PIONEER SA 8800 Reparatur-Versuch.

Das Foto von der Bestückungsseite ist vom funktionierenden Kanal.



Q16 ist auf der Lötseite links unten.

Hab jetzt noch einen anderen 2N5551 wieder nach meiner Skizze eingebaut, und jetzt klappt's anscheinend. Ich hab's genau so vorher gemacht so dass beide T in die gleiche Richtung schauen
Natürlich muss ich irgendwas falsch gemacht haben ?????.

Für heute reicht's. Morgen schauen, ob wirklich alles funktioniert. Schlafen werde ich sicher gut :-) ich hoffe, Ihr auch Dankef

Es gibt zwei verschiedene Pin-out Versionen des 5551 Transistors:

Der "richtige" ist der bisher schon genannte 2N5551 (Markierung N5551 oder 2N5551) mit Pin-out EBC (von links nach rechts, von vorn/oben auf die flache Seite geschaut).
Dann gibt es noch eine Sonderform, CC5551 (Markierung CC5551 oder NCC5551) von CDIL mit anderem Pin-out: ECB.

Man muss genau schauen, was auf den 5551 Transistoren draufsteht! Kann sein, dass man glaubt, einen 2N5551 einzubauen, aber tatsächlich einen CC5551 hat. Manche Händler verticken den CC5551 als 2N5551, ganz übel!

Wer's nicht glaubt, hier:
https://display-max....agem-c2000-pecas-_JM

Kommt auch vor (nicht oft) , dass ein "neuer" Transistor schon vor Einbau kaputt ist.

Gruß
Reinhard

Wäre ja zu schön.
Alles genau wie am Anfang.
Bei über 1 Watt mit Last ist die untere Halbwelle wieder weg, und bei TP5 - TP7 2mV ???
Transistoren hab ich bei Reichelt bestellt.
Soll ich jetzt noch einmal versuchen Q 14
durch 2N5401 zu ersetzen.

Hab jetz 2N5551 U. 2N5401 eingebaut.
Spannungen an den End-T sind OK, auch Ruhestrom passt, aber Relais zieht nicht an.
Am Endstufen Ausgang, der zum Relais geht zu schwaches, "verwaschenes" Signal. Passt auch nicht.
Jetzt probier ich noch, wieder Q16 von der anderen Seite, und schauen, wie es unter Last läuft. ?*

Die neuen T auf dem intakten L. Kanal eingebaut, Die originalen in den R. defekten Kanal.
Die Spannungen sind OK, Ruhestrom einstellbar, nur jetzt ist im früher intakten Kanal das Signal am PA Ausgang viel schwächer, der früher Defekte mit original T OK. Unter Last kann ich nicht messen, da jetzt Relais nicht anzieht.

Dann lass die 2N5551 und 2N4501 mal beiseite und nimm die Typen, die Carl empfohlen hat.

Gruß
Reinhard

Hallo Freunde, ich habe den KSC2383YTA eingebaut. Es funktioniert jetzt mit Last, bis etwas über 2.3VAC an der Lautsprecherklimme.(ich glaube, weiter als am Anfang)
Darüber kippt es wieder in den unerwünschten Zustand

Bringt es etwas die Spannungen laut Eurer Anleitung auch im Unerwünschten Modus zu messen?

Was könnte ich noch versuchen?
LG werner

Bei Erhöhung der Lautstärke steigen die 70V in Richtung 80V, bis die Spannung dann wegbricht. Im anderen Kanal kein ähnliches Verhalten.

Finde nur:
TP 1. 43mV,
TP2. 43mV
TP3, -10mV
TP4. -10mV

TP5. -15mV
TP6. -15mV
TP7. 39mV
TP8. 39mV.
(mit Strombremse)

DC-Balance und Idle Current sollten jetzt gemäss Service-Manual neu eingestellt werden (ohne Strombremse).

Gruß
Reinhard

Schon klar. Hab ich zur genüge gemacht, mehrfach an allen Pins gemessen, bisschen höher, niedriger. Etwas grössere, kleinere Spreizung. Ändert nichts. Dr

Da ja jetzt beide Kanäle das "falsche" Verhalten haben, kann es an unpassender Einstellung liegen.


Ich sehe auch in der Simulation das falsche Verhalten, wenn die Spannung von TP1 (= TP2) (gegen Masse gemessen) stark verschieden von den Spannung an TP3 (= TP4) ist. Gilt ebenso für die Spannung von TP5 (= TP6), wenn die stark verschieden von der Spannung TP7 (= TP8) ist. Das ist immer ein Zeichen, dass die Schaltung in den falschen Zustand gekippt ist.

Wenn alles richtig eingestellt ist, sind an allen TP betragsmässig gleiche Spannungen, aber die Spannungen an TP3 und TP4 haben umgekehrtes Vorzeichen gegenüber den Spannungen an TP1 und TP2.
Beim anderen Kanal entsprechend: TP7 und TP8 haben umgekehrtes Vorzeichen gegenüber den Spannungen an TP5 und TP6, sollen aber alle betragsmässig gleich sein.

Immer wenn die Spannungen an den TP nicht betragsmässig (ungefähr) gleich sind, ist die Schaltung in den falschen Betriebszustand gekippt, bei dem unter Last leistungsabhängig dann irgendwann eine Halbwelle fehlt. Genau so ist das ja jetzt bei Dir.


Vielleicht hilft Dir das bei der Einstellung:
VR7 und VR9 jeweils so einstellen dass die oben genannte Bedingungen erfüllt sind (also an jedem der Messpins des betreffenden Kanals betragsmässig gleiche Spannung gegen Masse gemessen wird, nämlich zwischen ca. 25 mV bis 35 mV, wobei sie an TP3 und TP4 negativ sein soll, aber an TP1 und TP2 positiv.

Im anderen Kanal genauso: An TP 5 und TP6 negativ und an TP7 und TP8 positiv, aber alle betragsmässig gleich.

Also nicht versuchen, unbedingt genau 28 mV oder 35 mV einstellen zu wollen. Aber 35 mV dabei betragsmässig nicht wesentlich überschreiten!

Einstellung
- ohne angeschlossene Lautsprecher und ohne Eingangssignal, Lautstärkesteller auf Minimum -

1) VR7, VR9 und VR8 und VR10 alle gegen den Uhrzeigerinn auf Anschlag stellen.
2) Millivoltmeter an TP1 und zweites Millivoltmeter an TP3 (jeweils gegen Masse messen).
3) Dann VR7 langsam so einstellen, dass an TP1 und TP3 jeweils die Spannung von betragsmässig ca. 28 mV liegt, an TP3 negativ , an TP1 positiv.
4) Danach VR9 langsam so einstellen, dass an TP1 und TP3 die Spannung jeweils auf betragsmässig ca.35 mV steigt (TP1 positiv, TP3 negativ), aber nicht unsymmetrisch wird (das unsymmetrisch Werden passiert schlagartig, dann wieder zurückdrehen).

Entsprechend beim anderen Kanal.

Es kommt nicht darauf an, dass genau 28 mV oder 35 mV eingestellt werden. Es kommt aber darauf an, dass die negative Spannung betragsmässig ungefähr gleich zur positiven Spannung bleibt (z.B. TP1 = +26 mV, TP3 = - 28 mV; aber nicht: TP1= +40 mV und TP3= - 15 mV)

Nur deutlich über 35 mV sollte die Spannung am Ende nicht liegen. Wenn es nun 36 oder 37 mV sein sollten, oder nur 30 mV, wäre das kein Problem. Wichtig ist die Symmetrie!

Gruß
Reinhard

Danke Reinhard, der andere Kanal ist OK.
Ich hatte ihn einmal verstellt, aber beim ersten Einstellversuch ohne Strombremse klappte es gleich.
Das Signal ist mit Last bis 20VAC sauber.

Werde versuchen die TP gegen Masse an den funktionierenden anzugleichen.(ohne Strombremse) und nach Deiner Anleitung.

IBei den TP1 bis 8 hab ich anscheinend Blödsinn gemessen. TP1,2. 28mV
TP3,4. -30mV

TP5,6. -190mV
TP7,8. -120mV
Komm nicht aus dem negativen Bereich.
Außerdem ist der beste DC Offset ca. -100mV,

Ich bin schon in Versuchung, im guten Kanal den 2SC1915 durch den KSC2383YTA zu ersetzen, um zu sehen, ob der dann die gleichen Faxen macht.
Oder besser mit Widerstand, oder anderem Poti den Offset in einen normalen Bereich bringen ?_

Blödsinn! hatte versehentlich den Offset etwas verstellt. Aber ich komme nicht in den positiven Bereich. Bin rechts am Anschlag. Ca. -100 mV

Sorry, hab ich gelöscht, versteht keiner. Bitte auch #166 vergessen.

Das Offset Poti ist jetzt ganz hochohmig eingestellt, trotzdem noch -100mV Offset.
In Mittelstellung über -500mV. Poti ist aber ok.

Bin beim vorher Messen durcheinander geraten, weil ich das Offset Poti einmal in die Mittelstellung gedreht habe um Unterschiede zw. Rechts und links zu sehen.

Also, der KSC2383 passt. !!!
Der funktionierende Kanal läuft auch mit dem Ersatz. Tut mir leid, hab dran gezweifelt, weil ich kein defektes Bauteil finden Kann. Ausser eine Diode Q26 war defekt.
1S2471 war unterbrochen Durch 1N916 ersetzt.
Passt das? Auf jeden Fall keine Verbesserung.

Am Offset Poti habe ich an einem Pin -570mV
Wie auch im funktionierenden Kanal.(etwa Mittelstellung)
Am anderen Pin -41V, am funktionierenden -34V.
(Aber Rechts Anschlag). Viele Spannungen mehr oder weniger zu negativ. Mir fällt nichts
Auch kein Blödsinn:-). Mehr ein.
,

Jetzt hatte ich gerade noch gefunden, dass Pioneer bei manchen Modellen für deb 2SC1915 den 2SC1775A als Ersatz auflisten.
Aber wenn daran nun nicht mehr liegt ...

Du stellst uns auf eine harte Probe.

Deine ursprüngliche Antwort auf den Hinweis, DC-Balance und Idle-current neu einzustellen, antwortest Du: "Habe ich zur genüge gemacht".
Jetzt, nach langer Zeit kommst Du damit, dass Du es nicht gemacht hast, dass sich der DC-Offset gar nicht auf 0,00 V +/- 10 mV einstellen lässt, sondern dass Du nur auf bestenfalls -100 mV kommst.

Wenn der Offset nicht auf 0 V ist, kannst Du auch den Ruhestrom nicht korrekt einstellen. Wie ich schrieb, kommt es auch darauf an, dass betragsmässig etwa gleiche Spannungen an den Testpunkten liegen müssen, und zwar ein Paar mit positivem Wert, das andere Paar mit negativem Wert (so wie beim funktionierenden Kanal +28 mV / -30 mV). das können sie natürlich nicht bei einem DC-Offset von -100 mV, denn der Offset addiert sich auf die Testpunktpotentiale, so dass Du in beiden Zweigen jetzt zu große und nur negative Spannungen hast. Wenn nicht Null DC-Offset, geht aber nichts mehr richtig! DESHALB: Erst natürlich immer DC-Balance auf 0 V +/- 10 mV ! Wenn das nicht geht, STOP und Fehler suchen und beseitigen, bis es geht! (Das Poti ist NICHT der Fehler!)

Wenn sich der DC-Offset nicht auf 0 V einstellen lässt, ist noch was defekt. Dann kann aber Deine vorherige Aussage auch nicht stimmen, dass der defekte Kanal nach Transistortausch (Q16) mit dem Transistor aus dem anderen (bislang funktionierenden) Kanal einwandfrei funktionierte.
Du darfst nicht das Poti manipulieren sondern musst den Fehler für den falschen Offset finden und beseitigen. Das Poti ist dafür nicht die Ursache.

Wenn eine Sicherung fliegt, beseitigt man den Kurzschluss, der das auslöst. Man versucht nicht, das Problem dadurch zu lösen, dass man die Sicherung überbrückt. Entsprechend ist das auch hier mit dem DC-Offset. Das Poti ist nicht Schuld. Und die Endstufe wird auch nicht funktionieren, wenn Du das Poti so manipulierst, dass Du 0 V Offset dadurch erzwingst. Der hohe negative Offset zeigt Dir einen Defekt an, er ist aber nicht selbst der Defekt.

Deine Rückmeldungen und Angaben müssen zutreffend sein. Bisher sind sie das viel zu oft nicht. Du erschwerst Dir selbst und uns damit die Fehlerfindung.

Als Ersatzdiode für 1S2471 kannst Du 1N916 nehmen.

-34 V am DC-Balance Poti sagt auch die Simulation, so wie Du beim funktionierenden Kanal gemessen hast. Für solche Vergleiche hatte ich die Simulationsergebnisse gepostet, die Du aber ignorierst, oder? Jedenfalls steht dort, wo Du -34 V gemessen hast: -34,4 V. Sieh' dort nach. So kannst Du auch die anderen Spannungen überprüfen, um dem noch defekten Bauteil auf die Schliche zu kommen oder wenigstens einige Bereiche auszuschliessen und oder andere mit Priorität weiter zu untersuchen. Dafür habe ich das gemacht. Du kannst an den entsprechenden Stellen auch am funktionierenden Kanal nachmessen.

Wenn Du am Poti im defekten Kanal aber -41 V hast, liegt es daran, dass Du das Poti an den Anschlag gedreht hast. Und Du hast es am Anschlag, weil Du damit den zu hohen negativen Offset kompensieren wolltest. Geht aber natürlich nicht, denn der negative Offset ist zu groß, weil noch etwas kaputt ist. Der Offset muss genau auf 0,00 V +/- 10 mV einstellbar sein (ohne die Schaltung oder das Poti zu manipulieren), sonst brauchst Du die Ruhestromeinstellung gar nicht erst zu versuchen....ich wiederhole mich.

Wodurch kann ein zu großer negativer DC-Offset von über -100 mV kommen? Leider kommt dafür mehreres in Frage. Die Endstufe ist also akribisch zu überprüfen. Du fängst also jetzt wieder ganz von vorne an. Und besser nicht mit planlosem ständigen Hin- und Hertauschen von Bauteilen zwischen den Kanälen. Das führt nämlich u.U. dazu, dass der bisher noch intakte Kanal irgendwann auch hinüber ist. Dieses Kreuztauschen sollte auf wenige Instanzen beschränkt bleiben, wenn Bauteile anders nicht sicher geprüft werden können.

Hinweis:
Zu hoher (negativer) DC-Offset (deutlich mehr als -150 mV, bei Dir sind es ja ca. -500 mV) kann z.B. verursacht sein durch Defekt von/an:

Q18
Q20
R78
R88
D14 (wenn sie einen Feinschluß hat)

Weitere, andere Bauteile können bei Defekt ebenfalls einen negativen Offset verursachen, aber nur von < 150 mV. Deshalb nenne ich sie hier nicht. Auch die Endtransistoren habe ich weggelassen, Dort kann ein Defekt / Feinschluss natürlich auch einen grösseren bis maximal großen DC-Offset erzeugen, z.B. bei einem C-E-Leck bei einem der pnp-Endtransistoren.

Gruß
Reinhard

Danke vielmals Reinhard. Ich hab befürchtet, dass Du Dich nicht mehr meldest.

Ich weiß nicht, ob ich den grossen Offset wirklich übersehen habe, oder beim messen unter Spannung was zerstört habe. Die Diode ziemlich sicher. LG.

Kann sein, dass ich was gefunden habe.
Q20 2SC1400. hfe530. Mit dem Transistor Tester und mit dem DMM finde ich nichts.
Nur mit dem Bauteil Tester fürs Oszi sehe ich einen kleinen 2. Durchbruch. B-E Strecke.
Sieht ein wenig wie eine Z Diode aus.

Das ist bei vielen Transistoren so, auch wenn sie in Ordnung sind. In Sperrichtung gibt es ein Verhalten ähnlich wie bei einer Zenerdiode.

Du wirst weder mit einem HAMEG Komponententester noch mit anderen "Transistortestern" sicher feststellen können, ob ein Transistor im Betrieb am Arbeitspunkt "leicht kaputt" reagiert. Sicher feststellbar sind damit nur kapitale Transistorausfälle.

Ich spreche da aus Erfahrung. Ich hatte mal einen massiven Endstufenschaden durch einen kaputten Endtransistor an einer Yamaha M-85 Endstufe zur Instandsetzung, bei der beim Einschalten sogar die 10 A Sicherung auslöste, so dass selbst ein Trafoschaden schon vermutet worden war. Der Fehler trat nur im Arberitspunkt bei voller Betriebsspannung auf, aber nicht unter den Prüfbedingungen an Messgeräten. Ich hätte normalerweise den Fehler nur durch Ersatz aller Endtransistoren beheben können (was ich letztlich aus Gründen der Betriebssichereheit auch gemacht habe). Nur gab es hier ausnahmsweise bei dem defekten Exemplar nach dessen Ausbau eine kleine optische Auffälligkeit: Das Lötzinn des Lots im Transistorinneren drang am Rand der Kollektorkühlfläche zur Epoxy-Ummantelung ein wenig nach aussen, was eine thermische Schädigung anzeigte. Nur daher wusste ich, dass dieser Transistor "faul" war. Sowohl am HAMEG Kompenententester als auch mit Multimeter-Diodentester war er unauffällig.

Denke daran, dass wir hier nur von ungefähr -500 mV "falscher" Spannung auf dem Verstärkerausgang sprechen - bei bis +/- 50 V anliegender Versorgungsspannung. Dafür reicht bereits eine relativ leichte Abweichung im Verhalten eines der Halbleiter oder schon eine leichte Hochohmigkeit eines Widerstands. Die Abweichung reicht aber aus, um diese Endstufe "aus dem Tritt" zu bringen.

Es könnte Dir also blühen, dass Du alle Transistoren ersetzen musst (und evtl. auch Dioden) und jeden Widerstand messen musst, wenn Du nicht durch konsequente Spannungsmessungen und Vergleich mit dem gesunden Kanal und den simulierten Spannungen den Fehlerbereich einkreisen kannst.

Gruß
Reinhard

Zum besseren Verstehen:
Diese 1/4W Widerstände (sind das Mox?)
ZB. R88. Könnten die auch niederohmiger werden?
(Draht Widerstand ist klar, da können sich die Windungen berühren.)

Der R88 hat 558 Ohm. soll 560 also locker n der Toleranz

Dieses "Zenerdioden" Verhalten einiger Transistoren, ist das ein Fehler, der nichts macht, oder ist diese Eigenschaft erwünscht bzw. beim Ersatz zu berücksichtigen?
B E .

C E.

Die Toleranzklasse ist bei Widerständen aus dem Ring-Code oder Aufdruck ersichtlich. Solange innerhalb der Toleranzgrenzen, sind sie in Ordnung.

Sicherungswiderstände (fusible resistors) können sowohl hochohmig als auch niederohmig werden (niederohmig zu meiner Überraschung selbst mehrfach erfahren).
Kohleschichtwiderstände und Metallfilm- und Metalloxidwiderstände werden i.a. nicht niederohmig, sondern nur hochohmig (von einer Ausnahme wurde mir mal berichtet, ich selbst habe aber noch keinen niederohmig werden sehen).

Kohlemassewiderstände sind vermutlich in der Endstufe nicht verbaut. Die können unterschiedlichen Unsinn machen. Hochohmig und niederohmig kommt vor.

Widerstände in der Schaltung sollten allenfalls niederohmiger als der Sollwert messen, denn zumeist gibt es noch wenigstens einen Parallelstrompfad (z.B. über einen Transistor oder Diode in der Schaltung). Messen sie aber ausser Toleranz höherohmig, ist in jedem Fall Achtung angesagt.

Die Frage zum Zenerverhalten der Diodenkennlinie von Transistoren hatte ich schon beantwortet. Ob bei einem bestimmten Transistortyp ein Zenerdurchbruch mit dem (Hameg) Komponententester "normal" ist oder nicht, kann man nur durch Vergleichsmessung an einem einwandfreien Vergleichsexemplar desselben Typs beurteilen. Ich habe eben wahllos einige Transistortypen mit dem Hameg Komponententester daraufhin angesehen. Einige Typen zeigen den Zenereffekt, andere nicht.

So ein Zenereffekt (in Sperrichtung, z.B. C-E), kann nur dann schädlich sein, wenn die in der Schaltung anliegende Spannung die passende Polarität hat und ausreichend groß ist, so dass der Zenerdurchbruch eintreten kann. Dann richtet das ggf. Schaden an, sonst nicht. Erwünscht ist diese Eigenschaft nur bei Zenerdioden, die dafür ausdrücklich gezüchtet sind und ja immer mit strombegrenzendem Serienvorwiderstand in Sperrrichtung betrieben werden. Sonst ist es eine unerwünschte aber meist unvermeidbare Eigenschaft eines pn- (Dioden)-Halbleiterübergangs. Die Variable dabei ist nur, wann (bei welcher Spannung) und wie stark/steil dieser Effekt eintritt. Wenn mit dem Komponententester der Effekt nicht gesehen wird, heisst es nicht, dass er nicht vorhanden wäre, sondern nur dass er bei dem gerade getesteten Halbleiter ausserhalb des verwendeten Spannungs-Testbereichs des Testers liegt.

Zeigt ein einwandfreier Transistor eines bestimmten Typs keinen Zenerdurchbruch, ein Testexemplar des gleichen Typs (z.B. aus einer defekten Schaltung) aber sehr wohl, so ist dies ein Indiz für einen Defekt am Transistor. Zusammen mit dem Zenereffekt können noch weitere Anomalien bei dem defekten Transistor vorhanden sein. Ohne den einwandfreien Vergleich, kann man aber keinen sicheren Schluß ziehen.

Gruß
Reinhard

Hallo.
Die genannten Komponenten sind nicht schuld.
Halbleiter habe ich Kreuz getauscht.
Um bei den End-T die Schuldhaftigkeit auszuschließen, habe ich die Beine hochgezogen. Tun mir schon furchtbar leid die Dinger, und auch die Lötaugen.

Aber so sehe ich (hoffentlich? ) Dass die End-T nicht schuld am Offset sind.
An allen Basis-Flächen ca. 3V negativer als im funktionierenden Kanal. An den E- Flächen nach wie vor über -0.5V, wenn das Offset Poti in Mittelstellung ist.
Alle Halbleiter besorgen, wäre das sehr schwierig? Und die End-T auch gleich besorgen, oder erst die Schaltung davor hinkriegen versuchen?
Oder soll ich alle abweichenden Spannungen von der Liste von #101, oder der Simulation, oder Platinenlayout (mit eingebauten End-T wahrscheinlich) Posten? Kann man da sagen, was ich noch versuchen könnte?

Letzterille (Beitrag #177) schrieb:

Hallo. ... soll ich alle abweichenden Spannungen von der Liste von #101, oder der Simulation, oder Platinenlayout (mit eingebauten End-T wahrscheinlich) Posten?

Das wäre jedenfalls mal ein Anfang!
Natürlich alles eingebaut, sonst wären die Messungen nicht brauchbar.
Zusätzlich von #145. Da stehen über dreißig Spannungen. Ein Vergleich der gemessenen mit den Sollspannungen könnte Hinweise zur Eingrenzung geben.

Die wenigen im Platinenlayout genannten Spannungen sind unbrauchbar wegen Druckfehlern und nicht eindeutiger Zuordnung dort. Wenn ich in das Platinenlayout sehe, kann ich jedenfalls nicht erkennen, wo die angegebenen Werte hingehören. Vielleicht war das im Original mal farbig und besser sichtbar. Aber in der schwarz-weiss-Kopie erkennt man das nicht mehr. Die kannst Du Dir sparen.

Dass Du bei angehobenen Basisbeinchen der Endtransistoren auf den Lötflächen für die Basen -3 V gegenüber den Basen im funktionierenden Kanal hast, das ist doch mal eine evtl. hilfreiche Aussage! Bei allen vieren -3 V, wenn alle vier Basen abgetrennt sind?

Ich sehe mal, was ich damit anfangen kann.

Gruß
Reinhard

Ausser den vorher schon genannten (die, wie Du sagtest, von Dir inzwischen ausgeschlossen werden konnten), habe ich nur noch dieses Bauteil gefunden, das bei Defektwerden eine negative Spannung in der von Dir benannten Größe auf dem Endstufenausgang verursachen könnte:

R84 hochohmig ?

Ansonsten mal mit der Lupe schauen, ob sich nicht irgendwo ein winziger Lotspritzer eingemogelt hat, der einen unerwünschten Schluß irgendwo macht.

Gruß
Reinhard

Hallo.
Wie prophezeit hab ich es geschafft, auch den guten Kanal zu killen, aber er funktioniert wieder.

Jetzt habe ich noch einmal mit grösster Vorsicht
Q18 un Q20 Kreuz getauscht. Der gute Kanal läuft trotzdem. Der andere nicht.

Jetzt habe ich im defekten Kanal die 100% intakten Q18, Q20 drin. R78, R88, D14, hatte ich ausgebaut, und sind OK.

An den End-T an den NPN Basen -20V !
An den PNP Basen -40V !!
Am Ausgang -20V
Guter Kanal geht trotzdem, nur musste ich den defekten Ausgang Ausgang abklemmen, da sonst das Relais nicht anzieht.
Dann dachte ich, das muss von einem im Betrieb kranken pnp- End T kommen. (80W Glühlampe hell, aber anscheinend, weil die End-T voll durchschalten)
Endmänner wieder abgeklemmt, trotzdem das gleiche Verhalten wenn Q18, 20 eingebaut sind.
Die End-T habe ich alle mit Drähten angeschlossen, damit die Biegerei aufhört, und ich kann einfach verbinden oder lösen. Weiß nicht weiter

Ich könnte jetzt noch versuchen, ob der gute Kanal mit den anderen End-T funktioniert.
Dann wüsste ich sicher, das die in Ordnung sind,
aber weiter bringt mich das auch nicht, oder?

Hab jetzt noch einmal D14 ausgebaut.
Hat in Durchlässt. 60kQ, auf der guten Seite 9kOhm. Ist die defekt, kann ich da eine N4007 (mit 0 Ohm) einbauen?
D12 ist auch Faktor 10 hochohmiger. Ersetzen, oder weglassen ändert nichts. Wozu ist D12?
Worauf muss ich achten, um diese D zu ersetzen. Könnten diese das Problem sein?
Worauf muss ich achten außer Leistung, u. Spannungsfestigkeit beim Ersatz von D?

Könnti ich in so einem Fall auch eine "dickere nehmen CB. Eine1N5408?
Ich weiß, viele Fragen, aber ich weiß noch immer soo wenig

Ich weiß ja nicht, was und wie Du misst. Deine Werte sind aber nicht nachvollziehbar.

Eine 1N4007 zeigt in der Diodenprüfung OL oder ziemlich genau 600mV (schwarz an Kathode).
Bei der Widerstandsmessung ergeben sich OL oder ziemlich genau 160 kOhm.

Eine Diode die im ausgebauten Zustand sehr niederohmig ist, ist defekt.

Im übrigen hast Du auf Reinhards Frage noch nicht geantwortet: R84 hochohmig ?

Worauf muss ich achten außer Leistung, u. Spannungsfestigkeit beim Ersatz von D?

Wenn nicht Gleichrichtung die primäre Funktion sein soll, spielt die Schaltgeschwindigkeit eine große Rolle.
Eine schnelle Schaltdiode wie die 1N4148 liegt da im Bereich um 4 ns. Der Kehrwert ist die Frequenz: 1 : 4 ns = 1 : 0.000.000.004 s ----> 250 MHz.

Nachtrag:
Als Ersatz für die 10E2 würde ich vermutlich zur SF26G greifen. Eine 1N4004 würde aber ggf. auch funktionieren, entspricht nur nicht ganz der Spitzenstromstärke.
Das Datenblatt der 10E2 ist leider nicht sehr informativ.
https://www.datasheets360.com/pdf/6204641605895486617
https://www.reichelt...?&trstct=pos_0&nbc=1

Vergessen zu schreiben. R84 hat 221Ohm.

Habt Ihr sowas schon gesehen?
Das Blaue Dmm macht( nur? )bei Dioden blödsinn.
Muss jetzt alle Dioden neu messen.
Hätte gleich mit dem 2. Kontrollieren sollen.

die selbe Diode in Durchlässrichtung.

Man misst ja bei der Halbleiterprüfung nicht Widerstand in Ohm.
Beim gelben Multimeter musst Du also auf den roten Messbereich (eine Stufe gegen den Uhrzeigersinn) drehen.
Diodenprüfung ist der Bereich, der mit dem Dioden-Symbol gekennzeichnet ist.

Beim blauen MM musst Du ggf. die Taste SELECT (ggf. auch mehrfach) drücken, bis "mV" angezeigt werden.

Das ist im übrigen auch der Messbereich für die Prüfung ausgelöteter Transistoren.
Der Transistor wird dabei so betrachtet als sei er eine Kombination aus zwei Dioden, bei denen die Basis gemeinsam (als Kathode oder Anode) genutzt wird.

Ja ich messe ja auch im Dioden Modus, nur weil Reinhard von Feinschluss geschrieben hat, habe ich zusätzlich den Widerstand verglichen.

Hat bei allen ca. 0.5V angezeigt
Nur bei einer nicht, die hatte dann in beide Richtungen Durchgang.
Das blaue Meter zeigt bei allen Dioden einen kleinen Widerstand an. Von wenigen bis ca. 100kOhm. In Superrichtung korrekt OL.
Jetzt kommt zu meiner Schlampigkeit noch das Defekte Messgerät. Ist ausgemustert.

Q14, Q16 sind wieder ex gegangen. Schauen, wie es nach dem Ersatz ausschaut

Leute,

tut mir Leid. ich bin jetzt raus.

Ich hatte vor massloser Bauteile-Hin-und Her-Tauscherei zwischen defektem und heilen Kanal gewarnt. Stattdessen hatte ich seit #145 Messen der Spannungen angeraten und dafür extra die im Schaltplan fehlenden durch Simulation bereitgestellt und sogar Pioneer-schaltplankonform gelabelt. Damit hätten Fehlerbereiche eingegrenzt, bzw. ausgeschlossen werden können. Es wurde nicht angenommen.

Ich weiß nicht, warum diese Hyper-Phobie vor Messen der Spannungen besteht. Das kann man ja auf der Lötseite problemlos, wenn man darauf achtet, nie abzurutschen (ein Chirurg muss das auch ständig bei der Arbeit) und stattdessen immer wieder lieber Bauteile kreuz und quer hin und hergetauscht werden, bis gar nichts mehr richtig geht. An dem Punkt ist die Sache jetzt wohl - wie vorhergesehen - gelandet. Es wird nach wiederholten Appellen auch nicht besser, im Gegenteil. Wenn auch noch Messungen, sobald die in der Schaltung im Betrieb gemacht werden, widersprüchlich oder unzuverlässig bleiben und die Posts regelmässig Rätsel aufgeben, was denn nun wo und wie gemessen wurde (im defekten Kanal oder im heilen Kanal oder sind jetzt beide defekt oder...?) dann ist "Hopfen und Malz verloren".

Jetzt gibt es nach unnötigem Hin-und Hertauschen ein ganz neues Fehlerbild mit hoher DC-Spannung auf dem Endstufenausgang, das auf neue, vorher noch nicht vorhandene Defekte zurückgeführt werden muss. Dazu kommt Unkenntnis der Verwendung und Bedienung von Multimetern (nicht das Multimeter ist das Problem, sondern das Problem sitzt davor). Sorry, meine Meinung ist: Das wird nichts mehr.

Ich wünsche aber trotzdem, dass das Glück hold sein möge. Manchmal soll es noch Wunder geben. Das wird hier nötig sein.

Gruß
Reinhard

Hallo!
Verstehe ich vollkommen Reinhard. Aber ich hoffe,dass mir hier noch wer weiter hilft in diesem tollen Forum.

Ich stelle mich wirklich oft sehr blöd an. Aber wie man Halbleiter prüft, weis ich schon.
Hab ich auch alle geprüft, und nichts gefunden. Dann hatte ich die unnötige Idee, zusätzlich den Widerstand zu messen, und erhielt verschiedene Werte, und auch niedriger als im alten DMM gewöhnlich. Da war ich verwirrt.

Bin jetzt soweit, dass ich bei kleiner Leistung (mit Last)in beiden Kanälen ein sauberes Signal hab. Relais zieht noch an.
Alles angeschlossen, Der gute Kanal ist vollkommen Ok.

Nur beim defekten Kanal wieder einen negativen Offset von ca. einem halben V. Kann daher auch den Arbeitspunkt nicht einetellen.
Q34 und Q38 habe ich ersetzt,durch 2N5551, 2N5401. auch R98 auf den Reinhard schon hingewiesen hat.Hab nicht genau genug verglichen


Die Werte von Reinhards Prüfliste hab ich gemessen ohne die End Basen anzuschliessen, Weil ich da noch 16V hatte, und beim B Anschluss die Spannung zusammengebrochen ist.(Die Liste könnte ich gerne abtippen)

Jetzt schaut es ja schon wieder besser aus, und ich beginne alles noch einmal zu messen und zu vergleichen..

Liebe Grüsse

Spannungen beide Seite über 100W Glühlampe

R76 0V -40V

R80 -47.5 -31.3V

R86 -5.3V -11.5V

R84 +2.4V 750mV

R92 +0.76V 0.70V

R106 -48V -46.3V

R100 +48.5V +46.4V

R104 -1.1V -1.6V

R102 +220mV +420mV

R112 -47.7V -45.7V

R108 +48.5V +47V

D22 -45.7V -45V

D20 +46V +45.4V

R98 und R97(anderer Kanal) jeweils 3.2kOhm

ich weiß das ich mich unbeliebt mache, aber könntest Du die Werte einfach in den bereitgestellten Plan übertragen, sodaß man gleich sieht wo es nicht so ganz schlüssig. Reinhard hat sich dermaßen Mühe gegeben, dann nutze doch den Plan mit den schon eingetragenen Sollwerten...

Gerne, mach ich gleich


a) jeder Seite von R76 (Soll: 0 V / -45 V)

,......................................... 0 V / -40V

b) jeder Seite von R80 (Soll: -48 V / -46,5 V)

........................................... -47,5 / -41.3V



c) jeder Seite von R86? (Soll: -2,7 V / -1,2 V)


............................................. -5.3 V / -11.5 V

d) jeder Seite von R84? (Soll: +2,7 V / +1,2 V)

..................................................4 V / 750 mV




e) jeder Seite von R94? (Soll: -1,2 V / -1,1 V)

............................................. -.1.3 V / -5.3 V

f) jede Seite von R92? (Soll: +1,2 V / +1,1 V)

........................................... -0.76 V / 0.7





g) jeder Seite von R106? (Soll: -48 V / -44,5 V)

................................................ -48 V / -43.6 V

h) jeder Seite von R100? (Soll: +48 V / +44,5 V)

.................................................48.5 V / +46.4 V




i) jeder Seite von R104? (Soll: -1 V / -600 mV)

........................................... -1.1 V / -1.6 V

j) jeder Seite von R102? (Soll: +1 V / +600 mV)

........................................ +220 mV / +420 mV




k) jeder Seite von R112? (Soll: -48 V / -44,5 V)

............................................ - 47.7 V /-45.7 V


l) jeder Seite von R108? (Soll: +48 V / +44,5 V

.............................................+48.5 V / +47 V





m) jeder Seite von D22? (Soll: -44,5 V / -43,9 V)

............................................. -45.7 V / -45 V

n) jeder Seite von D20? (Soll: +44,5 V /+43,9 V)

........................................... ....+46 V / 45.4 V

Ich wollte eigentlich gar nichts mehr sagen. Jetzt muss ich doch.

Die Werte sind ja der Versuch, doch noch mit dem Messen zu beginnen. Aber leider so nicht brauchbar.

1. Es sind nicht genug Spannungen gem. bereitgestellten Plan (#145 Schaltplan) gemessen. Ein gutes Dutzend fehlt, u.a. Spannungen an an Q10, Q12, Q20, Q22, Q24, Q26 und mehr.
2. Spannungen sind nicht reproduzierbar gemessen (einmal +0,75 V, ein anderes mal -0,76 V am selben Punkt (R92/R84); einmal -47,5 V, ein anderes mal -48 V an der -48 V Schiene; einmal 46 V, dann wieder 47 V an R108/D20. Die Messungen sind nicht verlässlich. Was stimmt? Aufwärmphase nicht abgewartet?
3. -11,5 V an R86 sind an welcher Seite?
4. Endtransistoren an den Basen abgehängt - dafür gibt es gar keine Vergleichswerte. Die Schaltung wird dann unsymmetrisch und nichts ist mehr vergleichbar.

Damit ist so kaum was anzufangen.

Deshalb:
Endtransistoren komplett einbauen, kein Bauteil vorher herausnehmen. Keine Last oder Lautsprecher angeschlossen, kein Eingangssignal.
Die Schaltplanspannungen messen und im Plan die Messwerte eintragen, wie von Uwe schon geschrieben. Dann merkt man auch, wenn man Blödsinn gemessen oder notiert hat.
Alle im Plan eingetragenen Spannungswerte sind an der jeweils eingetragenen Stelle immer gegen Masse gemeint (es sind NICHT die Spannungen zwischen benachbarten Bauteilen oder Knoten).

Gruß
Reinhard

Gelöscht

Dauer ein wenig, will nicht wieder Schrott abliefern
Mir fällt jetzt auf, dass die Emitterspannungen im defekten Kanal etwas anders sind.

Mit 80W Lampe:

Guter Kanal +35.05V / -35.05V

Mieser Kanal. +43,46 / -42,69

Am Netzteil, beide Kanäle abgehängt.

Guter Kanal +44,65V / - 44,65V

Mieser Kanal. +43,7V / -44,6V

Das kann wieder nicht sein.

Im Ruhezustand (ohne Eingangssignal) sind die Endtransistoren nicht durchgeschaltet. Die Spannungen an den Emittern der Endtransistoren müssen im Millivoltbereich liegen. Andernfalls, bei Potentialdifferenz von 70-90 V, würde ein so großer Querstrom über die Emitterwiderstände fliessen, dass die Sicherung am Trafo augenblicklich auslösen würde, bzw. die 80 W (selbst 100 W) Vorschaltlampe müsste dauerhaft hell leuchten.

Die Spannungen an den Basen der Endtransistoren müssen bei ca. +450 mV bis +650 mV bei den npn-Endtransistoren und bei -450 mV bis -650 mV bei den pnp-Endtransistoren liegen.

Die Spannungen an den Kollektoren der Endtransistoren müssen die Railspannungen des Netzteils sein, also +50 V an den npn-Endtransistoren und -50 V an den pnp-Endtransistoren.
Wenn der Verstärker durch eine 80 W Glühfaden-Vorschaltlampe strombegrenzt ist, dauert es u.U. etwas länger, bis sich die Ladeelkos voll geladen haben. Da aber ohne Last und ohne Signal kaum Leistung erbracht wird (< 50 W insgesamt für den Verstärker), fliesst so wenig Strom, dass die 80 W Vorschaltlampe nach einigen Sekunden nicht mehr hell leuchten darf und die Railspannungen an den Kollektoren der Endtransistoren sollten ungefähr bei ca. +/- 45 V liegen.

Vorschaltlampe 80 W begrenzt, wenn sie hell leuchtet, den Strom auf ca.0,35 A primärseitig.

Wenn im "guten Kanal" die Railspannung mit 80 W Vorschaltlampe so stark einbricht, ist vermutlich der Ruhestrom viel zu hoch. Dann würden auch die Endtransistoren merklich zu warm werden. Der bisher noch "gute Kanal" ist in dem Fall durch viel zu hohen Ruhestrom gefährdet!

Gruß
Reinhard

1,9 mA messe ich bei der -50V Leitung.
Die Spannung sinkt auf -38V.

Hat da das Netzteil was?
Warm wird nichts.

Basis bei Guten Kanal npn + 0.4V
PNP -0,8V.

Defekter Kanal npn. -0.4V. Pnp -1.3
.
Beim guten war der( Sorry ) Offset
verstellt.
Jetzt beim Guten im richtigen Bereich.

Ich quatsche da mal leicht dazwischen:
Ich empfehle einen Ausdruck des Schaltplanes der Endstufe, und die Spannungsmessung gegen GND an den Anschlüssen bei jedem Transistor. Danch wieder einscannen und hier mit der img-Funktion veröffentlichen. Dann wird es wesentlich übersichtlicher. Wenn man nicht scannen kann, dann den Endstufeteil-Ausschnitt im Grafikprogramm mit den Werten versehen.

Hab schon begonnen, aber auf einscannen
bin ich nicht gekommen. Danke

Eben waren es noch 35 V.


1. Man nimmt den Verstärker zunächst mit der Vorschaltlampe in Betrieb. Eine 80 W Vorschaltlampe (Glühlampe, keine LED !!!) muss nach wenigen Sekunden von "leuchtet hell" auf "leuchtet allenfalls nur noch schwach oder nicht mehr" übergehen.

2. Bleibt die Vorschaltlampe hell, ist der Verstärker kaputt und muss erst repariert werden, so dass 1. erfüllt ist. Ruhestrommessung oder Einstellung kann solange nicht erfolgen, bis der Verstärker repariert ist.

3. Den Ruhestrom kann man nur richtig messen und final einstellen, wenn die vorgesehene Railspannung korrekt anliegt, also bei +/- 50 V. Dafür muss zuerst 1. erfüllt sein. Man kann den Ruhestrom mit Vorschaltlampe nur grob provisorisch vor-einstellen. Die richtige Einstellung muss danach ohne Vorschaltlampe erfolgen. Verschiedene Verstärkerschaltungen reagieren unterschiedlich sensibel auf Strombegrenzung.

Es ist nur möglich, dass bei nur 1,9 mA Ruhestrom die Netzteil-Railspannungen um 12 V einbrechen, wenn die Vorschaltlampe die Stromaufnahme viel zu stark begrenzt oder ein Schluß irgendwo vorliegt. Auf einen Netzteildefekt kann man so ohne weiteres nicht schliessen.
Das wäre wieder einen neue Baustelle, die man in diesem Stadium besser nicht aufmacht. Ich erinnere an frühe Fragen zu Beginn. Damals hattest Du bestätigt, dass die Railspannungen "stimmen"!

Hab jetzt wieder eingeschaltet. Lampe (alte 100W Glühlampe) leuchtet nach Elkoladung wie ein Grablicht.
Jetzt nach Aufwärmen 37,5 V
150mA AC Stromaufnahme vom AMP.
Steigt auf 200mA bei 1 Watt angezeigte Lautstärke.
Trotzdem Schönes Oszi Signal am Ausgang mit Last.y

Weiß nicht mehr wie hoch die Spannungen am Anfang genau waren, aber sicher höher. :-(

Ich habe die simulierten Spannungen für die korrekt arbeitende Endstufe in den Pioneer Schaltplan in rot eingetragen. Es sind dadurch auch Spannungen an Messpunkten ersichtlich, die von Pioneer nicht genannt wurden. Diese können auch an der funktionierenden Endstufe verifiziert werden. Man beachte die Spannungssymmetrie im positiven und negativen Spannungszweig, die außer Gleichgewicht gerät, wenn ein Bauteil defekt ist. Die Symmetrie kann auch außer Gleichgewicht kommen, wenn die Einstellung von DC-Offset und Ruhestrom nicht stimmt oder aufgrund eines Fehlers nicht ordnungsgemäss möglich ist.


Folgendes dabei zur Beachtung:
1. Übereinstimmung ist innerhalb 0,2 V mit den Pioneer Schaltplan Werten. Davon sind bis 0,1 V durch Rundungsunterschiede bedingt.
Ausnahme: Pioneer-Druckfehler bei Basis Q27 (ist nicht 0,7 V).

Auch bei einem Defekt der Endstufe gilt:

2. Die Spannungsdifferenz an allen Dioden zwischen den beiden Anschlussleitungen der betreffenden Diode ist immer 0,6 V (+/- 0,1 V).
Ausnahme davon ist die Doppeldiode D9, dort misst man über beide Anschlüsse 1,2 V (+/- 0,2 V) und die beiden Schottky Dioden D1 und D3, über denen kein Spannungsabfall mehr als wenige mV messbar sein soll.

3. Der Spannungsunterschied an allen Transistoren zwischen Basis und Emitter ist immer 0,7 +/- 0,15 V.
Ausnahmen davon sind nur Q31, Q35 und Q33 und Q37, weil diese Transistoren unter normalen Bedingungen nicht in Betrieb sind (Überstrombegrenzung). Bei den genannten Ausnahmen sind normalerweise die Spannungen an Basis und Emitter gleich, wenn keine Überstromschutzsituation vorliegt.

Sind diese Bedingungen erfüllt, können die betreffenden Halbleiter i.a. als "in Ordnung" gelten. Ausbau und Messung am ausgebauten Halbleiter ist meist unnötig.

Umgekehrt gilt, auch wenn die Spannungen wegen defektbedingter Unsymmetrie nicht übereinstimmen, kann an unstimmigen Basis-Emitter Spannungsdifferenzen oder abweichenden Diodenfluss-Spannungen ein Halbleiterdefekt erkannt werden.
Zusätzlich können Stromflussberechnungen anhand der gemessenen Spannungen ggf. Schlüsse auf einen Defektbereich gemacht werden. Das geht aber nur, wenn möglichst viele oder alle der abgegebenen Spannungen gemessen werden. Es sind an einigen Stellen von Pioneer sogar ausdrücklich die Ströme genannt, was ja anhand des gemessenen Spannungsabfalls über einen in Reihe liegenden Widerstand leicht überprüft werden kann.





Gruß
Reinhard