Hifi-Geräte warm laufen lassen - Erfahrungen

Frage mich gerade wieso man davon ausgehen soll, dass ein Warmlaufen das Klangerlebnis verbessert. Wenn es denn tatsächlich anders klingt, müsste man schon genau definieren in wie weit das eine Verbesserung ist, schließlich besteht ja auch die Möglichkeit das es im Grunde schlechter wird, da es aber eine Änderung ist diese subjektiv nur als besser empfunden wird.

Technisch gäbe es zumindest keinen wirklichen Grund das sich da was ändern sollte. Vorausgesetzt natürlich die Schaltung ist ausgereift und wartet mit temperaturkompensierter Arbeitspunkteinstellung und anderen Helferlein auf, welche quasi von Anfang an einen stabilen Betrieb gewährleisten.

Noch einer, der nicht eins und eins zusammen zählen kann - Es muss hier ein Nest geben.

ja na und, sowas haben wir auf der Baumschule nicht gelernt. Dafür kann ich aber meinen Namen tanzen.

nee, Moment mal, das war ne andere Schule...

Hallo ,
um hier endlich mal licht ins Dunkel zu bringen :
Selbstverständlich hat das tagelange warmlaufenlassen von vorzugsweise Cass A Boliden seine Berechtigung und sollte von jedem nachvollziehbar sein
Das Aufheizen des Hörraumes von 16 auf 22 Grad C .
Beweis : Das zittern und Zähneklappern nimmt deutlich ab .
Also Entspannung nimmt zu und Störgeräusche werden reduziert .
Eine Win Win Situation
Bitte nicht ganz ernst nehmen
MfG

Hallo,

nicht zu vergessen die nette Weihnachtskarte von den Stadtwerken...

Peter

Um zu erklären, warum ich ein Fazit des Versuchsleiters haben will, möchte ich kurz auf einige Aspekte des Szenarios eingehen, wie sie sich mir darstellen:

Wie Tester von LP gemessen haben, zieht der Accuphase 650 im Ruhezustand ca. 200 W. Diese werden wohl relativ gleichmäßig von den 12 MosFets an die Kühlkörper abgegeben (und heizen den Raum). Es wird eine Weile dauern bis unter diesen Bedingungen alle Platinen und die ganzen 25 Kg des Vollverstärkers eine Gleichgewichtstemperatur (für diesen Ruhezustand) erreicht haben. Man kann zur Beschreibung dieses Vorgangs eine rechnerische Abschätzung machen, indem man ein Modell mit verschiedenen Wärmewiderständen für verschiedene Bereiche aufbaut. Man kann aber auch mit einem Temperaturfühler …

Ob diese Gleichgewichtstemperatur jetzt die „Betriebstemperatur“ ist oder nur eine „Stand-By-Temperatur“ wissen nur die Entwickler von Accuphase. Dem Versuchsleiter dieses Hörtests ist es auch egal.

Ein „kalter“ 650 gleicher Baureihe, von dem „aus dem Stand“ eine bestimmte (hohe ?) Musikleistung abverlangt wird, wird sich an allen Bauelementen der Schaltung mit großer Verlustleistung sehr schnell aufwärmen (z.B. Transistoren), in der Masse aber (erwünscht) lange auf Raumtemperatur bleiben. Hörer, die also nacheinander in bestimmten Abständen eine Zeit lang Musik von diesem Verstärker hören, werden jeweils immer einen anderen Temperaturzustand vorfinden als der Vorgänger.

Das Gleiche gilt für den bereits „angewärmten“ Verstärker, der jetzt Musikleistung zusätzlich erbringen muss. Seine Schaltungen werden sich zusätzlich „in Arbeit“ erwärmen. In dieser Zeit, die nicht bekannt ist, werden ebenfalls Zuhörer, die nacheinander kommen auch jeweils verschiedene Zustände „erleben“. Je nach Belastung werden irgendwann entsprechende Temperaturschutzschaltungen aktiv und stabilisieren die „Arbeitstemperatur“ des Verstärkers. Das ist wahrscheinlich der Zustand für den dieses Gerät entwickelt und abgestimmt wurde.

Es liegt nahe, zu vermuten, dass man „Heraushören“ kann, wann der Verstärker die optimale Arbeitstemperatur und den optimalen Arbeitsbereich erreicht hat. Voraussetzung ist, dass der eingesetzte Lautsprecher auch in seinem optimalen Leistungsbereich arbeitet und so viel „besser“ als der Verstärker ist, dass er dessen Optimum hörbar machen kann. Ob die hervorragenden Gauder LS dieser Anforderung gerecht werden können?

Angesichts dieses Szenarios frage ich eine, für anspruchsvolle Versuche aller Art selbstverständliche, Frage : Was genau sollte mit diesem aufwändigen Hörtest (oder Workshop) genau herausgefunden werden?

Und nochmals und zusätzlich: Wie ist das Fazit des Versuchsleiters und der Teilnehmer? War es einfach oder schwer? Wie ist das Gehörte einzuordnen? Welche Schlussfolgerungen wollen die Beteiligten daraus für sich ziehen? Was können andere davon profitieren?

Gruß
Rainer

@Hans Wilsdorf

vielen Dank für den Aufwand und Deinen umfangreichen Bericht zu dem Hörtest.
Eine solche Gelegenheit zum direkten Vergleich zweier identischen Class -A Testlinge ergibt sich nicht so oft.

Es wurden in diesem Thread vernünftigen Aspekte, Spekulationen und auch belastbare technische Details erwähnt.
(Schaltungsauslegung, Arbeitspunkt-Stabilität, Temperatur-Koeffizieten, Therm.-Kopplung, Temp-Drift und Kompensations Schaltungen..etc..)

Das Thema wurde von der Mod sofort in den Voodoo Foren Bereich verschoben.
Was will man so vorkonditioniert eigentlich erwarten als mehr weniger plakative Polemik.

Besitze/besaß in den letzen 40 Jahren X Accuphase Geräte, und viele weitere Class A Verstärker.
Über die Zeit kennt man deren Beschaffenheit, Einschränkungen und Vorzüge und kann das Verhalten recht gut abschätzen.

Meine Erkenntnis:
in den ca: 26000 interessanten, kontroversen Beiträgen im geschlossenen
"Gibt es Verstärkerklang" Thread wurde dazu alles gesagt, nur halt noch nicht von jedem.

Wünsche einen guten und gesunden Rutsch.
Grüsse

Ja das mit den "identischen Class A Testlingen" ist so eine typische Annahme, auf der sich dann der Rest aufbaut. Zwei Geräte sind identisch, weil sie die gleiche Beschriftung haben ?! Keiner hat irgendetwas gecheckt, auch die Kanalgleichheit jedes Geräts (Bühne!) wurde nicht getestet oder angehört. Auch konnten die beiden Geräte nicht unter gleichen Bedingungen von allen angehört werden - was sicher ein besonderes Vergnügen gewesen wäre.

Na ja ...

Wir sind dankbar, wenn wir erfahren können, dass in einem anderen Thread "schon alles gesagt" ist. Dazu möchte ich bemerken, dass das, was richtig ist, auch mehrfach gesagt werden sollte und ich meine auch , dass man in dem riesigen Verstärkerthread wenig über Verstärker aber viel über Menschen erfährt.

Guten Rutsch
Rainer

flexiJazzfan

Also muss ich hier wirklich noch mal sagen was der Grund für diesen Test war? Wenn du dich bis hierhin durchgelesen hast wirst du wahrscheinlich feststellen, dass es hier darum geht, ob Verstärker ihren Klang verändern, je länger sie eingeschaltet sind. Genau Diese Beobachtungen wollen wir noch mal in einem möglichst neutralen Test verifizieren. Natürlich muss man bei dem Aufwand auf dem Teppich bleiben. Ein Messgeräte Park und einer entsprechenden Versuchsaufbau hätte wohl die ohnehin schon freundliche Bereitschaft des Händlers für diesen Test etwas überstrapaziert.
Tatsächlich war der Effekt auch für nicht geübte Hörer so deutlich, dass sich alle nach der auf die Frage welcher V. besser klänge für den warm gelaufenen Verstärker entschieden haben. Welche Attribute hier wahrgenommen wurden, steht in meinem Test. Ich habe selber zu Beginn des dieses Threads geschrieben, was meine subjektiven Hörerfahrungen hierbei waren. Dies konnte ich auch im Test gut nachvollziehen. Braucht man dafür einen Lautsprecher für 30.000 €? Wohl kaum, der Effekt war so sicherlich leichter heraushörbar aber Ich bin mir sicher, es klappt auch mit billigeren Lautsprechern 😉

Also es gibt einen Stand-by Modus, der ab Werk aktiviert ist und in dem sich der Verstärker automatisch versetzt, wenn er länger ohne Signal eingeschaltet ist. In diesen Modus erwärmt sich das Gerät praktisch nicht. Dieser Modus wurde für den Test deaktiviert damit war der Verstärker im Betriebsmodus. Insofern ist das natürlich nicht „egal“ für den Test, Bin aber davon ausgegangen, dass das bekannt ist. Des weiteren verfügen alle aktuellen Verstärkermodelle von Accuphase über eine extrem lineare und äußerst hochwertige Lautstärkeregelung. Mögliche Abweichungen zwischen den Geräten dürften sich hier im vernachlässigbaren Bereich bewegen. Der Händler sagte im Nachgang, dass er im zweiten Durchgang tatsächlich die Verstärker getauscht hatte, dennoch lagen die Tester mit 3:2 für den vorgewärmten Verstärker

Es war hier nicht mein Anspruch, dieses Phänomen zu erklären. Das könnt ihr wahrscheinlich viel besser. Ich habe hiermit lediglich versucht, eine hier viel diskutierte Wahrnehmung zu objektivieren.

Was kann man daraus lernen? Tja traut euren Ohren, vielleicht ist es ja nicht immer Psychoakustik oder Wunschdenken, wenn glaubt, etwas zu hören 😉? Und wenn ihr an eurer Wahrnehmung zweifelt, dann überlegt euch einen möglichst objektiven Versuchsaufbau, sucht euch einen Händler der euch unterstützt und testet selber. Für die meisten hier ist es nämlich viel einfacher einfach zu fabulieren, zu labern und zu belehren, anstatt selber mal einen Test durchzuführen und dann über Ergebnisse zu diskutieren. Tja das hat allerdings einen Nachteil: wenn der Test sauber aufgestellt ist, lässt sich darüber leider nicht mehr streiten und das ist ja offenbar gegen den Willen vieler hier

Hallo,

traut Euren Ohren, aha.

Peter

Hans_Wilsdorf (Beitrag #367) schrieb:

Ein Messgeräte Park und einer entsprechenden Versuchsaufbau hätte wohl die ohnehin schon freundliche Bereitschaft des Händlers für diesen Test etwas überstrapaziert.

Nun das kann ich zumindest bestätigen, bei einem Lautsprechervergleich bei einem Händler hatte im Laufe dessen höflich gefragt, ob ich das eventuell mal schnell erledigen dürfte. Es war ein Test, der extra für mich aufgebaut war und meine Technik (Lautsprecher, Verstärker, Kabel etc.) liefen eh schon im Vergleich zur eventuell neuen Kombination. Er war gerade dabei, mir Stromkabel anzubieten. Messungen wurden vom Verkäufer aber vehement abgelehnt.

Aber im eigenen Heim kann man das doch machen. Ich habe es zumindest hier und hier wie bekannt im Rahmen meiner Möglichkeiten versucht zu untersuchen.

Ihr könnt mich ja gerne in der Luft zerreißen, wenn das nicht aussagekräftig ist, aber wenn ich sehe, welches Kapital hier offensichtlich bei anderen im Umlauf ist, könnte es dort ja noch etwas professioneller vonstattengehen und eben auch mit Geräten, die angeblich wesentlich hochwertiger sind und bei denen man es mehr als deutlich hört. Vielleicht ist dann ja dort etwas bei den Ergebnissen zu erkennen.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #367) schrieb:

Es war hier nicht mein Anspruch, dieses Phänomen zu erklären. (...) Ich habe hiermit lediglich versucht, eine hier viel diskutierte Wahrnehmung zu objektivieren.

Finde großartig, dass Du Dir die Mühe gemacht hast. Danke, dass Du die Erfahrung mit uns teilst. Deine Eindrücke decken sich mit meinen, unabhängig übrigens davon, welche Qualität die jeweilige Kette hat. Ich würde nie behaupten, dass eingespielte und warm gelaufene Ketten besser klingen als kalte; ich empfinde lediglich, dass es so ist. Ob andere Menschen diese Empfindung teilen, ist mir vollkommen gleich.

Umso erstaunlicher, dass so viele hier aktive Ruheständler das nicht stehen lassen können. Über ausgewiesene Ahnung verfügen sie zwar nicht, über dezidierte, seit Jahrzehnten unverrückbare Ansichten aber schon:

8erberg (Beitrag #234) schrieb:

Nur hab ich das schon vor 40 Jahren den Leuten gepredigt und kapieren (...) tut es dennoch keiner.

Vielleicht, weil die Predigt Mist ist?

Mir haben schon alte Physiker und noch ältere E-Techniker erklärt,

- dass zur Stromversorgung einer Hifi-Kette eine Baumarktnetzleiste vollkommen ausreiche, mehr als Strom leiten könne eine Netzleiste nun mal nicht;
- dass ein CD-Player klinge wie der andere, Laser sei schließlich Laser;
- dass ein Kabel so gut sei wie ein anderes, da es letztlich nur Strom leiten müsse.

Ansichten aus der Nachkriegszeit, die nach und nach dankenswerterweise aussterben ebenso wie die, dass die Erde eine Scheibe und eine rothaarige Frau eine Hexe sei.

Hinter Äußerungen wie diesen

Esche (Beitrag #127) schrieb:

so ne richtige High End Geschichte ist was besonderes (...) Einfach kann ruhig der Pöbel, pfffff

8erberg (Beitrag #206) schrieb:

vor allen Dingen bei Heizge.... ähhhh Class A Verstärkern

steht offenkundigst ein zumindest mittelkleiner Minderwertigkeitskomplex. Wenn all die Normal- und Gutverdiener schon die schöneren Frauen, Autos und Häuser haben, dürfen sie nicht auch noch die besseren Hifi-Ketten besitzen. Und wenn doch, soll Ihnen wenigstens der Spaß daran genommen werden - der kleine Mann schlägt online zurück. Und deswegen:

BladeRunner-UR (Beitrag #200) schrieb:

...das gehört sich so bei Voodoo....Attacke!

Jo. Aber zufriedener und entspannter macht Euch die Attackiererei auch nicht; eher im Gegenteil, würde ich vermuten.

Ich wünsche Euch einen prächtigen Rutsch ins neue Jahr und in eben jenem viel Entspannung und Zufriedenheit.

Cheerio!

8erberg (Beitrag #368) schrieb:

Hallo, traut Euren Ohren, aha. Peter

Donnerwetter, das ist ja mal ein wirklich geistreicher Kommentar. Hast du noch mehr davon? Die würde ich dann gerne in meine Aphorismen Sammlung aufnehmen.

Willst du wirklich noch mehr Mist von ihm lesen ?
Schade um deine Mühe.
Ich fand deinen Bericht sehr aufschlussreich und interessant.

MGSilberstein (Beitrag #370) schrieb:

steht offenkundigst ein zumindest mittelkleiner Minderwertigkeitskomplex.

Moin,
ach, wird diese klapprige Maehre mal wieder aus dem Stall geholt?

73
Peter

@MGSilberstein
Vielen Dank für deine Wünsche. Wünsche ich dir auch.

Kurz zum Thema....man kann ja viel reden und glauben das ist wohl so. Das Problem ist nur dabei dass die Fakten und Beweise eine deutliche Sprache sprechen. Es ist nun an euch dies wiederum zu widerlegen. Genau das passiert aber nicht sondern dann geht's wie in der Regel immer ans persönliche. Hier wieder sehr schön nach zu lesen.

Naja...ein scheiss Jahr geht zu ende in diesem Sinn

......und Bilder wären auch schön gewesen, ICH glaube dem Herrn übrigens kein Wort, da hat gar nichts stattgefunden!

Gr

Zincfish (Beitrag #372) schrieb:

Ich fand deinen Bericht sehr aufschlussreich und interessant.

vielen Dank👍 auch an Arno1, Weltensegler, MG Silberstein, wummew und alle anderen, denen das vielleicht ein bisschen geholfen, inspiriert oder zumindest Spaß beim Lesen gemacht hat! Ich freue mich immer, wenn hier spannende Erfahrungen und Tests geteilt werden. Ich finde es gehört zur Etikette, dass man diese persönlichen Wahrnehmungen erst mal ernst nimmt. Jeder kann dann ja für sich selber entscheiden ob er das nachvollziehen kann oder will.

Folgenden Vorschlag habe ich schon mal vor Jahren gemacht:

Wir lassen den Test den Hans Wilsdorf gemacht hat in einem
Ingenieur Büro (spezialisiert auf Audio Design/Test/Reparatur/Zertifizierung von Audio Geräten)
in einer hochwertigen Test Umgebung (Audio Precision, Rohde Schwarz, Netzspannungs-Stabilisierung, kalibrierte Instrumente.. nachvollziehen)

Das Testgerät z.B. der Accuphase E650 wird dort einmal sofort kalt aus dem Auto und dann
mit 5 Std. Aufwärmzeit Raumtemperatur 22° warm nach Vorgabe vermessen.
Alle Testergebnisse werden genau protokoliert.

Vorgehensweise könnte sein:
-Testsetup im Labor an idealer LSP Last und kalibriert konstanter Netzspannung.
-Test (Stimulus & Messungen) erfolgt größten Teils vollautomatisch nach Scripten & Prozeduren also
der Applikations-Software des Testequipments.
Protokollierung & Bewertung für uns als Kunde macht der Testingenieur.

Vorschlag zu den Messungen jeweils Kalt <> Warm.
-Messung exakte Leistungsaufnahme des Testgerätes an konstanter Netz-Versorgungsspannung.
-Alle Tests werden paarweise für beide Kanäle durchgeführt (Kanal-Symetrie)
Gemessen werden könnte z.B.
-THD, THD(N)
-Intermodulations Verzerrungen
-Klirrspektrum
-Phasengang
-Geräuschspannungsabstand
etc.

Die Kosten richten sich nach dem Umfang und dem Aufwand der definiert wird.
Aus Erfahrung (habe schon Verstärker in dem Umfang vermessen lassen) sollte das so im 500-700Eu Bereich liegen.

Jetzt die Frage in die Runde wer macht mit objektive Messdaten / Analyse Ergebnis ergebnissoffen zu diesem Thema einzubringen
Ich selber beteilige mich gerne mit 1/5 der Kosten.
Grüsse

Esche (Beitrag #375) schrieb:

......und Bilder wären auch schön gewesen, ICH glaube dem Herrn übrigens kein Wort, da hat gar nichts stattgefunden! Gr

Hallo ,weil hier die Worte Stall und Mist gefallen sind. Ich halte das mit dem Test,wie die Bauernregel
"Kräht der Hahn auf dem Mist,ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist"
Also ohne Aussage für mich.

Aber wer es anders sieht...

Guten Rutsch

Gruß jandus

Hans_Wilsdorf (Beitrag #371) schrieb:

Donnerwetter, das ist ja mal ein wirklich geistreicher Kommentar. Hast du noch mehr davon? Die würde ich dann gerne in meine Aphorismen Sammlung aufnehmen.

bittesehr: Lucius Annaeus Seneca: "Niemand irrt für sich allein. Er verbreitet seinen Unsinn auch in seiner Umgebung."

Peter

Anro1 (Beitrag #377) schrieb:

Die Kosten richten sich nach dem Umfang und dem Aufwand der definiert wird. Aus Erfahrung (habe schon Verstärker in dem Umfang vermessen lassen) sollte das so im 500-700Eu Bereich liegen. Jetzt die Frage in die Runde wer macht mit objektive Messdaten / Analyse Ergebnis ergebnissoffen zu diesem Thema einzubringen Ich selber beteilige mich gerne mit 1/5 der Kosten. Grüsse

Lieber Anro1,

Ein lobnenswerter und fairer Vorschlag. Aber warum selber investieren um Leute zu überzeugen, die überhaupt nicht überzeugt werden wollen? Ich fürchte, wir haben es hier leider nicht mit Menschen zu tun, die eine neutrale Beobachtung ergebnisoffen diskutieren wollen und gegebenenfalls auch bereit wären, ihre Einschätzung anzupassen. Nein, hier werden Haltungen verteidigt weil sie Teil der Identität der entsprechenden Personen sind. Ein Zugeständnis an die Sichtweise anderer wird als Identitätsverlust empfunden. Ich glaube tatsächlich das ist daher vergebene Liebesmühe. Wer seiner eigenen Wahrnehmung vertraut, dem sollte es m. E. eigentlich genügen, um Musik über die Anlage zu genießen, alles andere wäre missionieren.

um Leute zu überzeugen, die überhaupt nicht überzeugt werden wollen? Ich fürchte, wir haben es hier leider nicht mit Menschen zu tun, die eine neutrale Beobachtung ergebnisoffen diskutieren wollen und gegebenenfalls auch bereit wären, ihre Einschätzung anzupassen. Nein, hier werden Haltungen verteidigt weil sie Teil der Identität der entsprechenden Personen sind. Ein Zugeständnis an die Sichtweise anderer wird als Identitätsverlust empfunden. Ich glaube tatsächlich das ist daher vergebene Liebesmühe. Wer seiner eigenen Wahrnehmung vertraut, dem sollte es m. E. eigentlich genügen, um Musik über die Anlage zu genießen

Das trifft bei ca. 90% der Mitglieder zu die mir bis jetzt begnetet sind, und ich frage mich schon länger ob ich bei diesem Kasperladen noch weiter aktiv bleiben möchte.

sorry, ist leider so.

Anro1 (Beitrag #377) schrieb:

Folgenden Vorschlag habe ich schon mal vor Jahren gemacht: Wir lassen den Test den Hans Wilsdorf gemacht hat in einem Ingenieur Büro (spezialisiert auf Audio Design/Test/Reparatur/Zertifizierung von Audio Geräten) in einer hochwertigen Test Umgebung (Audio Precision, Rohde Schwarz, Netzspannungs-Stabilisierung, kalibrierte Instrumente.. nachvollziehen) Das Testgerät z.B. der Accuphase E650 wird dort einmal sofort kalt aus dem Auto und dann mit 5 Std. Aufwärmzeit Raumtemperatur 22° warm nach Vorgabe vermessen. Alle Testergebnisse werden genau protokoliert.

Prima Idee ... aber ... was glaubst Du, was die Hersteller (hier z.B. Accuphase) machen, um die konstante
Einhaltung der relevanten Daten in einem gewissen Temperaturspektrum zu gewährleisten? Genau das!
Natürlich nicht bei jedem Gerät (jedes Gerät wird vor Auslieferung "nur" Volllast getestet/gemessen), sondern
nach der Entwicklung zur Kontrolle der Vorserienmuster.

Wobei hier dann der Streit darum losbricht, ob der Unterschied zweier Geräte bei -108 dB irgendeines
Parameters um 0,3 dB hörbar ist oder nicht. War alles schon .....

In der neuen STEREO gibt es ein Bericht über den ersten geimpften Audiophilen. Seine Aussage: "habe noch nie so befreit Musik gehört"

Frohes Neues Jahr ihr Goldohren

diesem Kasperladen

Reisende sollte man nicht aufhalten.

Frohes neues Jahr.

Peter

DOPIERDALACZ (Beitrag #383) schrieb:

In der neuen STEREO gibt es ein Bericht über den ersten geimpften Audiophilen. Seine Aussage: "habe noch nie so befreit Musik gehört" Frohes Neues Jahr ihr Goldohren :prost

Dto.

Man kann sicher aus einem ollen Drehspulinstrument, einem Plasmaball und ein paar LEDs einen Klangtrainer bauen.

Moin
Frohes Neues euch allen bleibt gesund
Grüsse aus dem "echten Norden "
Jens

@GrautvOhrnix

Prima Idee ... aber ... was glaubst Du, was die Hersteller (hier z.B. Accuphase) machen, um die konstante Einhaltung der relevanten Daten in einem gewissen Temperaturspektrum zu gewährleisten?

Wünsche ein gutes und vorallem gesundes Neues Jahr.

Kurz zu Deiner Anmerkung
Die Spezifikationen, Q&R Aufwendungen, Qualifikation, Fertigung, Endtest all dem sind die Ingenieure
im Produkt Entwicklungszyklus natürlich klar verpflichtet und diese Daten müssen eingehalten werden.

Das alles hat aber nicht viel mit einem Temperatur-Drift der Geräte während einer
Einschalt / Anwärmphase zu tun.

Beispiel, derzeit bei mir im Hörraum ein 50Kg Endstufen Bolide eines Kanadischen Hersteller.
Class-A Anteil ca. ~40Watt 4 Ohm
Ich halte meine Netzspannung konstant bei 230V +-0.1%
Im Einschaltzustand (Kalt ~20°C) zieht die Endstufe 180Watt, nach ca. 30 Minuten sind es dann 210Watt, nach
2 Stunden dann 220Watt und das bleibt dann auch so.

Im Service Manual der Herstellers liest man zur Ruhestrom Einstellung.
Vor dem Einstellen des Ruhestroms die "Endstufe min" 4 Stunden in Betrieb
Grüsse

Prosit Neujahr an alle Hifi und Heimkino Enthusiasten.

Anro1 (Beitrag #387) schrieb:

Das alles hat aber nicht viel mit einem Temperatur-Drift der Geräte während einer Einschalt / Anwärmphase zu tun. Im Service Manual der Herstellers liest man zur Ruhestrom Einstellung. Vor dem Einstellen des Ruhestroms die "Endstufe min" 4 Stunden in Betrieb

MMn ja, weil die Tests des Herstellers gewährleisten, daß alle für Audio relevanten Parameter
innerhalb der (selbst aufgelegten) Spezifikationen bleiben - unabhängig von der Betriebs-
temperatur - z.B. erlaubte Unlinearitäten von 0,3 dB bei 10°- 60° Kühlkörpertemperatur.
Die wären nicht hörbar. Erreicht werden allerdings Werte, die um Größenordnungen
kleiner sind.

Die lange Wartezeit gewährleistet, daß alles am Gerät soweit durchgewärmt ist, daß ein
optimaler Punkt zum Abgleich des Bias erreicht ist. Bei Class A ist das sogar noch weniger
relevant als bei A/B. Hörbar ist da immer - nichts.

Wenn ein Hersteller schreibt, sein Gerät würde erst nach X Minuten seinen tollen Klang
entfalten, weil es sich schön warm- und wohlfühlt, verkauft er Dir Schlangenöl.

Allen Gesundheit für 2021!

1) Die lange Wartezeit gewährleistet, daß alles am Gerät soweit durchgewärmt ist, daß ein optimaler Punkt zum Abgleich des Bias erreicht ist. 2) Bei Class A ist das sogar noch weniger relevant als bei A/B. 3) Hörbar ist da immer - nichts.

1)Erste Aussage voll d`accord.

2)Bei A/B wird der Ruhestrom typischerweise im Bereich von ca. 1/100stel des Stroms durch die Endtransistoren
bei angegebener Vollaussteuerung gewählt.
A/B Ruhestrom 20-50mA. Da wird im Leerlauf auch nix warm.
Viele Hersteller haben Prozessor kontrollierte, adaptiv geteuerte Bias Systeme warum sollte da die
Temperatur weniger relevant sein

3)Hörbar ?
Hängt vom Gerät ab, ob oder wie deutlich wahrnehmbar.
Ich hörs mit meine alten Ohren.
Geht mir seit knapp 50 Jahren in einigen Bereich so.
Bekannte trinken seit jeher RakeRauchzart und können partout keinen Unterschied zu einem
schönen Arran oder Oban erkennen
Grüsse

Es ist doch wohl unstrittig, dass jedes strombetriebene Gerät in der Wiedergabekette sich nach dem Einschalten während des (bestimmungsgemäßen) Benutzens aufwärmt. (2.Hauptsatz …)
Der Aufwärmvorgang erfolgt in der Regel mit kurzem Anstieg der Temperatur und asymptotischer allmählicher Näherung an einen Gleichgewichtsbereich, der als der normale Arbeitsbereich des Geräts bezeichnet werden kann. Für einen schweren Class-A Verstärker-“Boliden“ kann das wohl mehrere Stunden dauern.
Für diesen Arbeitsbereich wurden bestimmte Entwicklungsziele definiert und werden bestimmte Messwerte mit einer bekannten (nicht immer veröffentlichten) Toleranz eingehalten (garantiert ?).
Im Arbeitsbereich sollten sich demnach auch alle Geräte am besten anhören. (Raumtemperatur für Home Audioanlagen)
Da alle in den Geräten verwendeten Bauteile in ihren Eigenschaften mehr oder weniger temperaturabhängig sind, gibt es eine extrem tiefe Temperatur und eine hohe Temperatur bei der erhebliche Funktionsfehler und letztlich der Totalausfall von Bauteilen stattfinden.
All dies ist wahrscheinlich unstrittig. Der Streitpunkt ist, so wie ich es verstanden habe, die Frage: Kann man die, in der normalen = bei Zimmertemperatur stattfindende Aufwärmphase stattfindenden, Eigenschaftsänderungen eines Geräts auch hören oder nicht? Darauf aufgesattelt ist sogleich die zweite Frage (eher eine Befürchtung) : Klingt das Gerät während der normalen Aufwärmphase schlechter oder nur anders? Wenn es besser klingt, dann wäre es für den Anwendungsbereich falsch entwickelt, d.h. es wäre bei Zimmertemperatur nicht im Optimalbereich.
Als Ergebnis des beschriebenen Hörtests habe ich verstanden, dass zwei Accuphase Verstärker gleicher Baureihe in verschiedenen Temperaturstadien: der eine vermutlich im Gleichgewicht, der andere in der Aufwärmphase , von fünf Personen gehörmäßig unterscheidbar waren. Dabei wurde der in der Aufwärmphase befindliche Verstärker als qualitativ „schlechter“ beurteilt. Nach drei Stunden war der Unterschied nicht mehr signifikant. Ob von einem der Probanden zwischen beiden Verstärkern ein dauerhafter Unterschied bemerkt werden konnte, (Null Probe) wurde nicht untersucht.
Für mich ist eigentlich nur entscheidend, ob ich die allmähliche Drift verschiedener Geräteeigenschaften (aller Geräte) gleich nach dem Einschalten sich als störend oder verstörend darstellt. Oder von anderer Warte aus, wenn ich mal wieder glaube „da ist doch was“ , sollte ich da nicht nach zwei Stunden noch mal genauer hinhören. Eigentlich ein lächerliches Problem, da kann man sich aber hier die Köppe einschlagen!
Gruß
Rainer

offenkundigst ein zumindest mittelkleiner Minderwertigkeitskomplex.

Dolle Wurst, weiß nicht wie und wo wir wohnen, welches U-Elektronikgeraffel unser eigen ist aber so eine "Ferndiagnose".

Tut sowas weh?

Peter

@Anro1

1) Danke.

2) Ich meine den Ruhestrom an sich. Auch wenn Du ihn bei Deinem
Class A "Boliden" ( ) in kaltem Zustand einstellst, ist der Idle
höher als der Arbeitsstrom, daher unkritischer als bei A/B. Die Tempe-
ratur ist da wenig bis gar nicht relevant. Und wenn bei A/B der Bias
null ist und daher die Übernahmeverzerrungen so "hoch", daß Dir
Dein schöner AP platzt - zu hören ist da - immer noch - nichts.

3) Siehste - Streit! . Vertrau mir, Du hörst da nichts.



@flexiJazzfan

Kaufe, lies, verstehe ein Buch über Verstärkerbau.

@grautvOHRnix
Wir sollten mal zusammen Whiskey trinken
Grüsse und eine gute Zeit im Ruhestand

Ahhhh ... Du kannst meinen Nick doch richtig schreiben .

Für ein Treffen bin ich zu weit weg, ich könnte Dir dabei allerdings zu
#316 verklickern, daß ich der Reparatur-Gott war, im Gefühl der Kunden.

Take care! (Bierchen)

Dolle Wurst, weiß nicht wie und wo wir wohnen, welches U-Elektronikgeraffel unser eigen ist aber so eine "Ferndiagnose". Tut sowas weh? Peter

Das ist Spam und bläht den Thread unnötig auf

Ich habe nichts gegen Einschätzungen wie: "nicht relevant" oder "unkritisch", wenn sie von Fachleuten kommen und nicht mit dem Etikett "wissenschaftlich" aufgepeppt werden.

Außerdem habe ich große Hochachtung vor den Entwicklern großer Verstärker, gerade deshalb kann ich es nicht leiden, wenn hier immer wieder behauptet wird, dass alle Verstärker "gleich" wären oder auch der Blindtest als quasi "demokratisches" Entwicklungswerkzeug heranzitiert wird.

Gruß
Rainer

Hallo,

Ach, was ich alles nicht leiden kann.

Am Schlimmsten ist wenn jemand meint mit halbgaren Weisheiten meinen Verstand beleidigen zu wollen...

Peter

Das Vergnügen ist ganz auf meiner Seite!

flexiJazzfan (Beitrag #397) schrieb:

1) ..... gerade deshalb kann ich es nicht leiden, wenn hier immer wieder behauptet wird, dass alle Verstärker "gleich" wären oder 2)auch der Blindtest als quasi "demokratisches" Entwicklungswerkzeug heranzitiert wird.

1) Niemand mt technischem Verstand behauptet das. Diese - wie viele andere - Pauschalisierung kommt
von technisch Unverständigen. Der Techniker sagt Dir, daß sich alle Verstärker unterscheiden, die Unter-
schiede aber so gering sind, daß der Mensch sie mit seinen unzulänglichen Sinnen nicht wahrnehmen kann.
Das gilt auch für Gewicht und Klang zweier baugleicher Geräte.

2) Der Blindtest ist nun mal die einzige Möglichkeit, ohne Beeinflussung einen bestimmten Parameter zu
untersuchen.

@flexiJazzfan

"Außerdem habe ich große Hochachtung vor den Entwicklern großer Verstärker..."

Habe ich auch. Und nicht nur im Hifi-Bereich. Diese Art Wertschätzung der Leistung von Mitmenschen ist offenbar nicht sehr weit verbreitet.
Es gibt dennoch auch jede Menge Unsinn.

LG,

Matthias

Weltensegler_1970 (Beitrag #401) schrieb:

Es gibt dennoch auch jede Menge Unsinn.

Das stimmt. Man lese Deine Klangbescheibungen.
Dazu noch ein unverstandenes Bibelzitat. Würg!

Du solltest dir fürs neue Jahr einiges vornehmen. Allem voran besseres Benehmen!

Gute Besserung wünscht Matthias

Hallo,

der Faden ist absolut zu recht im Voodoobereich...

Peter

Audiophile halt

Ganz wichtige Beiträge

Im Voodoobereich lässt es sich trefflich plaudern und so sind wir auch im neuen Jahr schon wieder irgendwie beim Weltanschaulichen gelandet.

Es ist nicht das erste Mal, dass ich in diesem Forum gerade bei den Technikern die Technikbegeisterung und die Musikbegeisterung vermisse, die ich in einem Hifi-Forum erwartet hatte. Stattdessen gibt es eine unbegreifliche Angst vor dem Overengineering, vor einem Luxusdetail, vor einem Leistungsmerkmal , das angeblich „niemand braucht“. Als Beweis, dass etwas „unkritisch“ oder „nicht relevant“ sei, werden allerdings meist Argumente von Bereichen außerhalb der Technik herangezogen, Kenntnisse vorgeschoben über das, was „der Mensch“ angeblich noch wahrnehmen könne oder was für „den Menschen“ beim Hören von Musik wichtig sei.
Es resultiert leider eine stete Feier der Mittelmäßigkeit und eine Lobhudelei für die gerade vorhandene industrielle Standardware!

Wie ist das denn in anderen Bereichen? „Der Mensch“ wird die verbesserte Hinterachsführung und kürzere Aufheizzeit der Klimaanlage des Nachfolgemodells seines alten Autos auch im Blindtest nicht identifizieren. Ebenso werden die wenigsten bemerken, dass Winterreifen bei kaltem Wetter eine größere Haftreibung haben als Sommerreifen. „Der Mensch“ wird auch nicht „wahrnehmen“ , dass die neue Kaffeemaschine eine gleichmäßigere Mahlleistung und eine höhere Brühtemperatur hat als ihre Vorgängerin. Er wird auch kaum wahrnehmen, dass seine Spülmaschine 3dB leiser ist als andere gleicher Bauart und dazu 3 L Wasser weniger verbraucht. Professionelle Testpiloten, passionierte Kaffeetrinker und ehrgeizige Entwicklungsingenieure werden die geschilderten Eigenschaften aber sehr wohl erkennen und einschätzen können.

Das Hohngelächter der „Wissenden“ hier möchte ich hören, wenn der Besitzer des neuen Autos sagt. er fühle sich da wohler und fahre sicherer, wenn der Käufer der Kaffeemaschine behauptet, jetzt schmecke der Kaffee besser, wenn die allzu bekannte „Frau aus der Küche“ behauptet, die neue Spülmaschine sei „besser“.

Was habe ich nicht innerhalb eines Jahres in diesem Forum alles erfahren, was angeblich „nicht (mehr) relevant“ für den Musikgenuss ist: große Lautsprecher, kräftige Endstufen, viel Membranfläche, teure Bauteile, hochwertige Chassis, vergoldete Steckerkontakte, Klirrverhalten von Verstärkern, High Res Musikdateien, Oversampling, Jitter, Skineffekt, spezielle Membranmaterialien, Aufwärmphasen von Geräten, ein geschultes Gehör, Fachzeitschriften, Testlabors, Stiftung Warentest …
Demgegenüber scheint es bei der Wiedergabe von Schallplatten tausend feinmechanische Winzigkeiten zu geben, die allergrößte Bedeutung haben. Auch in der Raumakustik scheint die Empfindlichkeit „des Menschen“ sehr, sehr groß zu sein, da kommt es auf jeden Millimeter und jede Oberflächenbeschaffenheit an.

Ja wollte ich eigentlich rüberbringen ?
Ach so: Die Optimierung eine Audioanlage erfolgt in vielen Schritten, die man jedes Mal für erfolgreich hält und sich daran freut. Objektiv haben nur wenige Änderungen in Summe eine bleibende (wirkliche) Verbesserung erbracht – aber die vielen kleinen Erfolgserlebnisse haben das Hobby lebendig gehalten.
In diesem Sinne: Nichts ist unwichtig!
Gruß
Rainer