Aufbau einer Klassiksammlung mit grossen und berührenden Interpretationen

Hallo Mike,

und da sind wir schon wieder nicht einer Meinung. Für meinen Geschmack ist dieser Thread fürchterlich zerdehnt. Nun nimmt Bach schon sechs Seiten dieses Threads ein - ja, er hat es ob seines enormen Oeuvres natürlich auch mehr als verdient. Aber jemand wie ich hat keineswegs zu allem etwas beizutragen und bloß zum Nachschlagen und für kurze Empfehlungen sind die Ausmaße dieses Threads dadurch zu groß. (Bei Z wäre man dann wahrscheinlich jenseits der 100 Seiten.) Und eine Dikussion wie Zehetmair nun Bach spielt würde ich wohl in einem Zehetmaier Thread erwarten oder in einem Thread zu den Bach Konzerten oder Sonaten.

Das macht ihn für mich einfach wenig attraktiv. Und es ist wahrscheinlich auch nicht euer Ziel den Thread möglichst schnell abzuschließen oder eine Nachschlageliste hier anzulegen - oft ist ja allein schon der Weg das Ziel. Aber vielleicht geht es dem einen oder anderen ähnlich wie mir, der dann nur gelegentlich mal reinschaut ob was interesssantes passiert ist.

In diesem Sinne: Weitermachen!

Viele Grüße,
Alexander.

"Zerdehnt" würde ich es jetzt nicht nennen, die Diskussionen sind ja relativ fokussiert. Und Diskussionen finde ich wichtig. Und es ist normal, dass sie hier ausführlicher sein müssen als im "Audiophile"-Thread, da es hier um emotionale Empfindungen und Befindlichkeiten geht.

Ich kann auch nicht zu allen Sub-Genres etwas sagen, bei den Passionen von Bach bin ich zB relativ blank.

Wichtig scheint mir zu sein, den roten Faden nicht aus den Augen zu verlieren.

Von mir auch ein weiter so ... vieleicht können wir den Bach dann auch mal langsam zum Abschluss bringen

Hallo zusammen,
Bach nur sechs Seiten?!
Hätte mehr verdient und so Vieles an Werken fehlt noch.
Vielleicht kommt noch ein Wort zu einem wichtigen Werk, dann können wir uns bei 1500 Telemann-Kantaten wiederlesen .
Nee, dann solls beim Bach das wohl gewesen sein.
Hätte aber längst mal jemand einhaken können, oder?
Jetzt also Biber?
Fang doch an!
Herzliche Grüße, Mike

Szellfan schrieb:

Jetzt also Biber?

Ähm, gab's mal nicht jemanden der Bela Bartok hiess oder so ähnl.?

Hallo Franz,
ich glaube, Du meinst Bantock?

Mike

Hallo!

Bela Bartok? War das nicht dieser Filmvampier?

Oder meinst du den Komponisten Bela Lugosi?

MFG Günher

Stop!!!!!!!!!!

Wie sollen wir hier Bach abschließen ohne über die Matthäus-Passion und das Weihnachtsoratorium gesprochen zu haben. Wenn wir das wirklich wollen, dann sollten wir Biber, Berlioz, Bartok gar nicht erst andiskutieren und vielleicht nur noch einige Meisterwerke von Beethoven, vielleicht etwas Brahms und dann ? Vermutlich wäre der nächste, der es mit der Matthäus-Passion rein kompoitorisch aufnehmen könnte erst Händel!

Also, beim besten Willen, ich fasse diesen Thread hier schon so auf, daß jeder Komponist auch mit den wichtigsten Werken und durchaus divergierenden Aufnahmen angerissen wird, sonst können wir uns die Übung eigentlich auch sparen.

Und zur Johannes-Passion habe ich schon noch einiges zu sagen, zumal ich die Interpretation von Hermann Max aus eigenem Mitwirken kenne. Ich finde ihn auch etwas zu sportlich, wenn auch sehr präsent und durchsichtig. In manchen Turbae geht das Tempo aber doch zu Lasten der Sprachdeklamation.
Fasolis kenne ich nicht, könnte mir aber vorstellen, daß ihm die Johannes-Passion liegt.
Ich selbst bin irgendwann bei Gardiner gelandet, ich fand ihn bisher von den mir vorliegenden und bekanten Einspielungen am dramatischten. Leider sind bei ihm die Arien nicht so gelungen, vor allem sängerisch. Da würde ich dann eher wieder zu der schon angesprochenen Herreweghe-Produktion greifen.
Und ja, die Fassungsdiskussion und eine genauere Analyse der angesprochenen Aufnahmen gehören in einen eigenen Thread.

So, nachträglich noch die Links zu meinen favorisierten Aufnahmen:

Hier hoffe ich die richtige Herreweghe-Aufnahme verlinkt zu haben. Ich bin nicht zu Hause, nenne zwei mein Eigentum und meine die zweite mit der "Originalfassung":

Hallo Johannes,
danke für Dein "Stop!!!"
Herzliche Grüße, Mike

Vieleicht sollten wir doch noch ein Wort zur Johannes-Passion in der Fassung Robert Schumanns verlieren. Ich glaube, die wenigsten wissen, daß diese Form der Bach-Rezeption im 19. Jahrhundert existiert. Und nicht allzu häufig hat man das Faktum, daß ein Meisterwerk eines großen Komponisten von einem anderen großen Komponisten interpretiert und das neue Zeitalter hinein "Gerettet" wird.

Ich finde, Robert Schumann hat die drammatische Anlage der Johannes-Passion in seiner Fassung deutlich herausgestellt. Wenn den Barock erfahrenen Hörer vielleicht auch die Trompeten im Orchester bei einer Passion zu nächst erschrecken, die Erweiterung des Orchesters auf eine "romantische" Besetzung ermöglicht natürlich viele Instrumentationsmöglichkeiten. Genau diese lotet Schumann auch in einem großen Klangfarbenspektrum aus und charakterisiert so sehr schön. In einem separaten Thread wäre vielleicht auch interessant die Art der Bearbeitung von Schumann und Mendelssohn zu vergleichen.

Hier finde ich Herman Max wesentlich besser als in seiner "Original-Bach"-Aufnahme. Er läßt den Sängern mehr Zeit zu atmen ohne das Vorwärtsdrängen und die Drammatik zu opfern. Die Tempi wirken einfach organischer.

Wenn es denn nun schon sein soll, mache ich auch noch einen Vorstoß zur Matthöus-Passion.

Kennt ihr eine euch überzeugende Einspielung? Also eine soweit gelungene um kleinere Einschränkungen in Kauf zu nehmen?

Ich eigentlich nur folgende:


Es ist interessant, wie Mendelssohn in seiner Bearbeitung vorgeht. Zum einen kürzt er das Werk stark, ohne die eigentliche Anlage und Grundkonzeption zu opfern. Und auch er paßt das Orchester den Gepflogenheiten seiner Zeit an, allerdings ohne die Raffinesse Schumans zu erreichen.
Christoph Spering und sein Ensemble präsentieren diese Fassung ganz uneitel, ausgewogen und schön musiziert.

Warum stelle ich diese Fassung an den Anfang?

Nun seine Bedeutung für die Bach-Rezeption unserer Zeit kann gar nicht hoch genug eingeschätzt werden.

Und ... Ich habe noch keine überzeugende Aufnahme des Bachschen Originals gefunden. Ich vermisse ganz einfach, die Tatsache, daß mir jemand den Bogen schlägt. Es gibt schöne Einzelleistungen, sängerisch und instrumental etwas bei Herreweghe oder Brüggen. Aber das große Ganze? hm?

Nun bin ich mal gespannt!

Hallo Johannes,
wiedermal teilen wir dieselbe Meinung, schrieb ich ja so ähnlich schon weiter oben.
Bei Gardiner allerdings habe ich dann doch Bauchschmerzen.
War das nun Eile oder Perfektionszwang? Ich wüßte aber eigentlich keine Erklärung, Wiederholungen nicht zu musizieren, sondern sie einfach ranzuschneiden!
Ist das eine DG-Eigenart?, Levine hat es bei seinen Mozart-Sinfonien ja auch so.
Jedenfalls geht dadurch für mich viel von organischer Entwicklung verloren.
Herzliche Grüße, Mike

Ach ja, und wenn es um die Übersichtlichkeit des Threads geht: Wäre es eine Möglichkeit ihn aufzuteilen in Buchstaben, für Bach oder Beethoven gar eien eigenen Thread, gar eine eigene Großkategorie einzuführen?
Das würde spätere Kommentare vermutlich auch erleichtern

Einfach nur mal als Anregung.

Und als lezter Kommentar:
Wenn ich diesen Thread durchblättern würde und feststellen würde, daß die h-moll-Messe, die Matthäus-Passion und das Weihnachtsoratorium fehlen, wäre mindestens dieser Thread für mich gestorben, möglcherweise das ganze Forum

Tja Mike,

von Kollegen weiß ich, daß die ARCHIV, also wohl auch die DGG z.T. darauf bestand die Wiederholungen zu schneiden, um Produktionskosten zu sparen. Ich kann es nicht bestätigen, halte es aber für durchaus möglich! Jedenfalls war es eben vor meiner Zeit.

Deine Einwendungen gegen Gardiner kann ich verstehen, seine Turbae finde ich aber sehr gut und auch die Chöre. Jedenfalls machte er meisten "Donner". Allerdings kenne ich nicht die Fasolis-Aufnahme, was sich ändern wird. Versprochen

Herreweghe ist wie immer das krasse Gegenteil, die Drammatik reduziert, aber die Arien herausragend musiziert, auch von der instrumentalen Seite. Das kann ich mir beim besten Willen nicht besser bei Fasolis vorstellen!

Lieber Johannes,
hast Du absolut recht.
Mit der DG, mit dem "Donner" bei Gardiner, auch natürlich mit den so wundervoll atmenden Arien bei Herreweghe.
Wenn man denn doch kaum hört, welche Last Berge auf dem Rücken sein können. Da fehlt mir wirklich dieses opernhafte, bildliche Musizieren.

Um aber sowohl hier weiterzumachen und doch niemanden zu verprellen, wäre ich ebenfalls dafür, den Thread irgendwie zu organisieren.
Dachte vorhin darüber nach, denn Nachträge kämen als Anhänge und wären nicht so schön.

Die Matthäus-Passion ist aber wirklich ein schwerer Fall.
Am meisten überzeugt mich Brüggen.
Aber auch Scherchen, bei allen, vor allem chorischen Schwächen, denn er hat etwas entdeckt, das anderen verborgen blieb, den Herzschlag. Man hört den tatsächlich ständig ohne ihn wahrzunehmen. Erst wenn er plötzlich verstummt, nimmt man ihn als fehlend wahr. Das ist ein großer Schreck plötzlich, emotional, andererseits bindet es das Werk sehr gut formal zusammen.

Fasolis hat übrigens auch eine Aufnahme der Mendelssohn- Fassung eingespielt, sie ist nicht mehr erhältlich.
Bei ihm hört man deutlicher die gewisse Kluft zwischen Bach und Mendelssohn, was die Schumann- Fassung der Johannes-Passion um so erstaunlicher werden läßt.
Wird jetzt aber wirklich abseitig.
Herzliche Grüße, Mike

Hi.

Eine separate Diskussion rund um die Joh-Passion würde mich auch interessieren und ab übermorgen könnte ich auch wieder mit mehr Konzentration daran mitschreiben.
Wenn ein Thread bis dahin nicht schon gestartet ist, mache ich das dann gerne Ende der Woche.

Viele Grüße,
Alexander.

Hallo Alexander,
mach dann bitte, denn ich werde wohl ab morgen auch weniger Zeit dafür haben, sonst hätte ich jetzt hier versucht, einzugreifen mit Hilfe eines der Moderatoren.
Herzliche Grüße, Mike

Kreisler_jun. schrieb:

Die CD war letzte Woche noch bei jpc zu haben, vielleicht möchte ja noch jemand am portofreien Wochenende zuschlagen.

Ich habe zugeschlagen und es nicht bereut.
Wunderbare Interpretation und transparenter Klang.
Ich suche immer nach Aufnahmen,die meine schon vorhandenen toppen.Diese CD ist ein Glücksfall in meiner Sammlung.
Dank an Szellfan für die CD Empfehlung.

So, nun wollen wir mal die Krankheit dazu nutzen, diesen Thread voranzubringen und langsam Bach senior abzuschließen.

Neben der h-moll-Messe fehlt uns hier noch ein wahrer Evergreen zur Weihnachtszeit: sein Weihnachtsoratorium. Wohl kein Bachsches Werk ist so geschunden, kaum ein Provinzchor, dem es meistens an allen Voraussetzungen fehlt, hat es nicht schon aufgeführt.

Meine Lieblingsaufnahme des Werkes ist folgende:

Diese Einspielung hält nach meinem Emfpinden sehr schön den Mittelweg zwischen inniger Empfindung und trompeten überstrhaltem Festglanz. Mit Mittelweg meine ich jetzt nicht, daß man an beiden Polen Abstriche machen muß, sondern daß beide Aspekte gewürdigt werden. Chor und Sänger sind hervorragend und auch Concerto Köln leistet wunderbares. Die Instrumental-Soli bestechen durch rhetorisches, innig-empfundenes Spiel. Auffallend ist, daß ein hoher Grad der Homogenität zwischen Gesangs- und Instrumentalsolisten erreicht wird.

Eine weitere in meinem Augen gelungene Einspielung ist die Aufnahme Herreweghes:

Wie so oft ist drammatische Ausdruckskraft nicht so Herreweghes Domaine. Da das Werk an sich aber auch weniger dramatisch angelegt ist, empfinde ich das hier nicht als schwierig. Wie immer überzeugen seine Instrumentalisten durch hohe Spielkultur, die zumindest mit Concerto Köln mithalten können, sie nach meinem Empfinden an einigen Stellen sogar übertreffen. Auch die Solisten sind nicht schlecht, wenn auch nicht auf dem exquisiten Niveau der Otto-Aufnahme. Bei Howard Crook muß man ein paar Abstriche machen und auch Michael Chance singt zwar schön und emfindsamm hält aber nicht dem Vergleich mit Anne-Sophie von Otter oder Monica Groop stand.
Warum gefällt mir also die Aufnahme dennoch ausnehmend gut. Nun weil sie so großen Wert auf die innigen Töne, die betrachtenden Teile des Weihnachtsoratoriums legt. Eine Aufnahme, bei der ganz gewiß nicht die trompetenüberglänzten Chöre im Mittelpunkt stehen

So und nun darf Mike gerne seinen Fasolis anbringen

Hallo Johannes,

ich Stimme deiner Empfehlung mit Ralf Otto VOLL UND GANZ zu. Das ist auch mein Lieblings unter den zahlrecheichen Bach-Weihnachtsoratorien!

Ich bin in der Tat auch auf Mike gespannt - und "seinen" Fasolis. Sein rasantes Tempo macht den Eingangschor ja zu einer wahren "Tour de force" und bedarf sicherlich der Rechtfertigung (die es auch gibt, aber ich bin auf Mike Kommentare dazu gespannt).

Viele Grüße,
Alexander.

Hallo Alexander,
lieber Johannes, nun ist mir nicht nach Weihnachten, habe mir gerade eine Nierenbeckenentzündung eingefangen und dat is nich so feierlich.
Meine Lieblingsaufnahme ist jene von Ralf Otto!

Trotzdem zum Fasolis: sprecht doch mal den Text des Eingangschores in ganz normalen Redefluß, ohne den Bach im Hinterkopf. Und dann singt das mal im selben Tempo. Wo kommt Ihr dabei raus?
Diese Argumentation stammt nicht von mir, sondern vom Chefredakteur der "Toccata", aber ich finde sie sehr überzeugend.
Zumindest bedenkenswert.

Viel mehr "stört" mich bei Fasolis der Counter, der aus dem Solistenensemble herausfällt, das ist bei Ralf Otto viel homogener.
Herzliche Grüße, Mike

Dann sind wir uns einig, mit dem Ralf Otto?

Ich finde an Fasolis Tempo (ich habe den Eingangschor selbst schon in vergleichbarem Tempo gesunge in einer Aufführung) vor allem interessant und überzeugend, dass ganz andere musikalische Strukturen herausgearbeitet werden können. Wie z.B. die Trillerfigur, sofern die Sänger in dem Tempo trillern können, bei "lasset das Zagen". Dieser wird durch alle vier Stimmen von unten nach oben durch gereicht. Das kommt bei dem Tempo wunderbar heraus. Er schwingt sich quasi freudig und alles andere als zagend empor. Das kommt bei wesentlich langsameren Tempi a la Gardiner gar nicht so raus.
Hat alles Vor- und Nachteile, sofern es gut gemacht ist. Und das ist es bei Fasolis definitiv!

Viele Grüße,
Alexander.

P.S. Gute Besserung, Mike!

Mensch,mal einig alle miteinander hier. Schön!
Und danke für die Besserungswünsche. Ich gelobe sie.
Herzliche Grüße, Mike

Lieber Mike,

ich muß den Fasolis denn doch noch kommentieren. Inzwischen kenne ich ihn einigermaßen, weil mir ein Freund ein Kopie gegeben hat.
Es ist bisher das Beste, was ich von ihm gehört habe. Das Tempi des Eingangschores geht in Ordnung, weil er selbst in diesem ICE noch gestalten kann und tatsächlich das ganze ins Schwingen kommt. Wenn man das technisch beherrscht, dann darf man das, eben weil es auch andere Gewichtungen beinhaltet, der ganztaktige Puls wird so wesentlich spürbarer als im langsamen Tempi. Wobei die Musik beides hergibt, eine langsamere Auffassung im dreier Takt, was mehr Artikulationsmöglichkeiten ermöglicht, als auch diese ausgesprochene ganztaktige Version
Sein Chor jedenfalls ist ausgezeichnet. Auch den Blechbläsern darf man ein Kompliment aussprechen, das ist große Kunst.
Das Niveau hält aber der Rest des Orchesters nicht ganz, auch vor dem Hintergrund der Konkurrenz bei Herreweghe oder dem Concerto Köln.

Das Problem ist einfach das auseinanderfallende Solistenensemble. Der Counter vorweg. Wenn man nicht einen ausgezeichneten Counter für Barockmusik hat, sollte man einfach die Finger davon lassen, bei aller "Authenzität". Bernhard Landauer macht bei Renaissance-Musik ein gute Figur, ganz einfach,weil seine Stimme da nicht diese Wärme braucht wie im Weihnachtsoratorium.
Auch der Tenor der Aufnahme überzeugt mich nicht wirklich. Ist mir einfach etwas zu stromlininenförmig

Aber schön, daß wir uns ausnahmsweise mal einig sind!

Was mich wundert ist, daß hier noch niemand den alten Richter und die neue Chailly-Aufnahme angepriesen hat. Sind doch beide en vogue - Na, vielleicht kommts ja noch!

Lieber Johannes,
der Richter war doch schon da!
Noch bevor der Thread ins Laufen kam.

Ich kann's sogar verstehen, daß er genannt wird, er hat so einen Kerzenschimmer und Lebkuchenfreude, die man heute kaum noch findet. Irgendwie etwas Kindliches, so daß jegliche Diskussion hinfällig werden kann.
Und hier ist Wunderlich auch wirklich "wunderlich" schön!

Dagegen zählen wir hier unsre Weihnachtsgeschenke, statt sie zu verinnerlichen.

Wenn doch nur das "Aber" nicht wäre, der Chor, die Artikulation...
und doch buk meine Oma immer die Lebkuchen selbst, die sind auch nicht immer gleich gelungen, aber sie waren so voller Liebe und Vertrauen.
So wie Karl Richter hier im übertragenen Sinne.Herzliche Grüße, Mike

Lieber Mike,

ich stehe dem Richter gar nicht so negativ gegenüber, wie es klingt.
Über Wunderlich brauchen wir nicht zu sprechen, der Mann ist einfach definitiv zu früh verstorben - blöder Alkohol! Auch hier: Demut!
Aber dieser Chor, man hört, daß der Bach-Chor aus München einfach ein Laienchor ist, egal wieviele Profis mitgesungen haben. In diesen Tempi macht das heute ein Chor an einer der Kathedralen einer mittleren Stadt besser!
Viel schlimmer sind einfach noch die Instrumentalgeschichten, vielleicht weil ich selbst Instrumentalist bin. Vorallem die Streicher!

Aber Du hast Recht, die Aufnahme hat etwas von Lebkuchenduft und Kerzenschimmer. Und egal was man Richter vorwirft, sie ist empfunden, keineswegs seelenlos. Sie hat tatsächlich etwas von einer kindlichen Frömmigkeit.
Ich denke wir kommen bei Händel und dem Messias darauf zurück!

Lieber Johannes,
Du schätzt Wunderlich sogar mehr als ich selbst, das weiß ich.
Nur jetzt: überspringen wir mal alles bis H? Beim "Messias" werde ich zickig, beim berühmtesten, aber schwächsten Oratorium Händels.
Schon recht ungeduldig ist der Meiki.
Aber um Ordnung bemüht, darum kein Wort weiter!
Nur mit Omas eigenen Lebkuchen beworfen, Mike

Ich drehe mal den Spiess um. Ich kann bei den Passionen und Oratorien nicht mitreden, weil ich mich noch viel zu wenig damit befasst habe. Ich arbeite mich im Vokalwerk gerade erst durch die Welt der Kantaten, die kürzer und für mich greifbarer sind. Ich habe nur zwei Aufnahmen aus dem gerade diskutierten Bereich hier stehen, die ich beide nicht schlecht finde. Was sagt ihr, sind diese beiden eine "gerechte" Annäherung an diese Werke oder bin ich auf dem falschen Dampfer ?

Hallo Michael,

vielleicht zuerst zur Matthäus-Passion:
Du bist keineswegs auf dem falschen Dampfer. Herreweghe bietet eine absolut vertretbare und vorallem im Instrumentalen aber auch sängerisch sehr gute Darstellung der Matthäus-Passion an. Das "Problem" bei Herreweghe ist manchmal, daß der schöne Klang gegenüber der Drammatik in den Vordergrund tritt. Das kann man auch in der Matthäus-Passion so feststellen.

Allerdings muß ich fairerweise auch sagen, daß im Gegensatz zur Johannes-Passion es keine mich wirklich zufriedenstellende Einspielung gibt. Ich kann nicht einmal genau sagen warum. Ganz oft stehen wunderbare Einzelleistungen neben dem fehlenden großen Bogen. Vielleicht ist es die Länge ds Werkes, der schon formal und besetzungstechnische sehr aufwendige Aufbau der Passion, die eine wirlich herausragende Einspielung so schwierig machen.
Ich habe die Passion oft gespielt, live fand ich sie immer berührend, auch aufgrund ihrer Klanglichkeit.

Nun noch zur h-moll-Messe:
Ich kenne die Einspielung nicht, schätze aber Cantus Cölln sehr. Eine Bach-Kantaten-Einspielung (u.a. mit BWV 106), die sog. Luther. Messen und die Motetten finde ich hervoragende Beiträge des Ensembles zur Bach-Diskographie. So kann ich mir gut vorstellen, daß auch ihre Einspileung der h-moll-Messe sehr gut geworden ist. Vielleicht kann Dir Mike Näheres sagen, es gibt ja kaum eine Aufnahme, die er nicht kennt.
Ich denke auch, daß wir morgen noch zur h-moll-Messe kommen. Ich wollte nur heute den Diskutanten die Möglichkeit geben, noch zum Weihnachtsoratorium Stellung zu nehmen!

Viele Grüße
Johannes

Inhaltsverzeichnis:

A
A

B
Bach, Johann Sebastian

Hallo Michael,
war etwas "außer Betrieb", darum erst jetzt.
Was Johannes zur Matthäus-Passion schreibt, würde ich gern einfach so stehen lassen, da bin ich seiner Meinung.

Weniger bei Cantus Köln.
Abgesehen von der Besetzung, ist mir Junghänels Lesart häufig zu leichtgewichtig, er "tänzelt" durch diese Werke hindurch.
In meiner Sammlung hätte ich gern eine Aufnahme des Telemannschen "Trauer- Actus", aber die Aufnahme von Cantus Köln klammert die Trauer scheinbar aus, das ruhige Dahinschreiten findet bei ihm auf Zehenspitzen statt.
Natürlich übertreibe ich hier, der Deutlichkeit wegen.

Die h-moll-Messe habe ich persönlich doch lieber in einer größeren Besetzung. Dabei zweifle ich ohnehin an der Theorie, Bachs Werke solistisch besetzen zu wollen, bei der h-moll-Messe halte ich es für verfehlt.
Jetzt müßte ich hier ausholen und etwas zur Entstehungsgeschichte schreiben. Um es abzukürzen: sie ist aller Wahrscheinlichkeit nach sogar für Wien komponiert, für einen Verein, der damals gern "Mammut- Werke" in Auftrag gab. Also nicht nur vom Umfang der Komposition, auch von der Besetzung her. Gassmann hat für diesen Verein eine solche "Mammut- Messe" komponiert, Haydns "Cäcilienmesse" gehört dorthin und zu 99 % auch Mozarts c-moll-Messe.

Meine beiden Lieblingsaufnahmen könnten unterschiedlicher kaum sein.

Brüggen nimmt das Werk in sich sehr geschlossen, introvertiert beinah, innig und zu Herzen gehend.

Fasolis macht eher hörbar, daß die Messe nicht als Ganzes konzipiert war, sondern das Crucifixus das letzte ist, was Bach überhaupt komponiert hat. Diese gewisse Inkohärenz im Stilistischen, das doch recht Moderne einerseits, aber auch die davon stark abweichende Stilistik des Stile antico.

Beide musizieren auf höchstem Niveau, sie haben einfach nur sehr unterschiedliche Auffassungen, die mich aber beide sehr überzeugen. Beides übrigens sind live-Mitschnitte.
Herzliche Grüße, Mike

So, nach Mikes erwartetem Fasolis, kann ich natrülich nicht umhin meinen Gegenentwurf zu präsentieren.

Jetzt müßte ich hier ausholen und etwas zur Entstehungsgeschichte schreiben. Um es abzukürzen: sie ist aller Wahrscheinlichkeit nach sogar für Wien komponiert, für einen Verein, der damals gern "Mammut- Werke" in Auftrag gab. Also nicht nur vom Umfang der Komposition, auch von der Besetzung her.

Auch hier gilt wieder einmal : Nichts genaues weiß man nicht. Aber auch wenn sie für Dresden komponiert ist, ist eine solistische Besetzung wohl auszuschließen. Als ich anfing, mich mit dem Werk auseinanderzusetzen, Anfang der 90er bin ich voll in diese besetzungstechnische Diskussion hineingeplatzt. Was ich gehört habe, auch live, damals mit Joshua Rifkin, konnte und kann mich nicht überzeugen. Auf Platte kann man ja noch kaschieren, live eben nicht. Und da ist die Orchester einfach zu mächtig, zumal in einer Kirchenakusitk, die die Bläser noch begünstigt.

Ich fand damal in der heiß umstrittenen Gardiner-Aufnahme eine Heimat, der (vermutlich völlig unauthentisch) das Beste aus beiden Welten übernimmt. Die Stile-Antico-Sätze auch chortechnisch reuziert, viele Passagen in den großen und virtuosen Chören solistische besetzt, in den Tutti-Passagen aber mit vollem (dennoch) kleinem Chor. Mir gefällt die Aufnahme immer noch sehr gut, auch wenn sie manchem vielleicht etwas "neutral" erscheint. In seiner Aufnahme habe ich zum ersten Mal das Wunder des "et resurrexit" verstanden, seine aufnahme vermittelt mir etwas von der (auch archaischen) Größe des Werkes, sie ist instrumental und chorisch auf höchstem Niveau musiziert.

Das Mokieren über die ach so schnellen Tempi, die dem Werk die sakrale weihe nehman würde, sind und waren immer obsolet. Inzwischen haben das einige ja auch schneller gemacht. Schön wäre es allerdings, wenn man nicht immer die englische Eintrübung des Lateinischen hören würde.

Noch einen Schritt weiter gegangen, was eine tänzerische, vitale Interpretation des Werkes angeht ist Thomas Hengelbrock:

Er geht das Werk in beinaher minimaler Besetzung an, muß sich, zumindest auf CD um keine Balance-Probeleme sorgen und kann aufgrund der kleinen Besetzung z.T. extreme Tempi wählen. Fairerweise muß man sagen, daß diese Tempi gehen, nicht sinnentstellend sind, mir aber manchmal doch zu rasch, weil sie auf Kosten der Rhetorik, der Artikulation gehen. Die Homogenität des Ensembles ist vorbildlich, das Freiburger Barockorchester in diesen frühen Jahren zu loben, hieße ebnfalls Eulen nach Athen zu tragen. Wenn man also eine Einspielung in "solistischer" Besetzung sich zulegen möchte, ist diese sicher eine gute Wahl.

Die Aufnahme Brüggens ist gerade aufgrund des Atmens, der Agogik und der Rhetorik eine sehr gute Aufnahme. Interessanterweise hat sie mich aber nie so berührt und fasziniert wie Gardiner. (ganz ander als z.B. die Johannes-Passion)

Danke Euch beiden für Eure Erläuterungen. Irgendwie habe ich aktuell kaum Zugang zu dieser Musik, aber es kommt sicherlich irgendwann mal. Dann ist es gut zu wissen, dass ich mit beiden vorhandenen Aufnahmen interpretatorisch nicht ganz falsch liege.

Hallo arnaoutchot,
eigentlich könnte das Thema ja als erledigt gelten.
Dabei aber freu ich mich, daß Johannes, flutedevoix, mich mit eigenen Waffen schlägt.
Die Hengelbrock-Aufnahme der h-moll-Messe betreffend.
Der Aufnahme lag ja eine Aufführung zugrunde, die getanzt wurde. Offenbar aber hatte diese Choreographie sehr viel Sinn für sehr unterschiedliche Schattierungen, eben anders als die bei Cantus Köln.
Die Aufnahme von Hengelbrock schätze ich auch sehr!

Die Gardiner-Platte, jetzt ganz privat, war meine erste "West-Platte".
Ich trug sie nach Hause wie einen Schatz, habe sie angehört und fand endlich die "richtigen Tempi", die, die ich mir immer gewünscht hatte. Und doch war ich so enttäuscht, daß ich sie zurückgebracht habe, weil sie mich eisig anzuwehen schien, in Perfektion gefangen blieb.
Was Johannes als "archaisch" beschreibt, empfand ich als völlig fremd, geradezu "unmenschlich".
Inzwischen kenne ich auch jüngere Mitschnitte Gardiners dieser Messe und ich habe nichts dazugelernt.

Brüggen dagegen hat mir die humanistische Seite nahegebracht, aber vielleicht "fehlt" dessen Aufnahme der Blick für das Archaische?
Weil er mir fehlt?
Fasolis dagegen, der Unvermeidliche, hat diesen Blick, aber auch das Verbindliche, das aus der barocken (Opern-) Theatralik zu stammen scheint.

An solchen Werken bemerke ich selbst immer wieder meine eigenen Grenzen, siehe auch Matthäus-Passion.
Themen, die mich dazu anregen, nie mit ihnen "aufzuhören".

Und immer wieder, siehe Johannes mit Mozarts "Finta", demütig mich neu zu öffnen.

Darum will ich zu dieser Musik immer alles wissen, Entstehungsgeschichte, Parallelen, Rezeption....alles kann helfen.
Eine lebenslange, unentwegte Suche und Neugierde.
Schön daran ist, daß man immer weniger zu wissen scheint, aber immer reicher wird.

Entschuldigt bitte diesen persönlichen Exkurs, soll wohl heißen: nie aufgeben!
Herzliche Grüße, Mike

Hallo Mike,

ich fiebere zwar sehr darauf, daß wir zu Barber und Bax kommen, weil ich dazu vielleicht wirklich etwas beizutragen habe, während ich bei Bach doch eher scheu wie ein Reh bleibe, allerdings, daß Dir der Hengelbrock bei der h moll Messe vielleicht doch gefällt, freut mich sehr, denn diese h moll Messe mit Hengelbrock blieb bei mir doch ein Aha Erlebnis, weil ich etwas furchtbar steif Sakrales erwartet hatte und beim Hengelbrock so wunderbar angenehm enttäuscht wurde.

Und Du weißt ja, ich bin ein "Boxentyp" und diese Einspielung war in der Sony Baroque Masterpieces Box mit drin und gehörte dort ganz zweifellos zu meinen angenehmsten Erfahrungen.

Gruß Martin

Der Aufnahme lag ja eine Aufführung zugrunde, die getanzt wurde. Offenbar aber hatte diese Choreographie sehr viel Sinn für sehr unterschiedliche Schattierungen, eben anders als die bei Cantus Köln.

Getanzte Aufführungen Bachscher Vokalmusik haben ja eine lange Tradition. Es gibt ja auch eine entsprechende Fassung der Johannes-Passion unter Richter aus dem Speyerer Dom. Und interessanterweise kommt Richter dem Wesen dieser Musik nie näher!
Es gibt ein Buch, in dem Bachs Vokalwerk auf sein Verhältnis zum Tanz, zu Tanzrhythmen und Formen abgeklopft wird. Es treten zum Teil erstaunliche Erkenntnisse zu Tage. jedenfalls darf man davon ausgehen, daß das "stilisiert" Tänzerische in Bachs Musik wie in der ganzen Musik des Barock einer der wesentlichen und heute der meist unterschätzte Bestandteil ist.

Ich trug sie nach Hause wie einen Schatz, habe sie angehört und fand endlich die "richtigen Tempi", die, die ich mir immer gewünscht hatte. Und doch war ich so enttäuscht, daß ich sie zurückgebracht habe, weil sie mich eisig anzuwehen schien, in Perfektion gefangen blieb. Was Johannes als "archaisch" beschreibt, empfand ich als völlig fremd, geradezu "unmenschlich"

Ja, Mike was das nach Hause tragen angeht, war das bei mir ein ähnliches Erlebnis. Und auch die Bezeichnung unmenschlich für manche Sätze in dieser Aufnahme erscheint mir zutreffend. Das ist genau das, was ich als archaisch empfinde.
Die h-Moll-Messe zu deuten, in all ihren Facetten, halte ich für unmöglich, eben weil sie auch soviel Platz zur persönlichen Interpretation bereithält. Neben zutiefst subjektiven, menschlichen Abschnitten, höre ich auch ein sehr objektiven Zugang, die Anerkennung der göttlichen Allmacht, sozusagen einen "gotischen", einen Mittelalterlichen Teil mit einer tiefen Kluft zwischen den Menschen und Gott. Und diesen Aspekt höre ich in der Gardiner-Einspielung, weniger in z.B. bei Hengelbrock, der seine Stärke in den diesseitigen, menschlichen Aspekten hat.

Lieber Johannes,
meinst Du diese Verfilmung?

Wenn ja, dann bin ich absolut Deiner Meinung.
Herzliche Grüße, Mike

Leider höre ich die großen Chorwerke in letzter Zeit eher selten, daher beruht das meist auf Erinnerungen.

Bei der h-moll-Messe (mit der ich ihn vor etwa 20 Jahren mal live erlebt habe), ist mir Gardiners Einspielung (wie vieles von seinen Sachen asu den 1980ern) zu kühl. Außerdem sind die Solisten nicht besonders toll (Michael Chance, wenn ich recht erinnere).
Fasolis hat außerordentlich gute Solisten, ist kantabler, lebendiger und farbiger und nimmt das Crucifixus in dem zügigen Tempo, für das wohl vorher schon vereinzelt argumentiert wurde.

Bei der Johannespassion gefällt mir die schon genannte unter Max auch sehr gut. (Die Fassungsunterschiede sind freilich, anders als die zu der Version, die Herreweghe mal eingespielt hat, nur mit der Lupe zu erkennen.)
Noch dramatischer ist Harnoncourts Aufnahme aus den 1990ern, dazu mit einer weiblichen Altistin (was ich vorziehen), auch wenn es bessere Evangelisten gibt als Rolfe Johnson (z.B. Pregardien).

Bei der Matthäuspassion halte ich ebenfalls sehr viel von den Aufnahmen Harnoncourts. Die von 1970 ist nicht nur ein grandioses Dokument, sicher die erste mit durchweg männlichen Stimmen und konsequent doppelchörig besetzte. (Bei letzterem wird noch immer häufig "geschummelt", was die Solisten betrifft). Die Knaben/Countertenor-Solisten machen ihre Sache hier sehr gut, Equiluz ist natürlich ein Super-Evangelist und eine mächtige Stimme wie Ridderbusch als Christus sehr beeindruckend.
Die neuere Einspielung hat einige sehr gute und einige weniger überzeugende Solisten, ist aber noch zupackender und dramatischer.

(Scherchens Einspielungen habe ich inzwischen auch zur Verfügung, aber noch nicht richtig gehört. Da dessen Johannespassion eh kaum zu kriegen ist, wäre das auch eine problematische Empfehlung).

JK jr.

Ich habe schwache, aber gute Erinnerungen an eine Johannespassion mit van Veldhoven. Die Niederländer haben ja eine grosse Tradition was Aufführungen der Passionen betrifft. Aber ausserhalb der NL Landesgrenzen scheinen die Aufnahmen wenig bekannt zu sein.
Joachim

Gerne möchte ich noch einmal auf die Aufnahme mit Michel Corboz hinweisen, die ich ganz oben schon einmal erwähnt habe. Die Instrumente sind zwar nicht historisch, aber der "Geist" des Werkes kommt hoffentlich gut rüber.
Joachim

Hallo Joachim,
so unbekannt ist Veldhoven gar nicht in Deutschland.
Seine Aufnahmen liegen selbst in Saturn-Häusern stapelweise.

Stimmt schon, eigentlich schön musiziert.
Martin Elste, der einen ganz feinen Sinn hat, sich auszudrücken, schrieb mal, daß Veldhoven die schönsten Einzellösungen anbieten würde.
Das stimmt. Aber eine gelungene Gesamtlösung hat er eben nicht, kein "dramatisches " Konzept, das so eine Passion "zusammenbinden" könnte zu einem Ganzen.
So horcht man dann auf bei vielen, wirklich unglaublich anrührenden Passagen, um aber doch irgendwie nicht dranbleiben zu können.
Das ist dabei nicht eine "Studio- Krankheit" wie oft, auch live geht ihm das einfach ab.
Herzliche Grüße, Mike

Flutedevoix hat gewaltig protestiert, als ich vorschlug, das Thema Bach abzuschließen.
Er hat ja recht, sollte das hier mal ein Kompendium werden sollen, kann man hier noch nicht abschließen.
Ich bin dankbar, daß er den Willen hat, weiterzumachen.
So fehlen ja noch die Motetten.

Gegen Ende der DDR erschien eine Doppel-LP mit allen, auch den zweifelhaften, Motetten mit dem Rostocker Motettenchor.
Mit einem sehr guten Freund, auch heute noch, saß ich da und wir haben, beide damals Chorsänger, darüber stundenlang geredet. Über Stimmführungen gestritten, Verteilungen innerhalb, das alte Thema solistisch oder nicht oder alternativ...
Heute gibt es für mich eine Trinität.
Herreweghe, Jacobs und Fasolis, der Unvermeidliche.
Herreweghe fand damals als erster den Weg in den Osten:

eine in sich schlüssige Aufnahme, intonatorisch nicht ganz perfekt, aber sehr menschlich dabei.
Dann kam Jacobs.
Technisch deutlich ausgewogener, auch im Hinblick auf solche Details wie ripieno - Besetzungen.
Jacobs geht dem emotionalen Gehalt dieser Musik sehr nach, auch ihrer archaischen Würde. Wird doch auch sehr sinnlich dabei, nicht zuletzt durch das fast zu groß besetzte Ensebmle neben dem Chor.

Und nun unvermeidlich Fasolis.
Er geht in der Aufteilung Soli/Tutti noch viel weiter.
Nein, er nimmt dieser Musik nichts ihrer Würde, er macht sie nur erfahrbar.
Und so habe ich am wenigsten Worte für die selbst vielsagendste Interpretation der Motetten:

Herzliche Grüße, Mike

So, nun bin ich also wieder Schuld. Zur Strafe nimmt dann Szellfan vieles von dem vorweg, was ich zusagen habe.
Ich habe mich schon gewundert, daß Du, Mike, den Herreweghe ins Spiel bringst. All das, was Du zur Aufnahme geschrieben hast, kann ich nur unterstreichen. Gerade in ihrer Menschlichkeit überzeugt mich diese Aufnahme so sehr.
Die Jacobs-Aufnahme tendiert für mein Gefühl tatsächlich zu weit ins monumentale. Ihr fehlt der Bezug zur Gattung der Motette im 17. Jahrhundert, die tiefe Verwurzelung in der mitteldeutschen Motettenpraxis. Man höre nur "Jesu, meine Freude"! Das fast schon sinnliche Klangvild ist zu großem Maße der luxuriösen Orchesterbesetzung geschuldet, von der man ja nur bedingt weiß, wie sie sich Bach vorgestellt hat. Erhalten sind ja nur ein paar Stimmen.

Ergänzen möchte ich zwei Aufnahmen:

Wer Bachs Motetten solistisch besetzt hören möchte, kommt an dieser Aufnahme nicht vorbei. Gerade Jesu meine Freude besticht durch die Schlichtheit des exquisiten Sängerensemble. durch die Zurücknahme berührt mich diese zutiefst erschütternde Musik mehr als in anderen Aufnahmen, in denen die Interpreten "machen". Hier macht die Musik!
Insgesamt ist diese Aufnahme wohl der Gegenentwurf zu Jacobs. Sinnlichkeit ist hier nicht der zündende Begriff eher protestantische Sachlichkeit und Schlichtheit. Gerade dadurch aber berührend.



Unbedingt eine Alternative zu Jacobs!

Lieber Johannes,
diese Schuld hier wirst Du dann wohl doch gern tragen.
Aber Du bist schuld, daß ich mal wieder eine CD auf meiner Wunschliste habe, denn die Creed-Aufnahme kenne ich noch gar nicht.
Und mit den jeweils resultierenden Strafen können wir auch ganz gut leben, oder?
Danke für den Tip!
Herzliche Grüße, Mike

Lieber Mike,

Du wirst noch warten müssen, die CD erscheint erst im März glaube ich, ich hatte nur die Gelegenheit schon in die Aufnahme hinein zu hören!

Erstaunlicherweise kenne und habe ich keine der von Euch genannten Aufnahmen der Motetten, sondern zwei andere, die mich aber beide zugegeben mit ihrem Raumklang stark beeindruckt haben. Das Sächsische Vokalensemble/Matthias Jung auf TACET DVD-Audio und der Flemish Radio Choir/Bo Holten auf Glossa SACD. Beide Aufnahmen wurden für ihre Klarheit, hohe Transparenz der Stimmen und die Entscheidung für die dezente Instrumentalbegleitung sehr gelobt. Die hochauflösenden Mehrkanalformate sind wohl kaum einer Gattung mehr denn Chormusik dienlich.

Lieber Johannes,
hallo arnaoutchot,
einerseits bedauerlich, warten zu müssen. Aber so ist das eben.
Andererseits kenne ich die beiden Aufnahmen natürlich auch.
Ganz sicher "hilft" die Technik, aber transparente Stimmführung geht auch zweikanalig und mit 16 Bit.
Wenn denn die Technik nicht unterstützt, zeigt sich, was der Chor leistet.
Aber davon abgesehen, Fasolis' Aufnahme ist eine one-point-recording.
Die beiden von Dir genannten ließen mich eher kühl.
So ist das mit dem Geschmack.
"Der Geist ißt unser Schwarzbrot auf"- sorry, Leipziger "Bach-Tradition".
Herzliche Grüße aber, Mike

Vielleicht noch ein Wort zur Instrumentalbegleitung in den Motetten:
Bis ins 17. Jahrhundert war es üblich, geistl. Vokalpolyphonie a capella, also ohne Instrumente, die die Singstimmen mitspielen aufzuführen.
Mit dem Aufkommen des Basso continuo trat dann ein Akkordinstrument (Orgel, Cembalo, Laute) und oft auch ein Melodieinstrumente (Gambe, Cello, Fagott) zur Unterstützung der Baßlinie hinzu. Diese Änderung zeigt sehr schön die Verschiebung des ästhetischen Gewichtes: Galt in der Renaissance die Ausgewogenheit und Gleichwertig aller Stimmen als höchstes Gut, verschiebt sich dies im Barock zu einer Betonung der Baßlinie (von der alles gedacht wude) und der konzertierenden Oberstimmen. Schließlich traten auch Instrumente zu den Oberstimmen, sie emanzipierten sich (das kann auch durchaus als eine Form der Mehrchörigkeit verstehen) und bekamen eigenständige Abschnitte, vergleichbar der Ritornelle in den frühen Opern. Einer der Brennpunkte dieser Entwicklung in Deutschland war sicher der mitteldeutsche Raum, in dem sich aus dieser Praxis die geistliche Kantate entwickelte, wie wir sie schließlcih in Vollendung bei Bach erleben dürfen.

Bach selbsts hat zu seinen Motetten keine genauen Instrumentationsanweisungen hinterlassen, es existieren nur einige Instrumentalstimmen. Von einem vorhanden Basso continuo ist auszugehen. In den Motetten, in denen keine Instrumentalstimmen vorliegen, sitzt man zwischen allen Stühlen. Und selbst bei den Motetten mit Instrumentalstimmen weiß man nicht viel mehr. War das ganze barocke Orchesterinstrumentarium beteiligt (Holzbläser und Streicher?) Soll der instrumentale Anteil eher im Sinne des 17. Jahrhunderts wie ein Consort erfolgen (nur Streicher oder nur Bläser?).

Je nachdem wie man sich als Interpret entscheidet, erscheinen die gleichen Werke in neuem Licht. Vor diesem Hintergrund lohnt es sich durchaus unterschiedliche Aufnahmen zu hören. Also etwa Jacobs und Cantus Cölln um relativ weitauseinanderliegende Aufnahmen zu nennen

Im Zusammenhang mit den Motetten möchte ich an dieser Stelle gerne noch den (von Bach zwar als Motette bezeichneten, formal aber einer Choralbearbeitung folgenden) Satz "O Jesu Christ, mein's Lebens Licht" BWV 118 nennen. Nirgends kann man diese Begräbnismusik so berührend hören wie in Gardiners Studioaufnahme von 1989 für die DGG:



Auf mich wirkt die schlichte und dabei so spannungsgeladen strömende Musik unglaublich tröstlich - sie gehört in der vorliegenden Fassung für mich unter allen mir bekannten Bachwerken (und das sind viele) zu den berührendsten überhaupt.

Den Satz hat Bach in zwei unterschiedlichen Instrumentierungen hinterlassen, die Urfassung von 1737/38 sieht einen Zink und drei Posaunen vor, während die etwa 10 Jahre spätere Fassung die Blechbläser durch Streicher ersetzt. Daneben kann ad libitum, den Vokalchor stützend, ein Holzbläserchor (Oboen und Fagott) treten. Beiden Fassungen gleich ist der Einsatz von zwei obligaten "Liuti", also Diskanthörnern in B, die Gardiner unverständlicherweise durch konventionelle Trompeten ersetzt. Weder Suzuki mit seinem Collegium Japan noch Jörg Straube mit dem Norddeutschen Figuralchor erreichen auch nur annähernd eine solche atmosphärische Dichte. Und komme mir jetzt ja niemand mit Fasolis, Brüggen oder Junghänel - die haben's nicht!

Weil die beiden rahmenden Werke auf obiger CD (der Actus tragicus BWV 106 wie die Trauerode BWV 198) ebenfalls vorbildlich gestaltet werden (allenfalls bei den Vokalsolisten sind leichte Abstriche zu verzeichnen), ist diese CD eine echte 5-Sterne-Empfehlung meinerseits. Abschließend: Die Musik zu Bachs Markuspassion gilt als verschollen - überzeugende Rekonstruktionsversuche gehen heute davon aus, dass die Chorsätze und Arien der vorliegenden Trauerode in der Passionsmusik Verwendung fanden. Ein Anhören lohnt sich unbedingt!

Sorry fürs Ausschweifen, aber das musste jetzt einfach raus.

Gruß, Kaddel