Harwood Reference Projekt Baubericht

Klanglich ergänzen sich die Lautsprecher gut in der Reference und es sind Gehörtechnisch keine einzelnen chassis auszumachen, Sie spielen wirklich wie aus einem Guss.

Und zur Duetta, hatte vor ein paar Jahren auch einmal mit dem Gedanken gespielt Sie mir zu bauen.
Ich hatte Sie mir auch angehört, bin dann aber nicht so wirklich überzeugt gewesen im Vergleich mit meinen ARES SL 200 hätte sich nicht viel verbessert und bei Speaker Heaven wurde mir von abgeraten .Dort hatte man Sie ja auch
mal im Programm. Begründung war der Bass ist zu träge im Vergleich mit den aktuellen Accuton bzw Scanspeak.

Der Harwood TM 130/25F1 hat laut der Hobbyhifi
Mms - 8,7 g

stier2704* (Beitrag #103) schrieb:

Der Harwood TM 130/25F1 hat laut der Hobbyhifi Mms - 8,7 g ;)

Dann sind die Daten hier falsch:TM130/25 F1

Auf was soll man sich jetzt verlassen ?
Die Daten in der Hobbyhifi und bei hifisound weichen alle voneinander ab.
Bei dem Projekt ist es wohl ein holpriger Weg bis zum Ziel.

stier2704* (Beitrag #105) schrieb:

:? Auf was soll man sich jetzt verlassen ? Die Daten in der Hobbyhifi und bei hifisound weichen alle voneinander ab.

Selbst messen! Damit bekommst du einen dritten und einen vierten (zwei Treiber messen) Parametersatz, aber der stimmt dann, denn du hast den ja selbst gemessen.

Mal an so etwas wie Serienstreuung gedacht?

Hoffe mal nicht das die Serienstreuung so groß ist.

Die Aurum Cantus Datenblätter sind wohl alle etwas "seltsam". Timmi hat ja schon mehrere AC-Treiber gemessen und immer deutlich andere TSP als im Datenblatt erhalten. Ich würde da eher den HH Angaben vertrauen.

Hier gibts nochmal einen anderen Datensatz!

Wenn man Treiber kauft und deren (eigene) Messung mit den Herstellerdatenblätter vergleicht ergeben sich immer Abweichungen. Seriöse Hersteller geben eine Toleranz an. Z.B. bei SEAS-Treibern, die ich kürzlich verbaut habe, 15 Prozent. nach dem "Einfahren" verändern sich die Parameter nochmals durch Einwalken der Sicke und Zentrierspinne. Bemerkenswerterweise kommt das aber im Endeffekt nahezu auf die gleiche Gehäuseabstimmung heraus, als mit dem Parametersatz vor dem Einwalken. Lautsprecher sind halt kein "schnödes Stück Metall", das man auf das 1000-tel Millimeter genau bearbeiten kann, aber wo ist eigentlich das Problem? Mir kommt die Diskussion hier eher "akademisch" vor, d.h. es wird um "des Kaisers Bart" diskutiert ohne Ziel und ohne Relevanz, oder irre ich mich da?

Da irrst du bestimmt nicht!
Irgendjemand hat mal wieder behauptet, Chassis mit höherer Mms seien langsam...

Die Unterschiede zwischen den Aurum Cantus Datenblättern und Timmis Messungen liegen allerdings teilweise im Bereich um 100% - so ganz nachvollziehbar ist das dann nicht imho.

Na ja - die SEAS-Treiber meiner Pluto-Clones (siehe meine Signatur) haben mit den Herstellerdaten auch nicht viel am Hut, insbesondere nicht, was die Resonanzfrequenz angeht. Da das ganze aber vollaktiv betrieben wird und der Bass mit einem Linkwitz-Filter "genorded" ("nord" liegt für diese Box bei 30 Hz) wird ist das sowas von egal. Es kommt in diesem Fall nur auf den Hubraum (Membranfläche mal Membranhub) an, den Rest machen dann schon der DSP und ausreichend Verstärkerleistung - ist halt nur eine Frage des Konzepts.

Seit ich Aktivboxen baue ist mir ziemlich viel egal. Die Treiber müssen für den Einsatzzweck geeignet sein, bei einem Bass heisst das z.B. "ausreichend Hubraum", und gut ist. Ob die Treiber im unkorrigierten Zustand ein lineares Übertragungsverhalten haben ist schnuppe, solange dieses im vorgesehenen Frequenzbereich keine harten Resonanzen aufweisen. Einzelne Parameter sagen nichts aus. Es gibt auch keine "langsamen" oder "schnellen" Chassis. 100 Hz sind 100 Hz, daraus werden nicht 90 und auch nicht 110 Hz, weil es sich um ein "langsames" oder "schnelles" Chassis handelt.

Amen!

Irgendjemand hat mal wieder behauptet, Chassis mit höherer Mms seien langsam...

Mir war so, als wären es Rms gewesen..egal. (Edit: Quark, niedriger Rms soll schnell sein)
"Schnell" ist eine Sache des Gesamtkonzeptes und dem Raum.
Einfach mal nur den Bass in seinem Gehäuse und dem ihm zugestandenen Filter lauschen....das letzte, was einen dann in den Kopf käme wäre "Schnelligkeit".

Das z.b. 100 Hz schneller oder langsamer gespielt werden will man ja nicht, die Unterschiede werden aber sein wie schnell ein chassie reagiert und wie schnell es wieder in die Ausgangslage zurückkehrt und so wenig wie möglich nachschwingt.
Als ich Sie mir bei hifisound angehört hatte empfand ich das so, sagen wir mal dem Signal schnell folgen können und Sie sehr dynamisch klingen.
Ich hoffe mal das die chassies untereinander nicht allzu große Tolleranzen haben, falls doch sollte ich mich erkundigen ob es gematchte Paare gibt.

Black-Devil danke für den interessanten Link.

R-Type (Beitrag #113) schrieb:

Irgendjemand hat mal wieder behauptet, Chassis mit höherer Mms seien langsam... Mir war so, als wären es Rms gewesen..egal. (Edit: Quark, niedriger Rms soll schnell sein)

jannek74 (Beitrag #100) schrieb:

horr (Beitrag #94) schrieb: jannek74 (Beitrag #93) schrieb: Habe auch über die Harwood Reference nachgedacht, war mir aber zu unsicher wie der AMT mit den (den technischen Daten nach) relativ trägen TMTs harmoniert. Woran erkennt man denn den trägen TMT - an welchen technischen Daten? Relativ hohe Mms für nen 13er Chassis...

Ob ein LS "schnell" klingt, hängt imho hauptsächlich vom Raum ab. Wenn man mal Raummoden aktiv rausfiltert, klingen auch dicke Subwoofer mit pfundschweren Membranen staubtrocken.

"Schnell" ist eine Sache des Gesamtkonzeptes und dem Raum.

As I said...
Und das geht sogar ohne Krücken..

Hi zusammen,

ich denke, daß mit den Attributen "schnell" und "langsam" ganz einfach Fehlabstimmungen gemeint sind. Es gibt natürlich "total gammelige Chassis", zumindestens aus der Sicht des "Home-HiFi-Anwenders", d.h. z.B. Chassis mit hohem Qts und schwachem Antrieb, die in Car-HiFi-Kreisen doch ab und zu vorkommen sollen.

Das sind aber auch gar keine "schlechten" Chassis, denn für den gedachten Einsatzzweck sind die gut geeignet. Sie bieten Tiefbass und, mit ausreichend Verstärkerleistung gefüttert, auch den im Auto gewünschten "Wumms". Der ist zwar "langsam", aber gewaltig.

Hier wird "schnelles" Ein- und Ausschwingverhalten gegen Tiefbass und Pegel eingetauscht. Das Ergebnis ist das vom Anwender gewünschte. An der Ampel kann niemand dagegen "anstinken".

Es kommt halt ganz auf die "Zielfunktion" an, denn auch so ein "Schlammschieber" kann richtig Laune machen, wenn er gefällt.

... und das ist genau das Thema - dem Einsatzzweck angemessene Treiber-/Gehäuse-Kombinationen einsetzen.

R-Type (Beitrag #116) schrieb:

Und das geht sogar ohne Krücken..

So eine Krücke kann einem das Leben unter Umständen aber deutlich erleichtern.

stier2704* (Beitrag #114) schrieb:

Das z.b. 100 Hz schneller oder langsamer gespielt werden will man ja nicht, die Unterschiede werden aber sein wie schnell ein chassie reagiert und wie schnell es wieder in die Ausgangslage zurückkehrt und so wenig wie möglich nachschwingt. Als ich Sie mir bei hifisound angehört hatte empfand ich das so, sagen wir mal dem Signal schnell folgen können und Sie sehr dynamisch klingen.

Man hört aber nicht das Zeitverhalten (z.B. Impulsantwort) als schnell heraus sonder das was man als "schnell" empfindet sind tonale Aspekte und wie stark Raummoden angeregt werden und diese abklingen.

Zum Thema Schnelligkeit:

Ich hatte ja bis vor kurzem die Visonik Revo2 bei mir spielen. 13er TT und Ht im Bassreflexgehäuse. Dazu 2 Subs, vollkorrigiert über MiniDSP. Die Revo korrigiert mittels Receiver (manuell entzerrt).

Nun spielen die Scamo 15, sonst gleiches Setup. Ebenfalls 13er TT und Ht im Bassreflexgehäuse.


Gerade was die subjektiv wahrgenommene Schnelligkeit angeht ist das eine heftige Steigerung zu den Revo 2!!! Kurze Kicks oder harte Stick-Schläge komen nun viel zackiger rüber. Absolut ansatzlos und klingen irre schnell wieder aus. Musik klingt dadurch für mich nun viel "echter".


Wie gesagt, an der Raumkorrektur ansich hat sich nichts geändert, lediglich die Lautsprecher wurden getauscht.


Zum Subbereich: auch da gibts Unterschiede die rein mit dem Chassis zusammenhängen. Habe bei User 0815 einen Sub gehört, der extrem realistisch klingt. Eine schwingende Basssaite klingt da einfach echt und nicht so wabbelig wie man das sonst gewohnt ist. TT war ein Görlich. Der Bass war aber schon so tief, dass der Görlich kaum noch ins Spiel kam.

Gleiches kenne ich auch aus dem Autohifi-Bereich. Die Phase Linear Aliante Subs sind dort legendär und zu ebensolcher extrem akkurater Performance fähig.

Ohne Messungen und Blindtests sind solche Aussagen mit hoher Vorsicht zu genießen, mir kam mal auch ein Lautsprecher viel besser vor obwohl es der daneben stehende schlechtere war, sowas funktioniert sogar in der Medizin Zudem Raumeinmessung ja nur den gemischten Frequenzgang von Direkt- und Diffuschall korrigiert, die Anteile aber unterschiedlich seien können, stärker bündelnde Lautsprecher wie z.B. Hörner werden dann meistens als schneller und direkter wahrgenommen. Hier ein interessanter Artikel über die "Schnelligkeit" im Tieftonbereich von jemanden der wirklich viel mit Subs Erfahrung hat http://www.nubert-fo...6f9485d77384c9f11453 wie man sieht spielen da anderes Faktoren eine viel größere Rolle als die Chassis selber.

Phase Linear kenne ich auch, habe ich selber in meinem Golf 1 eine Anlage von verbaut, mein anderes Hobby.
Denke schon das ein Lautsprecher als schnell empfunden wird, wenn die Parameter dem entsprechen und es dem Signal schnell folgen kann und wieder schnell in die Ursprungslage zurückkehrt ohne viel Nachzuschwingen, sauberer klingt es alle mal.

Zurück zu meinem Projekt, gestern habe ich mit den Weichen für den Mittel- Hochton angefangen.

Anstatt dem zuvor vorgesehenen weißem Plexiglassplatten habe ich mich für Multiplex entschieden, da Plexiglass Elektrostatisch werden kann.Ein Risiko wollte ich da nicht eingehen, obwohl es optisch gut aussieht und das Löten ist auch einfacher.

Angefangen habe ich mit der Anordnung der Spulen, für die Bandspulen habe ich Schlitze gesägt.
Dazu habe ich zum Glück doch noch an mein Bosch Multi gedacht, nachdem ich mich mit den ersten Schlitzen mit der Hand abgemüht hatte.

Ich komme ja auch aus dem Car-Hifi und habe erst letztes Jahr zusammen mit einem Bekannten noch eine Anlage in einen Golf R32 gebaut - der wollte unbedingt einen Aliante haben, weil die klanglich ja sooo toll sind. Das war auch der einzige Posten, bei dem er bereit war, wirklich Geld auszugeben. Wir haben aber das Geld dann doch lieber in die Headunit gesteckt und die Anlage komplett eingemessen und entzerrt - seit dem muss er schon fast penetrant jedem zeigen, wie toll seine Anlage im Auto klingt - Sub ist übrigens ein älterer 25er von Precision Power im geschlossenen Gehäuse geworden. Der war noch im Keller und hat mal ~150€ gekostet...

Und das mit dem Placebo-Effekt kann ich auch nur bestätigen - unser Gehirn spielt uns eine menge Streiche. Wenn man weiß, dass was Anderes/Besseres spielt, dann ist eine objektive Beurteilung nicht mehr möglich.

Die Visonik Revo2 hat zum Beispiel eine breitbandige Senke im Grundton - das lässt einen LS schnell ein wenig kraftlos und langweilig klingen. Macht ein anderer LS da etwas mehr Druck, klingt er gleich viel lebendiger.

Die Bauteile für den Mitteltonzweig habe ich montiert, jetzt geht es ans Löten.

Das ist aber auch sehr Flächenübergreifend...ich hätte sie sicherlich nicht in der "High-End" Ausführung bestückt, die Weichen...
Das habe ich schon alles hinter mir (Nachbauer seit 1995), es bringt hörmäßig nichts, aber auch gar nichts.
Den größten Unterschied aller Zeiten habe ich dieses Jahr im Tuning meines Hör-Raums erfahren, seitdem bin ich für "sowas" versaut...

Das ist nicht die Highendausführung
Das ist meine persönliche Ausführung

Die highendausführung gefiel mir nicht, die S-Laute waren zu betont.

Ich baue seit meiner Jugend Lautsprecher und meine Leidenschaft, ob Hifi, Auto, Modellbau, usw ist es bis zum Äußersten zu gehen.
Mein Ziel ist es jetzt einen Lautsprecher der in allen Belangen hervorragend ist zu erschaffen, damit ich mich nicht mehr Fragen muss, ob es doch noch besser geht.
Ich werde all mein Wissen, Können und meine Erfahrung in dieses Projekt Reference einbringen.
Ich werde da möglichst keine Kompromisse eingehen damit ich dann stolz und zufrieden sein kann.
Der Raum ist klanglich bei mir schon ganz ok, werde ich trotzdem noch etwas drann tun.

Heute habe ich die Befestigungen für die Frequenzweichen gebastellt, damit sie entkoppelt befestigt werden können.



Habe Sie aus Filz, Holz, Moosgummi und Edelstahlrosetten gebaut.

Der Raum ist klanglich bei mir schon ganz ok, werde ich trotzdem noch etwas drann tun.

Hi,

man glaubt gar nicht, was der Raum ausmacht.

Ich bin gerade dabei, das Wohnzimmer von Grund auf zu überholen (Streichen und neuer Teppichboden, Vorhangschienen und Gardinen). Bis heute mittag hatte mein Wohnzimmer eine hervorragende Akustik. Jetzt sind die Teppiche raus, Teppichboden liegt aber noch. Bilder und ein kleines Hängeregal sind abgehängt, Schränke ausgeräumt und Boxen entfernt. Leer ist der Raum trotzdem keinesfall. Es stehen/liegen noch drin:

- Teppichboden
- Schrank (leer) 1,7 Meter breit
- Esstisch nebst Stühlen
- Couchgarnitur und Tische
- Lowboard incl. TV und Recorder
- Vorhänge mit Übergardinen

Bereits nach dem Entfernen der (dicken) Teppiche war der Raum hallig ohne Ende, obwohl noch die ganze Fläche mit dem alten Teppichboden belegt ist. Nach Entfernen der Boxen, Bilder und des Wandregals wurde es nochmals geringfügig schlechter.

Den größten Dämpfungseffekt hatten offensichtlich die Teppiche, was mich auch nicht verwundert.

Die highendausführung gefiel mir nicht, die S-Laute waren zu betont.

Hm? Hast Du aus Versehen den HT zu laut gemacht, durch einen falschen Spannungsteiler?

Nein, habe mir die Lautsprecher bei hifisound in Münster angehört.
In der Ausführung war ein Mundorf EVO SGÖ verbaut, der klingt etwas zu hell und betont die S-Laute zu stark.
Ich setze komplett andere Bauteile für meine Frequenzweichen ein, die klanglich für meinen Geschmack besser sind.
Aus meinen Erfahrungen die ich bei meinen anderen Lautsprechern gewonnen habe, haben diverse Bauteile und Kabel ihren eigenen Klangcharakter.
Auch wenn sie sich nahezu gleich messen, klingen sie unterschiedlich.
Alle Bauteile sind selektiert und bis auf maximal 0,2 % toleriert
Die Mühe mache ich mir und lasse mir auch Zeit dafür, das Ergebnisse am Ende wird es wert sein.

Auch wenn sie sich nahezu gleich messen, klingen sie unterschiedlich.

R-Type (Beitrag #130) schrieb:

Hm? Hast Du aus Versehen den HT zu laut gemacht, durch einen falschen Spannungsteiler?

Das müsste nicht mal passiert sein. Wenn man sich mal die verschiedenen Spulentypen anguckt, sollte klar sein, wo eventuelle Unterschiede her kommen. Allein der Unterschied des Innenwiderstandes macht auf eine größere Menge an Spulen schon was aus. Und die Kupferbandspulen haben je nach Einsatzfrequenz nicht mal mehr den mH-Wert, den Sie auf dem Etikett tragen.

Die Frequenzweichen habe ich heute fertig bekommen.





Die Bauteile sind alle direkt verdrahtet, wo es zu knapp war habe ich etwas Kupferfolie benutzt.




Den Kondensator habe ich mittels Kork zusätzlich entkoppelt.

schaut gut aus
spulen-drehrichtung ist beachtet so wie ich das seh?

Auf die Spulenabstände und Anordung habe ich geachtet so gut es ging und darauf alles möglichst direkt miteinander Verbinden zu können ohne unnötige Verbindungen und Lötstellen.
Ach so, gut aussehen muss es ja auch noch, sieht man ja später.

stier2704* (Beitrag #134) schrieb:

...Den Kondensator habe ich mittels Kork zusätzlich entkoppelt.

Grüße - Manfred

stier2704* (Beitrag #136) schrieb:

Ach so, gut aussehen muss es ja auch noch, sieht man ja später. ;)

Als echter Profi müsstest Du die Weichen doch in Epoxidharz o.ä vergießen - macht man das nicht so bei Highent Weichen
zum Schutz vor Mikrofonie

Als echter Profi baut man die Weichen nicht mit in den Lautsprecher ein, sonder spendiert ihnen ein eigenes Séparée, dann braucht man nichts vergiessen.

Die Kondensatoren kann man auch gegen Mikrofonie mittels Silikon befestigen.

Zum Größenvergleich habe ich einmal eine Schachtel Zigaretten zwischen die Frequenzweichen gestellt.

stier2704* (Beitrag #139) schrieb:

Als echter Profi baut man die Weichen nicht mit in den Lautsprecher ein, sonder spendiert ihnen ein eigenes Séparée, dann braucht man nichts vergiessen. :P

Ja ein Séparée - schönes Wort
Bei den Profis heißen die Séparées Racks und die Frequenzweiche DSP Digitales Lautsprecher Management System

aber die sind nicht so schön
Obwohl auf einer Acylplatte hätte es noch besser ausgesehen

MFG

Christoph

Acrylplatten habe ich liegen und wollte ich zuerst nehmen, bin ich von ab gegangen, da Acryl sich Elektrostatisch aufladen kann.

horr (Beitrag #138) schrieb:

Als echter Profi müsstest Du die Weichen doch in Epoxidharz o.ä vergießen - macht man das nicht so bei Highent Weichen zum Schutz vor Mikrofonie

nee, eher zum Schutz vor Nachbauern !

Stimmt und verstecken brauche ich auch nix.

Montage der Mittel/Hochtonfrequenzweiche in das hintere Frequenzweichenfach.

Geschaft, die Frequenzweichen sind in ihrem Fach.

nice!
innen dick leds rein?^^ oder unbeleuchtet?

Ist eine Überlegung wert ob mit LED Beleuchtung, mal sehen, soll nur nicht zu prollig werden.

schalter ...
optimalerweise n ledstreifen zweiteilen, 2 controller verwenden und voila, sogar 2 fernbedienungen^^

Ich zieh den Hut vor deiner Geduld, ich könnt das alles nicht in Ruhe fertigbauen. Musste meine Lautsprecher zuerst hören ... naja jetzt bin ich dafür nicht 100% zufrieden was das Gehäuse angeht

Gruß