Denon PMA-980r - Rechter Kanal zu laut!

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vomeks
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 24. Jul 2021, 12:13

Hallo! 🙂

Mein Denon gibt auf dem rechten Kanal ein zu lautes Signal heraus. Und zwar muss ich den Balance-Regler einen Punkt nach links stellen, um die Lautstärke auszugleichen.
Die Ausgangsspannungen der Lautsprecherausgänge betragen auf dem linken Kanal knapp 30 mV und auf dem rechten 60 mV.
Beim Kopfhörerausgang das gleiche Lautstärkeverhältnis. Dessen Signal wird ja auch direkt neben den Lautsprecherausgängen abgegriffen.
Ich hätte zwar noch einen identischen Verstärker, bevor ich den aber aufschraube um Vergleichsmessungen vorzunehmen, würden mich mal eure Ideen interessieren.
Ach so, auf der Hauptplatine wie auch auf der Lautsprecherplatine, habe ich einige kalte, bzw. seltsam aussehende Lötstellen nachgelötet, jedoch ohne Ergebnis!

Noch eine Frage zum Ruhestrom (betrifft alle meine 3 PMA-980r's):
Im zweiten Arbeitsschritt, bei dem man je Kanal die 30 mV einstellt, habe ich das Problem, dass ich, wie vom Service-Manual vorgeschrieben, den Lautstärkeregler nicht ganz aufdrehen kann, da sonst das Drehen an den Potentiometern (VR503 u. VR504) keine Auswirkung hat! Ich kann mich sozusagen bei Einspeisung des Test-Signals, mit dem Lautstärkeregler nur in einem kleinen Bereich bei etwa einem Viertel der Lautstärke bewegen, darunter oder darüber ist das Drehen der Einstell-Potentiometer wirkungslos!

Nutze ich ein falsches 1-kHz-Signal?!? Vorgeschrieben ist ja ein Signal mit "10mVrms", was immer das auch genau heißt... 🤔

Ingor
Inventar

#2 erstellt: 24. Jul 2021, 19:19

10 mV rms heißt, dass das Signal eine Amplitude von 10 mV Effektivwert haben soll. Dann und nur dann kannst du mit voll aufgedrehtem Lautstärkeregler einstellen. Wenn du ein gutes Multimeter hast, dann kannst du die Signalamplitude damit einstellen. Wenn nicht, dann kannst du das mit der Ruhestromeinstellung nach der vorgeschlagenen Methode vergessen.

Zu deinem Lautstärkeproblem kann ich nur sagen, dass die Messung natürlich sinnlos ist. Du musst ja die Wechselspannung messen. Aber so oder so, kann es immer mal sein, dass die Kanäle auf Grund ungleicher Kanäle desLautstärkepotis unterschiedlich laut sind.

vomeks
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 24. Jul 2021, 22:06

Danke, für die Info über das Signal, das werde ich demnächst hinbekommen, denkeich, wenn ich mich etwas tiefer mit der Funktionsweise dieses Soundcard-Oscilloscops beschäftigt habe, welches auch einen Tongenerator beinhaltet:

https://www.zeitnitz.eu/scope_de

Mit dieser App kann ich mir zumindest schon mal die Kanallautstärke-Ungleichheit graphisch und in Echtzeit anzeigen lassen, was die Sache der Fehlersuche ja schon etwas erleichtert.

Einstellregler als Fehlerquelle, kann ich glaube ich erst mal ausschließen, da die Übergewichtung des rechten Kanals auch im Source-Direct-Modus auftritt.

Lautsprecher-Relais habe ich vor anderthalb oder zwei Jahren schon gegen neue getauscht.
Das mit der Gleichspannungsmessung an den Lautsprecherausgängen habe ich hier im Forum gelesen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-220-6861.html

CarlM.
Inventar

#4 erstellt: 24. Jul 2021, 22:21

Bei diesem Modell sollte man immer daran denken, dass beide Kanäle ein eigenes Netzteil besitzen.

Man sollte also unbedingt die Spannungen an verschiedenen Stellen beider Kanäle vergleichen.
Wenn die Railspannungen unterschiedlich sein sollten, wäre der Leistungsunterschied eine logische Konsequenz.

Nachtrag:
Prüfe das einmal. Laut Schaltplan sind zwar zwei BGR und vier Siebelkos vorhanden. Trotzdem versorgen sie beide Kanäle gleichsam.
Ich hatte aber eine andere Konstruktion in Erinnerung.

[Beitrag von CarlM. am 24. Jul 2021, 22:49 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#5 erstellt: 24. Jul 2021, 22:35

Das mit der Gleichspannungsmessung an den Lautsprecherausgängen habe ich hier im Forum gelesen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-220-6861.html
Gleichspannung

Oh, ich bin hier beteiligt obwohl ich hier gar nicht beteiligt bin

vomeks
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 24. Jul 2021, 23:06

CarlM. (Beitrag #4) schrieb:

Danke, für die Infos! Die Ein- wie Ausgangsspannungen der Gleichrichter habe ich schon miteinander vergleichen, die waren nahezu identisch!

Ich habe so die vage Vermutung, dass der Fehler evtl. auf der Platine mit den Lautsprecherrelais zu suchen ist, lege mich da aber natürlich nicht fest.

Mit der Fehlersuche lasse ich mir ein paar Tage Zeit, wenn ich dann nichts gefunden habe, tausche ich (erst mal...) alle Elkos, also alle bis auf die 4 ganz großen.

Die beiden elektronischen Multiwahlschalter kann ich als Ursache wahrscheinlich auch ausschließen, die habe ich erst vor ein paar Tagen zerlegt und gereinigt.

Rabia_sorda
Inventar

#7 erstellt: 24. Jul 2021, 23:31

Mein Denon gibt auf dem rechten Kanal ein zu lautes Signal heraus. Und zwar muss ich den Balance-Regler einen Punkt nach links stellen, um die Lautstärke auszugleichen.

Sowas kann an einem "ausgelutschten" Vol-Poti liegen, obwohl "rechter Kanal zu laut" auch linker Kanal zu leise darstellen kann. Sprich: durch Alterung/Defekt einiger Bauteile kann der linke Kanal abgeschwächt werden, aber durchaus kann dadurch auch der rechte Kanal lauter werden.
Dies kann leider alle Bauteile im Signalkreis betreffen. Daher sind die Spannungsversorgungen eigentlich aussen vor.

vomeks
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 25. Jul 2021, 03:17

Den Vol-Poti hatte ich auch in Verdacht, nachdem mir aufgellen war, dass sich das Sinus-Signal des App-Oszis jeweils dann leicht verändert, wenn ich den Vol-Knopf leicht hin und her bewege. Auf die Amplitudenhöhe/Lautstärke, schien es aber erst mal keinen Einfluss zu haben. Trotzdem habe ich dann noch gestern Nacht den betreffenden Poti mit Teslanol behandelt. Nach jetzigem erneuten Test mit durchlaufendem 1-kHz-Signal, sind beide Lautstärken wieder identisch!

So sah es die letzten Tage aus:

Und so ist es jetzt:

Abgesehen von dem Nachlöten gestern, war jetzt die einzige Änderung, die ich noch kurz vor dem ernuten Oszi-Test vorgenommen habe, die Übernahme der Ruhestromwerte (zweiter Arbeitsschritt nach Manual ("30 mV"), anhand der Ohmwerte der Einstellpotis VR503 u. VR504 des Zweitgeräts. Einfach, um wenigstens "einigermaßen" vergleichbare Bedingungen zwischen beiden Geräten zu haben.

Das wären jetzt erst mal die Einstellungen für das Test-Signal, welches für den Abgleich benötigt wird. Ich hoffe, es ist soweit korrekt, lasse mich aber gerne korrigieren:

[Beitrag von vomeks am 25. Jul 2021, 03:28 bearbeitet]

Ingor
Inventar

#9 erstellt: 25. Jul 2021, 13:19

Nein, das ist falsch. Ich gehe mal davon aus, dass du die Soundkarte kalibruiert hast, ansonsten sagen die Wert natürlich gar nichts aus. Wenn du das getan hast, dann musst du den Vrms in Vss umrechnen. Also 10 x 1,41 = 14,1 mV ss, dann sind das 10 mV rms. Dieses ganze Soundkartenzeugs ist super, wenn man es einmal mit richtigen Messgeräten eingestellt hat und die Messungen auch immer wieder damit überprüft.

vomeks
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 25. Jul 2021, 14:22

Ingor (Beitrag #9) schrieb:

Logisch, die Parameter der Soundkarte ist die große Unbekannte! Funktioniert auch mit meinem selbst erstellten Testsignal nicht....
Wenn du vom Fach bist und über die notwendigen Gerätschaften verfügst, könntest du mir dann nicht ein Signal als Wave-Datei basteln, welches ich mir dann auf eine CD brennen kann? Wäre mir 20 Ökken wert!

Oder unterliege ich da wieder einem Irrtum?

CarlM.
Inventar

#11 erstellt: 25. Jul 2021, 14:26

Vielleicht hilft dies weiter?

www.audiocheck.net/audiotests_index.php

vomeks
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 25. Jul 2021, 15:03

CarlM. (Beitrag #11) schrieb:

Vielleicht hilft dies weiter?

www.audiocheck.net/audiotests_index.php

In meinem konkreten Fall augenscheinlich nicht, denn ich benötige ein nach bestimmten Parametern erstelltes 1-kHz-Testsignal.

Dennoch eine interessante Seite, danke!

Ingor
Inventar

#13 erstellt: 25. Jul 2021, 18:01

Nein, ich kann dir kein Testsignal brenne, weil die Amplitude ja von deinem Abspielgerät abhängt.
Nimm dein Messgerät, stelle deine Soundkarte auf 50 Hz und die Amplitude am Generatir auf 1 V ein stelle die Amplitude so ein, dass das Messgerät bei AC 1 V anzeigt. Ob dies mit dem Volume Regler von Windows geht musst du ausprobieren. Nun kannst du die gewünschte Signalhöhe bei 1 kHz direkt ohne Umrechnung einstellen. Da jetzt nicht mehr die Amplitude, sondern der RMS Wert angezeigt wird. Den Eingang der Soundkarte kannst du nun so einstellen, dass die Amplitude am Oszi 1,41 V, wenn der Generator auf 1 V eingestellt ist.

Poetry2me
Inventar

#14 erstellt: 26. Jul 2021, 09:33

vomeks (Beitrag #8) schrieb:

Ich lese es so:
Problem scheint gelöst. Beide Kanäle sind laut Messschrieb wieder gleich, oder?

- Johannes

Ingor
Inventar

#15 erstellt: 26. Jul 2021, 11:17

Ja, aber er will den Ruhestrom einstellen. Das sind zwei Themen.

Poetry2me
Inventar

#16 erstellt: 26. Jul 2021, 12:01

mit der Soundkarte?

vomeks
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 26. Jul 2021, 12:12

Poetry2me (Beitrag #14) schrieb:

Ich lese es so:
Problem scheint gelöst. Beide Kanäle sind laut Messschrieb wieder gleich, oder?

Im Moment bin ich gerade etwas ratlos.
Vergleichsmessungen von Spannungen mit identischem Gerät haben keine signifikanten Abweichungen zu Tage gefördert.
Und Ausgangssignale waren bei gestriger Messung wieder ungleich, also rechter Kanal wieder um ca. 2 dB lauter. Habe es auch nochmal mit "Links-Mitte-Rechts-Testsignal" akustisch nachvollzogen. Ist ja auch kein messsensibler Bereich, und über die Oszi-App zuverlässig darstellbar.

Den Abgleich (zweiter Schritt mit 30mV) mittels Einstellpotis (VR503/VR504) habe ich jetzt erst mal mit irgend einem 1kHz-Sinussignal einer Test-CD bewerkstelligt, wobei ich das Signal am CD-Player nicht über Line-Out abgegriffen habe, sondern an dessen regelbaren Kopfhörerausgang. Für diesen Abgleich muss ja der Lautstärkeregler des Verstärkers auf Max. gedreht werden, wofür es ein sehr leises Testsignal benötigt.
Bis dato also nicht wirklich zufriedenstellend und für mich keine Dauerlösung.

Poetry2me
Inventar

#18 erstellt: 26. Jul 2021, 13:07

Der Ruhestrom beeinflusst in keiner Weise den Pegel.
Normalerweise ist das auch umgekehrt der Fall.

Bei einigen Denon Verstärkern, wie dem PMA-980R, wird der Ruhestrom abhängig vom (kanal-summierten und zeitlich gemittelten) Pegel verstellt.
Das wird durch eine Spezialschaltung aus OpAmps gemacht, quasi ein Analogrechner. Der steuert dann wiederum die beiden Optokoppler an, welche in der Ruhestromschaltung eine leichte Umschaltung vornehmen.

Meine Empfehlung:
Trenne den Fehler "Pegel-Unterschied der Kanäle" komplett von der Ruhestromeinstellung.
Löse eines nach dem anderen.

Schaue doch erst mal, ob der Peggelunterschied auch schon vor den Endstufen, also an deren Eingang besteht.
Ich sehe auf den Bildern vom Innenleben des PMA-980R haufenweise kleine Relais.

Prüfe auch den Einfluss von Klangschaltern und Reglern, insbesondere Source Direct, weil dann der Tone Amp nicht mehr im Signalweg liegt.

- Johannes

vomeks
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 26. Jul 2021, 14:55

Poetry2me (Beitrag #18) schrieb:

Der Ruhestrom beeinflusst in keiner Weise den Pegel.
Normalerweise ist das auch umgekehrt der Fall.

Das ist mir bekannt, aber ich wollte zwecks halbwegs repräsentativer Spannungsmessungen, den Ruhestrom vorab wenigstens ungefähr eingestellt haben.

Schaue doch erst mal, ob der Peggelunterschied auch schon vor den Endstufen, also an deren Eingang besteht.

Ich vermute mal ja, da der Pegelunterschied sowohl bei aktviertem, wie auch nicht aktiviertem "Source-Direct-Mode" auftritt. Die Klangregler als Ursache, würde ich daher eher ausschließen.

Ich sehe auf den Bildern vom Innenleben des PMA-980R haufenweise kleine Relais.

Die 6 Stück unmittelbar hinter den Line-Eingängen, wie auch den für den "Source-Direct-Mode", plus noch zwei weitere - alle identisch (RY 12W K Signal-Relais RY 12 VDC, 2 Wechsler 1A), habe ich gerade bestellt. Müssen wohl lediglich um je zwei Beinchen gekürzt werden.
Wenn die eingebaut sind, melde ich mich wieder! 🙂

vomeks
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 28. Jul 2021, 18:16

Alle 9 Relais getauscht, aber keine Auswirkung auf den Pegelunterschied. Einziger Unterschied ist, dass die neuen Relais lauter schalten.

Test nach Einbau:

Jetzt erst mal überlegen, ob ich gleich alle Elkos tausche, oder mich vorher nochmal auf Fehlersuche begebe.

CarlM.
Inventar

#21 erstellt: 28. Jul 2021, 18:36

Wieso versuchst Du nicht, das Problem einzukreisen? Du kannst doch an bestimmten Stellen Pegel messen und vergleichen.
Für den Höreindruck könntest Du zumindest exemplarisch auch noch bei z.B. zwei anderen Frequenzen messen. Da man tiefe Frequenzen kaum bis gar nicht orten kann, sollte das Problem bei höheren Frequenzen zunehmen.

vomeks
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 28. Jul 2021, 18:59

Muss mich erst wieder so peu a peu an die Materie herantasten. Bis Ende der 90er habe ich viel geschraubt und Kram. Da hat man sich bspw. einen Schaltplan bestellt, den neben seinen Arbeitsplatz ausgebreitet und los ging die Suche.
Wenn ich mir die zerstückelten Teile der Platine im Schaltplan so anschaue, zudem noch in mäßig guter Auflösung/Qualität, fördert das nicht gerade den Tatendrang.
Mittlerweile habe ich mir Teile daraus zusammengesetzt....

Mit einer improvisierten Signalverfolgung setze ich mich gerade erst auseinander und mit dem Soundkarten-Oszi kann ich nur in einem eingeschränkten Bereich Pegel messen. Muss da auf die Eingangsempfindlichkeit des Soundkarten-Eingangs achten.

[Beitrag von vomeks am 28. Jul 2021, 19:00 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#23 erstellt: 28. Jul 2021, 19:04

Okay. Ich gehe zum Ausdruck von Schaltplänen immer in eine benachbarte Druckerei. An die Qualität des Ausdrucks kommt kein Monitor und kein Heimdrucker heran. Die Kosten sind auch moderat und liegen meistens unter 5 € pro SM.