PIONEER SA 8800 Reparatur-Versuch.

100 W Vorschaltlampe nehmen!

Zwischenergebnis: Guter Kanal läuft jetzt wirklich. Volle Kollektor Spannung, 0 Offset, und die 100W Lampe ist dunkel. Aber erst, mit der Einstellung mit direkt Netz. Was ich die letzte Zeit alles gelernt habe:-)

Ich Brauch Ersatz für:

Q14. 2SA750. oder 2SA726S
Q8. 2SC1775A (E)
Q34. 2SA733A
Q38. 2SC945A

Die meisten davon habe ich selber zerstört

Die hatte ich ersetzt, aber da passt anscheinend was nicht.

Drin gelassen habe ich Q15, Q16 den 2SC1915 also in beiden Kanälen durch KSC2383YTA
ersetzt


Da habe ich die neu gekauften:
2N5401
2N5551
KSC2383YTA
BC 546B


Etliche BC, zB. 548, 558, 557, 334, 549, 328, 338, 308, 307, 638, 307, 638, 237, 230, 560, 546, 635,
630, 637, und noch ein paar
Einige BD cB. 243, 140, 139, 237, 238, 245, 246


Könnte da etwas passen? Ich such natürlich selber, aber ich weiß nur einige Punkte, auf die ich schauen muss.

In Frage kommen eh nur PNP: BC557, BC638

Npn BC237, BC560, BC546

Oder gleich passende bestellen?

zB. laut Stückliste ist für Q14. 2SA750 angegeben, und in Klammern, und eingebaut 2SA726 S Spannungen sind 50 oder höher,
100, bzw. 50 MHZ, 12pF, alles ähnlich.
Aber hfe bei. A726 S ab 55. Beim A750 hfe 225.
Warum wurde gerade dieser eingebaut?
Warum nimmt man nicht gleich die mit der höchsten Spannungs U. Strom Festigkeit.
Was ist noch wichtig. Wie wichtig sind die Kennlinien Grafiken. 1, 2 Tipps wären schön.

Ohne nur die Hälfte des Anspruchs zu erfüllen:
- mind. gleichhohe Spannungsfestigkeit Uce
- mind gleicher Collector-Strom
- mind gleiche hfe (Gleichstromverstärkung)
- bei Eingangsstufen Rauschzahlen
- bei Endstufentransistoren ft mind gleich hoch

Möglichst bei den Originaltypen bleiben!

2SA750,
2SA733,
2SC945
bekommt man noch leicht.

2SC1775 dürfte schwierig sein. Leicht erhältlicher Ersatz für 2SC1775 ist BC639 (auf anderes PIN-out von BC639 achten!)

Ich glaube, wir wollen hier keine Diskussion darüber beginnen, warum die Fa. Pioneer diese Transistortypen verwendet hat und nicht die, die Dir lieber wären, weil sie in Deiner Bastelkiste sind, oder?

Gruß
Reinhard

Danke, werde ich besorgen.

Darum geht's mir ja nicht. Ich bastel jetzt schon so lange an dem Gerät herum, da ist mir egal. Ob es etwas länger dauert. Möchte dem Thema nur näher kommen.
Wird auch bei einfacheren Schaltungen immer versucht den originalen Transistor zu bekommen?
Natürlich weiß ich, das mann das Finden einer Ersatztype nicht in wenigen Jahren lernt.

Dies ist aber keine "einfache Schaltung". Die ist durchaus zickig, schrieb ich schon. Ist nichts zum Üben.

Du hast ja selbst schon gemerkt, dass sie selbst schon dann nicht mehr richtig funktioniert, wenn nur der Ruhestrom oder der Offset nicht stimmen oder sie in der Leistungsaufnahme abgewürgt wird. Abweichungen von der elektrischen Symmetrie beantwortet sie z.B. damit, dass der Ruhestrom nicht mehr eingestellt werden kann oder bei nur etwas mehr Leistung eine Halbwelle verschwindet - Du hast es doch schon erlebt.

Hallo.

Jetzt sind viele Spannungen zu hoch im +

Da ich an den Basen ca. 4V und 3V messe, habe ich die 50V f. Collektor am Netzteil abgeklemmt. Damit es vergleichbar bleibt, auch auf der guten Seite.
Die 3 Potis ca. in Mittelstellung gebracht.

Ich hoffe man kann trotzdem was anfangen mit meiner Messerei. Die Werte mit Bleistift sind vom intakten Kanal.

Spannungen im guten Kana Braun

Der Kollektor von Q17 kann nicht +2,3 VDC haben, wenn an R83 +5 VDC anliegen. Beide sind direkt verbunden ...

Witzig, den von Carl entdeckten Widerspruch hatte ich auch gerade entdeckt. Beim Aktualisieren der Seite fiel mir sein Beitrag dann auf. Welcher Messpunkt für die Masse ist denn verwendet worden?

Ja, es sind +5V

Kannst Du die Grafik "gross" hochladen? Es ist sehr anstrengend zu lesen ...

Da ja +50 und -50 V abgeklemmt sind, muss m.E. Q17 defekt sein. Sonst sind +5V am Kollektor von Q17 nicht erklärlich.
Habe ich etwas übersehen oder ist meine Folgerung falsch?

Gruß
Reinhard

Q17 getauscht, trotzdem 5V am Kollektor.

Vor ein paar Tagen konnte ich den Offset auf 0 einstellen. (alles angeschlossen) Dann ausgeschaltet, und Messklemmen für Ruhestrom Vor-Einstellung umgeklemmt.
Nach erneutem Einschalten, hat die 100W Glühlampe wieder voll geleuchtet. Seither dieser Zustand.

Ich sehe Q17 als halbe Kontantstromquelle, und wenn kein Strom fließt, kann die Spannung m.E. schon Richtung Plus gehen. Da die Mittenspannung offenbar bei 3V liegt, ist Unsymmetrie dementsprechend da. Mein Vorschlag wäre, den gezeichneten Schaltungsteil nur mit Betriebsspannung + Masseverbindung zu versorgen ohne Verbindung zun den Endstransitoren (also von den Emittern von Q39 und Q40 nichts nach "draußen" zulassen). Von den beiden Emittern jeweils ein 220 Ohm-Widerstand provisorisch an die Mittenspannung legen. Dann müsste der gezeigte Schaltungsteil in der Lage sein, die Mittenspannung erstmal selber auf 0Volt zu steuern. Ströme können so erstmal nicht groß fließen.
Was haltet ihr du davon, Carl und Oldiefan?

Ich denke, man kann das ausprobieren. Leider ist die letzte Grafik immer noch nicht durch Mausklick vergrößerbar ....

Ich sehe aber auch andere "Fragezeichen":
- den zu geringen Spannungsabfall an R83 (Soll: 1,5 V Ist (trotz höherer Spannung): 0,2V)
- dasselbe an seinem Gegenstück R85
- die Spannungen an den Transistoren Q19, Q23 sowie Q21 und Q25.

Aus meiner Sicht arbeitet die Differenzverstärkung fehlerfrei. Alle anderen Transistoren hätte ich längst ausgelötet und dann - also ohne irgendeinen Transistor - die restlichen Bauteile auf der Platine geprüft.

Manchmal ist tabula rasa sinnvoll - jedenfalls besser als das Stochern im Nebel.

Der Weg von Gerd kann aber auch zum Erfolg führen.

Soll ich das Bild in einem anderen Format zu senden? PDF geht anscheinend nicht.

An R83 messe ich genau 220 Ohm, R85 218 Ohm. Viel besser wird der Plan nicht. Auch der Ausdruck ist schwer zu lesen.
Habe mit Paint die Werte eingefügt. Muss eine bessere Lösung finden. Mit Paint wird es zu grob?

Ergänzung
vielleicht ist es so besser:

Mit welchem Programm könnte ich da die Spannungen eintragen?";

Das ist eine .JPG - Datei, das müsste mit jedem beliebigen Programm, Paint oder sonst etwas gehen. Das Original habe ich aus dem Schaltbild, im PDF-Reader vergrößert und diesen Ausschnitt an ein Programm geschickt, das einen Druckertreiber für JPG darstellt. Dann habe ich das mit PaintShop oder einem beliebigen anderen Programm um einen Grad nach links gedreht, damit es gerade steht. Jetzt sollte man es beliebig bearbeiten können.

Alles angeschlossen, Volle Netzspannung





Verstehe nicht, was ich beim Hochladen falsch mache


Nachdem ich den Plan bearbeitet habe, lässt er sich im Forum nicht vergrössern. Bin anscheinend auch dafür zu blöd.
LG. Werner

ps. Wenn mann in der Galerie bei "was willst Du tun" auf "Vollbild" klickt, geht das Vergrössern

Bei den +/- Schienen der 48 V Versorgung werden für beide Kanäle unterschiedliche Spannungen gemessen!
Aber beide Kanäle werden von ein und derselben + und - 48 V Leitung vom Netzteil versorgt. Das kann also nicht sein.

Erklärung?
Messfehler oder tatsächlich??


Auch die +/- 50 V Railspannungen sind in beiden Kanälen verschieden. Dort ist es aber erklärbar, da jeder Kanal von einem eigenen Netzteil versorgt wird und der defekte Kanal wegen der zu hohen Ansteuerung der Endtransistoren höher belastet wird. Deshalb bricht dort die Railspannung um 3 V ein.


Es gibt wieder ein paar Meß- oder Schreibfehler, die als solche erkennbar sind. Die lasse ich jetzt mal aus.
Was aber auffällt, ist die etwas zu kleine B/E Differenz an Q23 und Q25 von nur 0,4 V. Am besten dort nochmal genauer nachmessen. Die B/E Differenz soll typisch um 0,6 V betragen (ca. 0,55 - 0,65 V).

Nach der Messung sind vermutlich in Ordnung:
Q27, Q29
D15, D17
Q19, Q21
D9
D5
Q13, Q15


Wann liegt an R92 ca. +4 bis +5 V an (aus Simulationen)?
...wenn R91 hochohmig
...wenn Q39 und/oder Q41 defekt
...wenn R121 hochohmig und Emitter von Q39 nicht an Basis der Endtransistoren verbunden
...wenn C53 Feinschluss hat und Q41 defekt ist (oder eine Unterbrechung am Kollektoranschluss)

Dann komme ich aber immer noch nicht auf ca. 0 V an C von Q15. Dafür müsste noch mehr kaputt sein, z.B. zusätzlich R111 hochohmig oder D21 unterbrochen.

Es gibt evtl. noch andere denkbare Fehlerkombinationen. Ich kann nicht alles durchprobieren, zu viele Kombinationsmöglichkeiten!. Es scheint aber, dass nicht nur ein Bauteil defekt ist, sondern mehrere.

Bloss nicht gleich wieder alles tauschen, sondern messen, messen, messen.

Gruß
Reinhard

Bei den 50V hat die positive Seite 0.5V weniger.
Plus Minus Differenz Hab ich schon angesprochen..

Q23 U. Q25 haben B / E Differenz nur 0.4V.
(die 2 hab ich noch nicht in der Hand gehabt:-)
Dioden Modus: 0,680V.

Letzterille (Beitrag #229) schrieb:

Bei den 50V hat die positive Seite 0.5V weniger. Plus Minus Differenz Hab ich schon angesprochen.. Q23 U. Q25 haben B / E Differenz nur 0.4V. (die 2 hab ich noch nicht in der Hand gehabt:-) Dioden Modus: 0,680V.

Das (+/- Unterschied) war nicht der Punkt. Sondern linker/rechter Kanal-Unterschied für den gleichen 48 V-Spannungszweig!
Bitte lies nochmal genau, was ich zur 48 V Versorgung und all dem anderen geschrieben habe. Die kleine +/- Unsymmetrie im 50 V Zweig ist piepegal und auch der Kanalunterschied bei den 50 V. Bei den 48 V wäre eine unterschiedliche Spannung bei beiden Kanälen im + und/oder - Zweig (leichte Unsymmetrie zwischen + und - Zweig ist hier nicht gemeint) aber ein Hinweis auf einen Fehler in der Leitungsverbindung vom Netzteil.

BE-Differenz von 0,4 V wurde wie gemessen/nochmal bestätigt?
Aus der Differenz der beiden jeweils vorab auf eine Dezimalstelle gerundeten Spannungen? Oder aus der Differenz von jeweils auf zwei Dezimalstellen gerundeten Spannungen?
Oder anders gesagt...sind die genannte 0,4 V genau 0,40 V oder im Bereich 0,3.. bis 0,4.. V oder etwa nur das Ergebnis "ungünstiger Rundung" (z.B. +3,65 V und + 4,14 V, Differenz wäre 0,49 V. Wird aber vorab gerundet auf: 3,7 V und 4,1 V, dann ist die Differenz nur 0,4 V.

0,40 V oder weniger sind verdächtig.
Um ca. 0,5 V sind dagegen schon denkbar.

Gruß
Reinhard

Bei der Railspannung war ich schuld.
Krokoklemmen :-(
Jetzt fix Guter Kanal:
-48V +48V
Defekter Kanal:
-48,3V +48

Bei der gemeinsamen 48V Versorgungsspannung ist zw. R. U L Kanal kein Unterschied, nur zwischen +48V und - 48V 0.5V Unterschied.




Q23, Q25 messe ich 370mV Differenz zw. B u. E.
Bei Ruhestrom Potis Links Anschlag. Wenn ich etwas höher drehe, steigt die Differenz ca.400mV.

Beim guten Kanal jeweils 500mV

Mit dem Kleinen TT auf Q23, 24, 25, 26 jeweils die Anzeige:


Q23: 2SA750 habe ich versuchsweise durch neu ersetzt (baut etwas kleiner)
Habe keinen Unterschied bemerkt.
In TT gesteckt:
Und der neue:

DMM Dioden Modus Original:
636mV, der Neue: 648mV.

Soll ich alles nach Schaltplan wieder, nur genauer messen?
Oder vorerst nur den violett markierten Teil?

Offset Poti so wie jetzt auf R. Anschlag, oder Mitte?
LG.

Halbleiter habe ich wieder alle mit Dioden Modus zw. Rechts Links u. Rechts verglichen.
Kein Unterschied.
Beim Messen ohne Spannung ist das einzige, das ich finden kann R65 soll 91kOhm haben.
Ist, eingebaut: 92.6kOhm. Gute Seite: 91.6kOhm

Mit dem China-TT kann man Halbleiter nicht im eingebauten Zustand messen.
Q23, Q25 scheinen ja in Ordnung zu sein. Die 48 V Versorgung auch.
R65 ist unauffällig.

Das Offset Poti ist immer auf 0 V oder minimalen DC-Offset einzustellen. Da waren wir schon lange durch und das hast Du hoffentlich auch immer gemacht.

Die Spannungen, die Du hier nennst, sollten immer genau gemessen sein. Ob das so war, kannst nur Du sagen.

Gruß
Reinhard

Morgen messe ich noch die eingezeichneten Ströme

Ich stelle mal eine Idee zur Diskussion:

Die Spannung am Kollektor von Q17 ist zu hoch. Da Q17 nicht defekt ist. Muss die Spannungsdifferenz E-B zu hoch sein.
Sie soll 2,0 V betragen, beträgt aber 2,32 V. Das scheint auszureichen, um Q17 zu weit zu öffnen.

R71 und R73 im ausgeschalteten Zustand messen. Wenn sie okay sind, Maßnahmen zur Korrektur überlegen.

Die Spannungsmessungen sehen jetzt vertrauenswürdiger aus.

Die Ströme hast Du schon gemessen, nämlich über die Spannungen. Bloss nicht versuchen, hier Leitungen zu unterbrechen und Ströme über mA-Meter zu messen! Das geht in die Hose!
Man rechnet die Ströme über den Spannungsabfall am jeweils gezeichneten Widerstand im jeweiligen Strompfad und dem gemessenen Widerstandswert nach Ohmschem Gesetzt aus! Die dafür nötigen Spannungsmessungen hast Du schon gemacht! Du musst nur noch prüfen, ob die Widerstandswerte den Sollwerten entsprechen.

So:
Kollektorstrom Q27 ist (3,730 V - 3,515 V) /100 Ohm = 2,1 mA (soll: 1 mA)
Kollektorstrom Q29 ist (2,250 V - 2,070 V) /100 Ohm = 1,8 mA (soll: 1 mA)
Beide Ströme sind zu groß.

Strom durch R75 ist (-47,17 V) / 150 kOhm = 0,3 mA (soll: 0,3 mA)
Strom durch R85 ist (-1,67 V) - (-0,037 V) / 220 Ohm = 7,4 mA (soll: 7 mA)
Strom durch R83 ist (5,80 V - 4,09 V) / 220 Ohm = 7,7 mA (soll: 7 mA)
Strom durch Emitter Q39 und Q41 ist: (3,50 V - 2,284 V) / 470 Ohm = 2,6 mA (soll: 2,5 mA)
Diese vier Ströme sehen unverdächtig aus.

Was fällt noch auf:
D15 und D17.
Die Vorwärtsspannungs(abfälle) sollten bei den beiden Dioden gleich sein. Sind sie aber nicht:
D15 Vf = 0,515 V
D17 Vf = 0,750 V

Wenn beide Dioden in Ordnung sind, kann es am unterschiedlichen Strom durch beide Dioden liegen, wenn der Strom durch D17 (hat höhere Spannungsdifferenz) höher wäre als von D15. Das ist er aber nicht. denn der Kollektorstrom von Q29 ist 1,8 mA, also 0,3 mA weniger als von Q27 (2,1 mA). Die kleinere Vorwärtsspannung gehört also bei Deinem Fall zum grösseren Vorwärtsstrom und die grössere Vorwärtsspannung gehört zum kleineren Vorwärtsstrom. Nur verhalten sich Dioden nicht wie Ohmsche Widerstände, d.h. bei ihnen ist der Strom nicht proportional zur Spannung, sondern der Strom wird durch die Serienwiderstände an den Dioden bestimmt und davon, wieweit der jeweilige Steuertransistor (Q27 bei D15 und Q29 bei D17) durchsteuert.

Was folgt daraus:...

1.Sicherstellen durch Nachmessen im ausgeschalteten Zustand (wenn nicht schon gemacht), dass
R101 (100 Ohm)
R103 (100 Ohm)
R75 (150 kOhm)
R83 (220 Ohm)
R85 (220 Ohm)
R121 (470 Ohm)
die Sollwerte haben.

2. Nachprüfen im ausgeschalteten Zustand ob alle Bauteile in Reihe mit den CE-Strecken von Q27 und Q29, sowie diese Beiden Transistoren selbst, in Ordnung sind, also:
R99 (1 kOhm)
Q27
R101 (100 Ohm)
D15
D17
R103 (100 Ohm)
Q29
R105 (1 kOhm)

3. Nachprüfen im ausgeschalteten Zustand, dass die Bauteile in der Basis-Ansteuerung von Q27 und Q29 in Ordnung sind:
R107 (1 kOhm)
D19
R109 (47 kOhm)
VR9 (68 kOhm über die gesamte Kohleschichtbahn Ende zu Ende), Schleifer hat Kontakt?
D21
R111 (1 kOhm)

Gruß
Reinhard

@ Carl

leider wurde die Emitterspannung von Q17 nicht gemessen. Spannungsabfall an R77 ist ca. 1,4-1,5 V (7 mA Emitterstrom aus Simulation).

Wird R71 höherohmig, nimmt bei 3 kOhm die Kollektorspannung von Q17 zwar schon auf 5 V zu, wie Du postulierst.

Allerdings...selbst wenn ich auf R71 = 10 k gehe und dadurch die Q17 Kollektorspannung auf 12 V steigt und ich hinter R83 > +5 V bekomme, wirkt sich das hinter R91 kaum aus: Basisspannung von Q39 geht in dem Fall nur auf +0,9 V (-1,1 V im neg. Zweig), DC-Offset bleibt nahe an 0 V (8 mV) und die extremen pos. Bassisspannungen an den Endtransistoren treten auch nicht auf sondern die bleiben niedrig (-0,3 / +0,5 V). Warum? Das Transistorpaar des Überstromschutzes Q31/Q35 leitet dann, und weiter über das Endtransistorpaar des negativen Zweigs, so dass die erhöhte Spannung, die R71/Q17 verursacht, gar nicht an die Basis des Treibers Q39 gelangt.

Trotzdem kann Überprüfung von R71, D5 und R73 ja nicht schaden.
Jeder Strohhalm muss dreimal umgedreht werden.

Gruß
Reinhard

Emitter v. Q17 ist +47,22 in beiden Kanälen gleich.
DC

Alle genannten Bauteile noch einmal in beide Richtungen gemessen, und mit dem funktionierenden. Kanal verglichen.
Kaum 1 Prozent Unterschied.
VR9 hat an einer Stelle der Schleifer den Kontakt verloren, kam mir vor.
Anderes 68k Poti versuchsweise eingebaut, kein Unterschied.

Wie kann das sein, dass ich kein defektes Bauteil finden kann. Hab inzwischen schon ein schlechtes Gewissen. Soo viel Zeit und Geduld, die Ihr für mich kostenlos aufbringt..
Wenn ein funktionierender Zweig zum Vergleichen da ist, finde ich den Fehler ja gewöhnlich sogar selber.

Vielleicht wirklich alle Halbleiter ersetzen, oder
die Schaltung manipulieren? Bin Ratlos.
Das Gerät ist ja nicht besonders wertvoll, aber nach den vielen Wochen wäre es schon toll, das Rätsel zu lösen. :-)

Am Kollektor von Q15 messe ich bei Netzspannung -37mV. Wenn es über 80W Glühlampe läuft, fast -1V. Auf der guten Seite bleibt es bei -2.9V. ist mir nur aufgefallen.
Hab auch versucht die 56 und 70mV einzustellen.(mit Netzspannung) Klappt ja, nur 2.8V Offset bleibt.
Hätte es eine Aussagekraft, wenn ich mit dieser Einstellung noch einmal die Spannungen messe?

Hast Du auch die zuletzt von Carl genannten R71, R73 (und D5) kontrolliert?


Eine Endstufenschaltung wie diese ist eine in sich geschlossene Regelschleife. Das bedeutet: Wenn Du an einer Stelle irgendetwas änderst, hat das Auswirkung auf ALLE anderen Bauteile, Spannungen, Ströme. Wenn Du z.B. den verfügbaren Versorgungsstrom dadurch änderst, dass Du den Strom mit der 80 W Vorschaltlampe begrenzt, hat das nicht nur Auswirkung auf die Spannung am Kollektor von Q15, sondern auf alle Spannungen in der Schaltung. Wenn Du irgendwo ein Bauteil abhängst, änderst Du damit die Verhältnisse an allen anderen Stellen in der Schaltung.

Ich hatte zu Carls Vorschlag geschrieben, dass die Stromschutzschaltung - wenn sie in Ordnung ist - verhindert, dass sich eine zu hohe Spannung am Kollektor von Q17 (egal, wie diese entsteht - dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten) auf die Basis von Q39 soweit aufbauen kann, wie sie das bei Dir macht (+4,03 V). Das war nur noch nicht zu Ende gedacht. Denn was passiert, wenn die Stromschutzschaltung nicht in Ordnung ist?

Ich habe das durchprobiert.
Tatsächlich sehe ich mit im positiven Zweig ausgefallener Stromschutzschaltung (Q31 oder Q35 in der Simulation herausgenommen) die von Dir gefundene zu hohe Kollektorspannung an Q17 (ohne dass dafür Q17 oder R71 oder D5 defekt sein muss) und die hohe Basisspannung an Q39 (+4 bis +5 V in Simulation). Damit entsteht auch +3 V als DC-Offset auf dem Endstufenausgang und die hohen positiven Spannungen an den Basen der Endtransistoren (= Emitterspannungen von Q39 und Q41). Dafür muss aber noch zusätzlich im Bereich "Q13 und Q15" etwas faul sein.

Ein Feinschluss zwischen Kollektor und Emitter bei Q13 (ein relativ hochohmiger Feinschluss, nicht feststellbar mit dem Transistortester, von z.B. 20 kOhm genügt)
Ein Masseschluss der Basis von Q15 (auch hier genügen bereits 20 kOhm)
Ein Masseschluss an der Kollektorleitung von Q15, die die Kollektorspannung "runterzieht".

Denn sonst ist für mich unerklärlich, wie Du dort nur -37 mV messen kannst, wenn Q13 und Q15 in Ordnung sind. Die von Dir festgestellte starke Abhängigkeit der Kollektorspannung Q15 von der Stromdrosselung mit der 80 W Vorschaltlampe deutet m.E. darauf, dass im genannten Bereich ein höherer Strom fliesst als normalerweise, das passiert, wenn nicht im defekten Transistor selbst) irgendwo über einen übersehenen Nebenschluss (z. B. eine fehlerhafte Lötstelle, ein Draht, der irgendwo falschen Kontakt macht o. ä.).

Zusammengefasst:
Die falschen Spannungen in der defekten Endstufen könnten erklärbar sein durch:
Defekt von Q31 und/oder Q35 (einschliesslich Leiterbahnen, Lötstellen)
verbunden mit:
einem Defekt an Q13 und Q15 und/oder dessen Umfeld (einschliesslich Leiterbahnen, Lötstellen) und Feinschluss/Masseschluss am Kollektor Q15 oder dessen Leiterbahn oder Anschlussdrähten.

Ich komme also auf den schon ganz am Anfang verdächtigten Bereich an/um Q13/Q15 zurück. Jetzt nur erweitert um Verdacht auf Defekt an Q31/Q35 oder dessen Anschlüssen/Leiterbahnen.

Wenn alle Widerstände und Halbleiter durchgeprüft sind, muss die Platine selbst, die Lötstellen und die Drahtanschlüsse dort nochmal ganz genau angesehen werden. Berührt irgendwo eine blanke Drahtstelle ein Bauteil oder eine Leiterbahn, wo das nicht sein darf? Gibt es LOT-/Zinnspritzer, die vtl. Kontakt machen, wo das nicht sein darf? Gibt es rissige/schlechte (kalte) Lötstellen? usw.

Gruß
Reinhard

Natürlich. R23. 99,3 Ohm.
Die anderen identisch mit Plan und anderer Seite.

Bei R85 Polarität ausgebessert in Blau

@Reinhard

Spielt es eigentlich eine Rolle, dass die Versorgungsspannungen wie unten dargelegt abweichen?

Soll: +/- 50V in der Stromverstärkung und +/- 48 V in der Eingangsstufe/Differenzverstärkung
Ist: +/- 47 VDC und +/- 49 V

Die jeweils ca. 2 V Differenz liegen also bei Soll und Ist jeweils in entgegengesetzter Richtung vor.

Was mir aufgefallen ist:
Wenn ich den Verstärker nach ein paar Minuten Pause wieder einschalte, messe ich am Kollektor von Q15 ca. +180mV. Sinkt dann mit 1 bis 2 mV pro Sekunde auf ca.40mV.

CarlM. (Beitrag #243) schrieb:

@Reinhard Spielt es eigentlich eine Rolle, dass die Versorgungsspannungen wie unten dargelegt abweichen? Soll: +/- 50V in der Stromverstärkung und +/- 48 V in der Eingangsstufe/Differenzverstärkung Ist: +/- 47 VDC und +/- 49 V Die jeweils ca. 2 V Differenz liegen also bei Soll und Ist jeweils in entgegengesetzter Richtung vor.

Ich hoffe, es ist kein Lautsprecher angeschlossen.
Bei 3 V DC-Offset wird sonst an der TT-Schwingspule zu viel Leistung verbraten. Der Verstärker hat aber ein potentes Netzteil, so dass ich nicht sehe, wie aus dem Grund zu hoher Stromaufnahme an der 50 V-Schiene ohne anliegendes Signal ein Spannungsabfall von 3 V auftreten könnte, wenn kein Endtransistor ein Leck hat oder zu weit durchsteuert. Ich vermute deshalb, dass es vielleicht eine Netzteil-/Trafo-Abweichung bei einem Kanal gibt. Ob der Gleichrichter einen Schlag weg hat, könnte man ja durch Vergleich der sekundärseitigen Trafo-Wechselspannungen, die jeweils bei beiden Kanälen an den Gleichrichtern anliegen, erkennen.
Ich finde +/-47 V an der Leistungsendstufenschiene auch auffällig, kann aber keinen Zusammenhang zum sonstigen Fehlerbild finden.

Bei der 48 V Schiene hatte ich ja auch schon den Messunterschiede zwischen beiden Kanälen "reklamiert". Da aber im "guten Kanal" dieselben +/-48V-Spannungen anliegen, wie im defekten Kanal (die anderslautenden/gemessenen 48-V Spannungen im Plan sind nicht reproduzierbare Artefakte/Messvariationen), erübrigt sich weitere Nachforschung dort durch mich. Also z.B. den Unterschied 48V vs. 49,4 V, wie er im Schaltplan eingetragen ist, gibt es nicht und kann es nicht geben, die beiden Kanäle hängen an derselben Verssorgungsleitung.

Gruß
Reinhard

Letzterille (Beitrag #244) schrieb:

Was mir aufgefallen ist: Wenn ich den Verstärker nach ein paar Minuten Pause wieder einschalte, messe ich am Kollektor von Q15 ca. +180mV. Sinkt dann mit 1 bis 2 mV pro Sekunde auf ca.40mV.

Es muss sich erst ein thermisches Gleichgewicht einstellen, der Verstärker muss erst ein wenig warm werden, bis sich die Spannungen stabilisiert haben. Das ist an sich nicht auffällig. Kann bis zu einer halben Stunde dauern, bis die Spannungen konstant sind. Die Vorwärtsspannungen der Halbleiterübergänge und dadurch auch Ströme sind tenperaturabhängig. Die müssen erst auf Leerlauf-Betriebstenperatur langsam hochkommen.



Wenn Du am ausgeschalteten Verstärker den Widerstand zwischen Kollektor von Q15 nach Chassismasse misst, welchen Widerstand misst Du dort?
Einmal rot (+) an Kollektor und schwarz (-) an Chassis und einmal anders herum messen.

Gruß
Reinhard

Q17 Mit dem alten Pancontrol

+ an C 2.2MOhm
- an C 3.5MOhm

Anderer Kanal jeweils 2.8MOhm

Mit dem blauen HoldPeak HP-770 HC

+. an C. 620kOhm
- an C. 650kOhm
Auch beim funktionierenden Kanal.
( Wieder dieses unterschiedliche Verhalten beider DMM. Unterschiedliche Messpannung?)

Die sinkende Spannung an C von Q17 ist mir aufgefallen, da war der AMP stundenlang an.
Nur 3 Minuten aus.

Wenn das Gerät kalt ist, fängt es bei 300mV an

Hi,
ist ja Wahnsinn was ihr hier treibt. Respekt für eure Ausdauer.
Mir sind ein paar Sachen aufgefallen die euch vieleicht einen neuen Ansatz geben.

Letzterille (Beitrag #244) schrieb:

Was mir aufgefallen ist: Wenn ich den Verstärker nach ein paar Minuten Pause wieder einschalte, messe ich am Kollektor von Q15 ca. +180mV. Sinkt dann mit 1 bis 2 mV pro Sekunde auf ca.40mV.

Aus dem Bauch heraus würd ich da mal dran bleiben, ist eigentlich zuviel für einen "WarmUp"
Zumal da ja Sollwert +2,7V sein sollten?

Evtl. hast Du mit Teildefekten Dioden oder Transistoren zu kämpfen.
z.B. D13 (oder D11, D7 etc.) erhöhter Sperrstrom ab einer gewissen Schwellspannung,
der sich bei einem "nomralen" Diodentest nicht zeigt.

@Oldi, verpass D13 doch mal einen hochohmigen Bypass-R und schau mal in der Simu was passiert.

Das gilt übrigens generell für alle einfachen Komponenten-Tests.
Egal ob Diode, Transistor oder Kondensator ....
Da wird nie das vollständige Bauteilverhalten getestet.

Dann ist D7 laut Legende im Plan eine 6,1V-Z-Diode (BAT54 ist aber eine Schottky)
Hast Du das auf dem Zettel? Was ist da tatsächlich verbaut?

Dann ist mir unklar, welche Bauteile Du durch welche Ersatztypen bisher alles getauscht hast.
Da dürften ja auch einige bei sein die obsolet sind. Woher kommen die Ersatzbauteile?
Möglicherweise hast Du (Fake) Transistoren drin, die nicht die nötige Spg.-Festigkeit haben etc.

Üblicherweise greife ich in solchen Fällen auf aktuelle Ersatztypen von ON, Toshiba etc. zurück,
bevor ich Nachbauten aus unbekannten Quellen verwende.

Wenn Du da Zweifel hast, poste einfach mal eine Aufstellung der getauschten Bauteile mit
Nr, Typ, Ersatzyp und Lieferquelle. Möglicherweise zeigen sich da Anhaltspunkte.

Und wenn gar nichts mehr hilft kannst Du anfangen gezielt einzelne Bauteile zwischen linken u. rechtem
Kanal zu tauschen und dann schauen zu welcher Veränderung das jeweils führt.

Spg.-Festigkeit einzelner Bauteile kannst Du notfalls selber testen mit entsprechend
hohem Netzteil, Multimeter und hochohmigem Voriderstand.

Viel Erfolg
MosFetPapa

MosFetPapa (Beitrag #248) schrieb:

@Oldi, verpass D13 doch mal einen hochohmigen Bypass-R und schau mal in der Simu was passiert. Dann ist D7 laut Legende im Plan eine 6,1V-Z-Diode (BAT54 ist aber eine Schottky) Hast Du das auf dem Zettel? Was ist da tatsächlich verbaut?

@ MosFetPapa

frische Gedanken sind nötig! Deshalb ist Dein Blick gut!

1. Tatsächlich hatte ich bei dem Schaltzeichen eine Schottky-Diode verortet und die Bauteilebezeichnung nicht gecheckt. Also inzwischen bei den drei betreffenden Dioden in der Sim auf 6,1 V Zener umbestückt. Es ergeben sich dadurch zwar Änderungen bei den Poti-Einstellungen, aber die Spannungen verändern sich nach dieser Korrektur nur unwesentlich.

2. Ein Parallelwiderstand über D13 verschiebt die Spannungen in die "falsche" Richtung. Soll heissen, Kollektorspannung Q15 wird noch negativer (statt positiver, wie im fehlerhaften Kanal) und Kollektorspannung an Q17 nimmt ab (statt zu, wie im fehlerhaften Kanal).
Umgekehrt, bei Serienwiderstand vor D13 erreiche ich bestenfalls -1,8 V Kollektorspannung von Q15 mit 10k, darüber wieder negativer. Die Kollektorspannung an Q17 steigt nicht über +3,2 V. Weder Leck noch Hochohmigkeit an D13 bringt die Spannungen in die Bereiche des defekten Kanals.

Gruß
Reinhard

Vielleicht ist dies verlorengegangen?
Jedenfalls hatte ich von der Überprüfung noch nichts gehört.

Ich hatte geschrieben, dass die hohe Basisspannung am Treiber Q39 nur dann möglich ist, wenn die Stromschutzschaltung defekt ist.
Ist denn die Überprüfung von Q31 und Q35 erfolgt?

Dann nehme ich nochmal Carls Hinweis auf die zu geringe Railspannung von nur 37 V auf. Die wäre dadurch erklärbar, dass einer der Endtransistoren im negativen Zweig durchsteuert oder bei ihnen ein (niederohmiger) CE-Schluss vorhanden ist.
Beispiel: Netzteilinnenwiderstand von 1 Ohm angenommen. Endtransistor C-E Schluß von 2,5 Ohm im negativen Zweig (d.h. bei Q5 oder Q6) zieht in dem Fall die 50 V Railspannung auf 37 V runter (in der Sim).

Auch diese Überprüfung ist noch nicht erfolgt?

Gruß
Reinhard