PIONEER SA 8800 Reparatur-Versuch.

Ja Tp1 - 3 und 2-4.
Sobald ich beide wirklich auf 70mV hatte, war Links OK.
Rechts geht es bei 8-5 u. 7-6. nicht. Komme nur bis 10mV
Kann nur die Reihenfolge ändern. 8-6. 7-5

Was mir noch auffällt: Manchmal tut sich bei VR 8 nichts, bis ich VR10 minimalst nach rechts drehe. Habe noch probiert bis beide TP Paare 70.0 mV hatten. Trotzdem kein dauerhafter Erfolg.

Foto kommt noch. Nummeriert sind die TP wie bei 9.Adjustments.

,

TP 7,8 in gleicher Reihenfolge Krieg ich nicht scharf
E

Das Photo in #53 ist zwar unscharf. Dennoch kann man schlechte Lötstellen erahnen. Am besten, zunächst ein Photo nur vom oberen Drittel, um meine Vermutung zu prüfen.

Auf den Fotos schaut's furchtbar aus. Aber ist sicher rundum benetzt. Bleilot, und die ganze fläche glänzend mit glänzendem Kolben. Vielleicht Krieg ich was besseres zusammen. D
Hab die jetzt schon 2 mal draussen gehabt.

Löte aber gerne alle noch einmal nachg

VG

Ist das ein Riss oder nur eine scheinbare photobedingte Schadstelle?
Im Zweifelsfall Raum abdunkeln und die Platine mit einer LED-Lampe durchleuchten.

So sieht man es noch besser:

Nein, das ist nix. Lötlack oder Kolophonium. Ist kein Kratzer oder Riss.


Soll ich versuchen, die pnp von links auf die rechte Seite zu löten? Oder gleich alle

Weder noch ... meine Empfehlung wäre es, zu einer strukturierten Fehlersuche zurückzukehren.
Durch die Thematik "Oszi-Bilder" ist - aus meiner Sicht - davon eher abgewichen worden.

Siehe also #6 und #14 (Zeile 1 überspringen). Ich würde also eher das Multimeter benutzen und die Spannungen prüfen: zuerst die Versorgungsspannungen VDC, dann die Angaben im Schaltplan oder besser: die aus der Simulation von Reinhard, weil der Schaltplan weniger und ggf. auch fehlerhafte Werte enthalten kann.

Das Tauschen von Bauteilen führt ggf. zu neuen Fehlern und entspricht überhaupt nicht der von mir favorisierten Vorgehensweise.
Der von mir vorgeschlagene Tausch der vier Elkos und sechs Trimmpotis diente nicht nur der eventuellen Behebung von Fehlern, sondern auch der Schaffung einer seriösen Ausgangsbasis für die empfohlenen Spannungsmessungen. Die Trimmpotis könnte man ja sogar noch - bei gezogenem Netzstecker - auf der Platine prüfen ohne sie auszulöten.

Karsten, wenn man ihn braucht ist er zur Stelle.Adlerauge sei wachsam da gibt es sicherlich noch mehr

"Rechts geht es bei 8-5 u. 7-6. nicht. Komme nur bis 10mV"

Hab ich geschrieben.
(Wie geht das mit Zitat einfügen?

Totaler Blödsinn. Einstellen lässt es sich mit allen Kombinationen. Ausser zw. 5,6 und 7,8.
Die Lötstelle beim Poti hab ich korrigiert. Hatte trotzdem guten Kontakt. Aber stimmt, war schlampig.
2 Kübel Asche auf meinen Plutzer :-)

Aber hilft alles nichts. Bei über 1W fällt die Spannung auf fast nichts.

Werde jetzt nach Reinhards Bild alles kontrollieren. Zuerst wieder zwischen Tp8 u. TP5
Einstellen. Oder?

Oder die 4 Potis alle wieder auf links Anschlag?

Letzterille (Beitrag #66) schrieb:

"Rechts geht es bei 8-5 u. 7-6. nicht. Komme nur bis 10mV" Hab ich geschrieben. (Wie geht das mit Zitat einfügen? Totaler Blödsinn. Einstellen lässt es sich mit allen Kombinationen. Ausser zw. 5,6 und 7,8. ...

Die linke Endstufe würde ich erstmal in Ruhe lassen, so wie sie ist.
Wenn sie bei TP1 und TP3 funktioniert, dann versuche doch mal auf der rechten Seite die Kombi TP8+ / TP6- und es geht nur um VR8 (56mv) und VR10 (70mV) die DU wieder auf linker Anschlag bzw. Du kannst ja mal versuchen und uns mitteilen wohin die Spannung an den Meßpunkten hin wandert wenn Du das Poti an linken Anschlag bringst. Steigt die Spannung oder sinkt sie?

Noch eine Idee:
Der linke Kanal geht ja, deshalb Versuche ich immer die Recht Seite einzustellen.
Könnte es einen Unterschied machen, wenn ich von vorne anfange?
Also links 56mV, rechts 56mV, links 70 usw.?

Mein letzter Post War zu langsam, und unnötig.

Tp8 - 5 . Bei Beginn links Anschlag ca. 25mV.
Wenn ich bei 70mV bin, geht es mit VR10 natürlich wieder auf 25mV.
Wenn ich bei 70mV VR8 nach links drehe, geht es bis 40mV runter. Bei danach VR10 nach links ändert sich nichts mehr.

Bei 70mV mit Quelle und Last über 1W. fällt die Spannung auf 2 mV. Nach aus und einschalten
Wieder ungefähr die 70.

Ab und zu kommt es vor, dass beim Einschalten nur 2mV da sind, dann geht auch nichts zum Einstellen.
Nach reset dann wieder die 70mV, oder wenn beide auf links, die 25 mV.

Das war aber auch beim linken Kanal, dass die ersten paar mal nur 2 mV da waren, dann ging auch nichts zum Einstellen. Wenn zufällig die 25mV da waren, ging es zum einstellen

Brücke durch Lotspritzer, oder was ist das?






Die Lötstellen der Endtransistoren sind alle furchtbar. Das Lot ist nicht verlaufen (wurde Elektroniklot verwendet oder Dachdeckerlot?).

Gruß
Reinhard

Das ist kein Zinn was da glänzt.. Hab nur ein Lot mit viel Kolophonium. Sicher zu viel Zinn, aber ....egal. hab ich neu gemacht. Mit anderem Zinn.

Aber bei Spannungen auf dem Platine Layout brauche ich Hilfe. Die angegebenen Spannungen
bei den Transistoren. Ist das gewöhnlich immer zwischen Basis und Kollektor?cu

Letzterille (Beitrag #76) schrieb:

Die angegebenen Spannungen bei den Transistoren. Ist das gewöhnlich immer zwischen Basis und Kollektor?cu

Man misst gegen GND. Konkret bedeutet dies ...
- das schwarze Messkabel (COM) wird mit dem Metall des Gehäuses oder einem anderen Massepunkt verbunden.
- Messbereich zunächst 0..200 VDC
- die Messungen erfolgen dann so, dass die rote Messspitze (Buchse V) jeweils an die Messorte - also z.B. die Lötstellen der Transistoren gehalten werden - ohne Kurzschlüsse zu produzieren.

Von Ausnahmen abgesehen, sollte die Differenz der beiden Messwerte V(Basis) - V(Emitter) ca. 0,6 VDC betragen. Bei NPN ist die Spannung der Basis > Emitter, bei PNP gilt das Gegenteil.
Das läüsst sich ja auch gut anhand der Simulation von Reinhard nachvollziehen.

Hier die Schaltung mit den Spannungen, wenn sie korrekt arbeitet, bei angeschlossenem Lautsprecher.
Abweichungen von ca. 10-20 % sind bei den Spannungen einzukalkulieren.

Da die zweite Endstufe ja korrekt arbeitet, ist es sogar noch einfacher, wenn man die Spannungen an den einander entsprechenden Messpunkten zwischen dem funktionierenden und dem noch nicht funktionierenden Kanal miteinander vergleicht. Dabei sollte die Übereinstimmung innerhalb von 10 % sein.




Gruß
Reinhard

Solange das Signal bei niedrigem Pegel mit Last, am Oszi gut ausschaut, hat die Basis aller Endtransistoren 640mV.
Wenn ich höher drehe, bis die untere Signalhälfte wegbricht, steigt die Spannung an der Basis der linken PNP auf 800mV. Wenn ich zurückdrehe sinkt sie bis auf -270mV bei 0 signal

Soll ich messen bevor die Endstufe in den unwerwünschten Modus kippt, oder wenn der Ruhestrom nicht mehr einstellbar ist. Eingestellt ist sie jetzt so, dass nach dem Einschalten die 70mV da sind.

" Eingestellt ist sie jetzt so, dass nach dem Einschalten die 70mV da sind....Solange das Signal bei niedrigem Pegel mit Last, am Oszi gut ausschaut, hat die Basis aller Endtransistoren 640mV."

Messen bei der Einstellung, dass bei niedrigem Pegel mit Last das Signal gut ausschaut, ist ein guter Startpunkt.

Die genannten Spannungen sind aber nicht in Ordnung!
Die npn-Endtransistoren müssen +640 mV Basisspannung haben.
Aber die pnp-Endtransistoren müssen -640 mV Basisspannung haben!

Nachmessen!


Wenn dann ohne Eingangssignal die Spannung an der Basis des pnp-Transistors -270 mV ist, soll sie an der Basis des npn Transistors +270 mV sein.
Ist das so?

Anders gesagt, die Basisspannungen an den pnp und den npn-Endtransistoren müssen vom Betrag gleich sein, nur am pnp-Transistor mit negativem und am npn-Transistor mit positivem Vorzeichen, wenn die Endstufe "ordentlich" arbeitet. Kippt sie in den "Halbwellenmodus", sind die Basisspannungen vom Betrag her stark verschieden und es fliesst kein Ruhestrom (Querstrom) mehr, stattdessen nur einseitiger Laststrom.

Gruß
Reinhard

Ja, stimmt Reinhard.
-660mV. Wenn er dann kippt,
hab ich plötzlich +0,8V. Von da geht's beim zurüchdrehen bis auf -270mV.
Ich muss mehr an meiner Schlampigkeit arbeiten :-( Deine Geduld zu

Ich komme aber durcheinander, wenn du jetzt von Anomalie im linken Kanal schreibst ("Wenn ich höher drehe, bis die untere Signalhälfte wegbricht, steigt die Spannung an der Basis der linken PNP auf 800mV. Wenn ich zurückdrehe sinkt sie bis auf -270mV bei 0 signal ").

Du hattest doch vorher geschrieben, der linke Kanal funktioniert tadellos! Da bricht die untere Signalhälfte nicht weg.
Zitat: "Hallo Freunde! Weihnachten naht. Der linke Kanal steht. Schönes Signal bei 10 Watt."

Also bleibt er so eingestellt, dass er funktioniert, mit und ohne Eingangssignal, an Last bei hohem und niedrigen Pegel. Da wird nicht mehr dran rumgedreht!

Wir reden also hier nur vom rechten Kanal, der nach Deiner Aussage nicht funktioniert, also auch nur von den npn- und pnp-Endtransistoren im rechten Kanal.

Bitte bestätige, dass der linke Kanal einwandfrei funktioniert (wie Du vorher berichtet hattest) und daran nichts mehr verstellt wird.

Andernfalls fängst Du hier noch mal bei Null an und schreibst uns, was Du wirklich gemacht und gemessen hast - ohne Auslassungen. Wir geben uns viel Mühe, bitte gib Dir ebenso viel Mühe, alles komplett, eindeutig und richtig anzugeben.

Gruß
Reinhard

Hab was gefunden
Q21 hat wie am Plan -1,2V,
Aber Q22 hat am Kollektor -3,1V.

Q21 C -1,281V. E -591mV. B -1,265

Q22. C -3,131V. E -696mV. B -1,350

Hab was gefunden
Q21 hat wie am Plan -1,2V,
Aber Q22 hat am Kollektor -3,1V.

Q21 C -1,281V. E -591mV. B -1,265

Q22. C -3,131V. E -696mV. B -1,350

Letzten Post muss ich erst lesen

Ja, meine Schlampigkeit.
Weil der rechte Kanal jetzt links vor mir liegt.
Der Linke ist OK.
Nur Rechts ist das Problem.

Zwischen den Basen von Q21 u. Q22. 3mV

Wenn es kippt, PNP Basis -276mV, dann bleibt die Basis von den NPN auf 560mV.

Grundregel zum Kommunizieren:

Du must voraussetzen, dass wir nicht wissen können, ob Du vor oder hinter dem Gerät stehst, ob das Gerät umgedreht ist (was die Seiten tauscht) und von welcher Seite Du was anschaust. Deshalb beziehen wir uns immer auf den Schaltplan und was dort "links oder rechts" ist. Besser noch, beziehen wir uns auf die Bauteilebezeichnungen im Schaltplan.

Bitte nicht so: "Zwischen den Basen von Q21 u. Q22. 3mV"
Q21 und Q22 liegen in unterschiedlichen Kanälen. Niemand versteht, was Du mit "3 mV" meinst. An der Basis von Q21, wie auch an Q22, dürften ca. 1,4 V liegen. Zwischen den Basen beider Transistoren, die in verschiedenen Kanälen sind, zu messen, wäre Nonens.


Ja, Q22 Kollektor -3,1 V ist nicht "normal". Die Ursache ist aber schwer zu finden, weil hier alles direkt gekoppelt ist. Jetzt aber bitte nicht anfangen, wahllos Bauteile zu ersetzen.

Weiter messen...
Dafür Gerät abschalten und Netzstecker ziehen.

Alles kann im eingelöteten Zustand gemessen werden.
Den Wert jedes Bauteils der NSA-Stufe vom linken Kanal mit dem des rechten Kanals durch Messen vergleichen:
a) Widerstände --> mit Widerstandsmessung (auch den NTC Th2)
b) Transistoren --> mit Messung Diodentest der pn-Übergänge und Messung Widerstand der CE-Strecke
c) Dioden --> Mit Diodentest in beiden Richtungen

Dafür eine Tabelle vorbereiten, wo Du die gemessenen Werte für den rechten und linken Kanal einträgst.
Was zur NSA gehört siehst Du am markierten Bereich:



Werte können je nach Beschaltung der Umgebung von den erwarteten Bauteil-Werten abweichen. Entscheidend ist daher nur der Vergleich zwischen rechtem und linken Kanal.

Gruß
Reinhard

Wegen dem messen Zwischen den Basen von Q22 u. Q22 hab ich schon gemerkt, dass es Schwachsinn ist.
Auf Deiner Simulation sind da 175mV oder so eingezeichnet. Das heißt aber natürlich nicht "zwischen den Punkten messen!" Ist anscheinend schon zu lange der Tag :-)

Morgen mach ich weiter

Nein, da steht nicht "175 mV oder so..." sondern da steht gar nichts.

Du darfst die Bauteile-Numerierungen in der Simulation nicht mit der Numerierung im Schaltplan gleichsetzen, die sind verschieden. Du musst die Numerierung im Simulationsplan immer erst in die Numerierung des Schaltplans übersetzen. Das ist doch klar.

Ich habe aber keine Lust, mich Dir zu kloppen. Wenn Du es besser weisst, dann mach mal.

Gruß
Reinhard

oldiefan1 (Beitrag #92) schrieb:

Du darfst die Bauteile-Numerierungen in der Simulation nicht mit der Numerierung im Schaltplan gleichsetzen, die sind verschieden. Du musst die Numerierung im Simulationsplan immer erst in die Numerierung des Schaltplans übersetzen. Das ist doch klar.

Man könnte alle Bezeichnungen in LT-Spice manuell an den Schaltplan anpassen. Das wäre allerdings eine Menge Arbeit und ist eigentlich auch unnötig, wenn jemand mitdenkt...

Valenzband (Beitrag #93) schrieb:

Man könnte alle Bezeichnungen in LT-Spice manuell an den Schaltplan anpassen. Das wäre allerdings eine Menge Arbeit und ist eigentlich auch unnötig, wenn jemand mitdenkt...

Unnötig...allerdings!
Die Konvention war und ist: Wir beziehen uns immer auf die Numerierung im Schaltplan, wenn nicht ausdrücklich anders geschrieben steht (im Simulationsplan ist eine andere Numerierung zugewiesen).



CarlM hatte mich noch auf Q16 aufmerksam gemacht, der nicht mehr zur NSA-Stufe gehört, aber bei Defekt nicht nur die NSA "durcheinander bringt", sondern auch bei Defekt eine gute Erklärung für -3,1 V am Kollektor von Q22 abgeben würde. Ich sehe das wie er (z.B. bei einem Leck in der CE-Strecke von Q16) - ich hatte zuerst die NSA im Blick aber Q16 (und Q14 ebenfalls) sollten unbedingt ebenfalls geprüft werden, sogar vorrangig.

Danke an Carl!

Gruß
Reinhard

754mV. Das liegt an wahrscheinlich. Da hab ich ja nur "Draht" gemessen.

Natürlich weiss ich nichts besser.
Bin anscheinend so blöd.

Ich verstehe die Simulation ja leider nicht, darum hab ich nicht geschnallt, dass das nicht die gleichen Transistoren sind.
Bitte nicht böse....

Ich bin nicht böse.
Nur ist es so, dass wir aneinander vorbeireden.

Ich wiederhole am besten nochmal von vorne, da sonst der Fluß verlorengeht:

Konvention für die Kommunikation ist die Schaltplannumerierung (nicht die Simulationsnumerierung, die anders ist).

Du warst bei der Kollektorspannung von Q22, die von der bei Q21 gemessenen abweicht. Ich auch. Nur kommt da weder 175 mV und auch nicht 754 mV vor, die Du dafür ins Spiel bringst und die damit gar nichts zu tun haben. Denn wir sprechen von der Schaltplannumerierung Q22 und Q21.
Alle Spannungen im Schaltplan und im Simulationsbild sind immer Spannungen gegen Masse, wenn nicht ausdrücklich anders angegeben.

Übersetzung Schaltplan ins Simulationsbild:
Schaltplan Q22 = Simulation Q9
Und im Simulationsbild Q9 (= Schaltplan Q21, Q22) steht -1,4 V als Kollektorspannung. Du hast für Q21 (Schaltplan) -1,2 V gemessen. Also hast Du für die Kollektorspannung Q21 ungefähr das gemessen, was lt. Simulationsbild zu erwarten war und was auch im Schaltplan (-1,2 V) steht. Aber nicht für Q22, dort hast Du -3,1 V gemessen, was stark abweicht.

CarlM und ich haben uns daraufhin Gedanken gemacht, wie Du von Deiner Entdeckung dieser Abweichung ausgehend weiter vorgehst. Wir haben überlegt, WAS (welcher mögliche Defekt) zu einer Kollektorspannung von -3,1 V an Q22 führen kann. Die NSA-Stufe gerät in den falschen Arbeitspunkt, weil es in ihr irgendwo evtl. einen Defekt gibt oder weil evtl. die Vortreiberstufe (VAS), Q16, nicht in Ordnung ist. Ich kann CarlM nur beipflichten, dass ein Leck in der CE.Strecke von Q16 eine gute Erklärung für -3,1 V am Kollektor von Q22 bieten könnte.

Den Defekt sieht man den Bauteilen äusserlich nicht an. dafür muss man messen.
Ich habe daraufhin den Vorschlag von CarlM (nämlich: Q16 überprüfen!) und meinen (alle Bauteile in der NSA-Stufe, auch den Th2 NTC, durch rechts-links-Vergleich überprüfen) mitgeteilt. Details dazu waren ebenfalls angegeben.

Die Basisspannungen an den Endtransistoren (Simulation: +/- ca. 700 mV, gemessen: +/- 640 mV gemessen, bzw. starke Unsymmetrie, wenn die NSA-Stufe gekippt ist) sind keine Spur, die für sich genommen weiterführt. Die verhalten sich bei Deiner Messung so, wie die NSA-Stufe ihnen das vorgibt.

Gruß
Reinhard

Q13, Q14 messen gleich.

Q15. B C 680mV, B - E auch

Q16. B C auch. auch

Q15. E+ C, - Strippe 3V. (1,3 MOhm)

Q16. E+ C - Strippe 0V. (MOhm)

Hoffentlich brauchbar. Ich such weiter

Sorry. 0V, 0,7MOhm