* Binaurale Wiedergabe über Kopfhörer.

Was meinst du mit virtueller Kurve?
Die Kurve gleicher Lautheit des virtuellen Frontcenters?

Ich habe die schon oft angesprochenen Balance Probleme genauer analysiert. Dazu habe ich eine meiner letzten Messungen genommen, die mir von der Ortung und Klangfarbe super gefällt aber wie so oft etwas linkslastig klingt und versucht den virtuellen Center per Rauschbandanalyse komplett in die Mitte zu bringen. In Eq-APO muss ich dazu den rechten Kanal so angleichen:

Filter: ON PK Fc 100.0 Hz Gain +3 dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 126.0 Hz Gain -3 dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 161.0 Hz Gain +1. dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 204.0 Hz Gain +1.5 dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 329.0 Hz Gain +2 dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 418.0 Hz Gain +2 dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 531.0 Hz Gain -2.5 dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 674.0 Hz Gain +1.5 dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 1087.0 Hz Gain -5 dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 1379.0 Hz Gain +3 dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 1751.0 Hz Gain +4.5 dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 2223.0 Hz Gain -1 dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 2823.0 Hz Gain +0.5 dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 3583.0 Hz Gain +2.5 dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 4549.0 Hz Gain -3.5 dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 5775.0 Hz Gain +6 dB Q 4.3
Filter: ON PK Fc 9307.0 Hz Gain -5 dB Q 4.3

Das ist doch eine ganze Menge und weit mehr als ich gedacht hätte. Immerhin funktiert es einigermaßen, so die Kanalungleicheit anzupassen ohne, dass das ganze falsch klingt.

Leider habe ich auch festgestellt, dass die Kanalungleicheit am Raum liegt. Denn mit geschlossenen Augen merke ich jetzt auch, dass der reale virtuelle Center leicht linkslastig klingt. Also war meine alleinige Fehlersuche bei Mics falsch.

Und klingt jetzt alles supi und verzückt mit himmlischer Extase, so dass der Thread von deiner Seite theoretisch sogar geschlossen werden könnte?
Nicht, dass ich das wollte, soll nur das maximale Glück vom Erreichen des Ziels am Ende einer langen Reise effektiv zum Ausdruck bringen

Den Thread kann man eher wegem fehlendem Interesse schließen. Ein Erfahrungsaustausch über Einmessungen gibt es nicht (ist bei den Realizer Threads aber kaum anders) und das ursprüngliche Thema des Threads gerät auch in Vergessenheit. Aber ich hab auch kein Problem hier Monologe zu führen

Dieser Thread wurde ja erstellt, als es noch keine convolution Funktion in EQ-APO gab und HESUVI nicht existierte. Ursprünglich kam die Idee mit dem Convolver VST, da mit Messungen vom Realizer A8 bei Headfi nur umständliche Lösungen mit VST-Hosts genannt wurden. Immerhin ist für foobar2000 und dem umwandeln von Audioformaten diese Lösung immer noch die beste, da das umwandeln mit EQ-APO schon deutlich umständlicher ist.

Das Ende einer langen Reise ist für mich leider noch nicht erreicht aber ich habe eine Grenze bei den Einmessungen erreicht, denn die Qualität der Einmessungen stagniert. Ohne Einmessung in einer optimierten Hörumgebung ist es für mich aber inzwischen auch unmöglich sicher zu sagen, was noch am Messen verbessert werden kann und wo aktuell die Grenzen durch Raumakustik gesetzt werden. Beim Postprocessing gibt es sicher auch noch Verbesserungspotential. Außerdem ist es nur 7.1 und es gibt ja noch Atmos.....

"und klingt jetzt alles supi und verzückt mit himmlischer Extase"

100% AKL+ sehr gute Richtungsortung+ gute Klangfarbe - Raumakustik =gut-sehr gut aber nicht "supi und verzückt mit himmlischer Extase"

Hi,

musicreo (Beitrag #405) schrieb:

...Aber ich hab auch kein Problem hier Monologe zu führen

Und hast einige Zuhörer. Leider nicht binaural.

musicreo (Beitrag #405) schrieb:

"und klingt jetzt alles supi und verzückt mit himmlischer Extase" 100% AKL+ sehr gute Richtungsortung+ gute Klangfarbe - Raumakustik =gut-sehr gut aber nicht "supi und verzückt mit himmlischer Extase" :X

Naja, bissl Extase sollte schon dazugehören.

Was mich interessiert, weil das weder mit Headzone aber auch mit HeaDSPeaker nicht so ganz hinhaut, wie 1000-Prozentig ist Deine Vornimmersion?


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #406) schrieb:

Was mich interessiert, weil das weder mit Headzone aber auch mit HeaDSPeaker nicht so ganz hinhaut, wie 1000-Prozentig ist Deine Vornimmersion?

So gut, dass ich manchmal den Kopfhörer absetze um sicher zu gehen, das da kein unsichtbarer Lautsprecher vor mir steht
Tatsächlich ist die Vornimmersion die größte Stärke meiner Einmessungen. Das habe ich so noch nie bei einer fremden HRTF erlebt.

.... NEIDISCH...NEIDISCH....

aber ich gönns Dir!

... ich denk ich krieg das nie so hin ...

... vlt. kauf ich mir als Rentner mal nen Realiser

... den Effekt hatte ich ca 1980, als damals auf Radio-DDR2 so ne Serie lief mit Kunstkopf, und ich war bei meinem Vater und der hatte das aufgenommen auf Senkelband. War ein Hörspiel glaube ...
Ich hab erschrocken die Kopfhörer vom Kopf gezerrt, weil ich dachte: da muss einer hinter der Gardine stehen, war ja damals nicht ganz unüblich ... SCNR

PS: die beste Vornimmersion habe ich immer nur in Verbindung mit Bewegung, als wenn ich bspw. zu einer Live-BluRay vorm Fernseher tanze ...


gruß seifenchef

Beim Postprocessing gibt es sicher auch noch Verbesserungspotential.

Was meinst du damit, das Convolving selbst?

Was fehlt denn zur Himmlischen Extase, der passende Raum zur Einmessung?
Mehrkanal und objektbasiertes Audio mit massig virtuellen Soundquellen bieten natürlich von sich aus mehr Möglichkeiten, aber in Stereo vorliegende Musik profitiert da nun mal nicht direkt von und front links/rechts/center sind dort die wichtigen Positionen. Links/rechts/oben/unten und bsrds. hinten sind da eher unüblich und auch nicht so wünschenswert.

Die Frontortung ist ja bsdrs. kritisch, hier müsste man ggfls. mit der equal-loudness-Methode nachhelfen, aber musicreo scheint auch so schon sehr zufrieden mit dem Ergebnis zu sein, nach Korrektur der Kanallautstärkenungleichheit umsomehr

seifenchef (Beitrag #408) schrieb:

.... NEIDISCH...NEIDISCH.... :D aber ich gönns Dir! ... ich denk ich krieg das nie so hin ... .... gruß seifenchef

Aber warum denn nicht?
Wir können doch dabei helfen
Und mit dem Realiser musst du ebenso einmessen, also wozu verschieben?

ehl (Beitrag #409) schrieb:

Was meinst du damit, das Convolving selbst?

Nein, eher sowas wie z.B. eine Mic Kalibrierung mit einzubauen. Impulcifer hat ja z.B. eine Mic Kalibrierung aber nutzt die gar nicht. Ansonsten halt Methoden wie die Rauschbandanalyse zum finden und ausbessern von Schwächen in der Einmessung.

ehl (Beitrag #409) schrieb:

Was fehlt denn zur Himmlischen Extase, der passende Raum zur Einmessung?

Das kann ich erst sagen wenn ich die Himmlischen Extase erreicht habe
Ein Raum mit "Studiqualität" wäre aber sicher kein Nachteil. Vor allem wüsste man dann, das eine Kanalungleicheit zu 100% von der Einmessung kommt und nicht vom Raum.

Studios haben einen analytisch trockenen Klnag mit möglichst wenig Nachhall, das klingt nicht unbedingt angenehm.
Außerdem passen manche Räume besser für bestimmte Musik und mal bevorzugt man eher die Nähe, mal etwas weiteren Abstand, um eine größere Bühne zu erzielen.
Ich denke, es macht auch irrssinnig Spaß, mit verschiedenen Räumen herumzuexperimentieren und die Parameter nach Belieben an den Content anzupassen.

Hi,

Ich hab mal vor nem Vierteljahrhundert so ne Sprecherkabine mitgebaut.
Schalltot, eher unheimlich, aber zum ausmessen der persönlichen HRTF sicher vom Prinzip her top, müsste aber groß genug sein, was sie sicher nicht sind ...


gruß seifenchef

CharlesDreyfus hat mich aufmerksam auf ein sehr interessantes Projekt gemacht:
Anaglyph, 3D to your ears

Damit können HRTF SOFA files auch unter Windows per VST verwendet werden, die eine komplette 3D Positionierung erlauben. Dazu gibt es viele Einstellungen den Klang für sich zu optimieren.

Es gibt noch ein paar Fragezeichen bei der Erstellung der benötigten Sofa files aber auch die vorinstallierten files laden zum Spielen ein.

Braucht man dafür nicht die echte hrtf, also ohne Raumeinflüsse?
Vllt. in Zusammenspiel mit genelecs aural id die ideale Kombi?

Ob HRTF oder BRIR ist egal.

Hi zusammen,

hab das Plugin die Tage mal in meine ASIO-Kette eingebunden. Näheres zum Setup und ein paar Praxiseindrücke finden sich hier:
https://www.computer...age-16#post-25372841

Der Vorteil gegenüber den meisten anderen Surround-Systemen liegt in der flexiblen Anpassbarkeit der virtuellen Klangquelle, bei der sich nicht nur die Position in allen Achsen, sondern auch die interaurale Wechselwirkung an das eigene Hören anpassen lässt.

Ist zumindest mal ein nettes Spielzeug.

VG
Dreyfus / Kabelbinder

Und wie wandelt man seine eigene hrir.wav in eine sofa um, um diese dort einzubinden?
So erschließt sich mir der Sinn des Programms nicht, fremde hrtfs klingen maximal anstrengend, herumspielen möchte ich mit sowas nicht müssen.
Die einzelnen Funktionen erklären sich mkr auch nicht gerade von selbst, wird denn überhaupt stereo unterstützt, wenn man doch nur eine Soundquelle im Raum positionieren kann?
Das Programm macht doch so nur Sinn, wenn man die sofa-hrtf personalisiert hat, also müsste man in foobar mit aktiver sofa-hrtf den sinus-sweep (wie in impulcifer) abspielen und die ir als .wav abspeichern.
Danach kann dann mit earful bei aktiver ir die equal-loudness Methode durchführen und die eq-Ergebnisse in einen foobar-eq eintragen.
Vorausgesetzt, das anaglyph vst-plugin deaktiviert nicht die restlichen foobar-plugins.
Übrigens habe ich mal ein wenig mit der two-device-loudness in earful herumexperimentiert und m.M.n. ist das Abgleichen über Auf-und Absetzen des KHs doch die effektivste Methode, um die gleiche Lautheit von Box und KH zu ermitteln, habs aber noch nicht bis zum Ende durchgeführt.
Problematisch bleibt dann noch die links/rechts-Kanalanpassung wenn man nicht mit Ohrabdichtung arbeiten möchte, welche auch nie den Schall zu 100% dämpft.

[quote="ehl (Beitrag #417)"]Und wie wandelt man seine eigene hrir.wav in eine sofa um, um diese dort einzubinden? [/quote]

Da müsste man in die SOFA konventionen schauen. Das bei Anaglyph beigelegte Script funktioniert bei mir aber nicht richtig, da sich keine der erstellten Files laden lassen.
Allerdings ist es auch fast unmöglich selbst solche Messungen zu machen, da wir hier von einigen dutzend Soundquellen reden.

[quote="ehl (Beitrag #417)"]
Die einzelnen Funktionen erklären sich mkr auch nicht gerade von selbst, wird denn überhaupt stereo unterstützt, wenn man doch nur eine Soundquelle im Raum positionieren kann?[/quote]

Das geht über ein VST Host. Stereo ist einfach, 7.1 erfordert da aber eine Soundkarte die das Unterstützt (real oder virtuell). Deswegen bin ich auch kein Freund dieser Lösung.

Naja, für mich liegt die Vorteil vor allem darin, dass ich die einzelnen Quellen ganz gezielt um mich herum positionieren kann. Ich habe den Main-Out meines RME Babyface Pro unter Windows aktuell als 7.1 WDM-Device konfugiert und schicke das darauf abgespielte Quellmaterial per TotalMix FX Loopback in meine DAW (Cantabile). Dort kann ich jeden Kanal einzeln selektieren und virtuell im Raum positionieren. Winkel und Abstand (woraus sich Breite der Bühne und Wechselwirkungen der Kopfabschattung ergeben) kann ich dabei ganz nach meinen Wünschen anpassen.

Das Plugin unterstützt nativ Stereo. Da ich jedoch auch 7.1 routen möchte, habe ich mich für dieses Setup mit separaten Instanzen von Anaglyph entschieden.

Eine personalisierte Impulsantwort wäre super. Ist bei der Komplexität dieses Formates, bei dem die Datenpunkte omnidirektional um den ganzen Kopf herum angeordnet sind, aber schwer umsetzbar. Ich wähle erst mal das Preset, welches instinktiv am besten zu meinem eigenen Hören passt. Dann nehme ich den Equalizer und etwas White Noise zur Hand und tune die Abstimmung, bis sie meinen Wünschen entspricht.

CharlesDreyfus (Beitrag #419) schrieb:

Das Plugin unterstützt nativ Stereo.

Es hat Stereo Input aber nur als downmix auf ein virtuellen Lautsprecher. D.h. für zwei virtuelle Lautsprecher muss man schon mit einem VST Host und zwei Instanzen von Anaglyph arbeiten.

Das VST ist halt mehr auf eine Audio daw ausgerichtet als auf "live" Wiedergabe.

Richtig. Für mich mit Cantabile aber nicht wirklich das Problem. Ist mir lieber als eine instabile WDM-Implementierung mit unterirdischen Latenzen.

Was haltet ihr eigentlich von anderen Plugins wie Realphones?
https://www.dsoniq.com/

CharlesDreyfus (Beitrag #421) schrieb:

Was haltet ihr eigentlich von anderen Plugins wie Realphones? https://www.dsoniq.com/

Werde ich mal testen.

musicreo (Beitrag #420) schrieb:

CharlesDreyfus (Beitrag #419) schrieb: Das Plugin unterstützt nativ Stereo. Es hat Stereo Input aber nur als downmix auf ein virtuellen Lautsprecher. D.h. für zwei virtuelle Lautsprecher muss man schon mit einem VST Host und zwei Instanzen von Anaglyph arbeiten. Das VST ist halt mehr auf eine Audio daw ausgerichtet als auf "live" Wiedergabe.

Wie soll denn stereo auf einem (virtuellen) Lautsprecher wiedergegeben werden, das ist per definitionem kein Stereo.
Also wie soll ich unter foobar nun zwei mal das anaglyph 3d plugin zuschalten und die Kanäle zuordnen, was ist ein vst-host und wie nutzt man das mit foobar?

Mir fällt noch ein, dass man die equal-loudness Methode immer mit fixem Abstand zum ls anwendet, mit Veränderung der Parameter in anaglyph 3d dürfte daher auch der positive Effekt zmdst. schwanken.

CharlesDreyfus (Beitrag #419) schrieb:

Eine personalisierte Impulsantwort wäre super. Ist bei der Komplexität dieses Formates, bei dem die Datenpunkte omnidirektional um den ganzen Kopf herum angeordnet sind, aber schwer umsetzbar. Ich wähle erst mal das Preset, welches instinktiv am besten zu meinem eigenen Hören passt. Dann nehme ich den Equalizer und etwas White Noise zur Hand und tune die Abstimmung, bis sie meinen Wünschen entspricht.

Dann muss das Rauschen aber über den daw wiedergegeben und equalisiert werden, oder?
Zudem will ich ja direkt das Rauschen von Box und KH angleichen, also gemäß der din norm, Griesinger bestätigte das als korrekte Vorgehensweise, auch wenn er es als anstrengend empfindet, aber so muss ich wenigstens nicht verschiedene Frequenzbänder miteinander vergleichen.
Diese Methode ist dann aber derzeit wohl nur mit earfuls "two device"-method machbar, sonst müsste man ja jedes Mal den Stecker des KH abziehen und nicht nur absetzen.
Also muss ich doch die ausgewählte sofa in einen systemweiten windows convolver (üblicherweise eq-apo) einbinden, dort werden aber nur ir als wav Dateien akzeptiert soweit ich weiß.
Also muss ich wohl oder übel die sofa ir iwie als hrir aufnehmen oder direkt umwandeln.
Alternativ vllt. eine sofa verwenden, für welche die hrir.wav bereits vorliegt und diese in anaglyph 3d ergänzen, WENN diese denn kompatibel ist.
Für eine Spielerei bereitet das doch einigen Aufwand

ehl (Beitrag #423) schrieb:

was ist ein vst-host und wie nutzt man das mit foobar?

Ein kostenloser simpler VST Host ist z.B. VSThost.
Der arbeitet systemweit. Oder z.B. Cantabile.

ehl (Beitrag #423) schrieb:

Also muss ich wohl oder übel die sofa ir iwie als hrir aufnehmen oder direkt umwandeln.

Neben Matlab kann man z.B. auch ffmpeg Sofalizer nutzen um SOFA files umzuwandeln.

ehl (Beitrag #423) schrieb:

Für eine Spielerei bereitet das doch einigen Aufwand

Für die Spielerei kann man ja auch das VST ohne zusätzliche Anpassungen nutzen.

ehl (Beitrag #423) schrieb:

Also muss ich wohl oder übel die sofa ir iwie als hrir aufnehmen oder direkt umwandeln. Neben Matlab kann man z.B. auch ffmpeg Sofalizer nutzen um SOFA umzuwandeln

Und das funktioniert zuverlässig?
Eine sofa beinhaltet ja offenbar sehr viele Positionierungen von Schallquellen im Raum, so habe ich das zmdst. verstanden.
Eine Umwandlung in eine hrir.wav kann daher doch immer nur für bestimmte festgelegte Positionen erfolgen, "Eine" einzige hrir existiert dann in dem Sinne ja nicht stellvertretend für die sofa hrtf.
Woher weiß der converter bzw. hier sofalizer, welche der unzähligen irs ich aus der einen sofa gewinnen möchte?

Wenn ich vsthost installiert habe, ordne ich die Kanäle zu und kann in foobar je Kanal anaglyph 3d zuschalten oder wie verhält sich das dann?

Die Plugins lade ich bei mir systemweit in meinen Live VST-Host "Cantabile". Dort habe ich zwei Signalwege. Einen für die Lautsprecher und einen für die Kopfhörer. Den 7.1 Stream von Windows route ich Kanal für Kanal durch getrennte Instanzen von Anaglyph. Bei normalem Stereo braucht man selbstverständlich nur zwei Instanzen. Eine für links, eine für rechts.
In diese Kette baue ich mir auch den EQ ein. Der Systemsound läuft dann durch Cantabile und wird erst an dessen Ausgang auf das Wiedergabegerät gespielt. Damit kann ich dann auch weißen Rauschen mit aktiviertem Anaglpyh kalibrieren.

Habe aktuell die zahlungspflichtige Version von Cantabile laufen, mit der ich mir für sämtliche Aktionen im Programm Hotkeys erstellen kann. Habe mir nun ein paar Presets eingerichtet, mit denen ich kurzerhand zwischen normalem Stereo, zwei Anaglyph Settings und Realphones wechseln kann.

Letzteres habe ich gestern Abend zusammen mit meinen ATH-R70X ausprobiert. Der Kopfhörer findet sich tatsächlich auch in deren Datenbank, weshalb ich den Frequenzgang nicht manuell korrigieren (linearisieren) muss. Die Surround-Faltung von Realphones gefällt mir bisher sehr gut. Im Gegensatz zu Anaglyph ist mehr Raumhall mit drauf. Genau dieser sorgt bei mir aber für eine sehr gute Frontlokalisation mit sehr stimmiger Bühne. Nachdem ich ein wenig mit der Tone Control rumgespielt habe, habe ich nun das Gefühl, dass das Tool auch nicht mehr macht, als lediglich Raumeffekt hinzuzufügen. Die Klangfarbe wird subjektiv kaum beeinträchtigt. Das hinzubekommen, ist mir bei Anaglyph bisher deutlich schwieriger gefallen.
Schade, dass Realphones nur 2.0 bzw. 2.1 kann. Sonst würde ich mir glatt ein 7.1 Routing fürs Zocken erstellen.

Die Tage habe ich übrigens auch mal Waves NX, Waves Abbey Road Studio 3, Sennheiser Ambeo und Ircam HEar v3 ausprobiert. Das Headtracking bei Waves ist wirklich ganz nett. Man merkt allerdings, dass das Tracking per Webcam nicht ganz so fein auflöst. Das ist mit deren (kostenpflichtigen) Headset-Modul bestimmt besser. Von der Raumauflösung und Hallerzeugung her wirkt mir Abbey Road etwas gekünstelt. Habe allerdings keine KH-Kalibrierung vorgenommen. Waves NX habe ich bei mir leider nicht ans laufen bekommen. Lief aus irgendeinem Grunde sehr instabil. Sennheiser Ambeo ist ganz nett, färbt m.E. allerdings mehr, als dass es realistischen Raumklang erzeugt. HEar v3 fand ich eigentlich ganz gut. Nicht so gekünstelt wie Abbey Road. Braucht aber ebenfalls etwas Kalibrierung.

Nach all diesen Optionen war ich eigentlich ganz glücklich, als ich Anaglyph endlich als Laufen bekommen habe. Das Plugin nutzt nämlich relativ wenig Raumklang (was bei unterschiedlichem Quellmaterial weniger Irritationen erzeugt), konzentriert sich eher auf die HRTF.
Meines Empfindens setzt Realphones da aber noch mal einen oben drauf, wenn man erst mal die richtigen Settings gefunden hat. Die Außerkopflokalisation erscheint mir viel offener und luftiger, einfach echter. Mein Kopf scheint wohl gut mit deren HRTF zurechtzukommen.

Also mit vsthost benötigt man dann kein daw und das plug-in wird systemweit zwischengeschaltet?

CharlesDreyfus (Beitrag #426) schrieb:

Letzteres habe ich gestern Abend zusammen mit meinen ATH-R70X ausprobiert. Der Kopfhörer findet sich tatsächlich auch in deren Datenbank, weshalb ich den Frequenzgang nicht manuell korrigieren (linearisieren) muss.

Aber die kh müssen doch zu deinen Ohren passend linearisiert werden, deren Fake-Ohren/Platte oder weiß ich was kann man doch kaum als Referenz akzeptieren.

ehl (Beitrag #427) schrieb:

Also mit vsthost benötigt man dann kein daw und das plug-in wird systemweit zwischengeschaltet?

Richtig.

Standardmäßig arbeiten VST-Hosts allerdings auf ASIO-Ebene. Wenn du den WDM-Stream darüberleiten möchtest, dann musst du irgendein Loopback einrichten. Entweder per Audio Interface oder Tools wie Voicemeeter. Das Vorgehen ist je nach Hardware und VST-Host natürlich unterschiedlich. Ich mach das Loopback in TotalMix FX mit meinem RME Interface.

ehl (Beitrag #427) schrieb:

Aber die kh müssen doch zu deinen Ohren passend linearisiert werden, deren Fake-Ohren/Platte oder weiß ich was kann man doch kaum als Referenz akzeptieren.

Endscheidend ist denke ich, dass sich Realphones KH-Entzerrung einerseits und die HRTF / BRIR andererseits auf eine gemeinsame Kennlinie beziehen. Dadurch ist schon das Gröbste erledigt, wenn denn der eigene Kopfhörer in der Datenbank zur Auswahl steht. Detailanpassung sind immer noch über ein paar Slider möglich. "Presence" zum Beispiel scheint mir die Intensität der Gehörgangsresonanz zu skalieren. "Pressure" hingegen skaliert glaube ich die Pinna. Auch kann man die Intensität der HRTF bestimmen und noch ein paar grundlegende Einstellungen zur Färbung vornehmen.

Bisher bin ich mit diesen Einstellungen eigentlich ganz zufrieden.
Dass die Illusion bei mir aufgeht, mag Zufall (HRTF-Match) sein. Davon ab denke ich aber, dass die Settings schon ganz brauchbar sind, um die subjektive Anpassung vorzunehmen. Natürlich ist das kein Ersatz für eine vollumfängliche Einmessung des eigenen Kopfes. Aber auch hier: Ohne vernünftiges (durchkalibriertes) Equipment und einen geeigneten Raum ziehe ich ein gut gemachtes Plugin in jedem Fal vor.

ehl (Beitrag #427) schrieb:

Also mit vsthost benötigt man dann kein daw und das plug-in wird systemweit zwischengeschaltet? .

Der Screenshot macht es verständlicher wie dieser Host arbeitet:


Bevor ich diesen Thread erstellt habe, habe ich auch mit diesem VST Host und einem entsprechenden Convolution VST gearbeitet. Für unsere Zwecke aber wäre es sicher besser, dass das VST so angepasst wird, dass es direkt 7.1 unterstützt.

Was spricht denn hier gegen asio zum Testen von Musik etc.?
Ich könnte ja earful für den kh auf das Interface mit asio routen, die Box lasse ich normal über windows (klinke oder bluetooth) das Referenzsignal ausgeben.(two device method)

Mit 7.1 arbeite ich erstmal nicht.

CharlesDreyfus (Beitrag #428) schrieb:

ehl (Beitrag #427) schrieb: Also mit vsthost benötigt man dann kein daw und das plug-in wird systemweit zwischengeschaltet? Richtig. Standardmäßig arbeiten VST-Hosts allerdings auf ASIO-Ebene. Wenn du den WDM-Stream darüberleiten möchtest, dann musst du irgendein Loopback einrichten. Entweder per Audio Interface oder Tools wie Voicemeeter. Das Vorgehen ist je nach Hardware und VST-Host natürlich unterschiedlich. Ich mach das Loopback in TotalMix FX mit meinem RME Interface. ehl (Beitrag #427) schrieb: Aber die kh müssen doch zu deinen Ohren passend linearisiert werden, deren Fake-Ohren/Platte oder weiß ich was kann man doch kaum als Referenz akzeptieren. Bisher bin ich mit diesen Einstellungen eigentlich ganz zufrieden. Dass die Illusion bei mir aufgeht, mag Zufall (HRTF-Match) sein. Davon ab denke ich aber, dass die Settings schon ganz brauchbar sind, um die subjektive Anpassung vorzunehmen. Natürlich ist das kein Ersatz für eine vollumfängliche Einmessung des eigenen Kopfes. Aber auch hier: Ohne vernünftiges (durchkalibriertes) Equipment und einen geeigneten Raum ziehe ich ein gut gemachtes Plugin in jedem Fal vor.

Mein Problem ist nunmal, dass ich bisher mit keinen von all den "Surround-Virtualisierern" und frenden hrtfs bzw. Hrirs jemals Erfolg hatte und sich das versuchte Annähern an die passende hrtf durch ewiges herumexperimentieren als eher nervig denn ersprießlich herausgestellt hat.
Es glich doch immer einem Stochern im Nebel, daher möchte ich mich da eigtl. auch nicht mehr drauf einlassen ohne zmdst. mit equal loudness zu personalisieren.
Du empfindest ja die IKL des audioquest nighthawk ja auch nicht so ausgeprägt und den hd700 als relativ räumlich.
Ich denke, mein Hirn lässt sich da einfach schlecht überzeugen, auch ein angeblich so räumlich spielender hd800 macht da für mich keinen Unterschied.

CharlesDreyfus (Beitrag #428) schrieb:

Natürlich ist das kein Ersatz für eine vollumfängliche Einmessung des eigenen Kopfes. Aber auch hier: Ohne vernünftiges (durchkalibriertes) Equipment und einen geeigneten Raum ziehe ich ein gut gemachtes Plugin in jedem Fal vor.

Dabei ist aber glaube ich mit zu berücksichtigen, dass du die hrtf auch fürs Gaming verwenden möchtest, was natürlich nochmal etwas andere Anforderungen an den Klang bzw. Hall des Raumes stellt und hier je nach Spiel ein Nachhall szeneabhängig schon implementiert ist.
Andererseits ist die Frontalortung im Gaming umso relevanter und gerade hier kommt es bei unpassenden hrtfs gerne mal zu vorne/hinten Vertauschungen, was hier natürlich fatal ausfällt.
Auch aus diesem Grund kann sich sony bei der ps5 nicht ein beliebig brauchbares 3d audio erlauben, weil es mehr Schaden als Nutzen bedeuten würde, selbiges gilt für das 3d Audio von vr-Brillen.

musicreo (Beitrag #422) schrieb:

CharlesDreyfus (Beitrag #421) schrieb: Was haltet ihr eigentlich von anderen Plugins wie Realphones? https://www.dsoniq.com/ Werde ich mal testen.

Habe es getestet. Klanglich durchaus interessant. Im normalen Modus alles sehr Kopfnah und praktisch kein Raumklang aber mit manchen Lautsprechersimulationen und Farfield Einstellung durchaus brauchbarer bis guter Raumklang. Etwas basslastig aber es ist eine von Vorne Ortung vorhanden. Defenitiv einer der besseren generischen BRIRs/HRTFs die ich bisher gehört habe.
Für Filme und Gaming fehlt natürlich Surroundunterstützung.

CharlesDreyfus (Beitrag #428) schrieb:

Natürlich ist das kein Ersatz für eine vollumfängliche Einmessung des eigenen Kopfes. Aber auch hier: Ohne vernünftiges (durchkalibriertes) Equipment und einen geeigneten Raum ziehe ich ein gut gemachtes Plugin in jedem Fall vor.

Echte Einmessungen sind halt unglaublich fehleranfällig. Ich mache ja immer doppel/dreifach Einmessungen also pro 7.0 Einmessung immer drei Sweeps pro Position. Immer mal wieder ist dann eine der drei Messungen fehlerhaft obwohl ich mir keiner Bewegung bewusst bin und die Pause zwischen zwei Sweeps nur drei Sekunden ist

Bei Anaglyph hast du ja auch gemerkt, dass bestimmte HRTFs nicht "sauber" klingen. Es gibt auch Veröffentlichungen, wo die eigene Einmessung schlechter bewertet wurde als eine generische und das trotz teuren Messequipments.

ehl (Beitrag #430) schrieb:

Was spricht denn hier gegen asio zum Testen von Musik etc.?

Eigentlich nichts.

ehl (Beitrag #430) schrieb:

Mein Problem ist nunmal, dass ich bisher mit keinen von all den "Surround-Virtualisierern" und frenden hrtfs bzw. Hrirs jemals Erfolg hatte und sich das versuchte Annähern an die passende hrtf durch ewiges herumexperimentieren als eher nervig denn ersprießlich herausgestellt hat. Es glich doch immer einem Stochern im Nebel, daher möchte ich mich da eigtl. auch nicht mehr drauf einlassen ohne zmdst. mit equal loudness zu personalisieren.

musicreo (Beitrag #432) schrieb:

Echte Einmessungen sind halt unglaublich fehleranfällig. Ich mache ja immer doppel/dreifach Einmessungen also pro 7.0 Einmessung immer drei Sweeps pro Position. Immer mal wieder ist dann eine der drei Messungen fehlerhaft obwohl ich mir keiner Bewegung bewusst bin und die Pause zwischen zwei Sweeps nur drei Sekunden ist Bei Anaglyph hast du ja auch gemerkt, dass bestimmte HRTFs nicht "sauber" klingen. Es gibt auch Veröffentlichungen, wo die eigene Einmessung schlechter bewertet wurde als eine generische und das trotz teuren Messequipments.

Es bleibt in jedem Fall ein komplexes Thema mit viel Trial & Error. Wie man es auch dreht und wendet, Feintuning ist eigentlich so gut wie immer nötig.

Ich hatte auch bei meinen Aufnahmen Schwierigkeiten mit der L/R-Balance und einem kontinuierlichen Sitz. In Ear Messungen sind wohl prinzipbedingt sehr fehleranfällig. In so fern also nicht ausgeschlossen, dass auch "professionelle" HRIRs schon mal Fehler enthalten.

Bei Anaglyph hat mir das Spiegeln des linken Frontkanals geholfen, um die bei CB angesprochene "phasyness" zu beheben. Ansonsten finde ich die HRIRs soweit aber in Ordnung.
Bei Realphones hatte ich bisher Gott sei Dank noch keine Irritationen. Passt erstaunlich gut zu meinem Hören.

ehl (Beitrag #430) schrieb:

Dabei ist aber glaube ich mit zu berücksichtigen, dass du die hrtf auch fürs Gaming verwenden möchtest, was natürlich nochmal etwas andere Anforderungen an den Klang bzw. Hall des Raumes stellt und hier je nach Spiel ein Nachhall szeneabhängig schon implementiert ist. Andererseits ist die Frontalortung im Gaming umso relevanter und gerade hier kommt es bei unpassenden hrtfs gerne mal zu vorne/hinten Vertauschungen, was hier natürlich fatal ausfällt.

Das stimmt!
Bei Gaming will ich keine weitgreifenden Raumeffekte, da diese ja bereits in der Quelle enthalten sind. Anaglyph finde ich da ganz passend, weil es kaum Raum simuliert und sich mehr auf die rein kopfbezogene (nicht-raumbezogene) Abbildung konzentriert.

Aktuell spiele ich Insurgency Sandstorm, welches zwar schon eine sehr gute Ortung mitbringt, bei 7.1 aber nochmal immersiver daherkommt. Mit HRIR ist vor allem die Kanaltrennung nicht so hart (ähnlich wie bei R6 Siege), was ich als deutlich realistischer empfinde.
Ob es die Ortung tatsächlich verbessert? Schwer zu sagen. Da ist immerhin auch eine gewisse Gewöhnung im Spiel. Jedenfalls erscheint mir die gesamte Klangkulisse mit Anaglyph doch ein ganzes Stück authentischer und immersiver. Allein das ist - wie ich finde - schon den Aufwand wert.

Die ganzen "Gaming-HRTFs" von Creative, Razer, Dolby, Sennheiser und Co. empfinde ich größtenteils als unbrauchbar. Selbst diejenigen Varianten, bei denen der Nachhall minimiert wurde. Da muss ich in den meisten Fällen doch ordentlich am EQ kurbeln, bis es halbwegs ausgewogen klingt. Prinzipiell ist das zwar auch bei Anaglyph nötig. Bei Letzterem kann ich die einzelnen Paramter aber wenigstens frei justieren, sodass ich die Klanggebung an meine eigenen Ansprüche (trockener Surround-Sound) anpassen kann.

CharlesDreyfus (Beitrag #433) schrieb:

Bei Anaglyph hat mir das Spiegeln des linken Frontkanals geholfen, um die bei CB angesprochene "phasyness" zu beheben.

Geht das bei dir wirklich? Bei mir führt das immer dazu, dass der virtuelle Center dann im Kopf bzw. direkt vorm Kopf ist.

Ja, das funktioniert wunderbar. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten generischen HRTF Plugins sowieso symmetrisch aufgebaut sind. Alles andere wäre auch ziemlich unsinnig, ohne die effektiven Frequenzgänge des Nutzers sowie dessen KH zu kennen.

Ich habe gerade noch mal ein wenig verglichen und finde, dass die HRTF von Realphones deutlich besser zu meinem Hören passt. Bei Anaglyph fällt mir auf, dass die Akzeptanz relativ stark vom eingestellten Winkel abhängig ist. Wenn man alles einmal gut einstellt, passt es durchaus. Nur braucht es wirklich ein wenig Zeit und Feintuning, bis man zu guten Ergebnissen kommt. Den Frequenzgang der Anaglyph HRTFs finde ich auch noch etwas schwierig.

Grrrhhh.... jetzt bin ich hin- und hergerissen.
Eigentlich gefällt mir Realphones tatsächlich besser, weil die Einstellungen schneller zu guten Ergebnissen führen und die HRTF doch irgendwie besser zu meinem Kopf passt. Andererseits geht bei Realphones wieder nur Stereo

Kennt ihr sonst noch gute VST Plugins, die ich mal ausprobieren sollte?

Mit vsthost anaglyph 3d einzubinden ist mir bisher nicht gelungen, bzw. wird das Menüfenster abgeschnitten und unvollständig angezeigt als .vst3.
Als .dll tritt das Problem nicht auf, aber anaglyph 3d bleibt ebenso inaktiv, vermutlich muss ich irgendwo noch einstellen, von wo die zugehörigen anaglyph 3d Dateien zu laden sind.

Der entscheidende Vorteil von realphone bleibt mir verborgen, der Unterschied fällt doch recht subtil aus, was ebenso für die Wirksamkeit der enthaltenen Regler gilt.
Man ist mal wieder auf eine vorgegebene Hrtf angewiesen, was bei mir wie üblich nicht überzeugen kann.
Was mich aber verwundert, eure Ohren/Köpfe werden sich doch sicher ebenso unterscheiden, wie kann dann die hrtf für euch beide angemessen klingen und bei mir wieder nicht.
Mir scheint, meine Ohren/Hirn reagieren sehr kritisch auf fremde hrtfs und können diese nur schwer akzeptieren.
Jedenfalls ist realohone für mich auch wieder nur eines dieser Kh-Virtualisierer mit fraglichem Nutzen, erinnert mich an audeze reveal+ bzw. Ssc.
Anaglyph 3d kann wenigstens mit eigener hrtf gefüttert werden, das ist schon ein Ausnahmefall, nur fehlt einem nat. erstmal die entsprechende sofa.

Die fremden hrtfs zu personalisieren könnte insofern problematisch werden als, dass dann ebenso die (virtuellen) LS Positionen beim Lautheitsabgleich berücksichrigt werden müssten.
Also einmal KH an LS-Lautheit anpassen und beliebig mit anaglyph herumexperimentieren dürfte sich nicht miteinander vertragen.
Wobei ich eh noch nicht so sicher bin wie ich für Stereo den Lautheitsabgleich durchführe.
Eine reine hrtf ohne enthaltenen Raumhall zu personalisieren erscheint mir aber auch fraglich im Nutzen, anaglyph 3d bietet hier ja unabhängig drei studios als Räumlichkeiten zur Auswahl und die möchte ich dann auch nutzen können.
Soll ich die für den Lautheitsabgleich mit ls erstmal deaktiviert lassen und später zuschalten oder immer mit diesen den Abgleich durchführen?
Realphone bringt bei dir bessere Ergebnisse, obwohl du in anaglyph die hrtf personalisiert hast?

CharlesDreyfus (Beitrag #435) schrieb:

Grrrhhh.... jetzt bin ich hin- und hergerissen. Eigentlich gefällt mir Realphones tatsächlich besser, weil die Einstellungen schneller zu guten Ergebnissen führen und die HRTF doch irgendwie besser zu meinem Kopf passt. Andererseits geht bei Realphones wieder nur Stereo :L

5.1 mit SideSurround wäre möglich, in dem man die Impulsantwort mit den jeweiligen Realphones Einstellungen abspeichert.

ehl (Beitrag #436) schrieb:

Als .dll tritt das Problem nicht auf, aber anaglyph 3d bleibt ebenso inaktiv, vermutlich muss ich irgendwo noch einstellen, von wo die zugehörigen anaglyph 3d Dateien zu laden sind.

Wieso? Hast du keine SOFA files im Auswahlfenster des VST gelistet?

@ehl:
Anaglyph benötigt aus irgendeinem Grund eine laufende Timeline in einer DAW. Daher nutze ich Cantabile und lasse oben einfach die Spur im Dauer-Leerlauf.

Dass ich mit Realphones eine gute Lokalisation hinbekomme, ist womöglich ein glücklicher Zufall.
Die räumliche Wahrnehmung erscheint mir vor allem deshalb authentischer, weil Realphones den Hall besser abbilden kann. Anaglyph setzt den Schwerpunkt offenbar stärker auf die Freifeld-Performance nach dem SOFA-Modell. Zu den separat simulierten Raumparametern heißt es: "This module adds the subtle acoustic cues of a reproduction system in an acoustically controlled studio, providing improved externalization."
Ich habe die drei Studio-Presets schon einige Male durchprobiert. Das Nachhallmodell erscheint mir aber etwas eigenartig. Qualitativ meines Erachtens nicht mit den "echten" BRIRs vergleichbar. Habe den Teil daher weitestegehend heruntergeschraubt und nutze akutell nur ein wenig vom Basseffekt.

Im Endeffekt scheitert Anaglyph denke ich an den vorinstallierten HRTF-Modellen. Wenn man die nicht variabel austauschen kann, dann ist man halt stark auf das angewiesen, was einem das Programm so stellt. Ich finde ein-zwei der vorinstallierten Presets schon ganz überzeugend. Aber auch da ist definitiv noch Feintuning per EQ nötig. Out of the box komme ich mit Realphones schneller zu guten Ergebnissen. Und das ganz ohne externen EQ. Mein KH ist aber auch als Preset auswählbar.

Schwierig finde ich, wie man bei 7.1 alle Speaker zusammenhängend korrekt kalibrieren soll. Ich denke, das geht wirklich nur mit der Einmessung. Ohne diese nehme ich bei den Standard-HRTFs einfach Front-Left und Front-R, biege die nach dem Loudness-Verfahren so, dass ich sie als neutral empfinde. Spätestens bei den Rear-Speakern fehlt einem aber wirklich der Anhaltspunkt. Ohne die Speaker physisch um sich herum stehen zu haben, ist das tatsächlich ein Stochern im Nebel.

In so fern haben alle Verfahren so ihre individuellen Vor- und Nachteile.
Hm... ich brauche so langsam echt mal ein gutes Studio zum Einmessen! Dann hat man mal eine Referenz zum Abgleich.

@musicreo:
Wie meinst du das?
Realphones erlaubt doch keine Kopfrotation. Man kann lediglich die Breite der beiden Fronts auf bis zu +/- 90° anpassen.

CharlesDreyfus (Beitrag #439) schrieb:

@ehl: Anaglyph benötigt aus irgendeinem Grund eine laufende Timeline in einer DAW. Daher nutze ich Cantabile und lasse oben einfach die Spur im Dauer-Leerlauf.

Es ging ja um den VSTHost und der braucht das nicht. Eigentlich muss man nur Eingang und Ausgang im VSTHost definieren, das VST zweimal laden und mit Ein und Ausgang verbinden und die "Maschine" ausführen.

CharlesDreyfus (Beitrag #439) schrieb:

@musicreo: Wie meinst du das? Realphones erlaubt doch keine Kopfrotation. Man kann lediglich die Breite der beiden Fronts auf bis zu +/- 90° anpassen.

0°,30°und 90° reichen ja für 5.1 auch wenn dann LS/RS zu SL/SR werden. Also könntest du dir 5.1 basteln.

Ääh, doch schon, wobei ich die nur mit den Pfeiltasten durchwählen kann, das Auswahlfenster klappt nach dem aufploppen immer direkt wieder ein.
Aber irgendeinen Grund muss es ja haben, iwas muss ich wohl noch einstellen

Sowohl beim 32bit als auch beim 64Bit VST?

Aufgrund 64bit Betriebssystem habe ich die 64bit Version geladen, es funktioniert aber weiterhin nicht.
Und das, obwohl in den vst-host Fenstern die kleinen Lautstärkepegelsymbole ausschlagen, wenn ich eine Musikdatei abspiele.
Ich hab aber kein vbcable, sollte für Zweikanal aber auch nicht nötig sein.

Was hast du denn unter Geräte Wav eingestellt?

Mittlerweile wahrscheinlich alles, was soll denn eingegeben werden?
Ds: realtek stereomix
Ds: primärer soundtreiber und dann kann man natürlich auch den asio treiber wählen usw.
Im Masterpanel schlagen die Pegelanzeigen auch aus während des Abspielens, aber ob aktiviert/deaktiviert bewirkt klanglich keinerlei Unterschied.
Hab die Plugins als .dll eingebunden wie du auch, vst3 hat ja die falsche Anzeige zur Folge.
Findet das Plugin beim Laden die zugehörigen Dateien von selbst?

ehl (Beitrag #445) schrieb:

Hab die Plugins als .dll eingebunden wie du auch, vst3 hat ja die falsche Anzeige zur Folge. Findet das Plugin beim Laden die zugehörigen Dateien von selbst?

Also bei mir geht auch VST3.

Ich habe bei Anaglyph nochmal versucht andere sofa Dateien einzubinden. Aber es geht nicht.
Nein, selbst wenn ich deren funktionierende files in Matlab lade und wieder als sofa speichere funktionieren sie nicht mehr.

Lade ich die files in Matlab, dann sehe ich aber keinen Unterschied. Alle Felder im Struct sind gleich und unter Data sind auch die gleichen Daten gespeichert.

Wozu gibt es sofa als hrtf standardformat, wenn sofa nicht gleich sofa ist?
Oder ist nur anaglyph Schuld?

Verstehen tue ich es nicht. Man stellt ja das Matlab Script zur Umwandlung zur Verfügung. Die werden das ja vermutlich getestet haben.

Ich höre gerade von Jean-Michel Jarre: Amazônia (Continous Mix) [Binaural Audio - Headphones only]

Wenn man die CD oder die LP kauft ist ein downloadcode für Binaural und 5.1 dabei.

Man hat also 3 Versionen, die man miteinander vergleichen kann.

Das "Material" ist extrem auf Effekt getrimmt. Selbst bei der CD fällt sofort auf, dass alle "räumlichen" Register gezogen wurde. Das Konzept ist weniger musikalisch als auf Amazonas-Atmosphäre getrimmt, wobei immer mal wieder typische Jarre Soundschnipsel durchschimmern.

Ich habe jetzt für mich alle 3 Varianten auf Lautsprechern durchgehört und 5.1 kommt dem Konzept natürlich entgegen. Wenn die Effekte von allen Seiten kommen ist das natürlich noch mal was anderes.

Da eine binaural-Version dabei ist, habe ich natürlich die Versionen auch über Kopfhörer gehört.

Um es direkt vergleichen zu können habe ich über den Rechner und Audirvana abgespielt. Als Kopfhörer nutze ich - und traue mich fast nicht es zu sagen - einen uralten Koss Porta Pro (war zu faul meinen Hifiman von der Anlage an den Rechner zu holen). Und trotzdem wird das, was ich schildere sehr deutlich... Werde es mit dem Hifiman und über die Anlage sicherlich noch mal wiederholen...

Was bei CD und 5.1 (kann über Kopfhörer nur ein Krücke sein. Ist klar!) direkt auffiel: die räumliche Aufteilung ist auf diesem Album so extrem, dass ein Effekt, der z.B. nach rechts wandert links fast ein "Vakuum" auslöst. Das ist in der Form schon unangenehm. (Ist klar, was ich damit meine?)

Also war ich gespannt, was Binaural daraus macht. Der "Vakuum"-Effekt tritt erwartungsgemäß nicht auf. Es wirkt viel geschlossener ohne Räumlichkeit zu verlieren. Im Gegenteil: anders oder noch besser als bei 2 oder 5.1 Kanal kann man sehr genau "im Raum" orten, wo der Effekt gerade ist (sein soll). Das habe ich so bei einem 2-Kanal-Kopfhörer noch nicht erlebt! Deswegen schreibe ich das hier...

Das ist ab sofort meine Referenz für binauralen Aufnahmen. Damit zu demonstrieren, was binaural eigentlich bewirkt ist mehr als deutlich! Kenne ich in der Form von keiner anderen Aufnahme so extrem.

In meinen Augen die sinnvollste Art, dieses Album zu hören noch vor 5.1 und 2.0.