* Binaurale Wiedergabe über Kopfhörer.

Sagen wir es mal so:

Für mich ist die Messung und Kalibrierung allein am EEP zu imperfekt, da man nicht sichergehen kann, dass sich die Strecke zwischen EEP und DRP bei der Kopfhörerwiedergabe akustisch gleichermaßen verhält, wie es bei der Lautsprecherwiedergabe der Fall ist. Nach Hammershøi und Møller hat der Gehörgang auch richtungsbestimmende Auswirkungen, die bei einem diffus abstrahlenden Lautsprecher sicherlich anders angeregt werden, als bei einem tendenziell eher bündelnden Kopfhörer. Jener Kopfhörer bringt durch das abgeschlossene Volumen und die Reflektionen jedoch auch seine eigenen akustischen Schwierigkeiten mit sich, die weiter zur Färbung beitragen. Das alles messtechnisch unter einen Schirm zu kriegen und mit Blick auf Surroundsimulationen in die richtige Richtung zu zerren, ist ganz offensichtlich nicht so einfach. Gerade da, wo nur der EEP zur Verfügung steht und kein Abgleich des Frequenzgangs gegenüber dem DRP erfolgen kann.

Die Kalibrierung per Messung hat gutes Potenzial, um die Linearität und L/R-Balance herzustellen. Prinzipiell lässt sich damit sogar das Phasenverhalten des KH optimieren. So lange nicht die effektive Impulsantwort am DRP bekannt ist, ist das Ganze für mich jedoch mehr ein Fischen im Trüben, das mal mehr, mal weniger gut funktioniert. In meinem Fall hat der Weg über die Equal Loudness bisher schlichtweg besser funktioniert als der alleinige Abgleich per Messung am EEP. Daher mache ich mir um die Messung des KH per In Ear - die mir auch zum Vergleich verschiedener Kopfhörer bisher keine sonderlich zuverlässigen Dienste geleistet hat - an der Stelle gar keinen großen Kopf. Für mich lautet die Frage eher, wie ich das eigene Gehör verwenden kann, um den Mangel an Informationen am DRP zu kompensieren.

Der Weg Griesingers, welcher den Abgleich gegen einen Lautsprecher vorsieht, ist so eigentlich nicht ohne Weiteres auf unsere HRIRs übertragbar. Denn bei diesem Prozedere würde ja die Klangfarbe des KH an eine frontale Schallquelle angepasst werden. Diese Anpassung, die schließlich ein Teil der HRTF ist, wird ja bereits über die Messung der HRIR erfasst. Viel eher ziehe ich den Nutzen der Griesinger-Methode aus dem Schritt der perzeptiven Kopfhörerentzerrung nach dem Prinzip der Equal Loudness. Auf diesem Wege habe ich schon etliche Kopfhörer entzerrt, die nun kaum noch klangliche Unausgewogenheiten aufweisen. Dies bezieht sich vor allem auf den Treble, welcher sich prinzipbedingt (sehr kurze Wellenlängen versus individuelle Morphologie) nun mal auf jedem Kopf anders entfaltet. Diesen Konflikt kann für mich erfahrungsgemäß keine selbst erstellte EEP-Messung und auch keine Ableitung aus generalisierten Kunstkopfmessungen (KEMAR, HATS, HMS etc.) lösen.

Ob man die Korrekturkurve schon bei der Verarbeitung der Impulsantwort einbezieht oder später per EQ Apo einschleift, macht eigentlich keinen Unterschied, so lange an irgendeiner Stelle die Färbung des KH vor dem eigenen Ohr (und nur diese, keine umfassende kopfbezogene Korrektur!) kompensiert wird.

Das Prozedere löst natürlich nicht das fundamentale Problem, dass die BRIR immer noch den EEP als Bezugspunkt hat und nicht wirklich klar ist, ob am DRP bei der Kopfhörerwiedergabe wirklich die korrekte Summe ankommt, die auch bei der natürlichen Schallwahrnehmung zu erwarten wäre. Mit diesen Unbestimmtheiten, die nun mal in der Natur der Funktionsweise des Kopfhörers liegen, müssen wir leider leben. Für mich setzt sich am Ende des Tages jedoch das um, was praktisch funktioniert. Und dies ist in meinem Fall nun mal eher die Equal Loudness als die EEP-Kalibrierung.

- - - - - -
EEP = Ear Entrance Point, am Eingang des Gehörgangs
DRP = Drum Reference Point, am Trommelfell

CharlesDreyfus (Beitrag #352) schrieb:

Der Weg Griesingers, welcher den Abgleich gegen einen Lautsprecher vorsieht, ist so eigentlich nicht ohne Weiteres auf unsere HRIRs übertragbar. Denn bei diesem Prozedere würde ja die Klangfarbe des KH an eine frontale Schallquelle angepasst werden.

Nach Hammershøi und Møller hat der Gehörgang auch richtungsbestimmende Auswirkungen, die bei einem diffus abstrahlenden Lautsprecher sicherlich anders angeregt werden, als bei einem tendenziell eher bündelnden Kopfhörer.

Wie kann dann Griesingers Methode funktionieren, wenn der Teil der HRTF auf dem Weg DRP zu EEP bei der Frontbeschallung mit Lautsprecher vermutlich nicht mit der von DRP zu EEP mit KH gleichgesetzt werden kann.
Der Frequenzanteil der HRTF von EEP zu Lautsprecher wird nat. korrekt erfasst, aber letztlich muss der Schall den gesamten Signalweg bis zum DRP nehmen und wird dort erst am Trommmelfell wahrgenommen und verglichen.
Der korrekte EEP zu Lautsprecher Teil der HRTF (nennt sich das "äußere HRTF?) ist damit nicht separierbar, es wird immer am DRP gehört, wo der SChall bereits die gesamte Strecke durchlaufen hat.

dazu:

old-DIABOLO (Beitrag #351) schrieb:

Es gibt beispielsweise keine unterschiedlichen Wege im Gehörgang für Schalle von vorn und deren von hinten. Im Gehörgang sind alle Einflüsse der HRTF und Schallen aus unterschiedlicher Richtung zu einem Signalweg zusammengeführt. .

Hab ich so verstanden, dass der Schall bei EIntritt in den Gehörgang etwas getunnelt wird und die verschiedenen Winkel bzw. Richtungen hier schon eher gebündelt zu einer Richtung zusammengefasst werden.
Mit Aufsetzen des KH werden aber so oder so die EIgenresonanzen schon wieder so stark verändert, dass der HRTF-Teil von DRP zu EEP mit KH zu dem HRTF-Teil DRP zu EEP mit Lautsprecherbeschallung sich unterschieden muss.

CharlesDreyfus (Beitrag #352) schrieb:

Ob man die Korrekturkurve schon bei der Verarbeitung der Impulsantwort einbezieht oder später per EQ Apo einschleift, macht eigentlich keinen Unterschied, so lange an irgendeiner Stelle die Färbung des KH vor dem eigenen Ohr (und nur diese, keine umfassende kopfbezogene Korrektur!) kompensiert wird.

Und genau das ist mit Equal-Loudness Anpassung doch gar nicht möglich, da hier immer Färbung des KH in Wechselwirkung mit den REsonanzen des eigenen Gehörgang gemeinsam erfasst werden.
Wie soll hier das reine KH-Sounding kompensiert werden?

Außerdem sollen doch gerade die EIgenresonanzen des Gehörgangs NICHT neutralisiert werden, sodern erhalten bleiben.
Wenn du diese aber herausrechnet, müsstest du mit deiner Vorgehensweise doch das Gegenteil des von dir gewünschten Effekts erreichen. Wie erklärst du das?

Ziel ist es ja, nur das KH eigene Sounding zu subtrahieren, um ihn dann unverfäscht die reine HRIR wiedergeben zu lassen.

CharlesDreyfus (Beitrag #352) schrieb:

Viel eher ziehe ich den Nutzen der Griesinger-Methode aus dem Schritt der perzeptiven Kopfhörerentzerrung nach dem Prinzip der Equal Loudness. Auf diesem Wege habe ich schon etliche Kopfhörer entzerrt, die nun kaum noch klangliche Unausgewogenheiten aufweisen. Dies bezieht sich vor allem auf den Treble, welcher sich prinzipbedingt (sehr kurze Wellenlängen versus individuelle Morphologie) nun mal auf jedem Kopf anders entfaltet. Diesen Konflikt kann für mich erfahrungsgemäß keine selbst erstellte EEP-Messung und auch keine Ableitung aus generalisierten Kunstkopfmessungen (KEMAR, HATS, HMS etc.) lösen.

Aber wieso nutzt du nicht die EEP-Messung als Grundlage für deinen Equal Loudness Ausgleich? Der Gehörgang ist 3-4 cm lang, also reden wir bei z.B. lambda/2 von 4-6 kHz als kritischen Übrgangsbereich. Aber das bedeutet, dass doch ein relativ großer und wichtiger Bereich durch die EEP erfasst werden sollte.
Hätte ich einen linear spielenden Lautsprecher würde ich die Equal Loudnessmethode ja auch mal ausprobieren aber so muss ich erstmal bei der EEP-Messung bleiben.

Der Realizer nutzt ja auch nur die EEP-Messung und wenn ich es richtig verstanden haben soll man bei fremden Einmessungen auch eine eigene EEP- KH-Messung zusammen mit deren ManLoud-Methode verwenden.

CharlesDreyfus (Beitrag #352) schrieb:

Für mich setzt sich am Ende des Tages jedoch das um, was praktisch funktioniert. Und dies ist in meinem Fall nun mal eher die Equal Loudness als die EEP-Kalibrierung.

Ich habe kein Vergleich aber bei mir führt die EEP-Messung zu guten Ergebnissen. Vermutlich würde die Equal Loudness Methode bei mir auch noch ein paar Prozent mehr bringen aber ich bin auch so sehr Glüklich mit meinem Resultat.

Es gab auch schon eine Aha- Erlebnis. Habe bei Youtube einen Test zu einer mir unbekannten Surroundsimualtion gehört und wollte sie mit meiner Einmessung vergleichen. Erst war ich massiv entäuscht, dass die Simulation mir eine genauso überzeugende Frontortung brachte wie meine Einmessung (ich dachte mir in dem Moment: "jetzt hast du den ganzen Aufwand gemacht und hier kommt eine Simualtion und schafft das genauso gut"). Nach L/C/R kamen dann die Surround- und hinteren Lautsprecher in der Simualtion und ich war verwirrt, da diese wieder eine völlig überzeugende Frontortung hatten (ich dachte mir in dem Moment: Das ist die erste Simulation mit nahezu perfekter Frontlokalisation die ich jemals gehört habe und jetzt verbocken die, die hinteren Kanäle). Erst dann bemerkte ich, dass Hesuvi mit meiner Einemssung noch aktiv war Aber was kann überzeugender sein als ein simulierter Kanal von hinten, der dank der Einmessung immer noch so klingt als käme er von Vorne aus dem Lautsprecher.

Hallöchen

@CharlesDreyfus. Laut von ehl angegeben schriebest du in Beitrag #352 „Nach Hammershøi und Møller hat der Gehörgang auch richtungsbestimmende Auswirkungen“. Interessant, kannst du die Publikation nennen?

Ein richtungsabhängiger Einfluss des Gehörganges ist jedoch spätestens nach dem Trommelfell aufgrund der folgenden Schallübertragung über die Gehörknöchelchen (Mittelohr), die einem mechanischen Einweg-Modell entsprechen nicht mehr gegeben. Im Umkehrschluss ist daher, der Kopfhörer macht akustisch nichts anderes, eine eindimensionale Korrektur eines Schallweges ausreichend.

Alternativer Ansatz zur Ermittelung geeigneter Korrekturkurven:

Vorgabe ein zur Hörposition linearisierter Lautsprecher im Freifeld (im Freien oder reflexionsarmen Raum).

Durchführung einer Audiometrie nach Georg von Békésy (Die Békésy-Audiometrie) zur Ermittlung der individuellen Hörschwelle. Getrennt für jedes Ohr, das andere Ohr ist jeweils zu verschließen.

Anschließend das Prozedere mit Kopfhörer wiederholen, die Differenz aus beiden Messungen entspricht der Korrekturkurve (ohne weitere Korrekturen zum psychoakustischen Soundtuning).

Hiermit lassen sich mit Geduld und der bei mehrfacher Wiederholung gewonnenen Erkenntnissen, soweit meine Erfahrung reicht, oftmals deutlich präzisere Ergebnisse im Vergleich zur Mikrofonmessung erzielen. Insbesondere wenn die Abweichungen betrachtet werden, die sich zwischen wiederholten Mikrofonmessungen ergeben.

ehl (Beitrag #353) schrieb:

Der korrekte EEP zu Lautsprecher Teil der HRTF (nennt sich das "äußere HRTF?) ist damit nicht separierbar, es wird immer am DRP gehört, wo der SChall bereits die gesamte Strecke durchlaufen hat.

Das ist ja das grundlegende Problem, das ich angesprochen habe und an dem wir aus technischen Gründen leider nicht vorbeikommen. Ohne Kenntnis des Frequenzgangs am DRP sind eigentlich alle Bestreben - zumindest theoretisch - zum Scheitern verurteilt. Ich orientiere mich letztlich an dem, was praktisch am besten funtkioniert.

ehl (Beitrag #353) schrieb:

Hab ich so verstanden, dass der Schall bei EIntritt in den Gehörgang etwas getunnelt wird und die verschiedenen Winkel bzw. Richtungen hier schon eher gebündelt zu einer Richtung zusammengefasst werden.

Der richtungsabhängige Einfluss des Gehörgangs bei der natürlichen Schallwahrnehmung wurde bereits in den 90ern durch Studien belegt. In so fern würde die Messung am EEP also in jedem Fall als fehlerbehaftet bzw. unvollständig gelten. Die Wiedergabe über Kopfhörer mag ein höheres Maß an Bündelung mitbringen. Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass sich dadurch sämtliche Komplikationen in Luft auflösen. In Anbetracht der individuellen Ohrmorphologie und der Resonanzen, die in diesem kompakten Volumen entstehen, zuzüglich der Einflüsse des jeweiligen Kopfhörerdesigns, wird die Summe am DRP umso spezifischer und fallabhängiger, weshalb ich mich in diesen Belangen nicht all zu weit auf verallgemeinernde Aussagen festnageln lassen würde.

ehl (Beitrag #353) schrieb:

Und genau das ist mit Equal-Loudness Anpassung doch gar nicht möglich, da hier immer Färbung des KH in Wechselwirkung mit den REsonanzen des eigenen Gehörgang gemeinsam erfasst werden. Wie soll hier das reine KH-Sounding kompensiert werden? Außerdem sollen doch gerade die EIgenresonanzen des Gehörgangs NICHT neutralisiert werden, sodern erhalten bleiben. Wenn du diese aber herausrechnet, müsstest du mit deiner Vorgehensweise doch das Gegenteil des von dir gewünschten Effekts erreichen. Wie erklärst du das?

Die Equal Loudness neutralisiert die Färbung und bringt das gesamte Spektrum der Kopfhörerwahnehmung in die perzeptive Lineare. Dabei werden natürlich nicht nur die variable Empfindlichkeit des Kopfhörers, sondern auch dessen akustische Wechselwirkungen mit dem gesamten Ohr sowie die psychoakustischen Parameter des menschlichen Hören und der als gleich empfundenen Lautstärke berücksichtigt. Soweit so gut.
Nun kommt die EEP-Messung, die alles simuliert, was sich zwischen dem Eingang des Gehörgangs und dem Lautsprecher im Raum abspielt. Wenn zusätzlich auch noch die Resonanzen des Gehörgangs - wie sie in natura von einem Lautsprecher angeregt werden würden - hinzukommen sollen, dann führt kein Weg an der Messung am DRP vorbei. Andernfalls wird einfach nur der Weg vom EEP zum Lautsprecher simuliert, die sonstige Strecke im Ohr bleibt dann einfach (perzeptiv) linear.

Die Equal Loudness vor dem Lautsprecher, so wie Griesinger es im Ganzen vorsieht, ist hier eigentlich nicht anwendbar, da der Teil der Gehörgangsresonanzen nicht von der äußeren HRTF isolierbar und gezielt subtrahierbar ist. Daher ist eine Ergänzung zum EEP-Verfahren nur schwer möglich. Der Weg über die Equal Loudness mit NUR dem Kopfhörer kann diesen Konflikt auch nicht lösen, lässt jedoch die äußere HRTF weitestgehend außenvor und reduziert dadurch das Fehlerpotenzial.

musicreo (Beitrag #354) schrieb:

Aber wieso nutzt du nicht die EEP-Messung als Grundlage für deinen Equal Loudness Ausgleich?

Ich folge dem Ansatz "Keep it Simple".
Teile der Resonanzen, die das Mikro in dieser Konstellation einfängt, könnten Artefakte sein, die vor allem von der Position in der Concha bzw. dem Eingang des Gehörgangs abhängen. Zudem werden hier eventuell Verzerrungen mit eingebracht, die das subjektive Hören ohnehin maskiert. Daher tendiere ich eher dazu, diesen Schritt wegzulassen und direkt über die Equal Loudness zu gehen.

old-DIABOLO (Beitrag #355) schrieb:

Laut von ehl angegeben schriebest du in Beitrag #352 „Nach Hammershøi und Møller hat der Gehörgang auch richtungsbestimmende Auswirkungen“. Interessant, kannst du die Publikation nennen?

Gerne.
Hammershøi, Dorte; Møller, Henrik (1996): Sound transmission to and within the human ear canal. In: Journal of the Acoustical Society of America.
Link: https://vbn.aau.dk/f..._and_M_ller_JASA.pdf

CharlesDreyfus (Beitrag #356) schrieb:

Der Weg über die Equal Loudness mit NUR dem Kopfhörer kann diesen Konflikt auch nicht lösen, lässt jedoch die äußere HRTF weitestgehend außenvor und reduziert dadurch das Fehlerpotenzial.

Wie funktioniert den die Equal Loudness Methode nur mit Kopfhörern? Ohne den Bezug zu dem Lautsprecher habe ich doch gar keine Referenz um den Freqzenzgang der Kopfhörer zu "linearisieren"? Ich würde doch so nur meine empfundene Lautstärkekurve erhalten, welche sich mit der Abhörlautstärke ändern würde?

Wie bereits beschrieben. Kopfhörer auf, Pink Noise auf die Ohren und dann die Fader justieren, bis der FG subjektiv ausgewogen erscheint. Ohne externe Referenz ist es schwierig, ich weiß. Nach ein paar Anläufen bekommt man aber ein Gefühl dafür. Wenn man einige Kurven gesammelt hat, kann man in EQ Apo schnell hind und her wechseln. Dann merkt man beim Abhören von Pink Noise sofort, welche Settings taugen und welche nicht. Ich habe meine letzten Durchläufe mit DG Sonic Focus vor kurzem in REW importiert und dann ein Average ermittelt. Funktioniert bisher sehr gut. Meine Lieblings-BRIR, Marten Coltrane von OoYH, harmoniert damit wunderbar.

Hab mich auch mal mit den Korrekturdaten von Oratory versucht. Die Harman-Kurve scheint jedoch nicht sonderlich gut mit der Surroundfaltung zu funktionieren. Macht ja eigentlich auch Sinn, da hier die Einflüsse der frontalen Lautsprecher-Lokalisation prinzipiell doppelt angewandt werden. Werde aber gleich mal schauen, was passiert, wenn ich die Kurve meines DT 880 BE von Oratory per AutoEQ in die (messtechnische) Lineare bringe. Meiner Erfahrung nach liegen meine Loudness-Entzerrungen (ohne externe LS-Referenz) häufig nahe der Lineare, bis etwa 1 bis 2 kHz.
Ihr könntet ja ebenfalls mal probieren, in wie fern Ableitungen anhand von Kunstkopfmessungen für euch zufriedenstellende Ergebnisse liefern. Selbst wenn nur für den Bass- und Mittenbereich. Wäre immerhin etwas.

Target-Curve in AutoEQ sollte dann einfach eine lineare CSV-Tabelle sein. Zu finden im Unterordner "Compensation" unter "zero.csv".

EDIT:

Anbei die im Loopback gemessenen Korrekturdaten von meiner aktuellen Loudness-Kurve (Blau) und der von Oratory's Datensätzen abgeleiteten Lineare (Orange). Wie vermutet hohe Übereinstimmungen bis ca. 1,5 kHz. Darüber sind die individuellen Resonanzen viel zu divergent. Seine Messungen am 43AG von GRAS resonieren mir überhalb von 1,5 kHz persönlich viel zu stark. Darunter scheint aber alles okay zu sein. Das nehme ich mal als positive Botschaft, dass zumindest alles bis zur Mitte recht gut anhand solcher Messungen kompensierbar ist. Darüber müsste man dann wohl individuell messen oder sich mit der Equal Loudness herantasten.

CharlesDreyfus (Beitrag #358) schrieb:

Ihr könntet ja ebenfalls mal probieren, in wie fern Ableitungen anhand von Kunstkopfmessungen für euch zufriedenstellende Ergebnisse liefern. Selbst wenn nur für den Bass- und Mittenbereich. Wäre immerhin etwas.

Im Prinzip habe ich ja lange zeit solche Filter benutzt, da die hier anfangs verlinkten BRIRs ja auch verschiedene KH-Filter zur Auswahl haben. Also verbessert haben die bei mir den Klang auf jeden Fall aber auch hier liegen jetzt doch schon Welten zwischen der eigenen KH-Einmessung.

Ich hatte früher immer eine relativ lange KH-Liste in meinem convolution file für EQ-APO. Ich hatte da auch 3 Kunstkopfmessungen vom AKG-701 (Neumann, Kemar und irgendein Selbstbau ) und jede Klang anders und nur die Neuman Einmessung brachte Vorteile (vermutlich weil die BRIRs auch damit aufgenommen wurden)

Ich sehe gar keinen Hinweis darauf, dass eine Anpassung an die gehörrichtige Lautstärke (equal Loudness) hier irgendeinen Vorteil in Zusammenhang mit räumlichen Hören bringt.
Bei Griesinger dient sie auch nur als Zwischenschritt und nicht als Zielkurve.
So wie ich das verstehe bewirkst du damit, dass die gemessene äußere hrir von eep zu Lautsprecher in irgendeiner Form linear das Trommelfell erreicht.
Diese Linearität gleicht sicherlich zu einem Teil auch Sounding des KHs aus, verändert aber auch die HRIR (von EEP zu Box gemessen) auf für mich nicht aufzuschlüsselnde Art und Weise.
Noch dazu wird im Mastering des Contents sicher auch berücksichtigt, dass i.A. die Frequenzen verschieden laut wahrgenommen werden bei physikalisch gleicher Lautstärke (Schalldruck) und daher wird der Pegel entsprechend Frequenz angehoben/ abgesenkt.
Das könnte im Ergebnis doch alles weiter verfremden und vom gewünschten Resultat umso stärker abweichen.

musicreo (Beitrag #357) schrieb:

CharlesDreyfus (Beitrag #356) schrieb: Der Weg über die Equal Loudness mit NUR dem Kopfhörer kann diesen Konflikt auch nicht lösen, lässt jedoch die äußere HRTF weitestgehend außenvor und reduziert dadurch das Fehlerpotenzial. Wie funktioniert den die Equal Loudness Methode nur mit Kopfhörern? Ohne den Bezug zu dem Lautsprecher habe ich doch gar keine Referenz um den Freqzenzgang der Kopfhörer zu "linearisieren"? Ich würde doch so nur meine empfundene Lautstärkekurve erhalten, welche sich mit der Abhörlautstärke ändern würde?

Sicher, dass diese sich je nach Lautstärke (relevant) ändert?
Das Vorgehen nimmt es auch als selbstverständlich an, dass die KH bei Wiedergabe nicht verzerren, anderenfalls wäre der KH nur für die bei der Equal-Loudness gewählten Lautstärke perzeptiv linear.
Ich gehe mal davon aus, dass das für unsere KH kein nennewertes Problem darstellt.

Griesinger wählt ja die 500hz in seinem Programm als Referenzfrequenz und diese würde ich vor Equal-Loudness Durchlauf in etwa an die Laustärke anpassen, mit der sie auch mit der Impulcifer-Einmessung bei Lautsprecherwiedergabe am Hörplatz wahrgenommen wird.
Ist nur leider nicht so leicht in der Praxis zu vergleichen, außerdem sollte man dann die hrir nicht separat verstärken, sondern erst nach Verrechnung mit der equal-loudness-Kurve.

Wäre vllt. denkbar, eine equal-loudness Kurve auch über die persönliche Hörschwelle zu ermitteln?
Also die Lautstärke für die Frequenzen so einstellen, dass sie gerade noch hörbar sind und die einzelnen Werte dann auf eine Linie setzen, welche eben die geringstmögliche perzeptive Lautstärke darstellt.
Oder würde es das in der Praxis auch nicht vereinfachen, bzw. sind Werte nahe Hörschwelle nicht repräsentativ für die durchschnittliche equal-loudness einer Person?

Lassen sich Lautstärkeunterschiede eher heraushören, wenn man vllt. das pink-noise verschiedener Frequenzen nach erster grober equal-loudness Anpassung als Ganzes ablaufen lässt, dabei darf natürlich die Zeit nicht zu kurz gewählt sein?

Heute habe ich wieder einmal eine komplette Einmessung gemacht.
Diesmal habe ich einem JBL 305P MKII als Lautsprecher benutzt. Dieser wird ja für seinen Frequenzgang, Impulstreue etc. im Netz immer wieder in seiner Preiskategorie gelobt. Auch wurde er deswegen schon im Impulcifer Thread empfohlen. Entsprechend war ich neugierig ob dieser Lautsprecher gegenüber den zuvor von mir benutzten "billig" Lautsprecher (siehe letztes Bild) einen Vorteil bringt.

Der Aufbau ist unten im erstem Foto zu sehen.Lautsprecher auf Centerposition Hochtöner auf Ohrhöhe in 150cm Abstand und ich habe mich dann entsprechend für 7.1 gedreht. Laptop hinter mir, Behringer und Tastatur auf dem Schoss und so dann Impulcifer bedient. Man muss echt aufpassen beim Drehen mit den ganzen Kabeln.

Die Primo EM258 Mics habe ich wieder mit Ohropax im Ohr befestigt und mit Ohrselfies auf etwa gleichen Sitz links und rechts geachtet und am Behringer Interface die Verstärkung entsprechend eingepegelt. Für die Raummessung habe ich ein Superlux ECM999 auf den Hörplatz entsprechend platziert.

Und klingt es mit dem JBL besser?
Ohne Raumkorrektur klingt es deutlich besser. Etwa 30Hz mehr Tiefton (Die JBL haben ihren ersten Peak bei 52 Hz, die "billig" Lautsprecher erst bei 80Hz) machen sich bemerkbar. Das die JBL ab 12 KHz viel mehr liefern merkt man dagegen nur sehr wenig.

Nimmt man die Raumkorrektur (habe den Ausgleich von bis zu 500Hz bis hin zu einigen kHz getestet), dann ist der Unterschied aber nicht mehr sehr groß. Der Bass klingt noch etwas präziser aber viel Unterschied ist da nicht mehr zu hören. Hier muss ich aber mal schauen wie ich es in 1-2 Wochen beurteile wenn ich es länger getestet habe.

Vorläufiges Fazit: Insgesamt klingt die Einmessung mit dem JBL besser aber der Unterschied ist mit aktiver Raumkorrektur geringer als erwartet. Jetzt kann man spekulieren was das für mittel und hochpreisige Lautsprecher bedeutet? Diese liefern ja meistens vor allem viel mehr Tiefton. Aber genau dieser ist mit der Raumkorrektur gut auszugleichen.

Edit: Leider hat sich nach etwas längerem testen mit 5.1 herausgestellt, dass die channel balance (vor allem beim Center) nicht optimal ist. Es wirklich nur minimal aber es stört und ich bekomme es bisher auch nicht gut korriegiert. Da muss ich die Einmessung mit den JBL wohl bei Zeiten wiederholen.

Hier übrigens mal der Frequenzverlauf bei meinen Messungen aufgezeichnet mit dem Superlux ECM999:

Bild1: JBL 305P II auf Hörposition (1,5m). Man sieht schon sehr deutlich den Raumeinfluss bis so 500Hz.



Bild 2: Die blaue Kurve zeigt zum Vergleich den "billigen" Samsung Lautsprecher allerdings war dieser etwas weiter im Raum platziert. Der Unterscheid im Tief- und Hochton ist schon sehr deutlich.



Bild 3: Grün Superlux ECM999, Rot Primo EM258 rechts, Blau Primo EM258 links. Abstand etwa 50-60cm zum Lautsprecher. Die Primo Kapseln waren etwa +-2cm vom Superlux entfernt und etwa 3-4cm höher platziert als das Superlux ECM999. Der Winkel war bei den Kapseln irgendwo zwischen 3-10° und beim Superlux 0°. Die Kurven wurden per Augenmaß aufeinander geschoben. Ich finde der Frequenzgang der Kapseln ist sehr ähnlich. Bis 6KHz gibt es kaum Unterschiede zum Superlux ECM999. Danach kommt es zu einer Höhen Betonung. Für Impulcifer könnte man aber eigentlich die Kapseln auch zur Raumkorrektur benutzen, da man hier eigentlich ja nur den Raumeinflussbereich <1KkHz benötigt.



Wenn man dann aber Bild1 mit der In Ear Messung vergleicht, fällt auf wie deutlich die Unterschiede werden.
Ab 1 Khz verläuft das einfach völlig anders.

Dachte, das superlux u.ä. messen bei ca. 60° genau, wieso dann 0°?
Das Superlux in direkter Nähe zu den Ohren zu positionieren ist aber auch schon mühsam.

Da die Impulsaufnahmen überwiegend diffus stattfinden, würde ich auch die Mikrofone diffus einmessen. Laut folgendem Review empfiehlt es sich, mit den Behringer in 60° einzumessen: https://www.jochensc...150-beyerdynamic-mm1
In etwa so könnte man auch versuchen, die kleinen In Ear Kapseln anzubringen und dann den Frequenzgang anzugleichen.

ehl (Beitrag #363) schrieb:

Dachte, das superlux u.ä. messen bei ca. 60° genau, wieso dann 0°?

Der Vergleich sollte jetzt auch nicht als Benchmark dienen, den erstens waren die Kapseln ja nicht identisch platziert sondern 4cm höher und +-2cm links und rechts vom Superlux und zweitens war an den Kapseln auch noch das Ohropax Silikon an der Rückseite. Dennoch ist die Höhenbetonung zu groß bei den Primos um nur durch die Position oder Winkel erklärt zu werden.

Aber ja 60° wäre vermutlich besser gewesen. Die 60° stammen von dem von CharlesDreyfus gennanten Review über das vermutlich baugleiche Behringer. Wobei auch beim Superlux von "free-field measurement" gesprochen wird. Letztendlich ist das aber nur im Hochtonbereich wichtig.

D.h. in dem Bereich wo die Raumkorrektur greifen soll ist es völlig egal wie man die Mics platziert. Den wie im Impulcifer Thread diskutiert und dort in einem verlinkten Video gezeigt, ist der Übergangsbereich zwischen Raumeinfluss und Lautsprecher je nach Raumgröße zwischen 300-1000 Hz. Deswegen nutze ich die Raumkorrektur auch nur noch aktuell bis 500Hz und hier spielt der Winkel überhaupt keine Rolle mehr. In diesem Bereich könnte man auch die Kapseln als Messmikro nutzen.

ehl (Beitrag #363) schrieb:

Das Superlux in direkter Nähe zu den Ohren zu positionieren ist aber auch schon mühsam.

Nicht wirklich. Ich habe ein Din A4 Blatt mit allen Positionen auf dem Boden gelegt (FC-L und FC-Right passen nicht ganz drauf, da das Blatt zu schmall ist) und dann das Mic mit Ständer entsprechend auf diese Positionen gestellt. Vorher in Impulcifer die Richtungen entsprechend sortiert, dass ich ich nur noch einmal im Kreis rum gehen musste. Also am Laptop Impulcifer gestartet eine Taste gedrückt und FC-R wird aufgenommen. Dann Mic auf FR-R gestellt und wieder eine Taste gedrückt, dann auf BL-L und so weiter.... So ist man in 3 min schon durch mit dieser Messung.

Für die Hauptmessung habe ich jetzt auch einen Timer verwendet. Also Impulcifer gestartet und dann das Script zum Einmessen. Dann habe ich nach Tastendruck 15 Sekunden Zeit und es kommt die Ansage Vorne rechts und dann habe ich noch mal 15 Sekunden zum Ausrichten bis der erste Sweep beginnt. Nach drei Sekunden Pause kommt der zweite Sweep und nach weiteren 3 Sekunden Pause der dritte Sweep. Dann kommt nach 3 Sekunden Pause die Ansage Vorne Mitte und ich dreh mich dort hin und 15 Sekunden später beginnen wieder die Sweeps. Das ganze läuft dann bis SL erreicht wurde. In knapp etwa 10 min hat man dann 3 vollständige Einmessungen und man kann sich die beste zusammenstellen.

Es ist viel entspannter so zu Messen als nach jedem Sweep wieder zur Tastatur zu greifen

[quote="musicreo (Beitrag #361)"]
Vorläufiges Fazit: Insgesamt klingt die Einmessung mit dem JBL besser aber der Unterschied ist mit aktiver Raumkorrektur geringer als erwartet.
[/quote]


Inzwischen würde ich dieses Fazit ändern. Die JBL Einmessung klingt im direktem Vergleich doch schon ein ganzes Stück präziser. Bei 5.1 liefert die schon sehr beidruckende Ergebnisse.
Leider habe ich immer noch ein leichtes Ungleichgewicht zwischen links und rechts. Es ist zwar geringer geworden aber es zieht sich durch alle Einmessungen mit den JBLs. Es ist irgendwie ein leicht dumpfes Gefühl auf dem rechtem Ohr beim Hören, was schon stört. Ich weiß auch nicht an welchen virtuellen Kanälen das liegt. Ob es an der Einmessung liegt oder am Raum? Muss mal den Abstand/Mics ändern und testen ob das Problem bestehen bleibt. Es muss dafür eine Lösung geben, denn ansonsten ist das Ergebniss perfekt!

War das nicht eine Zeit lang ein bekanntes Problem mit Impulcifer, was dann letztlich behoben wurde?
Auf welchen KH beziehst du dich da und trat das mit den anderen Boxen nicht auf?
Hatte damals mit dem k702 und den jbl lsr230 (ist wohl die passiv Variante der 305) auch eine "lautere" Seite, aber ich hatte die Korrektur zur links/rechts Ohranpassung noch nicht angewandt.

Gehst du von linear spielenden Boxen bei den mk305 aus oder hast du diese auch mal selbst gemessen?
Wenn schon das Messmikrofon zur Verfügung steht, kann man das ja auch mal prüfen, auch wenn es nur geribge Unterschiede sein mögen.

Es gibt eine sehr ausführliche Messung zu den JBL305P MK2.
BL LSR305P MKii and Control 1 Pro Monitors Review

Ganz linear sind die JBL nicht aber die angegebenen +-3db werden wohl zwischen 50-20KHz eingehalten. Messtechnisch sind die JBLLSR305P MKii für ihrem Preisbereich extrem gut. Denn sie haben auch noch einen sehr großen Sweep spot. Einzig das Verstärkerrauschen ist, wenn kein Signal anliegt schon etwas zu laut hörbar.

Das Problem mit dem Ungleichgewicht zwischen links und rechts trat mindestens bei den letzten Messungen mit einem Center Speaker relativ weit im Raum platziert nicht mehr auf. Es ist auch kein deutlicher Unterschied aber man hört es halt. Etwas hat es geholfen, den Center nach der Impulcifer Korrektur noch mal inviduell um 1db auf einer Seite abzusenken. Evtl. ist auch die Messposition das Problem, da ich z.B. im rechtem Center Kanal zwischen 100-200hz zwei kleine Dips habe und im linkem Center Kanal nur einen Dip. Allerdings hatte ich bei einer Messung am Vortag z.b. auch das Problem aber da war es die andere Seite die ein leicht dumpfes Gefühl machte.

Muss da wohl noch mal etwas ausprobieren (andere Messposition, andere Mics,...)

So habe noch eine Messung gemacht und werde die ausführlich testen ob die Balance Probleme besser geworden sind.

Was mir aber sofort aufgefallen ist, das obwohl ich mit REW eine sehr ähnlichen Verlauf (Bild 1) mit den Primos bekomme, so sind die Lautstärkenunterschiede bei der In Ear Messung zwischen links und rechts relativ hoch. Scheinbar macht die tiefe Platzierung der Kapseln im Ohr so große Unterschiede möglich.



Bild 2 zeigt den Unterschied zwischen 0 und 60° bei den Primo Kapseln. Die Höhenbetonung wird nur sehr wenig abegeschwächt und bleibt vorhanden.



Bild 3 zeigt den Frequenzverlauf an der Messposition (150cm Abstand zum Lautsprecher) mit dem Superlux ECM999 bei 60°.



Bild 4 zeigt, den Unterschied bei 150cm Abstand zum Lautsprecher wenn dieser 80 cm (lila) bzw. 150cm (orAnge) von der Rückwand entfernt ist. Wie man sieht ist der Peak bei 52Hz deutlich niedriger und de Bereich zwischen 100-300Hz deutlich "glatter".

Inzwischen habe ich nach vielem Testen und verschieben von Lautsprechern raus gefunden, dass die Balance Probleme vor allem durch unterschiedliche InEar Mic Platzierung kommen und zu einem kleinem Teil auch durch die Raumakustik. Die von mir bervorzugte Ohropax Halterung ist leider extrem anfällig die Mics Unterschiedlich tief zu platzieren. Das führt dann dazu, dass die ganze Einmessung links oder rechtslastig klingt was sich nicht richtig korriegieren lässt. Man hat zwar immernoch eine perfekte Außerkopfortung aber man sitzt im " virtuellem Kino" dann direkt an der Seitenwand und nicht in der Mitte ;), was bei längerem Hören anstrengend wird.

Warum es zwischenzeitlich gut ging bleibt ein Rätsel. Vermutlich ist es mir es bei den anderen Lautsprechern durch den eingeschränktem Frequenzbereich einfach weniger stark aufgefallen und ich hatte wohl Glück mit der Platzierung der Mics.

Ich habe jetzt meine 2 Primo Mics auf einzelne Klinkenstecker umgelötet, sodass ich diese mischen kann. Außerdem habe ich die Mics auf Earplugs geklebt damit diese leichter ähnlicher platziert werden können.
Dadurch sind die Balance Probleme geringer geworden. Allerdings halten die Mics so deutlich schlechter im Ohr und es ist immer noch schwer eine gleiche Platzierung im Ohr zu bekommen Auch sind die Mics so bestimmt 2-4mm weniger tief im Ohr platziert. Eine gute Halterung muss noch gefunden werden. Aber jetzt weiß ich auch warum

Das die Balanceprobleme im wesentlichen von der Platzierung kommen sieht man deutlich daran, dass die Primo Mics eingepegelt (grün, blau) freihstehend (Abstand zum lautsprecher etwa 110cm) nahezu identische Frequenzgänge zeigen (braun Messmikrofon zum Vergleich um -9db verschoben) und die manchmal massiven Lautstärkeunterschiede also nur durch die Platzierung im Ohr entstehen können.



Ein netter Nebeneffekt der Problemsuche ist, dass ich jetzt relativ genau weiß woim Raum der Lautsprecher wieviel Bass hat

Habe noch einige Testmessungen gemacht und vor allem verschiede Mikrofonplatzierungen/halterungen ausprobiert. Zu 100% konnte ich bisher das Balanceproblem nicht lösen aber es ist jetzt sehr gering.
Ich habe jetzt Ohropax Silikon, Inear Plugs, Inear Schaumstoff und formbare "Proguard Ohrstöpsel" getestet.
Im folgenden eine kurze subjektive Bewertung:

1) Ohropax Silikon

Vorteile: günstig, sehr leicht zu verarbeiten, tiefe Platzierung (=Ohrkanaleingang ) möglich, sehr hohe Pegel für Einmessungen möglich, guter Halt der Kapseln.

Nachteile: nur Oberseite der Kapsel frei, man versenkt die Primo-Kapseln schnell im Ohropax, gleichmäßige Platzierung links und rechts schwierig. Spiegel oder Foto zur Kontrolle nötig. Für jede Messung neu anzupassen. Oft unterschiedliche Qualität der Einmessungen.

2) Inear Plugs (geklebt mit Sugru)

Vorteile: Öfters verwendbar, vergleichbare links/rechts Paltzierung im Ohr, hohe Pegel für Einmessungen möglich, Über mehere Messungen wiederholbare Platzierung möglich.

Nachteile: Kapseln müssen aufgeklebt werden (Sugru 24h Aushärte Zeit), bestenfalls mittelmäßiger Halt, nur Oberseite der Kapsel frei, Platzierung relativ weit entfernt vom Ohrkanaleingang.

3) formbare "Proguard Ohrstöpsel"


Vorteile: Öfters verwendbar, Kapseln können im Ohrkanaleingang platziert werden.

Nachteile: Für eine tiefe Platzierung muss man wenig Material nehmen, was aber insgesamt nicht mehr sehr gut hält, nur Oberseite der Kapsel frei, teuer (etwa 15€), Nur etwa 30 Sekunden zum formen, gleichmäßige Platzierung der Kapsel links und rechts schwierig zu formen.

Ich denke man braucht mehere Anläufe bis man ein gutes Ergebnis erhält aber das ist bei dem Preis für mich keine Option mehr.

4) abgeschnittener Inear Schaumstoffstöpsel ( Schaumstoffstöpsel kürzen und seitlich und mittig durchstechen und Kapsel durchfädeln)

Vorteile: simpler geht es nicht mehr, Kapsel liegt frei, Kapsel liegt tiefer und hält besser als beim Inear Plug, vergleichbare links/rechts Paltzierung im Ohr, Über mehere Messungen wiederholbare Platzierung möglich.

Nachteile : Kapsel kann nicht so tief wie beim Ohropax Silikon oder formbare "Proguard Ohrstöpsel" platziert werden, keine Dämpfung, d.h. nur normale Pegel für Einmessungen möglich.

So hier noch eine Variante die Mikrofonkapseln im Ohr zu platzieren.

5) Kapseln gehalten von Draht (ähnlich Stethoskop)

Einfach etwas Draht (ich habe 1,5mm benutzt, da es sonst schwer wird mit dem Biegen) passend biegen und evtl. mit einer Feder zusammenhalten.

Vorteile:
Wie man sieht lässt sich so eine relativ tiefe Platzierung ermöglichen. Relativ gut wiederholbare Platzierung der Kapseln möglich. Die Kapseln verändern selbst durch größere Bewegungen (Umstellen der Lautsprecher) nicht ihre Position.

Nachteil: Für Kopfhörereinmessungen muss der Draht relativ flach vom Ohr weg gebogen werden, da er sonst die KH Auflage stört. Einmessen von KH ist etwas unebquemer aber funktioniert einwandfrei.
Gar keine Dämpfung, daher können Sweeps nur mit normalen Pegel abgespielt werden.

Hier der Impulcifer plot für FL-L (unbearbeitet) als Beispiel.

CharlesDreyfus (Beitrag #248) schrieb:

7.1 mit lediglich zwei Lautsprechern ist halt irgendwie Pfusch Durch das Drehen des Kopfes bekomme ich zwar die richtungsabhängigen Informationen zwischen Lautsprecher und Ohr. Ich verändere zugleich allerdings auch die Wahrnehmung der Raumakustik. Ob ich nach vorne oder hinten links schaue, erzeugt ja ganz andere akustische Effekte. Insbesondere bei wandnaher Aufstellung mit nur wenig Bedämpfung. Wenn man die Kanäle dann zusammenmischt, addiert man eigentlich keine unterschiedlichen Lautsprecher-, sondern eher Kopfpositionen. Das heißt, ich höre mehrere Kopfpositionen gleichzeitig. Normalerweise schaut man allerdings nur in eine Richtung, nämlich geradeaus. Besser wäre es, den / die Lautsprecher nach jedem Impuls umzupositionieren. Das ist ohne Mithilfe eines Anderen aber eher umständlich.

Ich habe übrigens inzwischen wirklich den Lautsprecher 6 mal umgestellt (mit 4m USB Kabel zum Interface und 5m Stromkabelverlänegrung ist auch alleine eine Messung in unter 10 min machbar ) ohne dabei die Mics abzunehmen oder aus dem Interface zu stecken. Tatsächlich ist der Unterschied zwischem echten Surround- und Rear Lautsprecher und der Kopfdrehung gar nicht groß. Es klingt etwas stimmiger mit den echten Positionen im Raum aber insgesamt sind es nur Nuancen. Also wenn man nicht Umstellen kann, dann ist das Kopfdrehen kein großer Nachteil.

Übrigens sind alle Messungen die ich mit der "Stethoskop" Methode gemacht habe gut brauchbar und auch die Klangfarbe passt sehr gut zusammen mit der KH-Einmessung ohne, dass ich etwas von Hand korriegieren musste. Also inzwischen würde ich diese Methode fürs Einmessen empfehlen.
Die Methode 2) lieferte im Vergleich dazu bei mir deutlich zu hellen Klang. Und auch Nr 4) klang etwas zu hell.

Ich habe bei der "Stethoskop" Halterung erst den Schaumstoff zwischen Primo-Kapsel und Draht immer weiter verkleinert und nun ganz weggelassen. Damit ist eine noch tiefere Platzierung der Kapseln möglich wie man hier sehen kann. Man kommt schon etwas über dem Ohrkanaleingang hinaus.


Wenn man will kann man die Kapseln noch etwas tiefer platzieren wie man hier sieht. Tatsächlich rutschen die Kapseln bei mir gerne von selbst in diese Position.



Jetzt gibt es aber ein Problem mit dieser Position. Folgender Screenshot von Audacity zeigt zwei Impulcifer Aufnahmen. Man Vergleiche die zweite Spur (Platzierung von Foto 2) und vierte Spur (Platzierung von Foto 1).
Wie man sieht enthält die zweite Spur viele Störsignale. Bei Stille ergibt die Kontrastsanalyse in Audacity für Spur 2 -29,8 dB und für Spur 4 -56,2 dB. Teilweise wird das sogar noch schlimmer und man erhält keine brauchbaren Messungen mehr. Ich schätze die Kapsel hat dann zu viel Kontakt mit dem Ohrkanal was zu permaneten Störsignalen führt. Man muss also echt sehr aufpassen bei Messungen mit tiefen Kapselplatzierungen. Bei mir haben größere Bewegungen immer zu Störgeräuschen durch Kapselverschiebungen geführt, die erst mit einer neu Platzierung der Kapseln wieder aufhörten. Jetzt schaue ich mir den Aufnahmepegel in Audacity vor jeder Kanalmessung in Impulcifer an und positioniere die Kapsel neu sobald die Störgeräusche zu sehen sind. Das hat bei meiner letzten Messung wunderbar funktioniert. Diese werde ich jetzt etwas ausführlicher testen und dann über die Qualität dieser Einmessung mit der tieferen Platzierung berichten.

Weiß jemand, ob impulcifer auch die Verarbeitung von hrirs von extern erlaubt?
Selbst mit Notebook ohne Netzanschluss ist das schon genügend Kabelgewirr, die Handhabung mit Home-pc möchte ich mir gar nicht erst vorstellen.
Daher würde ich lieber eine App zur Aufnahme verwenden (interface wird via usb-otg mit dem smartphone verbunden), welche natürlich stereo Aufnahme beherrschen muss.
Die "hifi-apps speaker setup" unterstützt das, soweit ich das verstanden habe, allerdings kann sie yen sinus-sweep über bluetooth wohl nicht fehlerfrei übertragen in den hlheren Frequenzen, wird aber vllt. auch mal gefixt.
Nur Smartphone und dac auf dem Schoß bzw. Armlehne des Drehstuhls platzieren zu müssen ohne weiteres Kabelgewirr (das der mics reicht mir schon), dürfte es um Einiges kofortabler machen.

ehl (Beitrag #375) schrieb:

Weiß jemand, ob impulcifer auch die Verarbeitung von hrirs von extern erlaubt?

Bislang kann Impulcifer nur "eigene" Aufnahmen verarbeiten. Für fremde Aufnahmen müsste der verwendete Sweep schon identisch sein, damit Impulcifer damit umgehen kann. Sonst passt das Timing nicht.

ehl (Beitrag #375) schrieb:

Selbst mit Notebook ohne Netzanschluss ist das schon genügend Kabelgewirr, die Handhabung mit Home-pc möchte ich mir gar nicht erst vorstellen.

So schlimm es es gar nicht. Ich sitze auf einem Schreibtischstuhl, mein Nootebook steht auf einem Ständer hinter mir und ist über ein 5m USB Kabel mit meinem Behringer auf meinem Schoss verbunden. Von dort gehen zwei 5m Klinke-XLR-Kabel zu den JBL- Monitoren, welche noch mit 5m Kabeln zur Steckdose verbunden sind. Dann sind noch die Beiden Mics mit dem Behringer verbunden. Macht also 7 Kabel. Nimmt man nur ein Monitor sind es sogar nur 5 Kabel.

Wichtig ist es, sich vorher den Messablauf zu überlegen und entsprechend das Impulcifer-Script für die Kommandozeile anzupassen (also wo benötige ich Pausen und wieviel Vorlauf vor einem Sweep brauche ich, etc.). D.h. ich muss nur noch eine beliebige Taste drücken um die Messung zu starten und fortzuführen. ich glaube nicht, dass das mit dem Smartphone soviel besser wird. Dazu kann ich am PC mit Audacity auch" Live-Monitoring" betreiben und sehe sofort wenn etwas nicht stimmt. Hier mal so wie ich es aktuell mit 2 Monitoren messe.


pause && @echo Lautstärke Check && pause && timeout /T 18 && python recorder.py --play="data/sweep-seg-FR-stereo-6.15s-48000Hz-32bit-2.93Hz-24000Hz.wav" --record="data/my_hrir/FR_1_laut.wav" && timeout /T 3 && pause && timeout /T 18 && python recorder.py --play="data/sweep-seg-FR-stereo-6.15s-48000Hz-32bit-2.93Hz-24000Hz.wav" --record="data/my_hrir/FR_2_laut.wav" && timeout /T 3 && pause && @echo Monitor am Interface aus? Phantom Voltage an? Pegel ok? Dann geht es los... --------------------------------Next speaker: FC------------------------------------- && pause && timeout /T 18 && python recorder.py --play="data/sweep-seg-FR-stereo-6.15s-48000Hz-32bit-2.93Hz-24000Hz.wav" --record="data/my_hrir/FC_1.wav" && timeout /T 3 && python recorder.py --play="data/sweep-seg-FR-stereo-6.15s-48000Hz-32bit-2.93Hz-24000Hz.wav" --record="data/my_hrir/FC_2.wav" && timeout /T 10 && python recorder.py --play="data/sweep-seg-FR-stereo-6.15s-48000Hz-32bit-2.93Hz-24000Hz.wav" --record="data/my_hrir/FC_3.wav" && timeout /T 3 && @echo --------------------------------Next speaker: FL+ FR------------------------------------- && pause && timeout /T 18 && python recorder.py --play="data/sweep-seg-FL-stereo-6.15s-48000Hz-32bit-2.93Hz-24000Hz.wav" --record="data/my_hrir/FL_1.wav" && timeout /T 1 && python recorder.py --play="data/sweep-seg-FR-stereo-6.15s-48000Hz-32bit-2.93Hz-24000Hz.wav" --record="data/my_hrir/FR_1.wav" && timeout /T 3 && python recorder.py --play="data/sweep-seg-FL-stereo-6.15s-48000Hz-32bit-2.93Hz-24000Hz.wav" --record="data/my_hrir/FL_2.wav" && timeout /T 1 && python recorder.py --play="data/sweep-seg-FR-stereo-6.15s-48000Hz-32bit-2.93Hz-24000Hz.wav" --record="data/my_hrir/FR_2.wav" && timeout /T 3 && @echo --------------------------------Next speaker: SL+SR------------------------------------- && ......................

Ist das nicht ein einfacher log sinussweep über eine bestimmte Dauer?
Das bieten doch genügend apps an oder arbeiten die evtl. ungenau und produzieren daher unzuverlässige Eegebnisse?
Interface wird iwie an der Armlehne befestigt und mit dem Smartphone verbunden, von da via Bluetooth das Signal an die Anlage schicken und mit der App aufnehmen.
Mit hifi-speaker setup kann ich z.B. die sweepart, deren dauer und die sampling rate einstellen.

ehl (Beitrag #377) schrieb:

Ist das nicht ein einfacher log sinussweep über eine bestimmte Dauer?

Ja. Aber die genaue Funktion bzw. die verwendenten Werte kenne ich nicht, müsste man mal Nachfragen oder schauen ob es im Code irgendwo steht.

ehl (Beitrag #377) schrieb:

Das bieten doch genügend apps an oder arbeiten die evtl. ungenau und produzieren daher unzuverlässige Eegebnisse?

Die Apps kennen ja die verwendete Funktion für ihren Sweep und nutzen entsprechend dann auch den korrekten inversen Sweep zum entfalten.

ehl (Beitrag #377) schrieb:

Interface wird iwie an der Armlehne befestigt und mit dem Smartphone verbunden, von da via Bluetooth das Signal an die Anlage schicken und mit der App aufnehmen. Mit hifi-speaker setup kann ich z.B. die sweepart, deren dauer und die sampling rate einstellen.

Ist bei Bluetooth nicht die Latenz gegenüber der Aufnahme zu groß?

musicreo (Beitrag #378) schrieb:

ehl (Beitrag #377) schrieb: Ist das nicht ein einfacher log sinussweep über eine bestimmte Dauer? Ja. Aber die genaue Funktion bzw. die verwendenten Werte kenne ich nicht, müsste man mal Nachfragen oder schauen ob es im Code irgendwo steht. ehl (Beitrag #377) schrieb: Das bieten doch genügend apps an oder arbeiten die evtl. ungenau und produzieren daher unzuverlässige Eegebnisse? Die Apps kennen ja die verwendete Funktion für ihren Sweep und nutzen entsprechend dann auch den korrekten inversen Sweep zum entfalten. ehl (Beitrag #377) schrieb: Interface wird iwie an der Armlehne befestigt und mit dem Smartphone verbunden, von da via Bluetooth das Signal an die Anlage schicken und mit der App aufnehmen. Mit hifi-speaker setup kann ich z.B. die sweepart, deren dauer und die sampling rate einstellen. Ist bei Bluetooth nicht die Latenz gegenüber der Aufnahme zu groß?

Also ich dachte logsinusweep sei schon genau definiert, ist das keine mathematisch eindeutige Funtion?
Start-+ Endfrequenz + Dauer + Samplingrate sind ja einstellbar.

Warum ist die Latenz denn wichtig, man erkennt doch den relevanten Aufnahmebeginn und kann entsprechend die .wav anpassen, oder nicht?
Apt-x low latency hat eine geringere Latenz, hat nur leider kein Smartphone, obwohl das schon seit Jahren existiert.

Naja impulcifer unterstützt das nun Mal nicht, so muss das ganze Geraffel für eine Einmessung immer mitgeschleppt werden, wenn die Mal außerhalb stattfinden soll.

ehl (Beitrag #379) schrieb:

Warum ist die Latenz denn wichtig, man erkennt doch den relevanten Aufnahmebeginn und kann entsprechend die .wav anpassen, oder nicht?

Im Prinzip ja. Aber ist halt zusätzlicher Aufwand und ob das alles dann sauber mit Impulcifer funktioniert?
Am Ende bleibt nur Austesten.

Das heißt, impulcifer geht von einer komplett latenzfreien Aufnahme aus und vergleicht direkt Beginn des abgespielten sinussweeps mit Aufnamhmebeginn?
Also die Startzeiten setzt impulcifer als identisch voraus?

Bei solchen Detail Fragen kann nur Jaakkopasanen helfen oder man müsste den Quellcode anschauen.

Der Realiser verwendet doch auch nur Blocked-Earchannel-Messungen, weshalb die Eigenheiten des Ohrkanals doch unberücksichtigt bleiben?
Dann müssten die smyths doch eigt. die Manloudeq Methode zur Verbesserung der eigenen hrir doch dringend empfehlen?
Im realiser thread wird auf meine Frage, ob mal jmd. seine hrir verglichen hat mit der manloudeq verbesserten hrir leider nicht eingegangen.

ehl (Beitrag #383) schrieb:

Der Realiser verwendet doch auch nur Blocked-Earchannel-Messungen, weshalb die Eigenheiten des Ohrkanals doch unberücksichtigt bleiben?

So wie die Mics des Realizers befestigt werden denke ich schon, dass sie den Ohrkanal ganz gut abdichten. Von der genauen Messposition müsste man mal ein Foto sehen wo die Mics im Einsatz sind.

ehl (Beitrag #383) schrieb:

Dann müssten die smyths doch eigt. die Manloudeq Methode zur Verbesserung der eigenen hrir doch dringend empfehlen?

"even PRiRs measured with your own head can benefit from this procedure (manual HPEQ)"
Klingt nicht nach einer dringenden Empfehlung aber es wird von Smyth erwähnt.
Ja theoretisch sollte die Klangfarbe so verbessert werden können. Allerdings scheinen die Ergebnisse auch ohne diese Anpassung wohl schon ausreichend zu passen, sodass dieser Schritt wohl nicht wirklich nötig ist.




https://www.youtube.com/watch?v=7srQsUuxpZ0

Wenn man sich also mal diese Winzmikros wie die des Realisers beschaffen täte, könnte man damit eine Messung am Trommelfell durchführen?

Mit dem Gehäuse und dem Kabel kommst du mit den Realizer Mikrofonen nicht mal so tief wie mit den Primos auf meinen letzten beiden Fotos!

Es gibt noch kleinere Mikrofone, die man so in wissenschaftlichen Veröffentlichungen sieht aber selbst die werden in der Regel nur im Ohrkanal platziert.

Für Trommefellmessungen brauchst du schon Sondenmikros, so wie sie Griesinger in seinem Video bastelt.

Dann berücksichtigen die Messungen beim Realiser den Ohrkanal aber nicht ausreichend, wenn man Griesinger glauben mag, womit ich wieder bei der Frage angelangt bin, warum smyths das nicht ausdrücklich empfehlen.
Wie beurteilst du denn die Klangfärbung/natürlichkeit, soweit man das von den mit aufgenommenen Gegebenheiten des eigenen Raumes noch trennen kann?

Die manual HPEQ mit aktiver Prir und gemessener HPEQ wird mit der Kurve gleicher Lautheit verglichen. Ich habe das mal bei einer meiner Impulcifer Messungenmit dem earful tool gemacht. Auch wenn ich das recht schwierig fand, so sah am Ende meine Kurve sehr ähnlich der Kurve gleicher Lautheit aus, was bedeuten sollte, dass keine großen Abweichungen in der Klangfarbe zu erwarten sind.

ehl (Beitrag #387) schrieb:

. Wie beurteilst du denn die Klangfärbung/natürlichkeit, soweit man das von den mit aufgenommenen Gegebenheiten des eigenen Raumes noch trennen kann?

Seit ich die "Stethoskop" Halterung nutze ist die Klangfarbe meistens ganz passend. Also zumidestens so überzeugend, dass ich letztens einen Lautsprecher ausstellen wollte obwohl ich Kopfhörer auf hatte.

Allerdings variert die Klangfarbe und auch die allgemeine Qualität der Einmessungen für meinen Geschmack etwas zu stark je nach verwendter Primo Kapsel (inzwischen habe ich 12 Stück), was eigentlich durch die jeweilige KH-Einmessung nicht sein sollte.

Ich habe mal bei eine meiner Messungen die "gefühlt" eine ganz brauchbare Klangfarbe hat den virtuellen Center mit "Earful" verwendet. Bei Earful habe ich den Threshold benutz, da ich bei der Equal Loudness echt Schwierigkeiten habe mich zu entscheiden. Aber auch die Threshold Methode finde ich schwer. Würde ich Fehlerbalken einzeichnen, dann wären die schon sehr groß.

Hier mal das Ergebnis im Vergleich zu der Kurve gleicher Lautheit nach iso226 bei 1phon. Der Verlauf passt etwa wenn man die Fehlertoleranz berücksichtig. Einzig Bei 12,4 khz weicht die Kurve deutlich von der Erwartung ab. Ich muss aber auch sagen, dass ich hier jetzt nicht wüsste wie man daraus den Eq- sinvoll einstellt.

So ich habe jetzt noch mal die manual HPEQ soweit wie ich sie vom Realizer Video verstanden habe ausgetestet.
Vorweg habe ich dafür noch drei weitere 7.0 Messungen mit zwei verschiedenen Primokapseln gemacht, wovon jedoch nur eine, eine gute Channel Balance hatte. Der Messaufbau ist im folgendem Foto gezeigt.



Die Kapseln habe ich möglichst tief platziert, wie man auf dem Foto erkennen kann.


Grundsätzlich ist der Klang der Einmessung ok. Die Ortung ist sehr gut, die Balance gut, die Klangfarbe ist aber etwas hell, was wieder bestätigt, dass die Klangfarbe doch relativ stark schwankt bei den Einmessungen.

So jetzt habe ich mit Earful über den threshold und Rosa-Rauschen den gemessen FC-Kanal "vermessen" bzw. gehört. Das Ergebnis ist im folgedem Plot als threshold701 gezeigt. Die gelbe Kurve zeigt die Kurve gleicher Lautheit nach iso226 bei 3Phon (also etwa Hörschwelle). threshold401 ist die bereits zuvor gezeigte Kurve. Ich habe die kurven jetzt bei 1Khz aneinander ausgerichtet. Zusätzlich sind noch die Differenzenkurven zur ISO Kurve gezeigt.
Was kann man jetzt daraus ableiten?
1) man sieht, dass der Hochton zwischen 1,5kHz bis hin zu 4Khz immer stärker von der ISO Kurve abweicht und dann wieder etwas näher kommt aber bis 10Khz immer drunter bleibt.
2) Im Bereich 200Hz bis 800Hz verläuft die ISO kurve aber etwas tiefer.
3) die beiden gezeigten Messungen (401,701) liegen zwischen 2-4Khz erstaunlich nah zusammen

Beides passt zu dem Empfinden, dass die Messung etwas zu hell klingt. Angewendet in EQ-APO führen die Differenzkurven zu einem deutlich dunkleren Klangbild, was tatsächlich besser zur Realität passt.
Allerdings kommt es mir nun ein Tick zu dunkel rüber.

Hier muss man aber bedenken,
1) dass man bei Earful einige Ungenauigkeiten haben wird beim Festlegen der Hörschwelle. +-2-3 db sind hier möglich.
2) Die ISO226 stellt nur eine Mittelung da und es kann inviduelle Abweichungen geben.

Aber es geht in die richtige Richtung!

Wenn das obige Verfahren kein Blödsinn ist und dem Prinzip der manual HPEQ beim Realizer entspricht, dann verstehe ich jetzt den Sinn der manual HPEQ.

Also weichen die Messungen trotz Stetoskop doch immer noch voneinander ab, dachte die seien mit dieser Methode zuverlässiger?
Warum 12 primo Kapseln, statt eines Matched Pairs oder wolltest du dir das quasi aus der Menge selbst zusammenstellen?

musicreo (Beitrag #388) schrieb:

Die manual HPEQ mit aktiver Prir und gemessener HPEQ wird mit der Kurve gleicher Lautheit verglichen.

???
Ich blick da iwie nicht durch. Die Kurve gleicher Lautheit wurde über threshold (quasi 0 phon) ermittelt und die HRIR lässt du in eq-apo aktiviert bei Kh-Abhörung? Nun hast du die von impulcifer erstellte hpeq (also die KH-IR ohne Raumimpuls) mit deiner Kurve gleicher Lautheit verglichen? Die hpeq kann man bei impulcifer also heraustrennen und austauschen, nehme ich an?

musicreo (Beitrag #389) schrieb:

So ich habe jetzt noch mal die manual HPEQ soweit wie ich sie vom Realizer Video verstanden habe ausgetestet. Vorweg habe ich dafür noch drei weitere 7.0 Messungen mit zwei verschiedenen Primokapseln gemacht, wovon jedoch nur eine, eine gute Channel Balance hatte. ... So jetzt habe ich mit Earful über den threshold und Rosa-Rauschen den gemessen FC-Kanal "vermessen" bzw. gehört.

1. Ich habe die manLOUDeq des Realisers bis heute nicht verstanden, denn wie ich mehrfach beschrieben habe, trägt die Kurve gleicher Lautheit laut griesinger gar nicht zur Räumlichkeit bei, sondern ist nach seiner Methode nur ein Zwischenschritt, um eine gemeinsame Referenz von Lautsprecher und KH zu finden.
2.Zudem findet die Kurve gleicher Lautheit bei der Abmischung von musik bereits Beachtung, wenn auch mit den Ohren eines anderen gehört.
Hier zstzl. die eigene equal loudness draufzusetzen dürfte das Ergebnis nur viel zu sehr verfälschen. Bei userer Erstellung der equal loudness verwenden wir ja möglichst gemessen linear spielende Lautsprecher, die also Testsignale (rauschen/sinus) über den frequenzverlauf möglicht mit gleichem Schalldruck wiedergeben.
Musik wird aber nicht mit Messmikrofonen, sondern mit den Ohren abgemischt, wo eben bereits eine equal loudness einbezogen wird. (Welche genau das nun auch sein mag)

3.Der user audiohobbit aus dem realiser Forum hat mir erklärt, dass das pink noise bei manloudeq unräumlich, also mit ikl abgespielt wird, weshalb die prir vermutlich hier nicht zum Einsatz kommt.
Ich zitiere ihn hier Mal:
"Ich nehme an dass bei der manLOUD-Prozedur quasi der ganze Nachhall abgeschnitten wird, dann macht man auf Basis dessen seinen simplen EQ und nachher wird wieder die gesamte Impulsantwort mit diesem EQ gefaltet. Ich würde vermuten das ganze zeitliche Verhalten der PRIR bleibt dabei erhalten. ...Den intensitätsstereofonischen Anteil korrigiert man dann ja idealerweise weitgehend über die manLOUD-Prozedur.
Wobei man da ja eben auswählen kann welche der drei Front-LS das Rauschen gleichzeitig wiedergeben, das man dann gehörrichtig korrigiert. L+R, nur C oder L+C+R.
Meiner Erfahrung nach muss man wohl alle 3 Varianten ausprobieren und nachher vergleichen was besser klingt.

Ich denke der manLOUD-Prozess als Quasi-Personalisierung einer fremden PRIR funktioniert wohl noch am besten mit Kunstkopfmessungen, wie eben die beiden mitgelieferten BBC und Surrey-Räume.

Hauptsächlich gedacht ist der Prozess ja eher um z.B. In-Ear-KH zu linearisieren weil man die natürlich nicht einmessen kann und auch bei einer Auto-Einmessung anschließend noch die Gehörkanalresonanz zu korrigieren, die natürlich nicht mit gemessen werden kann da ja die Mikros den Kanal blockieren."
Es steht für mich nicht genau fest mit welchem Verfahren bei der manloudeq die equal loudness eingebunden wird.
Ok, für unsere eigene HRIR mag das herausschneiden des Nachhalls weniger wichtig sein, aber mich würde ja dennoch interessieren wie man mit der Methode auch ohne den Realiser fremde Räume so personalisieren könnte.
Aber das ist natürlich noch ein anderes Thema.

Was ich bisher nie so richtig nachvollziehen konnte war die Aussage Griesingers, dass mit einer blocked-ear-channel Messung die frequenzen bis ca. 8000hz stimmig seien, bei sehr tiefer Platzierung sogar bis 10000hz.
Denn darüberliegende Frequenzen sind jetzt ohnehin in der Musik zmdst. in ihrer Hörbarkeit betrachtet nicht so relevant. Also Musikinhalte bis 8000hz müssten dann ja bereits unverfärbt klingen und die volle Ortbarkeit bieten können, ggfls. habe ich hier etwas falsch verstanden.

Bitte bedenken, dass die Kurve gleicher Lautheit über die Hörschwelle ermittelt ja bsdrs. im Bassbereich stärker von der 40 oder 80phon Kurve gleicher Lautheit abweicht.
Man könnte nun versuchen die Differenz aus iso226 0 phon Kurve und iso226 40 bzw. 80 phon (je nach gewpnschter Ziellautstörke) Kurve zu bilden
und dann
Diese Differenz zur eigenen 0 phone Kurve hinzuzuaddieren.


Persönlich ist mir aber sowohl diese als auch Grieingers Methode zu unsicher, abstrakt und aufwendig, weshalb ich einen anderen Ansatz gewählt hab, der sich aber nur für offene KH und open fit earbuds ohne Seal eignet.
Ich würde die Lauheit der Frequnezbänder mit kh direkt an den linear spielenden Lautsprecher anpassen ohne diese abzunehmen, evtl. könnte man die geringe Dämpfung der jeweilgen Frequenzbänder durch den KH mit den in-ear Mikrofonen messen und herausrechnen.
Das kürzt griesingers methode quasi ab, allerdings müssen ja die Kurven für linkes und rechtes Ohr separat erstellt werden und das jeweils nicht betroffene Ohr müsste dazu abgedichtet werden, da die wahrgenommene Lautheit immer aus beiden Ohren zusammengesetzt wird.
Alternativ kann man natürlich auch für beide Ohren eine Kurve erstellen und später für links/rechts nachjustieren, falls das signal nicht mittiig erscheint.

Ich habe daher im earful thread die"2 device equal loudness" Funktion angeregt, welche auch prompt hinzugefügt wurde, allerdings leider mit einer leichten Überlappung der Signale, was die Lautheit dort kurzzeitig anschwellen lässt. Die dauer wurde zwar noch mit einem Fix minimiert, aber noch immer nicht eliminiert.
Eine sehr kurze Pause wäre weit weniger kritisch für das Gehirn bei der Einschätzung gleicher Lautheit, was ich auch so mitgeteilt habe, aber seitdem blieb das ungefixt und daran scheitert es nun.
Übrigens ist selbst das Vergleichen der Lautheit gleicher Frequnezbänder von KH u. LS nicht so trivial wie es scheint, da die Signale dennoch nichh gleich klingen.
Die Freqenzbänder mit aktivierter hrir über KH wiederzugeben, sollte es wohl erleichtern.

ehl (Beitrag #390) schrieb:

Also weichen die Messungen trotz Stetoskop doch immer noch voneinander ab, dachte die seien mit dieser Methode zuverlässiger?

Solange ich immer die selben Primo Kapseln nehme, sind die Abweichungen zwischen Messungen gering. Nehme andere Kapseln, dann habe schon größere Abweichungen. Vor der Stetoskopmethode hatte ich diese Abweichungen auch bei Verwendung gleicher Kapseln.

Jetzt muss man aber auch sagen, dass bei den tieferen Platzierungen der Draht eigentlich nur noch als Halterung dient und nicht mehr die Kapselpaltzierung wie in #372 gezeigt festlegt. D.h. es ist durchaus möglich, dass die Kapseln sich um +-90° beim Einsetzen drehen! Genauso kann sich die Position auch beim Umstellen der Lautsprecher oder Aufsetzen der Kopfhörer ändern.

ehl (Beitrag #390) schrieb:

Warum 12 primo Kapseln, statt eines Matched Pairs oder wolltest du dir das quasi aus der Menge selbst zusammenstellen?

Ich habe drei mal je 4 Kapsen bestellt. Ein Grund ist, dass ich die Kapseln inzwischen deutlich besser löten kann. Bei den ersten Kapseln musste ich schon mehrfach neu löten, da die Kabel irgendwann abgegangen sind. Bei einem Matched Pair muss man ja auch noch die Kapseln löten und wer weiß ob die dann noch matched sind?

Dazu haben meine Messungen mir gezeigt, dass die Kapseln vom Frequenzgang alle sehr ähnlich sind. Tatsächlich haben hier kleine Verschmutzungen der Oberfläche mehr Einfluss auf den hochton als verschiedene Kapseln. Worin sich die Kapseln aber stark Unterscheiden ist die Empfindlichkeit. Ich habe drei Kapseln die deutlich mehr Pegel aufnehmen als alle anderen und auch deutlich besser beim SNR sind. Dahinter schwankt die Empfindlichkeit etwas.

ehl (Beitrag #390) schrieb:

Ich blick da iwie nicht durch. Die Kurve gleicher Lautheit wurde über threshold (quasi 0 phon) ermittelt und die HRIR lässt du in eq-apo aktiviert bei Kh-Abhörung?

Ich höre über Kopfhörer über den "virtuellen Center" das Rauschen an. Die Hörschwelle soll wohl bei 3phon liegen.

ehl (Beitrag #390) schrieb:

Nun hast du die von impulcifer erstellte hpeq (also die KH-IR ohne Raumimpuls) mit deiner Kurve gleicher Lautheit verglichen?

Ich habe meine threshold Kurve mit dem virtuellen Center erstellt. Also Raumimpuls + Kopfhörerausgleich. Diese Kurve habe ich mit der 3 phon Kurve der ISO226 norm verglichen. In der Theorie sollte der virtuelle Center auch etwa dieser Kurve entsprechen.

ehl (Beitrag #390) schrieb:

1. Ich habe die manLOUDeq des Realisers bis heute nicht verstanden, denn wie ich mehrfach beschrieben habe, trägt die Kurve gleicher Lautheit laut griesinger gar nicht zur Räumlichkeit bei, sondern ist nach seiner Methode nur ein Zwischenschritt, um eine gemeinsame Referenz von Lautsprecher und KH zu finden.

Du musst es so sehen. Die Kurve, die man bei Griesinger als Referenz mit dem Lautsprecher ermittlt, erstezt man hier mit der ISO-Kurve in der Anhme, dass diese allgemein ganz gut passt.

ehl (Beitrag #390) schrieb:

2.Zudem findet die Kurve gleicher Lautheit bei der Abmischung von musik bereits Beachtung, wenn auch mit den Ohren eines anderen gehört. Hier zstzl. die eigene equal loudness draufzusetzen dürfte das Ergebnis nur viel zu sehr verfälschen. Bei userer Erstellung der equal loudness verwenden wir ja möglichst gemessen linear spielende Lautsprecher, die also Testsignale (rauschen/sinus) über den frequenzverlauf möglicht mit gleichem Schalldruck wiedergeben.

Wir setzen nicht die eigene "equal loudness" drauf, sondern wir versuchen die Kurve gleicher Lautheit wieder herzustellen, die eben durch eine nicht ideale Einmessung verändert wird. Vorrausetzung ist natürlich, dass die Lautsprecher halbwegs linear spielen.

ehl (Beitrag #390) schrieb:

3.Der user audiohobbit aus dem realiser Forum hat mir erklärt, dass das pink noise bei manloudeq unräumlich, also mit ikl abgespielt wird, weshalb die prir vermutlich hier nicht zum Einsatz kommt.

Das Video von Smyth sagt eindeutig dass die PRIR verwendet wird. Ich denke die IKl kommt einfach vom "Rauschen". Das ist halt nichts was wir wirklich sauber Orten können.

ehl (Beitrag #390) schrieb:

Ich denke der manLOUD-Prozess als Quasi-Personalisierung einer fremden PRIR funktioniert wohl noch am besten mit Kunstkopfmessungen, wie eben die beiden mitgelieferten BBC und Surrey-Räume.

Der BBC-Raum kling für mich auch viel zu dünn und blechern. Da wundert es mich nicht, dass der manLOUD-Prozess viel bringt. Beim Surrey Raum habe ich übrigens auch ein Problem mit dem Center welcher keine perfekte Balance bei mir hat, was ich für eine Kunstkopfaufnahme sehr erstaunlich finde.

ehl (Beitrag #390) schrieb:

Es steht für mich nicht genau fest mit welchem Verfahren bei der manloudeq die equal loudness eingebunden wird.

Wie gesagt, meien Vermutung ist die Equal loudness des virtuellen Centers mit Rauschen zu bestimmen und mit der ISO226 abzugleichen.

ehl (Beitrag #390) schrieb:

Ok, für unsere eigene HRIR mag das herausschneiden des Nachhalls weniger wichtig sein, aber mich würde ja dennoch interessieren wie man mit der Methode auch ohne den Realiser fremde Räume so personalisieren könnte.

Evtl. genauso wie ich es oben gemacht habe? Du kannst das ja mal für den BBC Raum austesten?

ehl (Beitrag #390) schrieb:

Was ich bisher nie so richtig nachvollziehen konnte war die Aussage Griesingers, dass mit einer blocked-ear-channel Messung die frequenzen bis ca. 8000hz stimmig seien, bei sehr tiefer Platzierung sogar bis 10000hz.

Wo sagt er das?

ehl (Beitrag #390) schrieb:

Persönlich ist mir aber sowohl diese als auch Grieingers Methode zu unsicher, abstrakt und aufwendig, weshalb ich einen anderen Ansatz gewählt hab, der sich aber nur für offene KH und open fit earbuds ohne Seal eignet. Ich würde die Lauheit der Frequnezbänder mit kh direkt an den linear spielenden Lautsprecher anpassen ohne diese abzunehmen, evtl. könnte man die geringe Dämpfung der jeweilgen Frequenzbänder durch den KH mit den in-ear Mikrofonen messen und herausrechnen.

Ohne die Dämpfung zu kennen hast du eine weitere Unbekannte in dieser Gleichung. Das macht es eher noch schwieriger.

ehl (Beitrag #390) schrieb:

Übrigens ist selbst das Vergleichen der Lautheit gleicher Frequnezbänder von KH u. LS nicht so trivial wie es scheint, da die Signale dennoch nichh gleich klingen.

Ich habe ja schon oft gesagt, dass ich die+-1,5db sehr optimitischfinde. +-3db sind für mich hier durchaus als Fehlertoleranz drin.

Ich habe mich nochmal mit Earful versucht. Also EQ-Loudness ist für mich hoffnungslos. Ich kann überhaupt nicht sagen wann es etwa gleichlaut ist. Da müsste ich schon üben bis es einigermaßen funktioniert. Bleibt also nur der threshold. Aber jetzt habe ich eine zweite Kurve erstellt, die etwas weniger vom "Ziel" abweicht aber immer noch zu dunkel ist. D.h. diese Methode führt nicht zum Ziel. Ich vermute, dass die allgemeine ISO kurve einfach bei mir nicht genau genug passt und man doch den Weg von Griesinger gehen muss und erst diese Kurve für sich selbst erstellen muss.

Aber was macht dann der Realizer? Denn da gibt es j auch keinen realen Referenzlautsprecher.

Folgende Aussage muss ich auch revidieren:

musicreo (Beitrag #389) schrieb:

Beides passt zu dem Empfinden, dass die Messung etwas zu hell klingt. Angewendet in EQ-APO führen die Differenzkurven zu einem deutlich dunkleren Klangbild, was tatsächlich besser zur Realität passt. Allerdings kommt es mir nun ein Tick zu dunkel rüber.

Im heutigem Vergleichshören Lautsprecher/Kopfhörer war die Einmessung ohne EQ deutlich näher an dem Lautsprecher als mit EQ. Bestimmte störende S-laute waren tatsächlich, wenn auch etwas abgeschwächt im Lautsprecher zu hören. Ich hatte mich wohl an eine etwas dunklere Einmessung gewöhnt gehabt und die bessere Einmessung dadurch wohl als zu hell empfunden

Tja traue nie deinem Gehör.

musicreo (Beitrag #392) schrieb:

ehl (Beitrag #390) schrieb: Ich blick da iwie nicht durch. Die Kurve gleicher Lautheit wurde über threshold (quasi 0 phon) ermittelt und die HRIR lässt du in eq-apo aktiviert bei Kh-Abhörung? Ich höre über Kopfhörer über den "virtuellen Center" das Rauschen an. Die Hörschwelle soll wohl bei 3phon liegen.

Ok, also den eingemessenen Front Center aus der 7.1 impulcifer Messung, lässt sich das dann später so direkt auf Stereo übertragen, dort existiert ja kein separater fc, sondern nur die Phantommitte.

musicreo (Beitrag #392) schrieb:

ehl (Beitrag #390) schrieb: Nun hast du die von impulcifer erstellte hpeq (also die KH-IR ohne Raumimpuls) mit deiner Kurve gleicher Lautheit verglichen? Ich habe meine threshold Kurve mit dem virtuellen Center erstellt. Also Raumimpuls + Kopfhörerausgleich. Diese Kurve habe ich mit der 3 phon Kurve der ISO226 norm verglichen. In der Theorie sollte der virtuelle Center auch etwa dieser Kurve entsprechen.

Aber doch nur bei einer perfekten Messung am Trommelfell (inkl. einer solchen hpeq), wo wir die equal loudness Methode nicht mehr bräuchten.Oder meintest du das mit "sollte"?
Und auch dann wird die eigene loudness-eq nicht genau der durchschnittskurve vieler entsprechen, das sind mir zu viele Unsicherheiten.
Mit einer fremden hrir ergibt die manloudeq des realiser noch weniger Sinn, da hier nicht von einem linear spielenden Virtuellen center (oder l+r) über kh ausgegangen werden kann, so fehlt der Bezug komplett und die eigene loudnesseq lässt dann auch keine Rückschlüsse zu.

musicreo (Beitrag #392) schrieb:

ehl (Beitrag #390) schrieb: 1. Ich habe die manLOUDeq des Realisers bis heute nicht verstanden, denn wie ich mehrfach beschrieben habe, trägt die Kurve gleicher Lautheit laut griesinger gar nicht zur Räumlichkeit bei, sondern ist nach seiner Methode nur ein Zwischenschritt, um eine gemeinsame Referenz von Lautsprecher und KH zu finden. Du musst es so sehen. Die Kurve, die man bei Griesinger als Referenz mit dem Lautsprecher ermittlt, erstezt man hier mit der ISO-Kurve in der Anhme, dass diese allgemein ganz gut passt.

Also bei Grieinger hat man ja die linear spielende Box als Ausgangsbasis und kann die Differenz zu ihrer equal loudness bilden.
Ohne diese Ausgangsbasis kann man dann nur den kh auf die perzeptiv lineare bringen und nun mit einer dieser iso-Kurven auf eine Annäherung an die Ausgangsbasis (gemessen linear spielende Box) hoffen.
Aber das widerspricht dann etwas dem Zweck, seine eigene equal loudness Kurve zur Grundlage zu nehmen.
Vermutlich fallen die Unterschiede des Innenohres wie Resonanzen mit offenem Ohr (also ohne aufgesetzten KH) aber geringer aus.

musicreo (Beitrag #392) schrieb:

Das Video von Smyth sagt eindeutig dass die PRIR verwendet wird. Ich denke die IKl kommt einfach vom "Rauschen". Das ist halt nichts was wir wirklich sauber Orten können.

Würde bedeuten, man würde zwischen pink noise über kh keine räumlichen Unterschiede zu pink noise über ls hören, das glaube ich nicht.
Ich denke mal eher, hier wird die prir doch verwendet, aber mit herausgeschnittenem Nachhall, was es eben unräumlicher erscheinen lässt.

musicreo (Beitrag #392) schrieb:

Der BBC-Raum kling für mich auch viel zu dünn und blechern. Da wundert es mich nicht, dass der manLOUD-Prozess viel bringt. Beim Surrey Raum habe ich übrigens auch ein Problem mit dem Center welcher keine perfekte Balance bei mir hat, was ich für eine Kunstkopfaufnahme sehr erstaunlich finde.

Liegt es vllt. doch (auch) am Kh o. den Ohren?
Nebenbei, wo finde ich denn die HRIRs der Räume als .wav Dateien?

musicreo (Beitrag #392) schrieb:

ehl (Beitrag #390) schrieb: Es steht für mich nicht genau fest mit welchem Verfahren bei der manloudeq die equal loudness eingebunden wird. We gesagt, meien Vermutung ist die Equal loudness des virtuellen Centers mit Rauschen zu bestimmen und mit der ISO226 abzugleichen.

Das war der entscheidende Hinweis, denn sonst wäre es ohne LS gar nicht möglich, die equal loudness Korrektur anzuwenden. Bedeutet aber auch, dass mit dem Realiser sich nur an einer Durchschnittskurve und nicht der eigenen (da unbekannt) orientiert wird.
Bei den Unmengen an Optionen des Realisers würde es mich aber schon fast verwundern, wenn man nicht auch seine eigene equal loudness Kurve einspeisen könnte.
Ich meine mich übrigens zu erinnern, dass in der youtube-Anleitung auch iwas mit iso-Kennzeichnungen auf dem Display zu sehen war, jetzt verstehe ich das erst.

musicreo (Beitrag #392) schrieb:

ehl (Beitrag #390) schrieb: Was ich bisher nie so richtig nachvollziehen konnte war die Aussage Griesingers, dass mit einer blocked-ear-channel Messung die frequenzen bis ca. 8000hz stimmig seien, bei sehr tiefer Platzierung sogar bis 10000hz. Wo sagt er das?

https://dokumen.tips...iesinger-harman.html
Seite 44-46

musicreo (Beitrag #392) schrieb:

Ohne die Dämpfung zu kennen hast du eine weitere Unbekannte in dieser Gleichung. Das macht es eher noch schwieriger.

Zum einen fällt die Dämpfung gehört z.B. des k702 sehr gering aus und zum zweiten kann man diese ja messen.
In-ear mics dürfen nur beim Abnehmen des kh nicht verrutschen, ansonsten dürften Ungenauigkeiten der mics eher unwichtig sein, da ja nur die Differenz der Lautstärkepegel zur Bestimmung der Dämpfung benötigt wird. Ich sehe da kein großes Problem und Ungenauigkeiten hat man bei Griesingers Methode ohnehin so einige, das beginnt schon bei der Annahme, die perzeptiven Lautheiten von LS und KH seien stets identisch.
Das Vergleichen der Lautheit von gleichen Frequenzbändern dürfte doch stets leichter ausfallen, als von verschiedenen.
Und es muss auch nur einmal abgeglichen werden, nicht LS und KH separat.
Ich würde ja gerne nach griesingers Methode vorgehen, aber ich finde da einfach keinen Zugang, zumal pink noise und sinus Ergebnisse sich bei mir stets einander ausschließen.
Was mir auch fehlt, ist eine Funktion, mit der wie bei manLoUDeq die frequenzbänder nach der Abhörung nochmal hintereinander weg abgespielt werden können, denn so würden glaube ich Lautheitsunterschiede auch eher auffallen.

Zuletzt bleibt für mich auch die Frage wie gut sich diese Front-Center equal loudness auch für stereo eignet. Griesinger ist da nie so wirklich drauf eingegangen.

Warum bildest du nicht mal deine eigene equal loudness kurve über die echten LS und vergleichst diese Mal mit den iso-Kurven?

Und wie ich bereits schrieb
Bitte bedenken, dass die Kurve gleicher Lautheit über die Hörschwelle ermittelt ja bsdrs. im Bassbereich stärker von der 40 oder 80phon Kurve gleicher Lautheit abweicht."
Je nach Lautheit verläuft auch die eigene equal loudness anders und gerade die 0 (o. 3 Phon) dürfte hier die größten Abweichungen zeigen.

EDIT:
Auf dem realiser display ist im Video nichts von iso zu sehen, aber bei 2:33 steht
"We will use the iso-226 2003 equal loudness curve for 80db spl as our subjective reference".

ehl (Beitrag #394) schrieb:

Aber doch nur bei einer perfekten Messung am Trommelfell (inkl. einer solchen hpeq), wo wir die equal loudness Methode nicht mehr bräuchten.Oder meintest du das mit "sollte"?

Genau das meinte ich mit sollte.

ehl (Beitrag #394) schrieb:

musicreo (Beitrag #392) schrieb: Der BBC-Raum kling für mich auch viel zu dünn und blechern. Da wundert es mich nicht, dass der manLOUD-Prozess viel bringt. Beim Surrey Raum habe ich übrigens auch ein Problem mit dem Center welcher keine perfekte Balance bei mir hat, was ich für eine Kunstkopfaufnahme sehr erstaunlich finde. Liegt es vllt. doch (auch) am Kh o. den Ohren?

Der Surrey Raum ist der einzige Kunkopfraum wo ich das Problem habe. Daher liegt es wohl eher an dem Raum. Wir reden da auch von keiner großen balance Problemen.

ehl (Beitrag #394) schrieb:

Nebenbei, wo finde ich denn die HRIRs der Räume als .wav Dateien?

Den BBC Raum findet man hier: https://www.bbc.co.uk/rd/publications/sbsbrir
Ist auch hier noch auf der ersten Seite dieses tthreads verlinkt. Irgendwo sind hier bestimmt auch die fertigen Brirs für EQ-APO zu finden.

ehl (Beitrag #394) schrieb:

Das war der entscheidende Hinweis, denn sonst wäre es ohne LS gar nicht möglich, die equal loudness Korrektur anzuwenden. Bedeutet aber auch, dass mit dem Realiser sich nur an einer Durchschnittskurve und nicht der eigenen (da unbekannt) orientiert wird.

So scheint es laut dem Video zu sein.

ehl (Beitrag #394) schrieb:

musicreo (Beitrag #392) schrieb: Wo sagt er das? https://dokumen.tips...iesinger-harman.html Seite 44-46

Gut. 8khz ist hoch 10khz umfasst so 90% der Musik. Stellt ntürlich die Notwendigkeit der Trommelfellmessungen in Frage.

ehl (Beitrag #394) schrieb:

Warum bildest du nicht mal deine eigene equal loudness kurve über die echten LS und vergleichst diese Mal mit den iso-Kurven?

Ich schau mal ob ich es schaffe.... Und ich weiß, dass die hörschwelle nciht gut ist aber mit gleicher Lautstärke tue ich mich viel schwerer als ich gedacht hätte.

ehl (Beitrag #394) schrieb:

EDIT: Auf dem realiser display ist im Video nichts von iso zu sehen, aber bei 2:33 steht "We will use the iso-226 2003 equal loudness curve for 80db spl as our subjective reference".

Super, damit haben wir ja im Prinzip geklärt wie die Methode arbeitet und wo deren Schwächen liegen.

Grieinger schreibt ja einerseits, das Timbre sei falsch und das würde auch die Frontortung mit beeinflussen und andererseits sollen die Frequenzen erst oberhalb 8000hz betroffen seien.
Er stellt ja so oft die individuellen Unterschiede des Gehörgangs heraus, aber gleichzeitig wird das Ganze so stark relativiert.
Ich kann mir das nur so erklären und so habe ich das aus anderen Seiten herausgelesen, dass die Gehörgangsresonanzen am offenen Ohr weniger das Problem seien, sondern vielmehr die Wechselwirkung aus KH und Ohrkanal bzw. seine eigene Färbung zu eliminieren. Könnte man den neutralen Klang des Kh in Zusammenspiel mit den Ohren sicherstellen, würde die blocked ear channel Messung wohl genügen.
Laut Griesinger führen ja geringe Unterschiede in der Positionierung des KH schon zu Abweichungen, weshalb bei ihm die billigen earpods nur allein aufgrund ihres unveränderten Sitzes deutlich teureren Over-ears überlegen waren. Es ist schon beachtlich wie sich hier die Qualitätsbestimmenden Merkmale verschieben.

Gerade weil mir die Einschätzung von gleicher Lautheit unterschiedlicher Frequenzbänder so unglaublich schwerfällt, habe ich mich ja auch für den direkten Abgleich entschieden.

Für Musik darf man jedenfalls nicht die 0phon Lautheitskurve verwenden, sondern muss das auf die 40 oder 80 anpassen.
Wobei ich immer nur die iso 226 0phon Kurve finde, mN bräuchte mal die 40/80 phon, wo findet man die?
In earful ist auch nur die threshold iso Kurve enthalten.

Wenn du tatsächlich die Hörschwellenkurve für LS gefunden hast, kannst du ja mal die Differenz zur iso 0 phon Kurve bilden und das dann mit der 40/80 phon iso Kurve verrechnen, das Ergebnis würde ich dann als persönliche Lautheitskurve für übliche Lautstärken in der Musik annehmen.
Ist zwar alles eh ungenau, aber das sollte noch der logischste Ansatz sein.

ehl (Beitrag #396) schrieb:

Für Musik darf man jedenfalls nicht die 0phon Lautheitskurve verwenden, sondern muss das auf die 40 oder 80 anpassen. Wobei ich immer nur die iso 226 0phon Kurve finde, mN bräuchte mal die 40/80 phon, wo findet man die?

Ich habe einfach ein fertige Funktion dafür genommen: ISO226" target="_blank" class="" rel="nofollow">https://de.mathworks...ontour-signal]ISO226

Damit lassen sich alle Kurven zwischen 0-90phon ausgeben.

Braucht man da ein spezielles Programm zu und sind das die iso 226 2003 Kurven oder die alten 226 Kurven, geht da nicht draus hervor?

Es sind die ISO226:2003 Kurven. Ich habe noch ein zweites Skript gefunden. Allerdings sind die Kurven allgemein für Werte unter 20 Phon wohl nicht so genau. Man braucht für die Skripte MATLAB.

Hier aber habe ich die 40 und 80 Phon Werte für dich gespeichert.
ISO226_40-80phon

und hier nochmal der Link zu 7.1 wav aus dem Surreyroom.
Surrey-Room

Ah, danke.
Hast du was dagegeen, dass ich dem earful-Entwickler den Link mitteile, so dass er die 40/80 phon Kurven ergänzen kann?
Übrigens sind die Kurven mit sinus signalen und nicht mit pink noise erstellt.
Threshold Loudness mit LS wird denke ich grdstzl. problematisch, gerade mit dem hohen Grundrauschen der jbl 305. Zudem sind die Messungen bei niedriger Lautheit Freifeld-, statt diffusfeldentzerrt.
Kannst ja mal zuerst sehr hohe und sehr niedrige Lautstärken zum Vergleich auswählen und dich dann grob ein wenig annähern.
Dann gleich mit einem anderen Frequenzband fortfahren und sich nicht zu sehr im Detail verlieren, vllt. hilft das, ein Gefühl für die equal loudness zu entwickeln.
Für den Anfang würde ich eher sinus wählen, später kann man ja Uf pink noise umschalten und überprüfen.