Hand langsam schon Geheimtips


Peter
_ES_
Administrator
#582 erstellt: 10. Jan 2021, 02:24

flexiJazzfan (Beitrag #570) schrieb:

Um so mehr erstaunt mich, dass bei einigen die Annahme, dass stundenlanges Aufwärmen normal sei, genau so selbstverständlich ist wie bei anderen die Annahme, dass eine hörbare Anlaufphase gar nicht geben könne.


Letzteres ist keine Annahme - Überlege doch mal...
Wie sollte es gehen und wie würde sich das bemerkbar machen...
Wenn ein Verstärker erst nach Minuten oder gar Stunden einwandfrei spielt, dann ist da was defekt.

Bleiben wir beim besagten L-410.
Nach dem Einschalten läuft eine Verzögerung ab, die dafür Sorge trägt, das man keinen Einschalt-"Plopp" an die Boxen weiter gereicht bekommt.
Unschöne Sache, kann u.U. eine Box auch mal beschädigen, je nach Energiegehalt.
Also gibt es eine Einschaltverzögerung, wie sie fast jeder Verstärker hat.
Danach ist er betriebsbereit, sprich er tut das was er tun soll.
In der Regel ist so eine Verzögerung keine 5sek, mal weniger, mal mehr.
Und dann läuft er und zwar ohne Probleme, wenn er in Ordnung ist.
Streng genommen kann man noch 3 Minuten drauf schlagen, denn der Abgleich des Ruhestroms bei einer Reparatur/Wartung sollte gem. Service Manual nach 3min Laufzeit erfolgen, dann ist die Schaltung thermisch gesättigt - Sprich er ist warmgelaufen...
Warum also kann man den Amp nach ein paar Sekunden bereits nutzen, wenn er "erst" in 3min durchtemperiert ist ?
Richtig, weil es für das Hören keine Rolle spielt.


In den Zusammenhang halte ich Äußerungen wie "nicht relevant" oder "vernachlässigbar" für rein persönliche Meinungsäußerungen, denen man sich anschließen kann oder nicht.


Wenn Du jemanden spontan fragst, wieviel ist 8*81 und er sagt prompt 648...Ist das dann auch nur seine Meinung?
Du kannst natürlich gerne was anderes davon halten, 76 oder so, bleibt ja jeden selbst überlassen.
Nur kommt irgendwann mal der Punkt, wo man damit etwas alleine darsteht.
Nicht jedoch in der Welt der High-Ender, ist mir klar.


Wenn nicht, gibt es wohl mehr von den "Tunern", als ich dachte.


Auf alle Fälle.
Die meisten Tuner verändern an den Schaltungen nichts, wie auch mangels Kenntnisse, sondern tauschen Elkos aus, kleben kleine Filzplättchen drauf und der größte Gag ist der Tausch von Gleichrichterdioden gegen "schnellere"...


PS: Bei der Modifikation ging es wohl um die Art der Befestigung/Schwingungsdämpfung des Netzteils, um das Trafobrummen zu minimieren


Das ist auch ein sinnvoles Tuning.
ZeeeM
Inventar
#583 erstellt: 10. Jan 2021, 06:15

_ES_ (Beitrag #582) schrieb:

Auf alle Fälle.
Die meisten Tuner verändern an den Schaltungen nichts, wie auch mangels Kenntnisse, sondern tauschen Elkos aus, kleben kleine Filzplättchen drauf und der größte Gag ist der Tausch von Gleichrichterdioden gegen "schnellere"...


Dazu auch in etwa passend was Pelmazo mal geschrieben hat.

Aftermarkt-Musen
sohndesmars
Stammgast
#584 erstellt: 10. Jan 2021, 11:02
Jo, Pelmazo der Freund (oder Feind?) aller HaiEnder

Ja, mit zunehmendem Alter kann man das ganze Geschehen rund um High End nur noch zynisch bis sarkastisch angehen.
Hifi_Löffel
Ist häufiger hier
#585 erstellt: 10. Jan 2021, 11:41
@ Markus
Genau so sehe ich das auch .
Seit Beendigung der Kreuzzüge sollte jeder erkannt haben das es sinnlos ist .
LG
flexiJazzfan
Stammgast
#586 erstellt: 10. Jan 2021, 14:23
@ _ES_
1.Ich selbst habe ja oben die Vermutung geäußert, dass eine hörbare Anlaufphase auf einen Defekt hinweisen könnte und eine eigene Erfahrung geschildert. Etwas , was bisher von denen, die schon viele Reparaturen gemacht hatten, eben nicht thematisiert wurde. Es wurde ja vielmehr der durch nichts belegten Annahme des TE gefolgt, er habe es mit 100% funktionierenden und zudem identischen Verstärkern zu tun.
2.Die Möglichkeit, dass es Audiogeräte von renommierten Herstellern gibt, die einige Stunden bis zur optimalen Funktion laufen müssen, haben bereits mehrere Teilnehmer hier, ebenso wie ich, für unsinnig gehalten. Es blieb dabei trotzdem die Frage: wie lang ist denn eine „reale“ Anlaufphase, in der ein Verstärker z.B., noch nicht optimal arbeitet ? Indirekte Hinweise darauf sind die Hinweise auf die Verstärkerschutzschaltung für die LS in den ersten Sekunden nach dem Einschalten und Wartungshinweise, die eine stabile Situation für justierende Einstellungen an der Schaltung nach spätestens 3 Minuten erwarten.
3.Keiner hat behauptet, dass man in diesen ersten drei Minuten, den Verstärker bzw. die ganze Wiedergabekette nicht „nutzen“ könne. Die Frage, ob sich in dieser Zeit die Wiedergabe hörbar ändert, kann man trotzdem nicht damit abtun, dass man behauptet das „spielt keine Rolle“ . Das ist ja genauso ein Ausdruck wie ich ihn mit „nicht relevant“ oder „vernachlässigbar“ angeführt habe. Im Einzelfall entspricht das der Aussage „ich höre da nichts“.
4.Die wahrscheinliche, aber bisher nicht belegte, Behauptung: „die Anlaufphase (3 min) spielt für das Hören keine Rolle“, in die Ebene eines Naturgesetzes oder einer Rechenregel zu heben, ist doch sinnlos. Tausendfach wird zu allen möglichen Aussagen angefügt, dass diese so sicher seien wie 2mal2 vier ist. Jetzt ist 8 mal 81 schon etwas anspruchsvoller, aber doch immer noch kein überzeugenden Beweis oder Beleg für irgendetwas.


Ich darf für mich soviel festhalten, dass wohl die vielmals (auch von „Testern“) behaupteten Aufwärmphasen von Stunden wohl bestenfalls Minuten sind. Damit hat auch der zeitaufwändige Test des TE alles mögliche untersucht, aber nicht die Anlaufphase der Verstärker. Ob man je rausfinden kann ob in den ersten Sekunden nach dem Anschalten der Hifianlage „etwas“ hörbar ist , ist unwahrscheinlich aber eigentlich auch nicht so wichtig.

Gruß
Rainer
MBurock
Stammgast
#587 erstellt: 10. Jan 2021, 18:40
Ich würde indes erwarten, dass sich eine mögliche (kurze) Aufwärmphase vor allem auf den Pegel, weniger aber auf die Frequenzverteilung auswirkt (angenommen natürlich, die Kondensatoren sind außreichend weit geladen).
Wenn man sich Mikroelektronik ansieht, kann man durchaus temperaturabhängiges Verhalten beobachten, allerdings im Rahmen der Betriebstemperatur ohne Einflüsse. Problematisch in den Grenzbereichen ist da vor Allem die Zeitbestimmung. Die Frequenz dessen was da passiert ist mit knapp 40kHz allerdings außerhalb des Hörbaren oder auch nur im Signal vorhandenen Bereichs bzgl Audio. Dazu reden wir von etwa 200K Temperaturdifferenz, was bei einem Verstärker nicht auftreten sollte.
_ES_
Administrator
#588 erstellt: 10. Jan 2021, 23:21

4.Die wahrscheinliche, aber bisher nicht belegte, Behauptung: „die Anlaufphase (3 min) spielt für das Hören keine Rolle“, in die Ebene eines Naturgesetzes oder einer Rechenregel zu heben, ist doch sinnlos.


Nochmal, das ist keine Behauptung...
Und es sind Naturgesetze im Spiel: Physik(Thermik), Biologie (Hörvermögen).

Die Schaltung, die im besagten Amp verwendet wird, ist Ideal-Standard und dürfte somit über die Jahrzehnte in zig Blindtests mitgemacht haben.
Deswegen kann ich das auch so sagen, das da nichts gehört werden kann.
Eben 8*81.
Wir können natürlich gerne nochmal einen expliziten Test anstreben, der das gesagte untermauert, dazu bräuchten wir in dem Fall 2 Luxman L-410 Verstärker in einwandfreien Zustand und ich würde mich in der Freizeit um eine entsprechende ABX Test Einrichtung kümmern.
Wir bräuchten dabei etwas Geduld, aber prinzipiell wäre ich dazu bereit.


Ich würde indes erwarten, dass sich eine mögliche (kurze) Aufwärmphase vor allem auf den Pegel, weniger aber auf die Frequenzverteilung auswirkt (angenommen natürlich, die Kondensatoren sind außreichend weit geladen).


Die Kondensatoren sind kein Thema, ihre Aufladezeit bemisst sich in Sekunden, wenn überhaupt.
Eigentlich ist die Sache bereits nach der Freigabe der Schutzschaltung gegessen.
Diesen Einschalt-Plopp gibt es nur während des Einschaltens, wenn Ausgleichsladungen geschehen und der Ausgang in der Phase noch DC-Spannung führt.


Wenn man sich Mikroelektronik ansieht, kann man durchaus temperaturabhängiges Verhalten beobachten


Alles ist temperaturabhängig, darauf basieren Schaltungen - Mit Dioden kann man z.B. Temperaturen messen, wenn man will.
Das ist aber für unser Hobby, dem Hören von Musik über eine Anlage, unerheblich.
Es wird sich immer und laufend im Betrieb bedingt durch Temperaturen etwas ändern, was man auch erfassen kann.
Wir (Firma für Leistungselektronik, ich bin dort als Prüfer beschäftigt) "jagen" unsere Produkte stets bei der Qualifizierung durch einen sogenannten Dry Heat Test.
Alles in dem Gerät wird durch Temp-Sensoren erfasst, mit einen Schreiber festgehalten.
Dann wird eine Angleichphase gestartet, also einen Punkt angestrebt, wo alle erfassten Komponenten die gleiche Temperatur haben.
Dann wird unter Last gefahren und die jeweiligen Temperaturen und Messwerte stets geloggt.
Und irgendwann kommt man in die thermische Sättigung - Und dann sind die Messwerte auch stabil.
Jedoch, und das ist der Punkt, gibt es Toleranzen und wenn sich die Messwerte innerhalb diesen Toleranzen bewegen, auch bevor die Komponenten in die thermische Sättigung geraten, ist alles OK.

Und genauso ist es hier auch.
Es wird sich immer was ändern, auch nach einer Stunde Betrieb des Amp oder nach einen Tag.
Es ist aber längst nicht mehr relevant für die eigentliche Bestimmung, dem Musik hören damit.
Und so kann man das beliebig weiter spinnen.
Stichwort Netzfilter, Stichwort Kabel, Stichwort Class A Schaltung, messen kann man alles.
Und jeder Actio folgt eine Reactio.
Am Ende eines Tages steht allerdings die Relevanz.

_ES_
ZeeeM
Inventar
#589 erstellt: 11. Jan 2021, 03:41
Und der thermische Arbeitspunkt ändert sich noch mit der Belastung.
Hat das mal jemand augehört?
8erberg
Inventar
#590 erstellt: 11. Jan 2021, 08:01
Hallo,

sowieso Klima im Abhörraum. Ohne passenden Luftdruck, Temperatur und Luftfeuchtigkeit geht das doch nicht.

Einfach daherkommen und das als nicht relevant zu bezeichnen kann ich nur als Einzelmeinung ohne Belang werten...

Peter


[Beitrag von 8erberg am 11. Jan 2021, 08:02 bearbeitet]
MBurock
Stammgast
#591 erstellt: 11. Jan 2021, 08:38
Ja, das Kompressionsmodul der Luft ändert sich mit den Gegebenheiten wie Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Luftdruck, Zusammensetzung und selbst Infrarotanteil des Lichtes (da so lokale Resonanzen einzelner Moleküle entstehen können).
Neben einer befahrenen Straße ist naturgemäß eine andere Luftzusammensetzung und der LS klingt ganz anders!!

Im Ernst: die Frisur des Hörenden hat mehr Einfluss als die Hälfte der Dinge, die hier diskutiert werden. Es hat schon was Lächerliches bisweilen.
flexiJazzfan
Stammgast
#592 erstellt: 11. Jan 2021, 12:16
In Ordnung, so weit habe ich die Ausführungen von _ES_ ja verstanden, dass im Normalfall bei Verstärkern (dieser Klasse) die Spezifikationswerte sehr schnell , nämlich im Bereich von Sekunden erreicht werden und weitere Änderungen im messbaren Bereich immer außerhalb des Hörbaren liegen. „Immer“ heißt hier im vorgesehenen Gebrauchsbereich und Leistungsbereich. Damit eingeschlossen sind auch Normaltemperatur und Luftfeuchtigkeit in einem Wohnzimmer.
Für diejenigen, die meinen sich über alles mit irgendwelchen Schlagworten aus dem Physikbaukasten lustig machen zu können, möchte ich darauf hinweisen, dass für Messlabore selbstverständlich festgelegten Toleranzen für Temperatur und Luftfeuchtigkeit gelten, die nur mit guten Klimaanlagen gehalten werden. Je nach Art der physikalischen Messungen, die gemacht werden, müssen die Proben auch eine festgelegte Zeit unter diesen Bedingungen lagern.

Nachdem jetzt nach langem Hin- und Her , die Existenz einer Aufwärmphase bei Verstärkern auf einen Zeitraum von Sekunden im Normalfall zurechtgestutzt ist, bleibt für mich immer noch die Frage bezüglich des Hörtests des TE: Was haben die 5 Leute, die mit zwei wunderbaren Verstärkern und sehr guten Lautsprechern wahrscheinlich sehr schön Musik gehört haben, eigentlich an Unterschieden wahrgenommen? War es ein Defekt an einem Gerät, war es eine kollektive Erwartungshaltung, dass da ein Unterschied sein müsse, war es ein zufälliges Hörergebnis im Randbereich der menschlichen Wahrnehmung?

Gruß
Rainer
MBurock
Stammgast
#593 erstellt: 11. Jan 2021, 12:31
Nun, deshalb ist so ein Test ohne Falsifizierung leider nicht aussagekräftig.
Was man da gehört hat kann man nun schlicht raten.
Der Test müsste auch mindestens mehrfach wiederholt werden, wobei die beiden Verstärker zufällig vertauscht werden müssen oder zumindest bei gleicher Laufzeit (den Testern darf dies jedoch nicht gesagt werden, sie müssen weiterhin von unterschiedlicher Laufzeit ausgehen) ebenso verglichen werden.
Die Seperation der Variablen hat in diesem Versuch jedenfalls nicht außreichend stattgefunden, so lässt sich keine Aussage für oder gegen den Effekt des Aufwärmens treffen.

Im übrigen sorgen auch Labore nur bedingt für Normalbedingung, da nicht alle Parameter steuerbar sind. Natürlich versucht man sich da möglichst dran anzunähern, wenn es denn notwendig ist.

Im Übrigen will ich in einem Details widersprechen: da die Komponenten meist eben nicht für sich alleine verbaut sind, sondern meist auch ein großes Kühlelement mit entsprechender Wärmekapazität, ist die Temperatur nicht nach wenigen Sekunden im Gesamten System stabil.
8erberg
Inventar
#594 erstellt: 11. Jan 2021, 14:36

flexiJazzfan (Beitrag #592) schrieb:

Für diejenigen, die meinen sich über alles mit irgendwelchen Schlagworten aus dem Physikbaukasten lustig machen zu können, möchte ich darauf hinweisen, dass für Messlabore selbstverständlich festgelegten Toleranzen für Temperatur und Luftfeuchtigkeit gelten


Was hat das mit lustig machen zu tun? Wenn schon Haare spalten dann bitte auf µm genau (mindestens).

Ja, es gibt Normklima DIN EN ISO 291 und ich habe (fast) täglich damit zu tun.
Denn in meinem Bereich ist das sogar äusserst wichtig (Permeation von Kunststoffen).

Peter


[Beitrag von 8erberg am 11. Jan 2021, 14:37 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#595 erstellt: 12. Jan 2021, 00:12

Im Übrigen will ich in einem Details widersprechen: da die Komponenten meist eben nicht für sich alleine verbaut sind, sondern meist auch ein großes Kühlelement mit entsprechender Wärmekapazität, ist die Temperatur nicht nach wenigen Sekunden im Gesamten System stabil.


Leuten mit Ahnung ist das auch klar.
Nicht umsonst gibt es den Begriff thermische Sättigung.
Die Problematik die ich hier sehe, ist der Versuch solche Gegebenheiten in einen Zusammenhang mit dem Klangempfinden, etwas was es physikalisch nicht gibt, zu setzen.
Was wiederum entlarvt, wie es um das tatsächliche Wissen bestellt ist, sonst würde man es nicht tun.
Und das setzt sich in allen Bereichen des Voodoos fort, z.B. Klang von Kondensatoren.
Ich hatte schon früh gesagt, erstmal beweisen das Unterschiede tatsächlich existieren, dann kann man sich auf die Suche nach möglichen Gründen machen.
Da da das aber nicht möglich ist, wo nichts ist, ist eben nicths, wird gleich auf vermeintliche Gründe umgeschwenkt - Obwohl es noch keine Gründe gibt, mangels Beweise.
Bevor es zum Hose runterlassen kommt, wird stets umgeschwenkt und die Tatsachen verdreht.
Stets in der Hoffnung, der Gegenüber lässt irgendwann entnervt ab.
Aber das kann man sich in die Haare schmieren.
ZeeeM
Inventar
#596 erstellt: 12. Jan 2021, 03:11
Man muss sich auch mal überlegen, warum sollte ein Gerät bei Raumtemperatur nicht nahezu auf den Punkt seine korrekten Arbeitspunkte erreicht haben? Kommt mir manchmal vor wie die Sache Spinat und der Eisengehalt. "Man weiß das einfach"

Man kann sich auch umgekehrt fragen, wie muss ein Gerät konstruiert sein, damit es erst nach einer Aufwärmphase funktioniert?
Von Röhren mal abgesehen. Da müssen ja thermisch erstmal recht krumme Kennlinien der Bauteile durchfahren werden. Wer baut denn sowas ohne Not? Ich kann statt Widerstände auch PTC/NTC irgendwo so in eine Schaltung popeln, damit ich den Effekt bekomme.



flexiJazzfan
Stammgast
#597 erstellt: 12. Jan 2021, 11:08
Was ist das denn wieder für eine Aufregung. Es wird doch nicht versucht, irgendwelche „Gegebenheiten“ … „ in den Zusammenhang mit dem „Klangempfinden zu setzen“! Es geht doch um Geräte, die zum keinem anderen Zweck konstruiert wurden, als den, unser „Klangempfinden“ anzuregen. Da ist doch die Diskussion, wann sie das tun und ob sie das tun etwas ganz Normales (in einem Hifi-Forum). So war dies ja auch als Erfahrungsaustausch unter Accuphase Besitzern gedacht und nicht als Voodoo Lachnummer für HPI’s.

In der Tat hat sowohl die Klangmessung in unserem Ohr einen bekannten mechanisch elektrischen Mechanismus als auch die Klangwahrnehmung in unserem Gehirn einen physikalisch stofflichen Untergrund. Das „Klangempfinden“ ist allerdings eine Erinnerungsleistung, die die aktuell gehörten Töne mit in Jahrzehnten gelernten Ursachen in der Umgebung verknüpft. Dabei gibt es natürlich auch Färbungen und Verfälschungen durch das, was wir Gefühle und soziale Beeinflussung nennen, die aber ebenfalls als Hintergrund bestimmte elektrische „Verknüpfungen“ haben.

Ich hatte mir von den beteiligten wissenschaftlich Denkenden eigentlich mehr Zahlen, Daten Fakten oder Erfahrungen zu dem Thema erwartet. Aber wenn ich es recht überlege, könnten die meisten hier vorgebrachten Argumente/Meinungen/Belege auch Zitate aus den 1950ern sein. Man dachte ja schon oft: „alles ist geklärt“, kein Bedarf an weiteren Untersuchungen. Die Lehrbuchmeinung bezüglich Eisen im Spinat ist nur eines von vielen Beispielen. Auch die Hersteller der ersten Grammophone (noch ohne Verstärker!) machten Blindtests, weil schon sie der Meinung waren, ihre Geräte gäben die menschliche Stimme doch perfekt wieder!

Wie schön, dass es heute endlich so weit ist! Man kann es gar nicht oft genug betonen.

Gruß
Rainer
RobotHive_Exodus
Neuling
#598 erstellt: 12. Jan 2021, 11:36
Bald findet einer raus, dass Lichtgeschwindigkeit relativ und pi genau 3 ist.
Muss man nur lange genug forschen.
MBurock
Stammgast
#599 erstellt: 12. Jan 2021, 11:52
Ersteres ist gegeben, relativ zu den elektrischen Eigenschaften des Mediums, in dem sich das Licht bewegt.

flexiJazzfan stimme ich in einem Punkt zu: die plakativen Darstellungen beider Standpunkte unterscheiden sich in ihrer Art nicht significant. Es stößt Glaube auf Glaube, jeder hält seinen Glauben für die Wahrheit und einer hat eben recht. Ob dieses Rechthaben nun dem Zufall oder der Rationalität geschuldet ist, ist damit nicht geklärt.
Eine wirklich inhaltliche Diskussion findet hier kaum statt, auch weil es eine Diskussion ohne Daten ist. Mir persönlich ist es auch zu aufwendig, nun wirklich aussagekräftige Daten zu erzeugen oder zu recherchieren, dafür ist mir das Thema nicht wichtig genug.
Die aktuelle Datenlage gibt manche Aussagen hier definitv nicht her, aber das kategorische Ausschließen jeglichen Effekts, sei er auch noch so gering, ist ebenso unangebracht.
flexiJazzfan
Stammgast
#600 erstellt: 12. Jan 2021, 12:22
Alles ist einfach !
Eulersche Identität
MBurock
Stammgast
#601 erstellt: 12. Jan 2021, 12:30
Was hat denn nun der gute alte Euler damit zu tun?
xutl
Inventar
#602 erstellt: 12. Jan 2021, 13:44
Nichts!

Genau SO viel, wie die meisten anderen "Argumente", die eine gewisse Gruppierung in derartigen "Diskussionen" immer ins Feld führt.....
8erberg
Inventar
#603 erstellt: 12. Jan 2021, 13:50
Hallo,

ich frag mich nur was das Ganze überhaupt soll...

Soll ein Verstärker auch noch den individuellen Gegebenheiten von menschlichen Ohrmuscheln gebaut werden?

Dann geh z.B. auch mal nach Bösendorffer und bestell dort nen Flügel für Deine Lauscher, oder nach Marshall einen passenden Gitarrenverstärker...

Letztlich ist es so: Musike spielt - Mikrofon wandelt in ein Signal um, das wird genudelt/gedult/gestrudelt - Aufnahme - Wiedergabe - Lautsprecher - Ohr - graue Masse zwischen den Ohren

Was eine Hifi-Aufnahme kann ist der Bereich "ab Aufnahme bis Lautsprecher" - mehr oder weniger ist nicht.
Das in fett ist wie es ist.


https://youtu.be/YCRxnjE7JVs

Peter


[Beitrag von 8erberg am 12. Jan 2021, 13:51 bearbeitet]
RobotHive_Exodus
Neuling
#604 erstellt: 12. Jan 2021, 16:01

MBurock (Beitrag #599) schrieb:
Ersteres ist gegeben, relativ zu den elektrischen Eigenschaften des Mediums, in dem sich das Licht bewegt.


Na gut, dann eben Vakuum-Lichtgeschwindigkeit.
Aber eigentlich ein gutes Beispiel. Der wahrgenommene (und messbare) Effekt wird einem Wirkzusammenhang (elektrische Eigenschaften des Mediums) zugeordnet.
Selbst so weit wollen einige ja nicht mal gehen, wenn es um "Ich höre es aber" geht.
Rahel
Inventar
#605 erstellt: 12. Jan 2021, 16:19
Wir wollen zusammenfassen, wie teilweise bereits geschehen:

Geräte warmlaufen lassen kann etwas bringen, muss aber nicht.
Tageskondition und seelische Verfassung kann ne Rolle spielen (in welcher Richtung auch immer?).
Vorhänge auf oder zu ...
Uhrzeit ...
Kondensatoren wechseln ...
Netzstecker ...
Boxenkabel ...
Bodenabstandshalter für Boxenkabel ...
Kabel überhaupt und so ...
Aufkleber ...
Turbosicherungen ...
die Frau aus der Küche ...

Hab ich etwas vergessen?

Ich mach das immer so: Einschalten und Musik hören.
Meinen Kumpeln gefällt's wie es ist und der Frau aus der Küche ebenso.
allesgeht
Stammgast
#606 erstellt: 12. Jan 2021, 16:40
Moin,

eins ist aber klar, haste Röhren verbaut (CD Player oder Verstärker) brauchen sie ca. 20 min zum warmlaufen, für das beste Klangbild!
xutl
Inventar
#607 erstellt: 12. Jan 2021, 17:08
a)
stellt das hier keiner in Frage

b)
kann man(n) das nicht nur hören, sondern sogar MESSEN

c)
einzig über die Zeit könnten wir jetzt streiten
Zincfish
Ist häufiger hier
#608 erstellt: 12. Jan 2021, 17:55
Dann Lass uns über die Zeit streiten der Rest gibt nichts mehr her


[Beitrag von Zincfish am 12. Jan 2021, 17:56 bearbeitet]
xutl
Inventar
#609 erstellt: 12. Jan 2021, 18:01
OK
Runde 1:

ca. 20 minuten ist zu wenig.
Es müssen mindestens 21,72 Minuten sein.
Warten, bis 1h11min57sec um sind, ist durchaus einen Versuch wert.
Dr_Cordelier
Stammgast
#610 erstellt: 12. Jan 2021, 18:27
Wie lange müssen dann die alten Telefunken 6AU6 Röhren (die waren richtig teuer und haben die Telefunkenraute im Boden) in/auf meinem Nobsound NS-08e vorheizen?
Die Opamps sind BurrBrown 2132 mit Passivkühler.

IMG_20201231_171245


[Beitrag von Dr_Cordelier am 12. Jan 2021, 18:51 bearbeitet]
allesgeht
Stammgast
#611 erstellt: 12. Jan 2021, 18:37

xutl (Beitrag #609) schrieb:
OK
Runde 1:

ca. 20 minuten ist zu wenig.
Es müssen mindestens 21,72 Minuten sein.
Warten, bis 1h11min57sec um sind, ist durchaus einen Versuch wert.



Witzbold
flexiJazzfan
Stammgast
#612 erstellt: 12. Jan 2021, 20:08
Burr Brown OPA 2132
Smooth, highly analytical, warm, uncoloured, laid back yet all detail is present (and then some) Very electrostatic quality to the sound with that super solid state bass underpinning the proceedings without overwhelming them. Start and stops are followed by an inky black silence and the timbre of the drums is very realistic indeed. Something that is very evident with this op amp is it's inherent ability to provide accurate timing which I really do like! There is no bass overhang, the drums start and stop as they should and, as a result, the timing is pretty much spot on. This is like listening to music with a stethoscope with the metronome ticking away in the background but it also adds a touch of valium to make the experience very bearable and extremely enjoyable.

Eine gute Wahl zusammen mit den Telefunkenröhren. Ich würde den durchlaufen lassen, ist ja Winter.
Gruß
Rainer
ZeeeM
Inventar
#613 erstellt: 12. Jan 2021, 20:16
Die Röhre muss nur die Nenntemperatur der Kathode erreichen, das dürfte wegen der geringen zu heizenden Masse fix gehen. Deutlich unter 1 Minute. Der OPA hat seine garantierten Specs im Bereich -40 bis +85 Laut Datenblatt für Lasten bis herunter zu 600Ohm spezifiziert.

Scheint etwas holperig übersetzt zu sein...

https://de.qaz.wiki/wiki/Antique_radio#Warm-up_time


[Beitrag von ZeeeM am 12. Jan 2021, 20:24 bearbeitet]
Dr_Cordelier
Stammgast
#614 erstellt: 12. Jan 2021, 20:34
Der kleine Nobsound ist gar nicht schlecht, hat ordentlich Leistung auch für den 250 Ohm DT880. Ok, jetzt nicht so transparent wie mein G103 oder der G111. Aber um mal Röhre zu hören macht der Kleine schon Spaß. Der ist genial um mal ein wenig oder mehr mit Röhren und Opamps zu spielen. Aber die Telefunken und die BurrBrown ist die beste Kombi. Richtig gut sind auch die NOS JAN 5654 Röhren von GE. Aus alten US Armeebeständen. Ich hab noch einige opamps und Röhren, russische, chinesische, alte NOS RSD aus DDR Zeiten noch in der Schublade liegen.

Und da guckst nicht in die Röhre


[Beitrag von Dr_Cordelier am 12. Jan 2021, 20:41 bearbeitet]
kamikaze7777
Stammgast
#615 erstellt: 12. Jan 2021, 21:57
Power hat er tatsächlich. Glaube mich zu erinnern ca. 1000 mW @ xx Ohm.
Die Röhren sollen aber anscheinend nur Show sein laut:
https://www.youtube.com/watch?v=coSt5HWRvv4&feature=emb_logo
Hier der ursprüngliche Thread:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-110-17734.html
ZeeeM
Inventar
#616 erstellt: 13. Jan 2021, 01:20
Nur Show ist sie wohl nicht, sie ist als Kathodenfolger eingesetzt.
Unter dem Strich soll die Röhre um der Röhre willens drin sein und die Röhre soll Eigenklang beitragen.
Die Endstufe entspricht dem klassischen "47" Design. ´1W daraus erscheinen mir aber recht optimistisch.
Schön auch mal ein Datenblatt zu sehen in dem die Aufheizzeit ausgewiesen ist.
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