PIONEER SA 8800 Reparatur-Versuch.

Ich weiß zwar nicht was Du für "Kontakte" suchst, aber zum Service Manual das gäbe es hier Kap. 9

Gruß Uwe

Es gibt ja keinen separaten Kopfhörerverstärker. Nach dem Passieren des Lautsprecher-Relais gehen die Signale direkt zur Kopfhörerbuchse. Dieselben Signale müssen aber auf dem Weg zu den Lautsprechern über den LS-Wahlschalter laufen. Ich vermute deshalb hier das Problem (Korrosion, Schmutz,...).
Ob es so ist, kann man bei gezogenem Netzstecker sehr einfach prüfen, indem man die Übergangswiderstände an den Kontakten misst.
Sollwert: derselbe Wert den man beim Aneinanderpressen der beiden Messsspitzen erhält (meistens ca. 0,4 Ohm).

Die Justage von DC-Offset und des Ruhestroms wird hier mit jeweils drei Trimmpotis pro Kanal bewerkstelligt.
Die Vorschrift dazu findet sich auf Seite 19 (von 44 Seiten nach PDF). Ggf. lohnt es sich die vier Elkos (C31,32,33,34) und drei Trimmpotis zu ersetzen.
Bei den Elkos darauf achten, dass die 4.7µF-Elkos bipolar sind (wenn genügend Platz da ist gegen 4.7µF WIMA ersetzen).

@Uwe
Hallo Uwe, schon Weihnachtsurlaub?

Danke für das Manual!!
Ach, ich dachte, der hat einen eigenen Kopfhöreverstärker. Aber egal.
Anscheinend liegt es wirklich nur an Kontakt Problemen von Eingangswahl und Balance.

Mach ich morgen, und dann nur noch mit Sinus und Rechteck testen. :-)

Schönen Abend Letzterille

Hallo! Zu früh gefreut. Schalter und Potis an der Front sind wieder soweit in Ordnung. Keine übergangswiderstände mehr.
Aber die Endstufe hat ein Problem. Bis zum pre Out ist das Signal von 0 bis 50.000hz. wunderschön. Auch der Rechteck.

Beim Einstellen der Endstufe mit den Potis bekomme ich keine sinnvollen Werte.Ändert sich fast nichts (bis 4 mV). Und das Bild auf dem Oszi am Ausgang schaut zum fürchten aus.

Wo sollte ich suchen beginnen? Oder gleich die Platine ausbauen, und Bauteil für Bauteil durchprüfen. Werde mich einmal mit dem Schaltplan befassen, aber da komme ich schnell an meine Grenzen. Aber dafür habe ich viel Geduld :-). Liebe Grüsse letzterille
.

Ich hatte Dir ja bereits empfohlen, die genannten vier Elkos und die 6 Trimmpotis zu tauschen. Die Trimmpotis sollte man zumindest prüfen.
Ansonsten kann man natürlich alle Halbleiter auslöten und prüfen. Ohne die Halbleiter lässt sich fast alles aauf dem Borad ohne Auslöten prüfen.
Der alternative Weg ist, jeden Transistor im Betrieb zu messen. Letztlich müssen zwischen B-E immer 500-650 mVDC messbar sein.

Hat sich klanglich etwas nach der Reinigung der Potis und Schalter geändert?

Hast Du schon die Versorgungsspannungen überprüft? Wie sieht das Relais und die Kontakte aus?

Letzterille (Beitrag #5) schrieb:

Beim Einstellen der Endstufe mit den Potis bekomme ich keine sinnvollen Werte.Ändert sich fast nichts (bis 4 mV). Und das Bild auf dem Oszi am Ausgang schaut zum fürchten aus.

Wie wäre es damit hier ein Paar Bilder des Oszis einzustellen?

Hallo, bei VR 5 und 6 kann ich Offset auf 0V einstellen. VR 7 bis 10 sind ohne Funktion. Bei den Trimmpotis kann ich keinen Fehler finden. Die 4 ungepolten 4.7uF Elkos haben alle ca. 5.5uF, ESR etwas über 1 Ohm, und Vloss um die 2%. Für die Trimmer und Elkos habe ich noch keinen Ersatz. St
[thumb]1228966[/thumb wir]

12.000 Hz rechteck

500hz rechteck

[thumb]1228nullxhiy 971[/thumb]

Bei den Versorgungsspannung en kann ich nichts auffälliges sehen. Zumindest mit Dmm. Das Signal schaut vor und nach dem Relais gleich aus. LG.

Die Oszi-Bilder müssten beschriftet sein, was wurde wo und wie gemessen? So, ohne Angaben, sind sie nutzlos.

Der Schaltplan zeigt nicht ganz umsonst Spannungen, die man nachprüfen kann - wenn man will.
Normalerweise will man das ja - im Fehlerfall.

Also fängt man mit den Spannungen an.
Zunächst die Versorgungsspannung der Endstufen, davon gibt es mehrere, nicht nur +/- 50 V, sondern auch + und - 48 V, die vom Netzteil an den VAS-Teil der Endstufen gemeinsam gehen.
Dann die Spannungen in der Endstufe mit den Angaben im Plan systematisch vergleichen. Bei beiden Kanälen. Ist viel Arbeit - aber wenn man die Endstufe nicht schon sehr genau kennt, kaum zu umgehen.

Sind beide Kanäle von den Verzerrungen in gleicher Weise betroffen, ist ein Defekt einer Versorgung (z.B. ein Widerstand an einer Versorgung in der Endstufe) nicht von vornherein unplausibel.

Wenn er sich mit dem KH "normal" anhört, aber über Lautsprecher verzerrt, ist das dem viel höheren Strombedarf wegen der viel kleineren Lautsprecherimpedanz geschuldet. Bei KH geht das Ausgangssignal ja über 330 Ohm Widerstände, d.h. sie stellen praktisch kaum Last dar. Daraus schliesst man, dass die Endstufe zu wenig Strom bekommt oder die Endtransistoren ausgefallen sind und deshalb die Spannungsverstärkungsstufe den Ausgang alleine bedienen müssen, was sie bei KH noch schaffen aber nicht mehr bei LS. Wenn sich die Ruheströme - wie hier - nicht mehr einstellen lassen, ist das ein wichtiges Zusatzindiz, dass die Endtransistoren sicher nicht arbeiten.

Auch wenn die Endtransistoren bei der Prüfung nach Ausbau ok scheinen, heisst das nicht, dass sie eingebaut auch arbeiten. Da sind zwingend z.B. alle Emitterwiderstände zu prüfen (die hochohmig geworden sein können, dann reagieren die Ruhestrompotis natürlich auch nicht mehr) sowie die Transistoren Q39-Q42. Das nur ein Beispiel. Es gibt noch mehrere weitere Fehlermöglichkeiten.

Gruß
Reinhard

Wenn es mit den Kopfhörern gut klingt kann es doch nicht an den Eingangswahlschaltern liegen. da das Kopfhörersignal aus der Endstufe kommt. Einziger Unterschied ist doch der, dass das Signal für die Laustprecher mehr Leistung benötigt. Schon mal die Lauteprecherrelaiskontakte geprüft?

Auch bei KH-Betrieb geht das Signal über das Relais! Schaltplan!
Relais ist bereits ausgeschlossen, siehe oben.

Fehlersuchanleitung ist ja vorgeschlagen.

Eckpunkte, die massgeblich sind:
Eingangsdifferenzpaar ist ok, da sich DC-Offset einstellen lässt und die Schutzschaltung freigibt.
Bei beiden Kanälen ist der Ruhestrom nicht einstellbar.
Über KH gute Wiedergabe, über LS nicht.

Das grenzt die Fehlersuche auf den Themenkreis ein:
Vortreiber, die ausreichend Strom für KH-Betrieb noch liefern können, sind ok.
Endtransistoren werden nicht angesteuert oder verhungern oder Emitterwiderstände hochohmig...
Also vorrangig zu prüfen: Spannungsversorgungen, alle Bauteile in Treiber- und Stromverstärkungsstufen.

Gruß
Reinhard

Danke an alle. Als ich angefangen habe, klang der Kopfhörer OK, im Vergleich zu den Lautsprechern. Nach dem Reinigen der Kontakte ua. vom Lautsprecher-Wahlschalter merke ich keinen Unterschied mehr.
Aber hast Recht, ich glaub am KH Ausgang ist das Signal kaum leiser als an den Lautsprecherklimmen.
Ach, ich hab noch sehr viel zu lernen. Schönen Abend. Werner

Ich greife mal @olfiefan1 Anmerkung heraus, das die Oszibilder nicht sehr aussagekräftig sind

Letzterille (Beitrag #9) schrieb:

Bei Bild 1 sieht man schöne Sinuskurven und bei Bild 2 quasi eine Sinuskurve, bitte wenn dann so wie in Bild 1.

Es fehlen bei beiden Bilder die zugehörigen Einstellungen von dem Oszi, also bei vieviel Volt / Div und auch die Timebass also bei wieviel Herz das sein soll, man kann es noch nicht mal schätzen.

Vielleicht als Vorschlag, mache alle Bilder bei 1kHz Eingangssignal und etwa 50mV Eingangsamplitude. Das könnte mal Dein erstes Bild werden, vielleicht so das man es wie in Bild 1 auf 4 Div sieht und von mir aus so 3-5 Berge und Täler und bei dem Bild darauf achten das man Dein ganzen schönes Oszi sieht mit allen Einstellungen.

Gruß Uwe

P.S. das wird schon

...und auch noch zusätzlich zu den Angaben, die Uwe zurecht vermisst:

WO sind die Oszillogramme gemessen?

Am Endstufeneingang?

Am Lautsprecherausgang?
Vor dem Relais?
Hinter dem Relais?

Am Kopfhörerausgang?

Mit angeschlossenem Lautsprecher (Lautsprecher-Nennimpedanz)?
An Dummylast (wieviel Ohm?)
Ohne angeschlossenen Lautsprecher und ohne Dummylast?

und...:

Wo wurde bei der betreffenden Messungen das Quellsignal eingespeist?

An einer Quellen-Eingangsbuchse? Welcher?
Am Endstufeneingang direkt?
Mit welchem Pegel wurde eingespeist? (Angabe klar als Vs oder Vss oder Veff angegeben).

Vs = Amplitude am Oszilloskop, Spanne Nullwert bis Maximum
Vss = Oszilloskop Spanne Minimum bis Maximum Vss = 2 x Vs
Veff = 0,707 x Vs bzw. Veff = 0,35 x Vss bei Sinus
Veff = Vs bzw. Veff = 0,5 x Vss bei Rechteckfunktion (mit Pitchverhältnis 1:1)


Bitte erstmal nur mit Sinus arbeiten aus einem ordentlichen Sinusgenerator, wenn möglich nicht aus einem China-DIY 10 € Signal-/Funktionsgenerator, der irgendwas Verzerrtes zwischen Sinus und Dreieck ausgibt, was man dann beim DIY Aufbau nach Augenmass so ungefähr einstellen soll, dass es "mehr nach Sinus aussieht". Aber notfalls geht das sogar auch, wenn wir das wissen.

Der hier gezeigte Sinus mit vier Maxima zeichnet sich durch eine Anomalie (hoher Klirrfaktor) aus, die an einer kleinen aber deutlichen, aufgesetzten "Spitze" auf den Amplitudenextrema erkennbar ist. Ich kenne das als "Artefakt", den solche billigen DIY-Funktionsgeneratoren (ebay etc.) in "Stock-Zustand" haben. Wenn bestätigt würde, das so ein Einfachst-Funktionsgenerator verwendet wird, wüssten wir, dass wir solche Verzerrungen hier ignorieren müssen.

Die andere, besonders schlecht aussehende Sinuskurve mit nur zwei Maxima hat zusätzlich zu den genannten Mängeln noch Einbrüche an der Flanke, die ich von zu hohen Querströmen kenne, die u.U. bei hohem Pegel ohne angeschlossene ohmsche Last auftreten können. Besonders bei einer kapazitiven Last (Leitungskapazität zu Oszilloskop?). Dafür wäre wichtig zu wissen, welche Amplitude wir vor uns haben (wieviel Vs, Vss oder Veff?) bei welcher Last und welche Frequenz. Denn es macht einen Unterschied, ob diese Verzerrungen bereits weit unterhalb der Nennleistung bzw. Nennspannung auftreten oder erst im oberen Bereich und ob eine 4 Ohm oder 8 Ohm Dummylast vorhanden war.


Wo einspeisen? Wie messen

Da die Vorstufe nicht unter Verdacht steht (die Oszillogramme sahen an dessen Ausgang nach Aussage von Letzterille ja einwandfrei aus), würde ich Komplikationen durch unbekannte Pegel am Endstufeneingang (aufgrund Lautstärkepoti u.a.) vermeiden und direkt in die Endstufe bei aufgetrennter Vor-/Endstufenverbindung einspeisen.

Wie von Uwe vorgeschlagen, sind 50 mVeff (= 71 mVs), 1 kHz ein guter Startpunkt. Die Endstufe hat lt. Schaltplan eine Nenn-Spannungsverstärkung von V= 20. An einem 8 Ohm/ 2 W Lastwiderstand wird bei 50 mVeff am Endstufeneingang die Spannung von 1 Veff am Endstufenausgang erzeugt. An einem 8 Ohm / 1W Dummy-Lastwiderstand am Endstufenausgang fiele damit eine Leistung von 125 mW an. Das sind ideale Messbedingungen. Das Oszilloskop schliesst man einfach parallel zu diesem Lastwiderstand an.

Man sollte dann unbedingt die Ruheströme richtig einstellen, bevor man weitermacht. Die MÜSSEN sich nach Service-Manual korrekt einstellen lassen, wenn die Endstufe mit Oszilloskop bestätigt ordentlich funktioniert!! Anweisungen zur Einstellung (Idle Current) nach Service-Manual befolgen!

Wenn damit alles gut aussieht - nur dann - kann man die Eingangsspannung noch auf 100 mVeff (141 mVs) erhöhen und hat damit 1 W Leistung am 8 Ohm / 2 W Lastwiderstand (der Widerstand wird damit schon heiß, Vorsicht!).

Sehen die Oszillogramme damit auch gut aus, wiederholt man das Ganze bei 10 kHz. Wenn das auch gut ist, darf es auch keinen "schlechten Klang" geben. Jedenfalls läge es dann nicht am Verstärker. Ein Watt (100 mVeff am Endstufeneingang) ist schon weit lauter als nur Zimmerlautstärke.


Rechteckfunktionen

Eine Rechteckfunktion wird zu sehr durch die Klangstellerstufe, Phaseneffekte, Messkabelkapazität, etc., beeinflusst. Das brauchen wir an dieser Stelle - jedenfalls zu Beginn - nicht und macht die Interpretation nur unnötig unsicher, solange noch nicht mal die "Basics" stimmen.

Z.B. hätte ich an den gezeigten 500 Hz Rechtecken wenig auszusetzen (d.h. ich würde sagen, die Endstufe arbeitet "einwandfrei"), wenn ich annehme, dass sie am LS-Ausgang der Endstufe mit einer Dummylast von 4 Ohm (also mit "Stromlast") gemessen wurden und die Überschwinger durch die Messkabelkapazität kommen und die leichte Asymmetrie käme durch die Klangstellerstufe - das wäre dann "völlig normal". Jedenfalls, wenn der Operator noch wenig Erfahrung damit hat, welche Fallstricke bei Messung von Rechteckfunktionen lauern.

Aber wie und wo gemessen wurde, das wird nicht gesagt - bisher.

Wurde aber das Oszilloskop ohne Dummylast am Endstufenausgang angeschlossen, liefert die Endstufe dabei keinen "Laststrom" und die 500 Hz Rechteck-Oszillogramme würden dann etwa dem entsprechen, was man auch am KH-Ausgang (ohne angesprochene Dummy-last und ohne Lautsprecher) bekommen würde. Das würde dann grob bestätigen, dass die Endstufe ohne nennenswerte Stromlast (also wie bei "nur KH-Betrieb") ordentlich klingt/arbeitet.

Sind die Rechteckoszillogramme aber am Endstufeneingang, also vom eingespeisten Quellsignal, gemessen, kann man damit nur sagen, dass sie in erster Näherung unauffällig sind (Überschwinger durch Messkabelkapazität, leichte Verformung durch Klangregelstufe der unvollkommenen Messtechnik geschuldet).

Ohne die nötigen Angaben zu den Oszi-Messungen kann man also von "sieht ja schrecklich aus" bis "arbeitet doch gut" fast alles reininterpretieren.


Wenn dann aber schliesslich auch der Sinus bei 1 und 10 kHz und bei 50 mVeff (und ggf. auch bei 100 mVeff) an einem 8 Ohm/2W Dummywiderstand gut ist und die Ruheströme (Idle Current) sind korrekt nach Service-Anleitung eingestellt, dann kann man, so man möchte, am Endstufeneingang auf ein 1 kHz und 10 kHz Rechtecksignal übergehen. Nur muss man beim Rechtecksignal beachten, dass 50mVeff dort bereits bei 50 mVs erreicht sind (und 100mVeff = 100mVs entsprechend). Da keine Klangregelstufe involviert ist, sollten die 1 kHz und 10 kHz Rechteckfunktionen auch ordentlich aussehen (horizontales Dach und senkrechter Anstieg). Wenn man ein kapazitätsarmes Kabel benutzt (oder noch besser auf das Oszilloskop abgestimmtes Messkabel bei 1/10 Teilerverhältnis), dann sollten auch kaum Überschwinger erkennbar sein.

Gruß
Reinhard

Hallo. Ich antworte morgen ausführlicher auf Eure Fragen, vorerst nur:
Das Oszi war immer gleich eingestellt, nur die Zeit habe ich auf die Frequenz angepasst, damit man was sieht.
Das Signal kommt hinten beim Aux Eingang drauf. FG ist ein MXG9802A alt, aber nicht schlecht.
Außerdem ist das Signal am pre Out wirklich perfekt von fast 0 bis über 50.000hz. auch Rechteck.
Die fotografierten Kurven sind vollkommen gleich vor, und nach dem Relais, an den LS Klemmen (ohne Last). Und auch der KH Buchse.
Also arbeitet die Endstufe anscheinend nicht.
(ist mir vorher nicht aufgefallen, dass der KH-Pegel viel niedriger sein müsste.)

Ich hab in meiner Naivität geglaubt, wenn hinten Musik raus kommt, geht das Signal durch die Endstufen. Wenn die tot sind, geht nix durch.
Die 50V und 48V sind da, und ohne AC.

Rechts und Links am Rand vom Kühlblech der Leistungstransistoren sind grüne Teile mit Schlitz , und mit Schraube fixiert(9NB) mit je 2 Drähten. Sind das NTC Oder PTC ? Müssen die hoch oder niederohmig sein? Gute Nacht

Letzterille (Beitrag #20) schrieb:

Die fotografierten Kurven sind vollkommen gleich vor, und nach dem Relais, an den LS Klemmen (ohne Last). Und auch der KH Buchse. Also arbeitet die Endstufe anscheinend nicht. (ist mir vorher nicht aufgefallen, dass der KH-Pegel viel niedriger sein müsste.)

Deine Schlussfolgerung ist nicht richtig. Du bist auf einer falschen Spur.

Es ist so:
Das Signal vor und hinter dem Relais ist natürlich gleich stark, wenn die Relaiskontakte in Ordnung sind.

Das Signal an der Kopfhörerbuchse geht über einen Spannungsteiler 330 Ohm / 56 kOhm, zu dem parallel noch 8,2 kOhm in Reihe mit 47 nF vor dem Schutzschaltungseingang nach Masse gehen. Diese Kombination schwächt das Signal am KH-Ausgang nur um weniger als 0,5 dB, also praktisch so gut wie nicht.
Also muss das Signal am Kopfhörerausgang praktisch gleichstark sein, wie das Signal vor oder nach dem Relais. Und das ist es ja auch, wie Du schreibst.

Die Signalschwächung am Kopfhörerausgang erfolgt bei diesem Pioneer Verstärker erst dann, wenn der KH-Ausgang durch die KH-Impedanz belastet wird, also erst, wenn ein Kopfhörer eingestöpselt wird. Ein Kopfhörer ist immer niederohmig, je nach Typ zwischen 8 und 600 Ohm nach Masse. Sehr häufig sind 32 Ohm. Diese niedrige Impedanz vermindert den Pegel, da sie einen (großen) Teil des Signals, das durch den 330 Ohm Vorwiderstand ja strombegrenzt wird, "nach Masse ableitet". Bei Deiner Oszilloskopmessung ist der KH-Ausgang aber unbelastet, denn ein Oszilloskop hat einen Eingangswiderstand nach Masse von 10 MOhm, also ist damit das Ausgangssignal am KH-Ausgang ungeschwächt. Bei Verstärkern anderer Typen, Marken und Herstellern ist das wieder ganz anders weil deren Widerstandsteiler ganz anders dimensioniert sind, sofern sie nicht sogar einen eigenen Kopfhörerverstärker haben.

Bei 8 Ohm Kopfhörern (8 Ohm ist im Schaltplan für den Kopfhörer genannt) wird das KH-Signal durch den 330 Ohm Vorwiderstand an der KH-Buchse auf 7 Ohm / (7 Ohm + 330 Ohm) = auf ein Fünfzigstel (=0,02) geschwächt. Durch den Parallelwiederstand in der Schaltung von 56 kOhm nach Masse vor der Schutzschaltung ist der Gesamtwiderstand bei eingestöpseltem 8-Ohm-Kopfhörer nach Masse nur 7 Ohm, deshalb die Rechnung mit 7 Ohm für einen 8 Ohm Kopfhörer. Liegen also am Endstufenausgang bei 8 Ohm Last 27 Veff (=100 W) an, dann sind es am Kopfhörerausgang bei 8 Ohm Last 27 V x 0,02 = 0,56 V, also 560 mVeff. Im Schaltplan steht "56 mV an 8 Ohm". DAS IST EIN DRUCKFEHLER im Schaltplan! Es muss stattdessen 560 mV heissen (mit 56 mV könnte man kaum einen Kopfhörer vernünftig betreiben, das wären an 8 Ohm ja nur 7 mW Leistung, maximal bei voll aufgedrehtem Lautstärkesteller).

Nicht von ungefähr spreche ich schon die ganze Zeit von "Messung an einer Last" Also z.B. 8 Ohm. Für den Kopfhörerausgang habe ich das gerade erklärt. Auch am Lautsprecherausgang verhält sich die Endstufe mit einer Last von 4 oder 8 Ohm, was gängigen Lautsprechern ähnelt, ganz anders als ohne Last (also "nur" Oszilloskop am Endstufenausgang). Ich habe versucht, das unten weiter zu erklären.

Letzterille (Beitrag #20) schrieb:

Ich hab in meiner Naivität geglaubt, wenn hinten Musik raus kommt, geht das Signal durch die Endstufen. Wenn die tot sind, geht nix durch.

Das Signal kann ggf. auch durch eine Endstufe "durchgehen", wenn Du gar keine End-/Leistungstransistoren drin hättest, es von der Spannungsverstärkerstufe (VAS) alleine auf den Ausgang geht (dort die Signalspannung erzeugt, aber ohne Strombelastbarkeit) und dort für geringe Last (z.B. Dein Oszilloskop) ausreicht. Die "Endstufe" bezeichnet hier alles zusammen - von der Buchse "Main-in" an der Trennstelle zwischen Vor- und Endstufe bis zum Lautsprecherausgang. Sie besteht i.a. (wenigstens) aus

Differenzverstärkerstufe (=Doppeltransistoreingangsstufe)
Spannungsverstärkerstufe (VAS), Vortreiberstufe
Treiberstufe (treibt die Basen der Leistungstransistoren)
Stromverstärkerstufe (Leistungs-Endtransistoren)

zusätzlich sind Hilfsschaltungen vorhanden:
Konstantstromquelle für das Differenz-(Doppeltransistor)-Paar
DC-Offset Einstellung
Ruhestrom-Stabilisierung und Einstellung (bias Schaltung)
Überstrombegrenzungs-Schutzschaltung (overcurrent protection)
Gleichspannungserkennung/Lautsprecherschutzschaltung mit Relais

Die Spannungsverstärkerstufe in der Endstufe macht die sog VAS-Stufe (voltage amplifier stage), das nennt man auch Vor-Treiberstufe. Damit und zusammen mit der Treiberstufen, die schon etwas mehr Strom "kann", könnte man eine niedrige Last, wie ein Oszilloskop betreiben, aber keine hohe Last, wie einen 4- oder 8-Ohm Widerstand, wie einen Lautsprecher.
Um eine große Last (also wenige Ohm nach Masse) zu "treiben", braucht es aber noch die Stromverstärkung zusätzlich. Die kommt von den End-/Leistungstransistoren, die praktisch kaum Spannung verstärken, sondern hauptsächlich den Strom. Am Ende=Ausgang hast Du dann beides, große Spannungsverstärkung aber die auch noch bei hoher Stromlieferfähigkeit. Spannungsverstärkung alleine (nur Vortreiber), würde bei erhöhtem Strombedarf, wie ihn Lautsprecher haben, verzerren bzw. zusammenbrechen. Soweit die "allgemeine Situation" bei Endstufen.

In dem speziellen Fall der SA-8800 Endstufe ist das aber etwas anders und komplizierter durch die sog. NSA-Schaltung, die Pioneer verwendet. Ich sehe nicht, dass das Signal bei angenommenem komplettem Ausfall der End-/Leistungstransistoren über die NSA-Sufe oder die Strombegrenzungsstufe auf den Ausgang kommen könnte. Tatsächlich sieht es mir bei der SA-8800 Endstufe danach aus, dass ein Sinus-Signal nur dann auf dem Ausgang verstärkt erscheinen kann, wenn wenigstens einer der beiden pnp und einer der beiden npn End-/Leistungstransistoren pro Kanal arbeiten, denn die Treiber gehen hier ausschliesslich auf die Basen der Endtransistoren und nicht noch auf den Verstärkerausgang.

Blockschaltbild:


Aufschluss, ob und wo ggf. Verzerrungen entstehen, kann die Untersuchung mit dem Oszilloskop bei einem am Endstufeneingang mit 50 mVeff eingespeisten Sinus (1 kHz) bringen:

1. Am Kollektor von Q5 im Blockschaltbild (Spannungsverstärktes Eingangssignal), in der Schaltung Q15
2. An den Basen von Q7 und Q8 im Blockschaltbild, in der Schaltung Q39 und Q41
3. Am Endstufenausgang



Die grünen Teile auf dem Kühlkörper mit der Einkerbung für die Befestigungsschraube in der Nähe der Leistungstransistoren, die Du nicht identifizieren konntest und nachgefragt hast, stehen im Schaltplan als D9, D10 (STV-2H). Das sind spezielle Doppeldioden, keine NTC und auch keine PTC. Durch den Temperaturgang der Halbleiterübergänge stabilisieren sie den Ruhestrom (deshalb sitzen sie auf dem Kühlkörper) und sind in der eingesetzten Schaltungsumgebung auch für die richtige Vorspannung zusammen mit VR7, bzw. VR8 für den Betrieb der Transistorpaare zuständig, zwischen denen sie und die Trimmpotis sitzen. Mit dem Ohmmeter werden sie hochohmig messen, da ihre Vorwärtsspannung von ca. 1,1 V -1,2 V bei 7 mA (bei dieser Doppeldiode) grösser ist als die normale Vorwärsspannung nur eines pn-Übergangs, die von einer Diodenprüfung ("Diodentest") mit Multimeter als "Si-Diode" noch erkannt werden könnte. Wenn so ein Stabistor defekt ist, also entweder niederohmig oder auch offen oder eine Vorwärtsspannung von weniger als ca. 0,9 V beim Diodentester angezeigt würde, funktioniert die Endstufe vermutlich nicht mehr richtig. Wenn keiner der Zuleitungsdrähte abgebrochen ist, sind diese Teile eigentlich nicht besonders ausfallträchtig. Es gibt sie nicht mehr als Ersatzteil. Man muss sie durch z.B. zwei Dioden 1N4148 (oder 1N4150) in Reihe "nachbilden". Die zuverlässige thermische Anbindung an den Kühler bei gleichzeitig elektrischer Isolierung ist aber damit umständlicher.



Optional...
Ich empfehle zur Aneignung von hilfreichem Verstärker Grundwissen die sehr gut verständlichen Youtube Videos von xraytonyb. Sind in Englisch, aber er ist sehr gut verständlich, sehr praxisnah, nicht theoretisch und er spricht langsam.

https://youtu.be/JLfXpsa7hoY
https://youtu.be/9Hi31IXin4U
https://youtu.be/65trOk4_dWc
https://youtu.be/OEq7HCkT9kM
https://youtu.be/dNE2s2hh5gg
https://youtu.be/olj7S3jIz40
https://youtu.be/7Jw2evHf8X4
https://youtu.be/OPYC4oq8Hzk
https://youtu.be/IX0dDXh0Bog
https://youtu.be/wDN6gcdtVTM
https://youtu.be/P_HmE6qkun4

Der Pioneer Verstärker, der hier zur Reparatur ansteht, ist zwar deutlich komplexer und in Teilen auch sehr verschieden vom Übungsmodell in den Videos, aber mit dem dort vermittelten Grundwissen ist eine Verstärker-Endstufe grundsätzlich schon besser verständlich.

Gruß
Reinhard

Danke für die Links. Hab schon angefangen.

Heute verstehe ich richtig, wieso Ihr auf Korrekte Bedingungen, und Angaben besteht !!
Was ich bis jetzt gemessen habe, ist wirklich wertlos.
Heute kurz hinten am Endst. Eingang Sinus mit 1kHZ , 50mVeff angeschlossen.
An den L Klemmen 4,7Ohm und Oszi.
Ein noch schöner Sinus, aber nur die obere Halbwelle.!
Der Scheitel ist leicht spitz. Wird bei höherer Frequenz schlechter
Die negative Hälfte fehlt.
Signal wir aber stark verstärkt.ca. 1,5 Veff

Zu mehr bin ich heute nicht gekommen. LG
letzterille

Du hast geschrieben:
"An den L Klemmen 4,7Ohm und Oszi."

D.h. dass Du beide Kanäle gemessen hast und zwar mit einem ähnlichen Ergebnis?
Das L von L-Klemmen steht doch für Lautsprecher und nicht für links ... ?

Sorry. Ja, auf beiden Kanäle gemessen. Fehlt jeweils die untere Halbwelle.

Hattest Du die beiden Elkos (s.o.) 47µF 63V schon ersetzt/geprüft?

oldiefan1 (Beitrag #21) schrieb:

, denn ein Oszilloskop hat einen Eingangswiderstand nach Masse von 10 MOhm,

Moin,
typischerweise nicht, nur mit 10:1 Tastkopf.
Das "gemeine" Oszilloskop hat einen Eingangswiderstand von 1M parallel zu etwa 20-30pF.

Wie dem auch sei, in NF-Verstaerkern miss man idR. an relativ niederohmigen Stellen, Am Ausgang ohnehin. Da ist es ohne Belang, ob man 1:1 oder 10:1 misst (und nicht vergisst, bei 10:1 den Teilerfaktor zu beruecksichtigen ;-)

@TE:
Bei technischen Sachverhalten muesen wir uns hier eindeutig ausdruecken, sonst reden wir hier blitzschnell aneinander vorbei. Wie hier schon geschehen. Aber das wird, da mussten wir alle durch ;-)

Schnelle Pruefung des Lautsprecherrelais:
Lautsprecherausgang mit Widerstand belasten, Sinus auf den Verstaerker geben, so um die 5-10Vss (Spitze-Spitze) auf den Widerstand geben und mit Schraubendrehergriff etc. das Relais beklopfen. Das Signal auf dem Oszi muss stabil bleiben.

Fuer die Verstaerkerbelastung beschaffe man sich ein Paar Widerstaende 8,2 Ohm (ggf. auch 3,9 Ohm) mit einer Belastbarkeit um die 20W. Damit kann man schon was anfangen.

73
Peter

hf500 (Beitrag #26) schrieb:

oldiefan1 (Beitrag #21) schrieb: , denn ein Oszilloskop hat einen Eingangswiderstand nach Masse von 10 MOhm, ... typischerweise nicht, nur mit 10:1 Tastkopf. Das "gemeine" Oszilloskop hat einen Eingangswiderstand von 1M parallel zu etwa 20-30pF. Peter

Peter hat Recht.
Es macht aber für die Belastung des KH-Ausgangs und die Erläuterung keinen Unterschied, gilt auch bei 1 MOhm.



@ Letzterille

So ist anzuschliessen:




Kannst Du bestätigen, dass Du genauso wie im hier gezeigten Bild die Anschlüsse vorgenommen hast?
Du schreibst wieder nichts zum Oszi-Bild. Ist dort 1V/Div und 1 kHz zu sehen?
Dein Signal ist damit 1,4 Vs, das ist 1 Veff, wäre es ein vollständiger Sinus (nicht 1,5Veff, wie Du geschrieben hast, siehe die Umrechnungsanleitung, die ich gegeben habe. Dein DVM zeigt - warum auch immer, auf Spitzenwert geschaltet? - "peak hold" - den Spitzenwert= Amplitude an, nicht Veff). Die Verstärkung V=20 stimmt also.

Wenn auf dem LS-Ausgang die negative Halbwelle ganz fehlt, heisst das, dass beide pnp-Leistungstransistoren tot sind oder deren Emitterwiderstände hochohmig sind oder dass die pnp-Leistungstransistoren gar nicht angesteuert werden (z.B. weil der zugehörige Treiber ausgefallen ist oder weil die negative Versorgungsspannung an einem der Transistoren im negativen Zweig fehlt).

Wie sieht's am anderen Kanal aus?


Gruß
Reinhard

oldiefan1 (Beitrag #28) schrieb:

Wie sieht's am anderen Kanal aus?

siehe #23 und #24

Letzterille (Beitrag #1) schrieb:

Die Leistungstransistoren (4x 2SA 1075, und 4x 2SC 2525) hatte ich schon ausgebaut und geprüft. ...

Die Leistungstransen hat er auch schon geprüft also könnte man den Fehler etwas eingrenzen, Vorausgesetzt (alle) die Railspannungen sind auch vorhanden.

Zu dem Eingang der Testfrequenz, laßt ihn doch bei dem AUX Eingang, ist kein Fehler und man hat den ganzen Verstärker im Blick.
Wenn man am "Main In" reingeht sollte man aber auch die Amplitude erhöhen auf 1 V.

@Uwe:
Zitat: "Wenn man am "Main In" reingeht sollte man aber auch die Amplitude erhöhen auf 1 V."

AUF KEINEN FALL !

Denn das würde am Ausgang 20V, also 100 W an 4 Ohm Last machen, da die Endstufe 20-fach verstärkt. Ein schönes Abrauchen wäre garantiert!
Man sucht keinen Fehler an einer möglicherweise nicht völlig intakten Endstufe bei voller Nennleistung und brät so alles kaputt. Denke daran, noch nicht mal die Ruheströme sind eingestellt! Die von mir vorstehend angegebenen Daten für die sorgsame Prüfungen bei max. 1 W sind gut überlegt, erprobt und richtig.

Bitte nicht Letzterille durch solche untauglichen "Ratschläge" verunsichern, die den Verstärker auf schnellstem Wege in die ewigen Jagdgründe befördern. Man "testet" eine Endstufe mit 1 V Eingangsspannung (= Vollaussteuerung) nur dann, wenn man sicher weiss, dass sie 100% in Ordnung ist, und wenn überhaupt, dann nur kurz und auch nur wenn man den geeigneten 100 W -200 W Hochlastwiderstand auf entsprechend großem Kühler dafür hat.


@ Letzterille / Alle

Inzwischen habe ich etwas "geforscht", die Endstufe in die Simulation übertragen.




Es gibt aufschlussreiche Erkenntnisse daraus!

1. Die Endstufe arbeitet entgegen meiner letzten Vermutung tatsächlich auch völlig ohne End-/Leistungstransistoren (z.B. bei hochohmigen Emitterwiderständen oder bei ausgefallenen Treibern), wenn nur eine hochohmige (also sehr geringe) Last (Oszilloskop) am Ausgang liegt.
Das Signal kommt dabei über die NSA-Schaltung (über die Dioden D15 und D17 auf den Endstufenausgang). Sauberer Sinus mit Ausgangsamplitude von 1 Vs bei Eingangsamplitude von 50 mVs. Also mit praktisch voller Spannungsverstärkung.

Eine Last von 330 Ohm kann ohne Endtransistoren in der Simulation gerade noch verzerrungsfrei versorgt werden. Bei noch kleinerem Widerstand am Endstufenausgang setzen Verzerrungen ein, bis schliesslich nur noch ein kleinpegeliges Impulssignal übrigbleibt.


2. Die Endstufe verhält sich auffällig "zickig". Ist sie im Urzustand und richtig eingestellt, arbeitet sie einwandfrei.
Wehe aber, ich ersetzt bei der einwandfrei arbeitenden Endstufe (in der Simulation) einen Halbleiter durch einen equivalenten / ähnlichen Ersatztyp...oder DC-Offset UND Ruheströme sind nicht mehr im Bereich, den die Endstufe "möchte"...was dann passiert, hat mich sehr überrascht. In dem Fall fällt die Endstufe in einen anomalen Betriebszustand, bei dem die negative Sinus-Halbwelle am Endstufenausgang verschwindet, wenn eine Last (4 oder 8 Ohm) angeschlossen ist
Ohne Last, also z.B. i.d. Praxis nur Oszilloskop angeschlossen, zeigt sie in der Simulation weiterhin einen ordentlichen Sinus. Mit Last (4 oder 8 Ohm) aber ...Tadaa!!!

Die Endstufe kann also völlig in Ordnung sein, aber trotzdem nicht richtig arbeiten, wenn sie nicht "richtig" eingestellt ist.Die Anomalie zeigt sich in der Simulation u.a. auch bei einer Einstellung, die nahe an der optimalen Einstellung sein kann. Etwas oberhalb und auch etwas unterhalb dieser Einstellung ist wieder "alles in Ordnung".



Das passt zum von Letzterille beschriebenen Fehlerbild. Wäre das nicht so auffallend ähnlich, hätte ich es vermutlich für ein Artefakt der Simulation gehalten (Simulation ist ja nur ein vereinfachtes Modell und nicht die Realität, also immer mit etwas Vorsicht zu geniessen.

In der Simulation hatte ich besonders massive Probleme mit der Einstellung, wenn, wie im Schaltplan/Service Manual, R109 47 kOhm ist. Mit R109 = 4,7 kOhm war die Einstellung besser zu bewältigen. Das kann, muss aber nicht, nur ein Artefakt der Simulation sein.

Auf jeden Fall kann der im Schaltplan angegebene Spannungswert von 0,7 V an der Basis von Q27 nicht stimmen. Denn dafür müssten über R107 (1 k) 47 V abfallen, also ein Querstrom von 47 mA auch über D19, R109 (47k) und anschliessend das Trimmpoti VR9 (68k) fliessen. Alleine an R107 würde damit eine Verlustleistung von über 2 W entstehen (P =47^2/1000); R107 ist aber lt. Service-Manual nur ein 1/4 W Widerstand! Tatsächlich ist die Spannung an der Basis von Q27 42-43 V. Damit ist dann auch der Diodenstrom von D19, D21, D15 und D17 im "grünen Bereich" von knapp unter 5 mA.

Damit scheint mir, könnte (?) das Rätsel gelöst sein!
Der Grund für die Verzerrungen an 4 Ohm Last sowie die das dem Oszilloskop gefundene Fehlen der negativen Halbwelle ist nach dem Simulationsergebnis vermutlich nur eine Fehleinstellung der Endstufe. Vorausgesetzt, es wurden keine Transistoren, Dioden oder andere Teile ausgetauscht, die das Problem auch verursachen können - worauf wieder komplett neue Einstellung nötig ist.

Die Einstellung dieser Endstufe ist vergleichsweise "kniffelig". Man sollt sich anschliessend beim SA-8800 immer mit Oszilloskopmessung an einer 4 oder 8 Ohm Last vergewissern, dass die volle Sinuskurve unverzerrt vorhanden ist.

Gruß
Reinhard

Du bist ja großartig!! So viel Arbeit für einen "fremden"

Wenn ich keinen Fehler gemacht habe, müsste alles noch original sein.
Nur was mach ich jetzt, ich kann

Ich kann VR 7 bis 10 nicht einstellen. Es verändert sich nichts.

An Q27 fallen bei mir 46,5V ab

Ich habe zw. TP1 - Tp3, bzw. 2-4.und 5-7, 6-8 ca. 70mV. Aber nur mit Quelle und Last. Mit VR 7 bis 10 ändert sich nichts.
Außerdem bekam ich heute 2 Mal ein Oszi Bild, wo die positive Halbwelle abgeschnitten war, nach einer Minute wieder nur die negative weg.

Da jetzt möglicherweise gar kein Bauteil ganz defekt ist, kann ich den Fehler mit meinen Fähigkeiten nicht finden
Oder könnte der Tausch aller Elkos was bringen?

Ich gebe sehr selten auf, solange kein Rauch aufsteigt, aber diesmal???
LG werner

C31 und C32 ersetzen. Wurde zuvor schon geraten (CarlM).
Die Endstufe hat - ausser dem 4,7 µF bipolaren Einkoppelelko (C33, C34) - sonst gar keine Elkos. Die genannten kann man ersetzen (CarlM). Daran wird es aber nicht liegen. Darüberhinaus ist von Elkotausch abzuraten, da ja das Signal aus der Vorstufe einwandfrei ist.

Was noch möglich ist:
Marode Lötstellen an den Leistungstransistoren und/oder Emitterwiderständen und/oder den Treibern, überall, wo es auf den Endstufenplatinen wärmer wird. Dann bleibt die betreffende Halbwelle auch mal spontan weg. Also alle Lötstellen der Endstufen mit der Lupe kritisch inspizieren. Oder gute Fotos hier zeigen.

Da Du die Endtransistoren ja aus- und eingelötet hast, kann es sein, dass Du bleifreies Lot verwendet hast, bei zu geringer Temperatur gelötet und Dir deshalb die Lötstellen misslungen sind?
Wie sehen die Lötstellen aus, sauber und glatt am eingelöteten Pin verlaufen, silbrig glänzend? Oder matt, rau und zerklüftet oder gar rissig?



Sonst schätzt Du Deine Möglichkeiten wohl realistisch ein. Gib das Gerät am besten jemandem zur Reparatur, der mit Endstufen erfahren ist. Der hat den Fehler in höchstens 1-2 Stunden gefunden und behoben. Diese Zeit habe ich für die Übertragung der Schaltung in die Simulation ja auch schon benötigt.

Gruß
Reinhard

Ich wollte mich eigentlich nicht mehr hier durch untaugliche Ratschläge reinhängen, aber meine Frage an @letzterille" wäre, ob er die Einstellungen genauso gemacht hat wie es im Service Manual steht gemacht hat, denn das Endergebnis wären die 70mV, aber der Zwischenschritt könnte mißlungen sein



Erstmal die gegen den Uhrzeigersinn auf Anschlag die Bias Poti und die DC Offset in die Mitte,

dann den DC Offset einstellen

und dann in Bias Step 1 (L) mit VR7 auf 56 mV stellen und dann in Step 3 (L) mit VR9 auf 70mV stellen, am Ende stehen die 70 mV da, von den 56 mV siehst Du dann nix mehr. (War jetzt Beispielhaft für die Linke Seite, für die Rechte Seite dann Step 2 und 4)

Es zwingend, dass Ruhestrom und DC-Offset IMMER ohne Eingangssignal eingestellt werden müssen.

Ob der Ruhestrom aber mit oder ohne Last am Lautsprecherausgang eingestellt werden muss, ist je nach Gerätetyp verschieden. Die Service-Anweisung gibt dazu Aufschluss. Man kann sich nur darauf verlassen, dass es dort richtig steht.

Ich würde das gerne mit der Simulation prüfen, kann ich in diesem (und auch einigen anderen Fällen) aber nicht.
Ich kann in der Simulation dieser Endstufe gleiche Aussteuerung des positiven und negativen Endstufenzweigs nur mit Last (4 oder 8 Ohm) am Ausgang einstellen (ohne Eingangssignal!). Das hat aber keinen Vorhersagewert, denn ich weiss aus Erfahrung, dass ich beim Ruhestrom den Simulationsmodellen nicht trauen kann. Eine Einstellung der Ruheströme nach Service Manual auf hier 56 mV, bzw. 70 mV gelingt bei der Simulation nicht. Dieses Problem gibt es aber in der Simulation auch bei ganz anderen Verstärkern (wo es aber in der Praxis völlig problemlos funktioniert) und das ist stark von den Transistor-Simulationsmodellen (auch für denselben Transistortyp) abhängig. Es kommt vor - wie auch hier - dass die Simulation beim Versuch, den Ruhestrom zu vermindern, aus ihrem offenbar labilen Gleichgewicht (= Symmetrie der positiven und negativen Seiten) in einen unsymmetrischen stabileren aber ungewollten Zustand kippt. Das heisst, dass der Bias an den Basen der Endtransistoren an einem Spannungszweig plötzlich einbricht (z.B. an den pnp-Leistungstransistoren von normal -600 bis -700 mV auf nur noch -150 mV), im anderen Spannungszweig aber nicht. Das hat zur Folge, dass im betroffenen Zweig auch der Ruhestrom zusammenbricht (= "nicht mehr einstellbar ist"). Damit arbeitet die Endstufe in der Simulation AC-mässig noch scheinbar "normal", aber die Arbeitspunkte sind falsch.

Interessanterweise hat das hier bei Letzterille stehende Problemgerät in der Praxis ein Problem, das sich in mehreren Symptomen ganz ähnlich äussert, wie das Simulationsmodell, wenn es aus dem Gleichgewicht gekippt ist.

Dass über TP1 und TP3 im Problemgerät der Spannungsabfall zwar 70 mV beträgt, aber trotzdem nicht einstellbar ist, bedeutet m.E., dass der Strom, der 70 mV Spannungsabfall erzeugt, nicht notwendigerweise zwingend vom Ruhestrom herrühren muss, sondern vielleicht nur von einer Polarität über die Last am Endstufenausgang abfliesst - also kein Ruhestrom ist.
Der korrekte Ruhestrom ist dagegen ein Querstrom von der "positiven Endtransistorseite" in die "negative Endtransistorseite" über die Transistor-CE-Strecken beider Spannungsseiten, aber fliesst nicht über den Endstufenausgang ab. Trotzdem bekomme ich in der Simulation dieser Endstufe den Ruhestrom als wirklichen Querstrom nur, wenn ich dabei auch eine Last (4 oder 8 Ohm) am Endstufenausgang habe. Ist evtl. doch bei der praktischen Ruhestromeinstellung der Anschluss einer 8 Ohm Last am Ausgang nötig? Wurde das im Service Manual falsch beschrieben?

Damit ist jedenfalls auch das Paradox erklärt, dass der vermeintliche "Ruhestrom" scheinbar stimmt (da 70 mV Spannungsabfall zwischen TP1 und TP3) aber trotzdem eine Halbwelle über die Endtransistoren fehlt, wenn eine Last am Endstufenausgang angeschlossen ist.

Ein Ruhestrom lässt sich grundsätzlich nicht einstellen, wenn...
ein Treibertransistor defekt ist / nicht arbeitet
ein Treibertransistor nicht (korrekt) angesteuert wird
die Bias- (Ruhestrom)-Einstellelemente selbst defekt oder unterbrochen ist/sind (defektes Trimmpoti, z.B. abgehobener Schleifer)
die Bias-Einstellstufe defekt ist (NSA-Stufe in diesem Fall, sonst VBE Transistor)
die Endtransistoren einer Spannungsseite defekt sind oder nicht arbeiten oder deren Emitterwiderstände hochohmig sind
eine Polarität der Railspannung fehlt
...

Was hervorrufen kann, dass der negative Zweig der Endtransistoren nicht arbeitet, wurde in diesem Thread vorher schon aufgelistet (z.B. Unterbrechung zwischen Treiber und Basen der pnp-Transistoren auf Platine/Lötstellen, Ausfall des pnp-Treibers, usw.). Hinzu kommt aber auch noch eine möglicherweise defekte Bias-Erzeugung in der NSA-Stufe, die man im Auge haben sollte. Das kann anhand der Basis-Spannungen an den Endtransistoren im positiven und negativen Zweig geprüft werden. Die sollten jeweils im Bereich von ca. 600 +/- 150 mV liegen, bei den npn- und pnp Endtransistoren betragsmässig gleich groß sein, aber mit verschiedenem Vorzeichen (negativ bei pnp, positiv bei npn).

Gruß
Reinhard

Hallo Freunde!
Weihnachten naht.
Der linke Kanal steht.
Schönes Signal bei 10 Watt.

Nur mit dem Rechten Kanal habe ich Probleme beim Einstellen von VR8 und VR10.
Einmal hatte ich Erfolg. Nur nach erneutem Einschalten wieder die untere Hälfte abgeschnitten.

Ich besorg mir jetzt noch die Empfohlenen Teile ( 4,7 uF ungepolt, und neue Potis.) Vielleicht gelingt es dann besser.

Oft habe ich auf TP7 U. TP5 nichts, wenn ich die Einstellung beginne. Dann probier ich 8 und 6, das geht. Danach auch 7 und 5. Die 70 mV gehen dann auch zum Einstellen. Nach erneutem Einschalten wieder, wie gehabt. 4mV

Wenn ich nach gelungener Einstellung mit Last und Oszi messe, sauberes Signal. doch wenn ich über 1 - 2 Volt am Ausgang gehe, kippt es wieder, und die 70mV sind weg. LG.

Nach erfolgreichem Einstellen mit 8 Ohm Last. 1kHZ m Aux eingang

... die beiden 47µF 50V wären wichtiger, wenngleich dies nun - da ja ein Kanal okay ist - als Ursache weniger wahrscheinlich geworden ist.

Jetzt hab ich Rechts eine Einstellung, da bleibt die Leerlaufspannung, bis ich über 1 Watt aufdrehen, da klappt die untere Signalhälfte weg.
Wenn ich mit weniger Vol. aus, und ein schalte, ist alles wieder da. Also wäre der Amp bis 1 Watt
Zu verwenden :-) haha XD

Sollte ich versuchen zu R109 einen zweiten versuchsweise parallel anzuhängen? Da ev. Leichter einzustellen.
Blöde Idee, oder

Ich hab' was gefunden! Das könnte die Lösung sein.


In der Anweisung für den Kanal, bei der die Einstellung funktioniert, wird einmal zwischen den Testpunktpaaren TP1 und 3 gemessen und eingestellt und dann zwischen TP2 und 4.
Diese Anweisung muss entsprechend auch für den anderen Kanal gelten!

Im anderen Kanal wäre analog entsprechend Schaltplan zwischen TP5 und 8 zu messen und einzustellen und anschliessend zwischen TP6 und 7.

In der Service Anleitung steht es dann aber falsch!
Dort heisst es: Zwischen TP7 und 5 und dann zwischen TP8 und 6.
(Die Verwirrung, der selbst Pioneer in der Einstellanweisung zum Opfer fiel, beruht auf der Vertauschung der Numerierungsreihenfolge der Testpins 7 und 8 im rechten Kanal, verglichen mit der Numerierung von TP 3 und 4 im linken Kanal.

Richtig wäre m.E.:
Zwischen TP8 und 5 und dann zwischen TP7 und 6






Also:
Zwei Fehler im Pioneer Service-Manual mit der Konsequenz, dass die Einstellung nicht oder nicht richtig möglich ist:

1. Es muss eine Last (8 Ohm) am LS-Ausgang des einzustellenden Kanals für die Ruhestromeinstellung angeschlossen sein.
2. Für den rechten Kanal ist in der Einstellanweisung für die Messung/Einstellung eine falsche Testpin-Zuordnung angegeben.


Es müssten andere, die versuchen, bei ihrem SA-8800 im rechten Kanal den Ruhestrom einzustellen, das gleiche Problem haben, wie Letzterille bei seinem!

Sieht danach aus:
"I'm reading 3mv on the right channel and it doesn't change with trimpots.... ( i can't set idle current only in right channel ) Left Channel no problem,..."
https://audiokarma.o...-dont-get-it.699093/
https://audiokarma.o...annot-be-set.975848/


Gruß
Reinhard

Das wäre toll, wenn das klappt. Probier ich morgen, heute mag ich nicht mehr.
Habe vor Freude über den Teilerfolg etwas zu hoch aufgedreht, dann hat es riechen begonnen, und Signal war weg.
Nach dem Abkühlen hat die Protection wieder eingeschaltet, und was gerochen hat, war der Dummyload. Huch.

Richtig, gut gesehen, das TP 7 und 8 im Text vertauscht sind.

Wobei man eigentlich zum einstellen nur jeweils ein Pärchen braucht, das andere Pärchen kann man zur Kontrolle mit benutzen, macht es aber nur komplizierter.

Anbei noch das Meßprozedere aus dem Manual und exemplarisch für den Linken gilt Step 1 und 3 und für den Rechten 2 und 4 und man mißt immer an den selben Pins.



Wichtig scheint wohl zu sein das die Poti am Anfang Anschlag Gegen den Uhrzeigersinn stehen und man erst die 56 mV (VR7) einstellt und dann 70mV (VR9) ´, also quasi die Differenz von 14mV drauf sattelt. Es sei denn hier liegt wieder ein Fehler im Manual vor.

Habt Ihr alles kontrolliert?
Ich will nicht zur Verwirrung beitragen ... ich meine aber gesehen zu haben, dass die Testpunkte T3 und T4 im Schaltplan anders verortet sind als im Platinenlayout.

Ist es am Ende nicht so egal, wenn die Basisvorwiderstände, die Transen und die Emitterwiderstände noch alle einwandfrei in Ordnung sind dann müßte es egal sein welche Kombination ich wähle, es müßte dasselbe Meßergebnis rauskommen

Uwe_1965 (Beitrag #48) schrieb:

Ist es am Ende nicht so egal, wenn die Basisvorwiderstände, die Transen und die Emitterwiderstände noch alle einwandfrei in Ordnung sind dann müßte es egal sein welche Kombination ich wähle, es müßte dasselbe Meßergebnis rauskommen

Nein, das ist nicht egal, weil die Beschaltung der jeweiligen TP-Paare an der Überstrombegrenzung unterschiedlich ist. Eine Kombination ist damit verbunden, die andere nicht. Das übersieht man leicht.
Die Endstufe ist zickig, auch nur kleine Änderungen an den Transistorarbeitspunkten können dazu führen, dass die NSA-Schaltung in den falschen Modus umkippt. Man sollte meinen, 2,4 kOhm am sehr niederohmigen Emitterausgang der Endtransistoren macht so gut wie nichts. Diese Schaltung reagiert aber gnadenlos, anders gesagt, die Einstelltoleranz ist klein. Deshalb spricht das Service Manual auch von "56 mV" und nicht etwa von "50-60 mV" bei der ersten Einstellung.


Wenn der Ruhestrom nicht "richtig" eingestellt ist, fällt - sofern am Ausgang eine Last von 4 oder 8 Ohm liegt - die NSA-Stufe (im Verhalten ähnlich wie ein Schmitt-Trigger) sprunghaft in einen Zustand, der dazu führt, dass mit am Ausgang angeschlossener Last nur eine Halbwelle am Ausgang erscheint. Die Endstufe ist dann sogar bereits am Ausgang (Kollektor) des ersten Transistors des Differenzeingangspaars "ausser Rand und Band" und zeigt mit einem 50 mVs Eingangssignal dort ein riesiges 40 Vs negatives Rechteck.

Ist der Ruhestrom aber richtig eingestellt, findet man mit 50 mVs Eingangssignal am Ausgang (Kollektor) des ersten Transistors des Differenz-Eingangspaars das invertierte Eingangssignal mit gleicher Amplitude (50 mVs), wie es erwartet würde.

Die Endstufe verhält sich in real wie in der Simulation:
Sie kippt mit einer 4 oder 8 Ohm last am Ausgang, wenn der Ruhestrom in der Simulation nicht richtig eingestellt ist, sozusagen in einen falschen Arbeitspunkt, genauso, wie sie das in real macht. Das macht das kuriose Schaltverhalten der NSA-Stufe. So schön (und ungewöhnlich) diese Stufe ist, weil sie Übernahmeverzerrungen stark vermindert - so zickig benimmt sie sich bei der Einstellung.

Lediglich im Fall, dass keine oder nur sehr geringe Last am Ausgang liegt (Ausgang offen oder Lastwiderstand > 330 Ohm), also kein oder wenig "Strom gefordert wird", ist die Ruhestromeinstellung unkritisch. So ja auch von Letzterille beobachtet.


Hier sind aus der Simulation die zu erwartenden Oszillogramme bei der Endstufe mit einer Last von 4 Ohm am Endstufenausgang im "richtigen" Arbeitspunkt, also bei korrekter NSA-/Ruhestromeinstellung:





Und dazu nachstehend zum Vergleich exakt dieselbe Schaltung, ebenfalls mit 4 Ohm Last am Ausgang, nur mit "falscher" NSA-/ Ruhestromeinstellung, also dann im falschen Arbeitspunkt. Dadurch fehlt die negative Halbwelle:




Gruß
Reinhard

Dann messe ich also beim Rechten Kanal zwischen Tp8 - TP5 und TP7 - TP6 ?