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Wer hat Erfahrungen mit "Karosseriekitt"-Tuning?

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Autor
Beitrag
Ludolf
Stammgast
#1 erstellt: 10. Feb 2008, 20:23
Moin Moin!
Bin neu hier im Forum und wollte wissen,ob jemand Erfahrungen mit dem Thema "Klangtuning mit Karosseriekitt" hat.War heute bei meinem HiFi-Händler und der war ziemlich euphorisch.Er bastelt privat schon länger mit diesem Kitt herum und bietet es jetzt auch den Kunden an ihre Komponenten bearbeiten zu lassen.Dieser Kitt ist eine schwarze,zähe Masse,ähnlich wie Knetgummi,ist aber wärmebeständig und lässt sich rückstandlos wieder entfernen.
Es werden z.B. im Inneren eines Verstärkers Bauteile und Platinen mit diesem Kitt "beruhigt",d.h.es soll ihnen ein eventuelles Schwingen ausgetrieben werden.Außerdem wurden sämtliche Steckerverbindungen (Netz,NF,LS)mit dem Kitt fixiert.
Zum Vorführen hat er eine kleine NAD-Kette (C 315 BEE + C515 BEE ) an KEF iQ1 aufgebaut.Klang auch wirklich sauber,nur hatte man leider keine Vergleichsmöglichkeit zu nicht modifizierten Geräten.
Er ist jedenfalls der Meinung,daß diese Massnahmen eindeutig hörbar sind und die bearbeiteten Geräte nun "in einer andere Klasse" spielen.
Klingt für mich fast zu schön um wahr zu sein,wenn man bedenkt,dass die Modifikation eines Gerätes 80,- Euro kostet und sich dabei "viel mehr als mit 'nem neuen NF-Kabel" rausholen lässt.

Bin mal gespannt,ob jemand so etwas schon einmal hat machen lassen (oder selbst gemacht hat?).

Der Ludolf
Argon50
Inventar
#2 erstellt: 10. Feb 2008, 20:35
Hallo!

Nur zwei Fragen dazu:

1.
Wenn das so toll wirkt, warum wird es nicht "ab Werk" angewendet? Sind die Hersteller und Entwickler zu doof?

2.
Warum funktionieren Autoradios überhaupt?
So sensibel wie Home HiFi geräte angeblich sind, dürften Geräte in Autos überhaupt nicht funktionieren.


Grüße,
Argon




P.S.
a) Kann es sein, dass der Händler daran verdient?
b) Bleibt die Garantie nach der "Behandlung" erhalten?


[Beitrag von Argon50 am 10. Feb 2008, 20:36 bearbeitet]
Ludolf
Stammgast
#3 erstellt: 10. Feb 2008, 20:54
Moin Argon!

Zu Frage 1 kann ich leider nur sagen:
Genau das habe ich mich auch gefragt!

Mit dem Händler bin ich echt zufrieden,auch wenn er dieses Tuning nicht ehrenamtlich macht.
Die Garantie dürfte nach so einem Eingriff auch erloschen sein.

Auf highfidelity-pur.de kann man sich das Ganze mal anschauen.


Tja,ist schon ne merkwürdige Geschichte...

Der Ludolf
BMWDaniel
Inventar
#4 erstellt: 10. Feb 2008, 21:02
Du meinst Sikaflex. Ist schwarz wird zum vergleben der Scheiben verwendet. Ich kann mir vorstellen das es beim Laufwerk was bringt, wenn die fest fixiert sind aber Trafos halte ich für übertrieben. Das Zeug wenn mal dran ist dann bleibt es das auch. Geht nur mit Schaber weg. Wenn ich dran denke wie schwer das immer war mit dem Draht die scheiben raus zu schneiden würde ich das nie einem Gerät von mir antun.
ptfe
Inventar
#5 erstellt: 10. Feb 2008, 21:16
Warum halte ich das Ganze mit Nennung der Händler-HP nur wieder für einen Werbethread

Das Sikazeugs klebt wie Hölle und ist elastisch- braucht nur seine Zeit, um die volle Endfestigkeit zu erreichen. Was der Kram aber in den Komponenten verloren hat- die damit verfrickelt sind und als Folge nahezu unverkäuflich (stimmt, ein Dummer steht immer auf)...bullshit halt

cu ptfe
Ludolf
Stammgast
#6 erstellt: 10. Feb 2008, 21:32
Mooooment mal!

Also,erstens will ich hier keine Werbung für wen auch immer machen!

Und zweitens hätte ich gedacht,daß man meinem Text entnehmen kann,daß ich die ganze Sache doch mit einer Portion Skepsis betrachte und gerade deswegen jemanden fragen wollte der/die schon einmal ERFAHRUNGEN mit so etwas gemacht hat!!!

Der Ludolf
WinfriedB
Inventar
#7 erstellt: 10. Feb 2008, 21:38

Ludolf schrieb:


Auf highfidelity-pur.de kann man sich das Ganze mal anschauen.


Tja,ist schon ne merkwürdige Geschichte...



... daß bei allen der sog. "Testberichte" rauskommt, daß das von diesem Händler angebotene Zeug tatsächlich zu Klangverbesserungen führt. Eine wunderschöne Sammlung bester Voodoo-Prosa.

Natürlich ab und zu mit etwas Wissenschaft und Technik garniert - macht das ganze schließlich seriöser. Da wird selbst der alte Einstein nicht vergessen (unter diesem Niveau macht mans als Audiophiler halt nicht), der angeblich 1916 den Maser-Effekt vorausgesagt hat. Tatsächlich hat er zwar in diesem Jahr die allg. Relativitätstheorie formuliert (von elektr. Schwingungen im Gigahertz-Bereich hat man damals noch nicht mal geträumt), aber mit solchen Kleinigkeiten aus der Wissenschaftsgeschichte hält man sich wohl kaum auf, wenns um den guten Klang geht. Und der schönste Klang ist schließlich immer noch das Klingeln der Registrierkasse.

Und dann werden zur Erklärung der Wirkung von CD-Unterlagen der Kerr- und der Wirbelstrom-Effekt herangeholt - oder vielmehr das, was der Autor davon verstanden hat.
ptfe
Inventar
#8 erstellt: 10. Feb 2008, 21:47

Ludolf schrieb:

Und zweitens hätte ich gedacht,daß man meinem Text entnehmen kann,daß ich die ganze Sache doch mit einer Portion Skepsis betrachte und gerade deswegen jemanden fragen wollte der/die schon einmal ERFAHRUNGEN mit so etwas gemacht hat!!!

OK, ich bevorzuge beim CDP die Kleber von Delo, die klingen einfach wärmer. Und für den Amp , sollte es der Modellspachtel von Ebalta sein- knochentrocken und harter Baß ist das Ergebnis

cu ptfe

tztz und wer braucht da noch Kabelklang
Ludolf
Stammgast
#9 erstellt: 10. Feb 2008, 21:58
Ja nee,is klar...

Habe mir beim Beschreiben des von mir Erlebten wohl zu viel Mühe gemacht,und jetzt wirkt es entsprechend...

War einfach nur neugierig.
ptfe
Inventar
#10 erstellt: 10. Feb 2008, 22:06

Ludolf schrieb:

Habe mir beim Beschreiben des von mir Erlebten wohl zu viel Mühe gemacht,und jetzt wirkt es entsprechend...

War einfach nur neugierig. :angel

Wahrscheinlich hattest Du nur eine lösemittelhaltige Variante des Klebstoffes erwischt...das wirkt schon nachhaltig bewußtseinserweiternd

Ich vergaß doch glatt: Henkel baut ganz hervorragende Klebstoffe für Kef-Lautsprecher- die quäken und näseln danach nicht mehr so

cu ptfe
BossOhr
Stammgast
#11 erstellt: 11. Feb 2008, 00:45

BMWDaniel schrieb:
Du meinst Sikaflex...Ist schwarz wird zum vergleben der Scheiben verwendet.


Hi,

nein, er meint keinen Scheibenkleber, sondern Karosseriedichtmasse! Die wird unter z.B. Kotflügeln oder anderen Falzen/Überlappungen angebracht und hat genau diese Eigenschaften:


Ludolf schrieb:
...Dieser Kitt ist eine schwarze,zähe Masse,ähnlich wie Knetgummi,ist aber wärmebeständig und lässt sich rückstandlos wieder entfernen...


Wird in der Werkstatt - je nach Region - "Affenkit" oder "Bärenkacke" genannt

Auch prima zum Entklappern geeignet. Habe ich bei Rover/Mini immer gut gebrauchen können

Grüße
Sebastian
Xaver_Koch
Inventar
#12 erstellt: 13. Feb 2008, 15:27

Argon50 schrieb:


1.
Wenn das so toll wirkt, warum wird es nicht "ab Werk" angewendet? Sind die Hersteller und Entwickler zu doof?



Hersteller verwenden zwar kein Karroseriedichtband (so heißt das Zeugs von z.B. Holts), bekämpfen aber Resonanzen in ihren (Abspiel)-Geräten. So wird beispielsweise das Netzteil in Yamahas neuem CD-S2000 oder in Audionets VIP G2 schwingungsdämpfend verbaut. Auch werden sogar in mittleren Preisklassen mehr und mehr gekapselte bzw. Resonanz resitentere Laufwerke verbaut. Das machen die Hersteller sicher nicht ohne Grund, zumal bei Großseriengeräten mit ganz spitzem Bleistift gerechnet wird.

Wenn man es an den richtigen Stellen verwendet, werden Resonanzen sicher gedämpft. Ob das hörbare Auswirkungen hat, steht wieder auf einem anderen Blatt. Ist aber sicher preiswerter als spezielles Zubehör und kann bei Bedarf wieder rückstandslos entfernt werden.
Argon50
Inventar
#13 erstellt: 13. Feb 2008, 15:50
Na sag ich doch. Die Hersteller/Konstrukteure sind schlau genug um ab Werk ein einwandfrei funktionierendes Gerät zu bauen.


Grüße,
Argon




P.S.
Karroseriedichtband und Karosseriekitt sind meines Wissens zwei verschiedene Sachen oder täusche ich mich da?


[Beitrag von Argon50 am 13. Feb 2008, 15:53 bearbeitet]
Xaver_Koch
Inventar
#14 erstellt: 13. Feb 2008, 16:32

Argon50 schrieb:

Karroseriedichtband und Karosseriekitt sind meines Wissens zwei verschiedene Sachen oder täusche ich mich da?


Ich habe bisher nur Karroseriedichtband verwendet (ist Knetgummi in gewisser Weise ähnlich), welches sich leicht verarbeiten und wieder entfernen lässt. Karosseriekitt hört sich eher nach Spachtelmasse an, davon würde ich die Finger lassen.


[Beitrag von Xaver_Koch am 13. Feb 2008, 16:33 bearbeitet]
Onemore
Inventar
#15 erstellt: 13. Feb 2008, 20:58

Ludolf schrieb:
Moin Moin!
Bin neu hier im Forum und wollte wissen,ob jemand Erfahrungen mit dem Thema "Klangtuning mit Karosseriekitt" hat.War heute bei meinem HiFi-Händler und der war ziemlich euphorisch.Er bastelt privat schon länger mit diesem Kitt herum ....


Er hat offenbar seinen Beruf verfehlt.


Gruß Bernd
Boettgenstone
Inventar
#16 erstellt: 15. Feb 2008, 13:15
Guten Morgen,

... So wird beispielsweise das Netzteil in Yamahas neuem CD-S2000 oder in Audionets VIP G2 schwingungsdämpfend verbaut. ...

bist du dir ganz sicher, dass das nicht einfach gemacht wird um evtl. brummende Trafos ruhig zu stellen?
Xaver_Koch
Inventar
#17 erstellt: 15. Feb 2008, 14:04

Boettgenstone schrieb:

bist du dir ganz sicher, dass das nicht einfach gemacht wird um evtl. brummende Trafos ruhig zu stellen?


Ob der von Dir angesprochene Aspekt der Hauptgrund oder ein willkommener Nebeneffekt ist, weiß ich nicht. Aber die Hersteller machen sich neuerdings auch in der "Kaufklasse" Gedanken zur Bekämpfung von Mikrofonie-Effekten, wie eine bedämpfte Massenschiene in Pioneers neuem PD-D9-J zeigt. Darüber hinaus werden auch gekapselte und vom Chassis entkoppelte Laufwerke immer häufiger verwendet.

Ich persönlich habe mit der Entkoppelung des Netzteils vom Chassis sehr gute klangliche Erfahrungen gemacht. Die Wiedergabe wurde natürlicher und ausdifferenzierter. Nun hat man weniger das Gefühl eine "CD" zu hören, sondern der Musik zu lauschen, die "digitale Gleichmacherei" ist hörbar zurückgegangen.
Xaver_Koch
Inventar
#18 erstellt: 15. Feb 2008, 14:19

Argon50 schrieb:
Na sag ich doch. Die Hersteller/Konstrukteure sind schlau genug um ab Werk ein einwandfrei funktionierendes Gerät zu bauen.


Du darfst aber zwei Aspekte nicht außer acht lassen. Zum einen muss die Rendite stimmen, das heißt die Entwickler dürfen nicht so wie sie wollen (von den Kompromissen der Großserienherstellung gar nicht zu reden) und zum anderen werden oft mehrere Geräte einer Familie angeboten, bei denen die teureren Geräte natürlich besser klingen müssen (da ist eine eingebaute "Klangbremse" bei den kleineren Modellen eventuell günstiger als sämtliche Komponenten neu zu entwickeln. Bei einer frühen CD-Spieler-Reihe von Sony (CDP X-33 ES, CDP X-55 ES, CDP X-77 ES) Anfang der 90er hat der Hersteller sogar zugegeben, dass die beiden größeren Modelle sich vor allem im mechanischen Aufbau (Entkoppelung/Dämpfung, etc.), weniger bezüglich der Elektronik unterscheiden.

Neuerdings gehen die Hersteller (sowohl Elektronik als auch Lautsprecher) allerdings häufig einen clevereren Weg. In die günstigen Geräte fließen zwar die Erkenntnisse der größeren Modelle mit ein, es werden aber z.B. schlicht günstigere Materialien verwendet bzw. diese weniger aufwändig verarbeitet. So sparen sich die Hersteller Kosten (Material und Fertigung) ohne alles neu entwickeln oder "Bremsen" einbauen zu müssen. Und das "Tuning"-Potenzial wird auch gleich mit reduziert (gefällt mir persönlich zwar weniger, ist im ganzen aber sinnvoller als künstliche Klangbremsen).

Was spricht dagegen, ein von den Komponenten (Wandler, Laufwerk) her gutes Gerät selbst zu verbessern (bzw. dies jemand mit entsprechender Erfahrung machen zu lassen) statt sich ein neues oder teureres Modell zu kaufen, vor allem, wenn die Garantie schon abgelaufen ist?


[Beitrag von kptools am 15. Feb 2008, 14:31 bearbeitet]
jottklas
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 15. Feb 2008, 14:30

Xaver_Koch schrieb:


Ich persönlich habe mit der Entkoppelung des Netzteils vom Chassis sehr gute klangliche Erfahrungen gemacht. Die Wiedergabe wurde natürlicher und ausdifferenzierter. Nun hat man weniger das Gefühl eine "CD" zu hören, sondern der Musik zu lauschen, die "digitale Gleichmacherei" ist hörbar zurückgegangen.


...was aber leider technisch nicht haltbar ist! Da das Musiksignal (=die Bitstruktur auf der CD) nicht verändert wird, kann der Klang sich durch solche Dämpfungsmäßnahmen nicht ändern.

Jürgen


[Beitrag von jottklas am 15. Feb 2008, 14:31 bearbeitet]
Boettgenstone
Inventar
#20 erstellt: 15. Feb 2008, 14:31
Hallo,

Was spricht dagegen, ein von den Komponenten (Wandler, Laufwerk) her gutes Gerät selbst zu verbessern (bzw. dies jemand mit entsprechender Erfahrung machen zu lassen) statt sich ein neues oder teureres Modell zu kaufen, vor allem, wenn die Garantie schon abgelaufen ist?

-Kosten/Nutzen Effekt
-wenn Garantie noch gilt, Verlust dieser
-Wiederverkaufswert
-Verbastelung die u.U. unter aller Sau ausgeführt ist was defekte nach sich zieht.

interessant wäre was das Tuning nutzt...
heisst brauchbare Messungen (mit Abgleich mit Geräten die genauso teuer sind wie Grundgerät+Tuning)


Ob der von Dir angesprochene Aspekt der Hauptgrund oder ein willkommener Nebeneffekt ist, weiß ich nicht. Aber die Hersteller machen sich neuerdings auch in der "Kaufklasse" Gedanken zur Bekämpfung von Mikrofonie-Effekten, wie eine bedämpfte Massenschiene in Pioneers neuem PD-D9-J zeigt. Darüber hinaus werden auch gekapselte und vom Chassis entkoppelte Laufwerke immer häufiger verwendet.

Ich befürchte sogar es ist der Hauptgrund...
Also auf Pioneers Webseite steht "das übliche" geschrieben, alles interpretierbar wie man gerade aufgestanden ist, egal.
Entkoppelte Laufwerke werden schon was nutzen wenn der Aufstellungsort entsprechend ist.
Argon50
Inventar
#21 erstellt: 15. Feb 2008, 14:41
Hallo!

Tja, das ist wohl wie in anderen Branchen (z.B. Autos) auch so, wenn eine Sache eigentlich ausgereift ist muss man halt mit Gimmicks das noch teurere Gerät (Auto) verkaufen.

Viele dieser angeblichen Tuning Maßnahmen sind übrigens auch nur dafür da, damit das Gerät schwerer wird.
Für den Kunden ist in der Regel schwer = gut.

BMW musste da vor einigen Jahren unter die Reserveradabdeckung noch eine ca. 2cm dicke Holzplatte kleben, da die normale dünne Abdeckung beim Klopftest für die Kunden zu "billig" klang.


Was mich aber immer wieder stutzig macht sind die Aussagen vieler die sich ihre Geräte getunt haben, dass diese Maßnahmen besonders bei sehr hochwertigen Geräten noch was bringen. Ist das nicht ein Widerspruch?

Bei Mainstream, da wo angeblich hinten und vorne gespart wird, bringen solche Tunereien nichts aber bei den exklusiven Marken, die nicht so sparen müssen und z.T. sogar handselektiert herstellen, da bringt es was?
Nun gut, glaube jeder was er will.


Grüße,
Argon

Xaver_Koch
Inventar
#22 erstellt: 15. Feb 2008, 14:45

Boettgenstone schrieb:

interessant wäre was das Tuning nutzt...
heisst brauchbare Messungen (mit Abgleich mit Geräten die genauso teuer sind wie Grundgerät+Tuning)


Wenn jemand kommerziell ein Geräte-Tuning anbietet, dann ist die Forderung berechtigt, im Falle des eher harmlosen Karosseriedichtbandes hingegen sicher nicht notwendig, denn das kann man günstig selbst kaufen und verarbeiten (aber bitte nicht auf Strom führenden und mechanisch beweglichen Bauteilen) sowie bei nicht gefallen wieder entfernen. Dass das "Basteln" am eigenen Gerät grundsätzlich auf eigene Gefahr geschieht und nicht jedermanns Sache ist, sollte klar sein.
Xaver_Koch
Inventar
#23 erstellt: 15. Feb 2008, 14:53

Argon50 schrieb:
Hallo!

Was mich aber immer wieder stutzig macht sind die Aussagen vieler die sich ihre Geräte getunt haben, dass diese Maßnahmen besonders bei sehr hochwertigen Geräten noch was bringen. Ist das nicht ein Widerspruch?

Grüße,
Argon

:prost


Halte ich für ein Vorurteil und kann auf Grund des Gesetzes vom abnehmenden Grenznutzen auch gar nicht sein. Sprich je aufwändiger ein Gerät gebaut ist, desto schwerer ist eine weitere Verbesserung. Meiner Erfahrung nach reagieren eher die günstigeren bzw. weniger aufwändigen Geräte deutlich auf gut gemachtes Tuning.

Geräte von Naim z.B. gelten als recht Tuning-resistent. Wenn man sich mal den inneren Aufbau der Geräte ansieht, wird einem klar, warum. Der Hersteller hat seine Hausaufgaben eben gut gemacht und beispielsweise Kabel nicht einfach gesteckt, sondern verlötet (was aufwändiger und teuer in der Fertigung ist). Es kommt weniger auf den Preis als auf die Qualität des Geräts an.
Kobe8
Inventar
#24 erstellt: 15. Feb 2008, 15:58
Gude!


Xaver_Koch schrieb:
Geräte von Naim z.B. gelten als recht Tuning-resistent.


Gerade Naim hat doch das Thema Tuning fast perfektioniert. Immerhin liefert man unfertige Geräte aus, die man dann durch den Zukauf von Netzteilen von Naim selbst tunen darf. Das ist doch die Perversität des Tunens in Reinkultur.

Kobe
WinfriedB
Inventar
#25 erstellt: 15. Feb 2008, 16:10

Xaver_Koch schrieb:
Der Hersteller hat seine Hausaufgaben eben gut gemacht und beispielsweise Kabel nicht einfach gesteckt, sondern verlötet (was aufwändiger und teuer in der Fertigung ist)


Stimmt nicht, das Anbringen von Steckverbindern (das häufig auch mit Löten verbunden ist) ist meist aufwendiger. Löten kostet weniger Material und insgesamt auch weniger Arbeitszeit. Ein Reparateur wird sich allerdings SEHR freuen, wenn er ein Gerät mit ausschließlich verlöteten Kabeln in die Finger bekommt.
Xaver_Koch
Inventar
#26 erstellt: 15. Feb 2008, 19:06

Kobe8 schrieb:
Gude!

Gerade Naim hat doch das Thema Tuning fast perfektioniert. Immerhin liefert man unfertige Geräte aus, die man dann durch den Zukauf von Netzteilen von Naim selbst tunen darf. Das ist doch die Perversität des Tunens in Reinkultur.

Kobe


Die Geräte sind nicht unfertig, aber es lässt sich immer noch etwas steigern (ob es einen hörbaren Vorteil bringt ist eine andere Sache). Wenn der Bedarf da ist, wären die Hersteller doch dumm, sich dieses Geschäft entgehen zu lassen. Die Autoindustrie bietet doch mittlerweile nicht nur "Sportpakete" ab Werk an, sondern wie z.B. BMW sogar Edelstahl-ESD oder "Performance"-Airboxen. http://www.bmwusa.co...erformanceParts.aspx

Ohne dieses Zubehör funktionieren die Autos auch einwandfrei und sind nicht etwa "unfertig", aber wer eben nichts von der Stange will, kann eben mehr ausgeben. Ich sehe da nichts verwerfliches dran.
Kobe8
Inventar
#27 erstellt: 16. Feb 2008, 20:48
Gude!


Xaver_Koch schrieb:
Geräte von Naim z.B. gelten als recht Tuning-resistent.
(...)
Die Geräte sind nicht unfertig, aber es lässt sich immer noch etwas steigern (ob es einen hörbaren Vorteil bringt ist eine andere Sache). Wenn der Bedarf da ist, wären die Hersteller doch dumm, sich dieses Geschäft entgehen zu lassen.


Sach' ma', bin ich der einzige, dem auffällt, dass du dir gerade selbst widersprichst?

Fragen...
Kobe
Ludolf
Stammgast
#28 erstellt: 17. Feb 2008, 19:30
Schade!

Meine Frage wurde jetzt in den Bereich "Voodoo" verschoben,
obwohl ( oder weil? ) offenbar noch niemand hier im Forum diese Art des "Tunings" ausprobiert,bzw. gehört hat.
Damit dürfte das Thema, vielleicht ja auch zu Recht, soweit stigmatisiert sein,daß ich auf ernstgemeinte Antworten wohl nicht mehr zu warten brauche...


Der Ludolf

PS: Obwohl,im Voodoo-Bereich ist ja schon ne Menge los...
lustig wird's bestimmt
Xaver_Koch
Inventar
#29 erstellt: 18. Feb 2008, 10:02

Kobe8 schrieb:
Gude!

Sach' ma', bin ich der einzige, dem auffällt, dass du dir gerade selbst widersprichst?

Fragen...
Kobe


Warum, ich sagte doch nur, dass die Geräte im Vergleich zu vielen anderen RECHT resistent gegen Tuning sind, nicht immun, das ist m.E. schon ein Unterschied.

Nehmen wir mal die Performance-Airbox für den 330i von BMW. Die soll gut $ 800,-- kosten und bis 3 PS bringen. Stellt sich die Frage, ob man die 3 PS bei über 230 PS merkt (besseres Ansprechverhalten des Motors, mehr Drehmoment etc. sind da sicher eher festzustellen). Deswegen ist der R6 immer noch besser als die V6-Motoren der Konkurrenz. Nur weil man das ganze noch einen Tick steigern kann, ist es deswegen noch lange nicht schlecht.

Frage an Dich: Warum sollen die Geräte von Naim unfertig sein? Immerhin werden ab Werk ordentlich große Ringkerntrafos verbaut, die woanders teilweise erst in den größeren Modellen zum Einsatz kommen? Verwechselt Du da nicht unfertig mit nicht vollkommen? Aber ein "vollkommenes" Gerät wäre technisch perfekt und damit für normale Menschen unbezahlbar, das kann es sicher nicht sein.
Kobe8
Inventar
#30 erstellt: 18. Feb 2008, 16:20
Gude!

Xaver_Koch schrieb:

Warum, ich sagte doch nur, dass die Geräte im Vergleich zu vielen anderen RECHT resistent gegen Tuning sind, nicht immun, das ist m.E. schon ein Unterschied.
(...)
Frage an Dich: Warum sollen die Geräte von Naim unfertig sein? Immerhin werden ab Werk ordentlich große Ringkerntrafos verbaut, die woanders teilweise erst in den größeren Modellen zum Einsatz kommen? Verwechselt Du da nicht unfertig mit nicht vollkommen? Aber ein "vollkommenes" Gerät wäre technisch perfekt und damit für normale Menschen unbezahlbar, das kann es sicher nicht sein. :Y


Frage an dich: Warum fragst du nicht NAIM, warum sie "ordentlich große Ringkerntrafos verbauen", dann aber genau dafür das entsprechende Tuning (besser: aufrüsten) anbieten? Oder sind die Trafos dann doch eher unterdimensioniert, wenn solch ein vergleichsweise gigantischer Eingriff vorgenommen wird? Um mal (bei dem selbstverständlich dummen) Autovergleich zu bleiben: Bietet BMW an, dass man sich 'nen 316 kauft, um sich dann (als Tuning) 'ne 3-Liter-Maschine einbauen zu lassen? Oder sind danach nicht vielleicht Fahrwerk, Bremsen und Getriebe einfach nur falsch dimensioniert? Wäre es nicht besser, sich gleich den fertigen 330er zu kaufen, und den fertigen 316er auf dem Hof des Händlers stehen zu lassen? Und vor allem: Gilt das dann noch als 'Tuning-resistent'? Oder ist dies nicht einfach nur aus dem Werbeprospekt nachgeplappert?

Fragen...
Kobe
Xaver_Koch
Inventar
#31 erstellt: 18. Feb 2008, 16:42

Kobe8 schrieb:

Frage an dich: Warum fragst du nicht NAIM, warum sie "ordentlich große Ringkerntrafos verbauen", dann aber genau dafür das entsprechende Tuning (besser: aufrüsten) anbieten?

Und vor allem: Gilt das dann noch als 'Tuning-resistent'? Oder ist dies nicht einfach nur aus dem Werbeprospekt nachgeplappert?

Fragen...
Kobe


Die Meinung, dass Geräte von Naim eher gering auf Tuning (z.B. der Austausch von Bauteilen, etc.) reagieren entstammt nicht vom Hersteller, sondern beruht auf Erfahrungen der Tuning-Branche. Überhaupt möchte ich mal an der Stelle weg von nur einem Hersteller kommen, da gibt es einige gute: u.a. Audionet, Bryston, MBL, Parasound, um mal nur ein paar zu nennen, die in der jeweiligen Preisklasse sehr ordentliche Geräte fürs Geld anbieten.

Tuning lohnt sich (ob beim Auto oder woanders) nur, wenn man prinzipiell mit dem Produkt zufrieden ist, es aber noch etwas optimieren bzw. die Leistung steigern möchte. Dabei darf das Tuning natürlich nicht mehr kosten als ein besseres bzw. größeres Modell des gleichen Herstellers. Um Dein Beispiel aufzugreifen, kostet es sicher mehr Geld, einem 316i die Leistung eines 330i zu entlocken, als sich gleich das große Modell zu kaufen, von anderen Nachteilen wie Garantieverlust bzw. Wiederverkaufbarkeit ganz zu schweigen.

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen. Wenn ein Gerät klanglich unter Resonanzen bzw. Mikrofonie-Effekten leidet, stellt Karosseriedichtband sicher eine relativ preiswerte Möglichkeit dar, dem Abhilfe zu schaffen, wenn man weiß, was man tut. Es gibt sicher Materialen, welche noch bessere dämpfende Eigenschaften haben, aber die Kosten auch gleich erheblich mehr: http://www.audioplan..._GA_Secrets_all.html


[Beitrag von Xaver_Koch am 18. Feb 2008, 16:49 bearbeitet]
MarkusNRW
Inventar
#32 erstellt: 18. Feb 2008, 16:46
zu diesem thema kann ich nur sagen,dass der boxenbauer ACAPELLA bei uns in duisburg auch auf diese technik schwört.man kann mit denen auch wunderbar im hörsaal probehören und disskutieren.die nehmen sich richtig zeit für einen.die legen sogar die schweren türstopper auf die über 1000€ teuren toplader cd-player
obs denn wirklich was bringt weiss ich nicht direkt,aber interessant ist es allemal finde ich.wer mal in der nähe von duisburg ist,sollte dem laden und herrn rudolph nen besuch abstatten.
gruss
Markus
jottklas
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 18. Feb 2008, 16:49

Xaver_Koch schrieb:


Tuning lohnt sich (ob beim Auto oder woanders) nur, wenn man prinzipiell mit dem Produkt zufrieden ist, es aber noch etwas optimieren bzw. die Leistung steigern möchte


Warum sollte ich an etwas "herumbasteln" (etwas anderes sind die meist laienhaften Lötaktionen selten), wenn ich damit zufrieden bin? Wenn es Optimierungsbedarf gibt, kaufe ich mir so ein Gerät erst gar nicht!


Xaver_Koch schrieb:


Um mal wieder zum Thema zurückzukommen. Wenn ein Gerät klanglich unter Resonanzen bzw. Mikrofonie-Effekten leidet, stellt Karosseriedichtband sicher eine relativ preiswerte Möglichkeit dar, dem Abhilfe zu schaffen, wenn man weiß, was man tut.


Vernünftig konstruierte Geräte leiden schon in der "Consumer-Klasse" äußerst selten an solchen Effekten.
Einen solchen Mist würde ich mir also auch erst gar nicht zulegen...

Jürgen
Xaver_Koch
Inventar
#34 erstellt: 18. Feb 2008, 16:53

MarkusNRW schrieb:
die legen sogar die schweren türstopper auf die über 1000€ teuren toplader cd-player

gruss
Markus


Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten, warum sich die Industrie derzeit verstärkt auf dem Gebiet Dämpfung/An-/Entkoppelung engagiert. Entweder liegt dort wirklich klangliches Potenzial brach (dafür sprechen meine eigen Erfahrungen), oder denen fällt gerade nichts sinnvolleres ein.
MarkusNRW
Inventar
#35 erstellt: 18. Feb 2008, 16:58
welche erfahrungen hast du denn gemacht,und wie hast du die behoben?
jottklas
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 18. Feb 2008, 17:00

Xaver_Koch schrieb:

Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten, warum sich die Industrie derzeit verstärkt auf dem Gebiet Dämpfung/An-/Entkoppelung engagiert. Entweder liegt dort wirklich klangliches Potenzial brach (dafür sprechen meine eigen Erfahrungen), oder denen fällt gerade nichts sinnvolleres ein. ;)


Ich tendiere stark zur zweiten Alternative! Es wird doch heute alles propagiert, womit sich "Kohle" machen lässt. Effekte, wie Dämpfung und Ent-/Ankoppelung, machen im Lautsprecherbau durchaus Sinn, dürften aber bei (solide konstruierten) Geräten, wie CDP, Endstufen, Vorstufen, Vollverstärkern keine klanglichen Auswirkungen haben.

Jürgen
Xaver_Koch
Inventar
#37 erstellt: 18. Feb 2008, 17:03

jottklas schrieb:

Warum sollte ich an etwas "herumbasteln" (etwas anderes sind die meist laienhaften Lötaktionen selten), wenn ich damit zufrieden bin? Wenn es Optimierungsbedarf gibt, kaufe ich mir so ein Gerät erst gar nicht!

Jürgen


Tja, gut Musik hören ist ein Genuss und HiFi für viele ein Hobby. Wenn man nur möchte, dass ein Gerät funktioniert müssten uns eigentlich Kühlschränke, Waschmaschinen, etc. viel mehr begeistern, da sie in der Regel auch ein viel besseres Preis-/Leistungsverhältnis haben. Diese "weiße" Ware weckt aber normalerweise keine Emotionen, es sei denn, sie ist defekt.

Sicher kann man tolle und nahe der Perfektion aufgebaute Geräte wie dieses http://www.audionet.de/main/komponenten/quellen/vip-g2/page.html

erwerben, die Frage ist aber, ob sich das jeder leisten kann oder möchte?

Davon ab lässt sich bei Geräten großer Hersteller oft was verbessern, weil diese eine gewisse Renditevorgabe haben, sodass im Materialeinsatz und der Fertigung gewisser Grenzen gesetzt sind. Dafür gibt es halt im Gegenzug ein oft gutes Preis-/Leistungsverhältnis.
Kobe8
Inventar
#38 erstellt: 18. Feb 2008, 17:07
Gude!


Xaver_Koch schrieb:
Die Meinung, dass Geräte von Naim eher gering auf Tuning (z.B. der Austausch von Bauteilen, etc.) reagieren entstammt nicht vom Hersteller, sondern beruht auf Erfahrungen der Tuning-Branche.


Naja, dann scheint ja wenigstens entweder der Hersteller oder die Tuning-Branche keine Ahnung zu haben, da sich diese Aussagen ja diametral gegenüberstehen.

Kobe
Xaver_Koch
Inventar
#39 erstellt: 18. Feb 2008, 17:22

MarkusNRW schrieb:
welche erfahrungen hast du denn gemacht,und wie hast du die behoben?


Zum einen hat mich gestört, dass die CD-Wiedergabe des CD/SACD/DVD-Kombi-Players (siehe Profil) deutlich schlechter als jene des guten alten CDP X-33 ES war. Dagegen half nur ein Austausch der Bauteile im Signalweg (habe ich bei einem Tuner machen lassen). Danach war der Unterschied zwischen CD und SACD auf ein normales Maß geschrumpft und die Überlegenheit des alten CD-Spielers weg.

Dennoch war ich immer noch nicht ganz zufrieden, man hatte immer noch etwas den Eindruck, dass jede CD ein Stück weit ähnlich klingt oder das Abspielgerät der Wiedergabe seinen eigenen klanglichen Stempel aufdrückt. Also habe ich das Netzteil mechanisch vom Chassis entkoppelt ( http://www.audiovisu...orbers./display.html ) und das die Gerätefüße ersetzt ( http://www.audioplan...S_GA_AntiSpikeG.html ). Darüber hinaus im Inneren an geeigneter Stelle die Bauteile damit beruhigt ( http://www.audioplan..._GA_Secrets_all.html ) und noch ein wenig Karosserieband verbaut. Nun spielt der Player viel ausdifferenzierter auf, der "künstliche Klangstempel" ist weg und die Wiedergabe zieht einen in ihren Bann, statt sich die Musik eben nur einfach anzuhören.
Xaver_Koch
Inventar
#40 erstellt: 18. Feb 2008, 17:27

Kobe8 schrieb:
Gude!

Naja, dann scheint ja wenigstens entweder der Hersteller oder die Tuning-Branche keine Ahnung zu haben, da sich diese Aussagen ja diametral gegenüberstehen.

Kobe


Was willst Du eigentlich immer mit Deinen Schwarz/Weiß-Ansichten? Klar kann ein besseres Netzteil den Klang verbessern, aber es wird sicher keinen Player der € 1.000-Klasse klanglich in die Referenzklasse befördern.
jottklas
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 18. Feb 2008, 17:29

Xaver_Koch schrieb:

Nun spielt der Player viel ausdifferenzierter auf, der "künstliche Klangstempel" ist weg und die Wiedergabe zieht einen in ihren Bann, statt sich die Musik eben nur einfach anzuhören.


...das hat selbst die Frau durch die geschlossene Küchentür gehört

Jürgen
jottklas
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 18. Feb 2008, 17:33

Xaver_Koch schrieb:


Klar kann ein besseres Netzteil den Klang verbessern, aber es wird sicher keinen Player der € 1.000-Klasse klanglich in die Referenzklasse befördern.


Bei einem 1000,- EUR Player dürfte der "Klang" gar nicht mehr verbessert werden können! Hier gibt es höchstens noch Steigerungmöglichkeiten hinsichtlich der Opik, Haptik oder Verarbeitungsqualität.

Jürgen
Xaver_Koch
Inventar
#43 erstellt: 18. Feb 2008, 17:50

jottklas schrieb:


Bei einem 1000,- EUR Player dürfte der "Klang" gar nicht mehr verbessert werden können! Hier gibt es höchstens noch Steigerungmöglichkeiten hinsichtlich der Opik, Haptik oder Verarbeitungsqualität.

Jürgen


Bei einem Auto können sich die Fahreigenschaften ab einem Betrag X gar nicht mehr verbessern, lediglich das subjektive Fahrgefühl kann sich noch z.B. auf Grund von Geräuschoptimierungen ändern und der Innenraum wertiger sein.

Wenn Du das sagst, wird es schon stimmen.
jottklas
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 18. Feb 2008, 17:57

Xaver_Koch schrieb:


Bei einem Auto können sich die Fahreigenschaften ab einem Betrag X gar nicht mehr verbessern, lediglich das subjektive Fahrgefühl kann sich noch z.B. auf Grund von Geräuschoptimierungen ändern und der Innenraum wertiger sein.

Wenn Du das sagst, wird es schon stimmen.


Du vergleichst hier leider Äpfel mit Birnen. Ein CDP muss lediglich in der Lage sein, das Musiksignal der CD möglichst unverfälscht (linear, neutral, natürlich...) wiederzugeben.

Bei einem Auto gibt es aber nicht die "idealen" Fahreigenschaften. Der eine mag es sportlich hart, der andere komfortabel weich usw. Hier entscheidet letztendlich der persönliche Geschmack.

Jürgen
Xaver_Koch
Inventar
#45 erstellt: 18. Feb 2008, 18:21

jottklas schrieb:

Du vergleichst hier leider Äpfel mit Birnen. Ein CDP muss lediglich in der Lage sein, das Musiksignal der CD möglichst unverfälscht (linear, neutral, natürlich...) wiederzugeben.

Jürgen


Nicht ganz, auch ein Silberscheiben-Abspielgerät um mal etwas gegen die Anglizismen zu tun sieht sich unterschiedlichen und nicht stets idealen Bedingungen ausgesetzt. Der eine hört z.B. über Kopfhörer, da nächste möchte seine großen Lautsprecher auch mal lauter spielen lassen. Dass letzeres KEINE klangliche Auswirkung haben soll kann ich mir angesichts der Tatsache, dass man einen CD-Spieler durch leichtes Anklopfen zum Aussetzen bringen kann schwer vorstellen.
jottklas
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 18. Feb 2008, 18:37

Xaver_Koch schrieb:

Der eine hört z.B. über Kopfhörer, da nächste möchte seine großen Lautsprecher auch mal lauter spielen lassen. Dass letzeres KEINE klangliche Auswirkung haben soll kann ich mir angesichts der Tatsache, dass man einen CD-Spieler durch leichtes Anklopfen zum Aussetzen bringen kann schwer vorstellen.


Gerade, damit ein CDP an unterschiedlichen Lautsprechern betrieben werden kann, sollte er möglichst "neutral" abgestimmt sein.

Und wenn dein CDP schon beim leichten Anklopfen aussetzt, dann ist dieser "Murks"! Wie sollte denn sonst ein CDP
im Auto überhaupt funktionieren können?

Jürgen
Xaver_Koch
Inventar
#47 erstellt: 18. Feb 2008, 18:40

jottklas schrieb:


Und wenn dein CDP schon beim leichten Anklopfen aussetzt, dann ist dieser "Murks"! Wie sollte denn sonst ein CDP
im Auto überhaupt funktionieren können?

Jürgen


Die Rede ist hier von einem Abspielgerät fürs Wohnzimmer, welches hinsichtlich anderer Parameter als ein tragbares Gerät optimiert wurde.
jottklas
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 18. Feb 2008, 18:49

Xaver_Koch schrieb:

Die Rede ist hier von einem Abspielgerät fürs Wohnzimmer, welches hinsichtlich anderer Parameter als ein tragbares Gerät optimiert wurde.


Wenn ich dich richtig verstehe, darf d. M. nach also ein CDP für das Wohnzimmer durchaus kritisch auf "leichtere" Erschütterungen reagieren, ja sogar durch hohe Lautstärke (der Bässe) zu Aussetzern veranlasst werden?

Tut mir leid, aber das wäre in meinen Augen ein "Schrottgerät"!

Jürgen


[Beitrag von jottklas am 18. Feb 2008, 18:50 bearbeitet]
Kobe8
Inventar
#49 erstellt: 18. Feb 2008, 21:00
Gude!


Xaver_Koch schrieb:

Kobe8 schrieb:
Gude!

Naja, dann scheint ja wenigstens entweder der Hersteller oder die Tuning-Branche keine Ahnung zu haben, da sich diese Aussagen ja diametral gegenüberstehen.

Kobe


Was willst Du eigentlich immer mit Deinen Schwarz/Weiß-Ansichten? Klar kann ein besseres Netzteil den Klang verbessern, aber es wird sicher keinen Player der € 1.000-Klasse klanglich in die Referenzklasse befördern.


Habe ich irgendwo geschrieben, was ein neues Netzteil bewirkt bzw. bewirken soll? Oder geht es mir darum, dass irgendeiner an dieser Stelle Mist erzählt, weil sich die Aussagen widersprechen? Dir ist schon klar, dass nur eine de beiden Aussagen oben richtig sein kann, oder? (Um das Ganze mal Schwarz/Weiß-Ansichten zu reduzieren, damit es auch für dich verständlich ist.)

Kobe
HIFI-FORM
Gesperrt
#50 erstellt: 18. Feb 2008, 23:47
!!!! PERSÖNLICHER ERFAHRUNGSBERICHT !!!

Die Stromversorgungshype von Herstellern wie z.B. Naim, Phonosophie, Cyrus

ist sicherlich auch aus Marketinggründen perfektioniert. Das Hochschaukeln

von intregierten Netzteilen zu externen Netzteilen von mehreren tausend

Euro ist aber LEIDER nachvollziehbar, nur steht meistens der finanzielle

Aufwand in keinem Verhältnis zum Klanggewinn.

Trotzdem, das Prinzip funktioniert, auch beim CDP.

Gruß, Christian


[Beitrag von HIFI-FORM am 19. Feb 2008, 02:10 bearbeitet]
HIFI-FORM
Gesperrt
#51 erstellt: 19. Feb 2008, 01:40
!!!! PERSÖNLICHER ERFAHRUNGSBERICHT !!!

Dieses Karosserie-Kitt des Themenerstellers habe ich zwar noch nicht

ausprobiert, hatte aber vor Jahren einen Arcam 8SE CDP mit Bitumenmatten

"veredelt". Die Grundplatte war an den blanken Stellen beklebt, ebenso der

Gehäusedeckel vollflächig.

Einen positiven Effekt konnte ich nicht feststellen, da hatte die

Selbstsuggestion wohl einmal versagt!

Norbert Braasch vom Arcam-Vertrieb erzählte mir jedoch, daß mein Player (er

hatte ihn zur Reparatur des Lasers in seiner Werkstatt) deutlich besser klingt

als seine Serienbrüder. Hat das Abstellen von Gehäuseresonanzen doch etwas

gebracht?

Gruß, Christian

ps: nein, der Laser ist nicht an Überhitzung durch die Bitumenmasse

gestorben


[Beitrag von HIFI-FORM am 19. Feb 2008, 01:50 bearbeitet]
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