Der allgemeine Heim-3D-Thread

Ich rede vom aktuellsten Modell, dem Sony XD9305. Und da denke ich mir dann halt, wenn der schon keine 1080p in 3D kann, dann schaffen die anderen Sony 4K Shutter TVs das wohl auch nicht.

Mhh lt. Informationen der HDTV Fraktion heißt es zum 3D Check =

....The Bravia KD65XD9305 features 3D functionality of the active-shutter glasses (ASG) variety, though no goggles are included with the set. Let’s start with the good news – the 3DTV successfully passed full HD 3D resolution according to our self-authored test pattern.

HDTV 3/2016 Test: Sony KD-65XD9305 Autor: Christian Trozinski

"Demgegenüber enttäuschen die 3D-Darstellung und der Klang"

"3D Darstellung

Helligkeit: keine Angaben
Doppelkontouren (Crosstalk): in dunklen Bereichen sichtbar
3D-Brille flimmerfrei: nein
Auflösung: reduzierte HD-Qualität"

"was uns stört

-Blickwinkel limitiert, 3D enttäuschend"

HDTV 4/2015 Test: Sony KD-75X9405C Autor: Christian Trozinski

"Im 3D-Bereich zeigt der TV dagegen Schwächen: Android -3D Games ruckeln derzeit noch."

Helligkeit: 60 cd/m2
Doppelkontouren (Crosstalk): nicht sichtbar
3D-Brille flimmerfrei: nein
Auflösung: reduzierte HD-Qualität, teilweise Ruckler"

"was uns stört

-Blickwinkel limitiert, 3D enttäuschend"

Viele Grüße

Das Geruckel und die schlechte fps Darstellung haben auch die engl. Kollegen bemängelt.
Nun gut, also 3D ist dort nicht, was es eigentlich kann.

Bei meinem 55er LG ruckelt nichts, es können in ca. 2,50 Meter Entfernung 3 Leute nebeneinander sitzen und haben weiterhin den perfekten 3D Eindruck. Die waagerechten Raster übersieht man nach kurzer Zeit.
Also tolles 3D fliessend und ohne Geisterbilder.

Um die Raster fast unsichtbar zu machen, ist demnächst ein 4K in 65 fällig. Aber auch da kauft man aktuell eher ein Vorläufer-Modell, denn die "Verbesserungen"und "verbesserte" Geräte kommen ja ständig.

Hi,

hagge (Beitrag #301) schrieb:

seifenchef (Beitrag #298) schrieb: In einem großen Kino, wo man 1 Bild-Diagonale entfernt sitzt ist 2K ein no go! Ach, aber am TV muss man näher als einfache Diagonale rangehen, um von 4K zu profitieren? Dir ist schon klar, dass Du Dir gerade selbst heftig widersprichst?

Glaub ich nicht. Es geht um die Größenordnung.

Im Kino ist es die Größenordnung eine Diagonale, bei den Leuten zu Hause sind es als Größenordnung mehrere Diagonalen.

Du kannst gern einen nutzlosen Wortkrieg daraus machen.


gruß seifenchef

Hi,

bei 3D, und hier gehts schließlich um 3D, ist der "Abstand je nach Auflösung" total wurscht und die Diskussion darüber überflüssig!!!

Denn beim Abstand bei 3D ist die "roundness" entscheidend (Kugel wird als Kugel dargestellt, sitzt man zu nah, wird sie flacher, sitzt man zu weit weg, wird die Tiefe zu groß...).

Sitzt man weiter weg oder näher dran, sitzt man falsch - egal welche Auflösung man hat!!! Man geht ja bei 3D mit sbsh-Auflösung auch nicht nur wegen der Auflösung 2 Meter weiter weg...

Und in der Entfernung, wo die Roundness passt, ist 2K wirklich ausreichend - das gilt auch fürs Kino. Niemand, der sich mit 3D auskennt setzt sich in die ersten paar Reihen eines Kinos, die 3D-Liebhaber sitzen möglichst weit hinten...

Viele Grüße,

mburikatavy

Hallo Mburikatavy,

Du hattest mir ja dankenswerter Weise ein paar gute Tipps gegeben per PM wegen der Bearbeitugn von Aufnahmen mit 3D Camcorder von Sony. Mein Video-Profi meint allerdings, der beste und eher gangbare Weg wäre, die Daten auf einen USB-Stick zu brennen Die neueren Player (meiner ist der neueste von Panasonic) haben ja solche Eingänge. Das nur nebenbei.Ich bin auf das Ergebnis gespannt.

Hinsichtlich der Entfernung bei 3D bin ich allerdings anderer Meinung als Du. Kann ja mal auch freundchaftlich vorkommen. Ich kenne auch die Meinuig, daß 3D Kenner sich ganz weit hinten hinsetzen. Ich selber betreibe 3D mit Dias seit den 60iger Jahren - und sogar mit Anamorphoten (was nach Meinung von "Fach"leuten auch nicht möglich wäre). Ich erfreue mich dabei aber mit tollen Cinemascope Bildern in 3D und sehe sie bei meiner 2,70 Meter gebogenen Silberwand aus einer Entfernung von 2 Metern an. Ich kann nur sagen - einfach ausprobieren. Grau ist alle Theorie. Wenn ich bei meinem 55er (später 65) in 1,50 Meter vor dem TV Bildschirm sitze, dann ist der 3D Eindruck so, als ob man unmittelbar dabei ist. Mit den 3D Aufnahmen meines Sony Camcorders TD 30 sitze ich bei Szenen einer Feier praktisch wieder mitam Tisch. Bei dem neuen Tarzahn Film in Reihe 9 war der 3-D Eiondruck auch sehr gut - ohne irgendwelche störenden Neben-Effekte. Mit 3D will man ja dabei sein. 2K ist auch im Kino völlig ausreihend, desgleichen für Heimanwendung. Sollte es mal 4K in 3D geben, kann man weiter reden. Was manchge Leute so für abwertende Sachen sehen, ist mir manchmal unerklärlöich, wobei es natürlich im Kino auch Fehleinstellungen geben kann.

Hi,

vorsicht!!! Wie die roundness ist, hängt von der Disparität ab. Bei eigenen Fotos nimmt man meist mit einem ganz anderen, größeren Linsenabstand auf als bei Kinofilmen (allein weil man die Kameras nicht so nah zusammen auf die Stereoschiene bekommt).

Je größer die Disparität bei der Aufnahme, desto näher kannst du später an die Leinwand ran, Disparität auf der Leinwand darf nur nicht größer als 6,5 cm betragen, aufnehmen kann man aber auch mit mehr...

Darum ist die roundness immer unterschiedlich, je nachdem, wies aufgenommen wurde. Für Kinofilme sind die Werte einigermaßen genau vorgegeben, also jeder Kinofilm wird etwa gleich aufgenommen. Wenn dann jemand selbst in 3D filmt, dann wirds kompliziert...

Wegen 3D-Bearbeitung: Falls dein Gerät mvc über usb abspielen kann, bist du fein raus, kenne bisher niemanden. Normalerweise bleibt einem irgendwas in "1080i sbsh" oder AVCHD 3D (ist auch 1080i sbsh). Bilder kann man natürlich auch progressive rendern, wird dann am tv aber meist auch nur als sbsh abgespielt.

Darum ist die höchstmögliche Qualität 1080-24p mvc (wenn man Fotos hat oder zwei 24p-fähige Kameras mit lanc synhronisieren kann), wenn man in 1080i aufnimmt (AVCHD 3D etc) dann ist mvc mit 720-50p das höchste der Gefühle. MVC ist aber eigentlich nur für BluRays. Manche stecken natürlich den PC am TV an...

Viele Grüße,

mburikatavy

von_Braun (Beitrag #303) schrieb:

HDTV 3/2016 Test: Sony KD-65XD9305 Autor: Christian Trozinski Auflösung: reduzierte HD-Qualität"

Ja, das sind auch die einzigen die das festgestellt haben. Erstaunlicherweise hat selbst rtings das nicht festgestellt.

http://www.rtings.com/tv/reviews/sony/x930d

Bzw. die haben so einen allgemeinen Satz das wenn es Shutter ist muß es ja Full HD sein

Allerdings muß man sagen, der Sony ist nicht der schlechteste 3D TV. Crosstalk hat er zumindest ganz gut im Griff, wenn man das Auflösungs Problem nicht kennt merkt man es vielleicht auch gar nicht sofort.

Die HDTV übertreibt etwas wenn sie in ihrem Youtube Test meinen das man 3D auf dem Sony gar nicht verwenden sollte, das ist auch wieder Quatsch, da gibts wirklich sehr viel schlechterere 3D Fernseher.

mburikatavy (Beitrag #307) schrieb:

Und in der Entfernung, wo die Roundness passt, ist 2K wirklich ausreichend - das gilt auch fürs Kino. Niemand, der sich mit 3D auskennt setzt sich in die ersten paar Reihen eines Kinos, die 3D-Liebhaber sitzen möglichst weit hinten...

Da hast du nicht ganz Unrecht, aber aus dem Abstand wo ich vor meinem 55 Zoll Fernseher sitze, so ca. 1.8m ist in 3D durchaus noch alles rund, aber ich erkenne trotzdem ob es 4K ist. Wenn man zu weit hinten sitzt wirkt 3D eher übertrieben. In der Mitte des Kinos ist es ideal, ein größeres Bild hat ja auch was.

Evtl. könnte zumindest der Fernseher einfach erlauben das man die Stärke des 3D Effekts einstellt, ich hatte mal einen TV der das konnte, war nicht 100% fehlerfrei aber benutzbar.

Oder man erweitert das 3D Format nicht nur 2 Bildern sondern 4 oder 8 nebeneinander, dann könnte man die Stärke daraus berechnen.

mburikatavy (Beitrag #309) schrieb:

Je größer die Disparität bei der Aufnahme, desto näher kannst du später an die Leinwand ran, Disparität auf der Leinwand darf nur nicht größer als 6,5 cm betragen, aufnehmen kann man aber auch mit mehr...

Aber genau die Disparität verändert man doch, wenn man bei einem Player die Bilddiagonale einstellt oder am TV die Bildtiefe bei 3D verstellt, oder? Anders kann der TV doch gar nicht auf diese Parameter Einfluss nehmen. Also ist das doch gar keine Konstante.

Darum ist die roundness immer unterschiedlich, je nachdem, wies aufgenommen wurde. Für Kinofilme sind die Werte einigermaßen genau vorgegeben, also jeder Kinofilm wird etwa gleich aufgenommen. Wenn dann jemand selbst in 3D filmt, dann wirds kompliziert...

Auch hier habe ich schon gehört, dass z.B. Peter Jackson bei Der Hobbit manche Aufnahmen von Landschaftstotalen mit einem Kameraabstand von einem Meter und mehr aufgenommen hat.

Niemand, der sich mit 3D auskennt setzt sich in die ersten paar Reihen eines Kinos, die 3D-Liebhaber sitzen möglichst weit hinten...

Und dass man bei 3D hinten im Kino sitzen soll, halte ich ebenfalls für falsch. Kino ist in Vielem ein Kompromiss und soll möglichst gut überall im Saal funktionieren. Bei Dingen, wo es technisch nicht möglich ist, wirklich überall gleich gut zu sein, wird dann immer darauf geachtet, dass der Fehler zumindest so klein wie möglich bleibt. Also wird *jede* derartige Kinotechnik auf die Saalmitte abgestimmt, so dass die Fehler nach vorne und hinten nicht zu groß werden. Würde man es auf hinten im Saal abstimmen, wäre der Fehler vorne viel zu groß. Also wird meines Erachtens immer die Mitte des Saals optimal sein. Das gilt ja auch für den Sound. Wer hinten sitzt, bekommt viel zu viel von den Back-Surrounds mit.

Wegen 3D-Bearbeitung: Falls dein Gerät mvc über usb abspielen kann, bist du fein raus, kenne bisher niemanden. Normalerweise bleibt einem irgendwas in "1080i sbsh" oder AVCHD 3D (ist auch 1080i sbsh). Bilder kann man natürlich auch progressive rendern, wird dann am tv aber meist auch nur als sbsh abgespielt.

Warum heutzutage überhaupt Side-by-.Side genutzt wird, ist mir irgendwie unklar. Das ergibt doch bei den TVs mit passivem 3D nur noch die halbe horizontale Auflösung (wegen SBS) und die halbe vertikale Auflösung (wegen Passiv-3D), also nur noch ein Viertel der ursprünglichen Auflösung. Bei Top-over-Bottom würde man hingegen nichts in der Horizontalen verlieren, da nur in der Vertikalen die Auflösung halbiert wird, was aber wegen passivem 3D sowieso passiert. Also müsste TOB doch die bessere Methode sein, einen 3D-Film aufzunehmen, wenn kein MVC zum Einsatz kommt.

@seifenchef
Wenn Du sagst, dass Kino bei 2K in einfacher Bilddiagonalenentfernung unerträglich ist, heißt das, man müsste deutlich weiter weg sein, um keine Defizite durch 2K zu haben. Also z.B. zweifache Diagonale. Und genau ab diesem Punkt gilt dann, dass man von 4K Vorteile hat. Das gilt also auch für TVs. Und bei 55 Zoll ist die zweifache Diagonale rund 3m. Also wird man ab etwa 3m bei einem 55-Zoll-Gerät Vorteile haben. Ich sage nicht, das man dann schon alles ausschöpft, was 4K bietet, aber ab da ist es besser als 2K.

Und störe Dich jetzt nicht an der zweifachen Diagonale, da will ich mich gar nicht so genau festlegen. Mach 1,5-fache Diagonale draus, wenn Du willst. Mir geht es darum, dass man bei einem herkömmlichen Fernseher eben nicht auf einen Meter ran muss, um von 4K zu profitieren, so wie Du das dargestellt hattest. Was selbst bei 55 Zoll nur noch 2/3 Bilddiagonale wäre und bei 65 Zoll nur noch halbe Diagonale. Nein, bei 4K sind durchaus realistische Wohnzimmerentfernungen von 3m (oder bei größeren Diagonalen noch mehr) möglich und immer noch profitiert man von 4K.

Gruß,

Hagge

Grau ist alle Theorie. Einfach probieren, wo es den besten 3D Eindruck gibt. Im Kino und auch zu Hause.
Im Kino ist es bei mir jetzt Reihe 9 oder 8, zu Hause 2 Meter vor dem 55 oder 65. Ist jedenfalls meine Meinung, die überhaupt niemand übernehmen muß. Viele haben aber ihre Lümmelwiese in 5 Meter Entfernung direkt an der Wand. Für mich zu weit weg vom TV oder Leinwand und zu dicht an die rückwärtigen Surrounds. Ich habe mir meine Einrichtung flexibel und für meine Ansichten passend aufgebaut mit mittigen Sitzplätzen, die man auch noch variieren kann. Das sollte man für optimales Seh- und Hörvergügen eigentlich auch tun.

Hi

@hagge

Das Problem ist, dass es bei 3D EINEN perfekten Punkt zum Anschaun gibt, alle anderen sind schlechter, vielleicht nicht schlecht - aber schlechter. Das ist das große Problem mit 3D, denn, rein theoretisch, müsstest du das halbe Kino unbesetzt lassen....

Die Kinofilme werden so aufgenommen, dass es im hinteren Drittel des Saales passt, in der letzten Reihe ist oft (je mach Kino) die Roundness zu groß, in der Mitte des Saales ist sie zu klein - in manchen Sälen hast du 600 Plätze und ne 25m-Leinwand, in anderen Sälen hast du 600 Plätze und ne 15m-Leinwand...

Es gibt in jedem Kino DEN perfekten Platz, nur ist der in jedem Saal woanders... Darum, wer im hinteren Drittel sitzt, möglichst nicht an den Seiten, der macht nichts falsch.

Ich versuchs jetzt mal abzuarbeiten:

- Mit der Disparität am TV kannst du den 0-Punkt verstellen, also ALLES weiter nach vorne oder hinten setzen, die Gesamttiefe wird dadurch nicht beeinflusst. Kann man / Sollte man einstellen, je nachdem, wie der Film aufgenommen wurde (dafür muss man aber erstmal erkennen können WIE der Film aufgenommen wurde - und wer, außer den Leuten, die sich intensiver mit 3D beschäftigen kann das schon...? Für jemanden, der einfach nur, wie bei 2D, die BluRay reinschieben und schaun möchte, der vielleicht gar nicht weiß, was man da verstellt, welche Auswirkung das hat usw., ist das ein Problem.

- Was mit der Bilddiagonale eingestellt wird, weiß ich nicht genau, da kein Unterschied am 65"er feststellbar war, egal welche Diagonale eingegeben wurde. Laut Stereoforum ist das eine Einstellung, die die Disparität auf 6,5cm (= Augenabstand) beschränkt, damit die Augen nicht nach außen schielen müssen (da wird einem sonst ganz schnell schlecht). Da das bei Kinofilmen NIE passiert (wenn im Kino die 6,5cm + Toleranz nicht überschritten werden, dann KANN das an einem "kleinen" TV oder auf einer "kleinen" Heimkinoleinwand nicht passieren. Also ist das vermutlich eine Sicherheit für Leute, die selbst 3D aufnehmen, oft mit Linsenabstand größer 6,5cm, was dann auch auf dem TV / der Leinwand ne größere Disparität als 6,5cm ergibt, wenn man falsch aufnimmt. Bei eigenen 3D-Aufnahmen muss man wissen was man macht...

- Was du beim Hobbit mit "1m Kameraabstand" bei Landschaftsaufnahmen meinst, versteh ich nicht ganz.
Vermutlich meinst du die Stereobreite, der Abstand der Kameralinsen zueinander? Bei Landschaftsaufnahmen geht man in der Stereobreite immer weiter auseinander. Die Augen haben 6,5cm Stereobreite - damit kann man so-und-so-viele Meter weit tatsächlich etwas in 3D SEHEN, alles was weiter weg ist, "denkt" sich das Hirn als 3D zusammen, obwohl es das nur in 2D wahrnimmt. Bei Kinofilmen funktioniert das aber nicht, da denkt sich das Gerhirn nichts zusammen sondern das schaut dann aus wie ne gemalte 2D-Leinwand, die irgendwo im Hintergrund steht.

Also vergrößert man die Stereobreite, dann ist das, was weit weg ist, auch noch in 3D. DANN DARF ABER NICHTS IM VORDERGRUND SEIN, dann darf wirklich NUR der Hintergrund, der Fernpunkt aufgenommen werden, denn sonst wäre die Disparität im Nahpunkt (das Objekt, das am nächsten ist) und in der Mitte, vielleicht sogar noch Objekte die weiter weg sind, sehr viel größer als 6,5cm und dir würde richtig übel werden, vermutlich könnte das Gehirn 3D-Objekte in Vordergrund gar nicht mehr zusammensetzen. Da kann man dann höchsten noch was am Computer im Nahpunkt als Trick einfügen, aber filmen kann man sowas nicht. Darum kann man solche 3D-Aufnahmen, wo es NUR um den Fernpunkt geht, wo es keinen gefilmten Nahpunkt gibt, als Vergleich oder Beispiel nicht heranziehen.

Ich persönlich mag den Hobbit nicht, mir hat auch das 3D nicht gefallen (vermutlich lag das aber nicht am 3D sondern am Film selbst, denn dadurch wird man bei 3D extra kritisch... Der Hobbit hat den ganzen Herrn der Ringe versaut...).

Bei Kinofilmen wird mit einer Stereobreite (Abstand der Kameralinsen zueinander) aufgenommen, die dafür sorgt, dass in KEINEM Kino die 6,5cm Disparität (+ Toleranz) überschritten wird. Dadurch ist die Stereobreite bei allen Kinofilmen in etwa identisch (je nachdem WAS man aufnimmt, siehe dein "Landschaftsaufnahme"-Beispiel), damit ist später auch die Disparität am TV / im Heimkino bei jedem Kinofilm auf BluRay etwa gleich.

Diese Stereobreite ist sehr unterschiedlich zu eigenen Aufnahmen, die man gleich für den TV oder das Heimkino macht (Fertig-3D-Fotoapperate wie Fuji W3 haben über 6cm Stereobreite, wenn man selbst 2 Kameras auf ne Stereoschiene montiert wirds schnell noch mehr...). Dadurch schaut der 3D-Eindruck am TV oder im Heimkino von so einer eigenen Aufnahme oft besser aus, als so ein Kinofilm (je nachdem, was man aufnimmt - siehe wieder dein Landschaftsbeispiel - mit der Fuji W3 kommst bist du auf die 6,5cm beschränkt und kannst nicht variieren). Wenn du mit so einer eigenen Aufnahme ins Kino gehst, dann wäre die Disparität VIEL größer als 6,5cm und du könntest das nicht mehr schaun... Das heißt, eigentlich müssten Kinofilme 2mal gemacht werden, einmal fürs Kino und einmal für daheim... .

Durch diese Unterschiede bei der Aufnahme, hast du auch später Unterschiede bei der Roundness (also ob am TV, im Kino eine Kugel als Kugel angezeigt wird, oder obs zu flach ist - zu nah dran, oder obs wie ein Ei aussieht - zu weit weg). Dadurch kann man auch daheim nicht sagen, man hat DIESEN Abstand zum Bildschirm / zur Leinwand - und der passt. Denn ob der passt, hängt davon ab, wie aufgenommen wurde. Wer nur 3D-Kinofilme hat, der kennt das Problem nicht, der richtet sich das einmal daheim ein und es passt. Wer aber selbst aufnimmt, müsste eigentlich, je nachdem, die Sessel verschieben. Da das zu umständlich ist, muss man einfach den Kompromiss suchen.

- Wegen mvc usw: top-bottom-field hat damit nichts zu tun (das ist eine interlace-Sache, für 3D-Anzeige, bzw, das Rendern eigener 3D-Filme wurscht, da ist nur wichtig, ob man interlaced oder progressives Material hat).
Was du vermutlich meinst ist, ob man die beiden Bilder beim Rendern nebeneinander oder übereinander setzt.
Ob du das linke/rechte Bild übereinander oder nebeneinander stauchst ist wurscht, der Qualitätsunterschied ist da nur theoretisch vorhanden, auch bei interlace-Material.

Es gibt beim Export sogar die Möglichkeit, dass man das ungestaucht nebeneinander/übereinander setzt, also tatsächlich zweimal 1080i/p übereinander oder untereinander (nenn sich side-by-side-volle-Breite) - die meisten TVs zeigen das dann aber falsch oder gar nicht an (müssten vermutlich zu viel rechnen). Das geht, soweit ich weiß, nur, wenn mans vom PC losschickt, mit nem speziellen 3D-Programm.

Was aber IMMER von USB und SD-Card abspielbar ist und richtig angezeigt wird, ist sbsh (side-by-side-halbe-Breite), also in einem 1080-Bild werden gestaucht zwei 1080-Bilder untergebracht. Dadurch verliert man sehr viel Auflösung, bei Polfilter-TVs, die nicht in HD anzeigen können (also Polfilter-TVs ohne 4K) verliert man dann nochmal mehr.

Darum gibts das mvc-Format, dass ist das Format, dass auch auf den 3D-BluRays drauf ist. Und was besseres als dieses mvc gibts nicht. MVC gibt es NUR als 1080-24p und 720-50p. Wer also nicht mit 24p aufnehmen kann oder will, der MUSS 720-50p benutzen.

Natürlich wärs schön, wenn man dieses oder jenes Format zu Auswahl HÄTTE - hat man aber nicht... Darum muss man sich, bei den Möglichkeiten, dies gibt, was raussuchen...

Vielleicht ist das das große Problem von 3D - man muss sich damit beschäftigen, damit es wirklich gut aussieht. Bei 2D, egal ob HD oder UHD, muss man nur auf "Play" drücken... Wir hier beschäftigen uns damit und informieren uns, tauschen uns aus - aber die breite Masse macht das halt nicht! Wenn Freunde bei mir nen 3D-Film schaun sind sie begeistert - auch die 3D-Hater, da heißt es dann "warum schaut der Film bei uns daheim so beschxxxx aus?"

Viele Grüße,

mburikatavy

mburikatavy (Beitrag #313) schrieb:

- Was mit der Bilddiagonale eingestellt wird, weiß ich nicht genau, da kein Unterschied am 65"er feststellbar war, egal welche Diagonale eingegeben wurde.

OK, das ist mir neu. Ich dachte, da ändert sich ebenfalls der Versatz. Die Logik wäre ja so wie auch der Vergleich Kino zu TV. Je größer der TV, desto größer der absolute Bildabstand (in cm gemessen), wenn man den gleichen relativen Versatz (z.B. in Pixel gemessen) nutzt. Also muss bei größerer Diagonale der Versatz etwas reduziert werden.

Da das bei Kinofilmen NIE passiert (wenn im Kino die 6,5cm + Toleranz nicht überschritten werden, dann KANN das an einem "kleinen" TV oder auf einer "kleinen" Heimkinoleinwand nicht passieren.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass im Kino ein ganz anderer Versatz der beiden Bilder benutzt wird als zu Hause. Eben wegen der völlig anderen Größenordnungen. Weil wenn auf einer 25m-Leinwand 6,5cm Versatz sind, dann sind das auf einem TV mit 1,25m Diagonale nur noch 6,5cm/(25m/1,25m) = 6,5cm/20, also nur noch rund 3mm Versatz. Das wäre aber doch viel zu wenig für 3D. Also muss man da doch (z.B. schon beim BD-Mastering) ganz andere Werte nehmen, oder?

- Was du beim Hobbit mit "1m Kameraabstand" bei Landschaftsaufnahmen meinst, versteh ich nicht ganz. Vermutlich meinst du die Stereobreite, der Abstand der Kameralinsen zueinander?

Genau. Und genau so wie Du es begründest, wurde es seinerzeit auch erklärt. Was ich damit aber sagen wollte, ist dass eben nicht fix mit einem Linsenabstand von 6,5 cm aufgenommen wird, sondern dass da zum Teil erheblich Abweichungen existieren.

Bei Kinofilmen wird mit einer Stereobreite (Abstand der Kameralinsen zueinander) aufgenommen, die dafür sorgt, dass in KEINEM Kino die 6,5cm Disparität (+ Toleranz) überschritten wird.

Und jetzt sind wir im Kino am gleichen Punkt mit de Bilddiagonalen wie oben beim TV. Müsste nicht auch das Kino jeweils abhängig von der konkreten Bilddiagonale und Saaltiefe einen speziell dafür berechneten Versatz benutzen? Hier kann man doch auch eigentlich wieder keine Konstante für *alle* Kinos nehmen.

- Wegen mvc usw: top-bottom-field hat damit nichts zu tun (das ist eine interlace-Sache, für 3D-Anzeige, bzw, das Rendern eigener 3D-Filme wurscht, da ist nur wichtig, ob man interlaced oder progressives Material hat).

Nein, nein, ich meine nicht Top-Field und Bottom-Field für die beiden Halbbilder bei Interlaced, ich meine Top-Over-Bottom, also die Anordnung der beiden Bilder für die Augen übereinander im Bild, wobei die Bilder in der Höhe gestaucht werden. Auch als "Over/Under" bekannt. Siehe z.B. hier. Insgesamt darf ja kein Bild herauskommen, das größer als 1920x1080 (bzw. die native Auflösung des TVs) ist. Also würde man bei Top-over-Bottom eben gerade keinen weiteren Auflösungsverlust auf Passiv-Bildschirmen bekommen.

Was du vermutlich meinst ist, ob man die beiden Bilder beim Rendern nebeneinander oder übereinander setzt. Ob du das linke/rechte Bild übereinander oder nebeneinander stauchst ist wurscht, der Qualitätsunterschied ist da nur theoretisch vorhanden,

Genau das meine ich. Aber nein, der Unterschied ist ganz erheblich. Habe ich Side-by-Side, stauche ich die beiden Bilder von vorne herein auf halbe Breite. Dann hat jedes Auge erst mal noch 960x1080 Pixel zur Verfügung. Durch das zeilenbasierte passive 3D kann der TV dann davon aber auch nur die halbe y-Auflösung anzeigen. Am Ende bleiben also noch 960x540 Pixel pro Auge übrig, die zwar zur Anzeige wieder auf 1920x540 in die Breite gestreckt werden, aber es fehlen eben die Details. Habe ich aber Top-over-Bottom, dann hat jedes Auge zunächst mal 1920x540 Pixel. Und die kann der TV wunderbar anzeigen, d.h. am Ende bleiben für das Auge diese 1920x540 Pixel pro Auge komplett übrig. Das heißt hier steckt prinzipiell die doppelte Information pro Zeile drin. Man hat also sinngemäß die doppelte Auflösung verglichen mit Side-by-Side.

Es gibt beim Export sogar die Möglichkeit, dass man das ungestaucht nebeneinander/übereinander setzt, also tatsächlich zweimal 1080i/p übereinander oder untereinander (nenn sich side-by-side-volle-Breite) - die meisten TVs zeigen das dann aber falsch oder gar nicht an (müssten vermutlich zu viel rechnen).

Nein, der Grund ist, dass die TVs ja in Hardware decodieren. Und da sind die Puffer und Hardware-Register auf 1920x1080 begrenzt. Das heißt die können schlichtweg kein Bild decodieren, das größer ist. Und so ein SBS mit voller Breite hätte ja 3840x1920 Pixel. Das kann der TV einfach nicht verarbeiten. Ein 4K-TV sollte es theoretisch können. Aber der hätte dann wiederum bei 4K-SBS mit voller Breite Probleme, also wenn das Bild 7680 Pixel Breite hätte.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #314) schrieb:

Nein, der Grund ist, dass die TVs ja in Hardware decodieren. Und da sind die Puffer und Hardware-Register auf 1920x1080 begrenzt. Das heißt die können schlichtweg kein Bild decodieren, das größer ist. Und so ein SBS mit voller Breite hätte ja 3840x1920 Pixel. Das kann der TV einfach nicht verarbeiten. Ein 4K-TV sollte es theoretisch können. Aber der hätte dann wiederum bei 4K-SBS mit voller Breite Probleme, also wenn das Bild 7680 Pixel Breite hätte.

4K TVs können 4K Material in 60 Hz über den Eingang annehmen, und die UHD Disk unterstützt 4K Material in 60 Hz.

Wenn man sich also mit 24/30 Hz begnügt wäre es möglich die 2 3D Bild statt gleichzeitig hintereinander an den TV zu senden, also in der ersten 1/60 Sekunde das linke, in der zweiten das rechte Bild.

Damit könnte man auch auf der UHD Disk mit den bekannten 24 Hz ein 3D Bild in voller 4K Auflösung ablegen, ohne das man was am Player oder dem HDMI Eingang ändern müßte. Nur dem TV müßte man mitteilen daß er die Bilder auf spezielle Art verarbeiten muß.

Gut, die Mpeg Kompression mag es nicht so sehr wenn jeder 2 Frame sich stark vom vorigen unterscheidet, das könnte wieder ein anderes Problem geben, das der Film zu groß wird. Oder man würde den Stream so ablegen das die MPeg Kompression jeden 2 Frame überspringt, der Player quasi 2 Videostreams parallel halten und decodieren muß.

Ist aber eh sehr wahrscheinlich das wenn sie wirklich 4K 3D einführen, man auch wieder neue Player und TVs braucht.

Die Industrie hat ja eh kein Interesse daran das man seine alte Hardware ewig weitverwenden kann

Hi hagge,

Kann nicht schlafen (Grippe), darum kurz vom tablet aus {sorry wegen Rechtschreibfehler am tablet):

Hab vergessen, dass du ja nen HD-TV mit Polfilter hast. Da hast du natürlich recht, mit übereinandergequetschtem Bild ists dann besser, denn der TV muss nur noch verschachteln, aber nicht mehr skalieren. Du musst ja sonst bei deinem TV erst von 960x1080 auf 540x1080 umrechnen...

Zur Kinoaufnahme: Der Augenabstand sind 6,5 cm, die Disparität darf/soll in keinem Kino drüberliegen, da Augen nicht nach außen schielen können. Und so wird aufgenommen, das später im Kino die Dispatität passt.

Wie nah ist dein Nahpunkt, wie weit entfernt ist dein Fernpunkt, wie groß ist das Objekt im Nahpunkt (ist es ne Blume, ists ne Dampflok...), das und noch ne Menge anderer Parameter entscheiden darüber, wie du aufnimmst, auch mit welcher Stereobreite, aber wenn ich damit hier anfange... Darüber wurden Bücher geschrieben, und deren Schreiber sind sehr viel schlauer als ich...

Beim Hobbit mussten die Hobbits mit einer ganz anderen Stereobreite aufgenommen werden als wie die Menschen, damit der Tiefeneindruck gleich ist. Da sieht man im making of schön, wie sich hinter den Spiegeln die Linsen bewegen, darum waren die Kameras bei solchen Sachen nicht nebeneinander justiert sondern 90 Grad versetzt und dann mit Spiegel aufgenommen. Sonst hätten die keine so kleine Stereobreite geschafft und hätten nicht in einem take die Stereobreite so verändern können (die Hobbits sind nicht immer zu den Menschen nachträglich am Computer hinzugefügt worden, wenn sie sich mit einem Menschen unterhalten, und in 3D fällts halt auf, wenn ein Schauspieler 2-3 Meter weiter weg steht, damit er kleiner wirkt...)

Das menschliche Auge sieht 25m weit in 3D, der Rest ist eine Interpreration des Gehirns bzw., nch 25 Meter wird der 3D-Eindruck schnell sehr viel schlechter und schlechter, bis er ein paar Meter weiter weg nicht mehr zu sehen ist.


Du nimmst also für einen Musterplatz in einem Musterkino auf, und das wird dann so in jedem Kino abgespielt... Nachträglich was zu verändern, oder das an jedes Kino anzupassen ist nicht drin, da bräuchtest du sehr viel mehr Bildinfos, bzw., du müsstest für jedes Kino mit eigener Stereobasis und den ganzen anderen Parametern aufnehmen. Oder das Bild müsste in jedem Kino von 2D nach 3D konvertiert werden...

Ich weiß nicht, wie ausführlich ich hier das alles erklären soll, wer ganz genau Bescheid wissen will, der sollte sich im Stereoforum einlesen, denn 3D ist verdammt komplex, grade wenn man selber filmt und alles richtig machen möchte (was mir nur selten gelingt...).

@aragorn70. Du kannst das dem TV gerne mitteilen. Ich bin gespannt was er antwortet, vermutlich: "Das liegt außerhalb der festgelegten 3D-Formate, darum kann ichs nicht."
Vielleicht wird der 3D-Standard ja irgenwann mal erweitert, doch ich bezweifle es. MVC ist schon in HD ziemlich komplex komprimiert weil sonst die TVs und Player ziemlich rechnen müssten oder große Datenmengen verarbeiten müssten. Was da erst bei 2 UHD-Bildern los wäre... Glaube nicht, dass sich, nach Ende des 3D-Hypes, die Industrie da groß bemühen wird...

Viele Grüße,

mburikatavy

Aragon70 (Beitrag #315) schrieb:

Wenn man sich also mit 24/30 Hz begnügt wäre es möglich die 2 3D Bild statt gleichzeitig hintereinander an den TV zu senden, also in der ersten 1/60 Sekunde das linke, in der zweiten das rechte Bild.

Was aber dann zwingend die Shuttertechnik voraussetzen würde. Da aber nicht jeder TV Shutter-3D hat, geht das schon mal nicht. Man sollte schon 3D-Verfahren definieren, die auf allen 3D-Fernsehern funktionieren.

Aber es gibt noch einen anderen Grund, warum das völlig indiskutabel ist. Denn mit diesem Verfahren würde ja jedes Auge mit 30 oder gar nur 24 Bildern pro Sekunde bedient und so lange wäre das andere Auge dunkel. Es ergäbe sich also eine Flimmerfrequenz von 30 oder gar nur 24Hz. Und das ist unerträglich, das kannst Du komplett vergessen. Weil genau das nicht geht, wird ja schon jetzt im Kino die Flimmerfrequenz auf 48 oder gar 72 Hz angehoben, indem jedes Filmbild mit einer Rotationsblende mehrfach belichtet wird. Bei den Röhren wollte man ja sogar 100Hz haben, damit das Flimmern von 50Hz endlich weg ist. Also selbst 50Hz-Flimmern ist immer noch zu sehen.

Nein Flimmern mit 30Hz oder weniger ist komplett unbrauchbar.

mburikatavy (Beitrag #316) schrieb:

Hab vergessen, dass du ja nen HD-TV mit Polfilter hast. Da hast du natürlich recht, mit übereinandergequetschtem Bild ists dann besser, denn der TV muss nur noch verschachteln, aber nicht mehr skalieren. Du musst ja sonst bei deinem TV erst von 960x1080 auf 540x1080 umrechnen...

Nein, ich habe sogar Shutter. Da ist es egal. Bei SBS muss der Shutter-TV das Bild wieder in x-Richtung strecken, bei TOB in y-Richtung. Das Ergebnis ist bei Shutter in etwa gleich gut/schlecht. Aber bei Polfilter-3D eben nicht. Da ist TOB eindeutig besser. Wenn ich also nun 3D-Filme encodieren müsste, dann würde ich doch auf jeden Fall TOB nehmen, damit ich auf allen 3D-TVs die bestmögliche Bildqualität erhalte. Darum frage ich mich ja die ganze Zeit, warum trotzdem so viel in SBS codiert ist.

Zur Kinoaufnahme: Der Augenabstand sind 6,5 cm, die Disparität darf/soll in keinem Kino drüberliegen, da Augen nicht nach außen schielen können. Und so wird aufgenommen, das später im Kino die Dispatität passt.

Das ist mir schon klar, dass das eine Grenze ist, die man tunlichst nicht überschreiten sollte. Meine Frage geht eher in die Richtung, ob man den Versatz nicht nachträglich noch (in gewissen Grenzen) nachregeln kann. Zum Beispiel im Kino mit Polfiltern durch die Stellung der beiden Projektoren zueinander.

Du nimmst also für einen Musterplatz in einem Musterkino auf, und das wird dann so in jedem Kino abgespielt...

Das ist ja gerade meine Frage, bzw. etwas, das ich anzweifele. Ist das wirklich so, dass das dann so in jedem Kino gleich wiedergegeben wird? Oder wird da nicht besser auf die lokalen Gegebenheiten optimiert, indem man den Bildversatz in gewissen Grenzen ändert.

Nachträglich was zu verändern, oder das an jedes Kino anzupassen ist nicht drin, da bräuchtest du sehr viel mehr Bildinfos, bzw., du müsstest für jedes Kino mit eigener Stereobasis und den ganzen anderen Parametern aufnehmen.

Naja, ganz so ist es ja auch nicht. Das Auge bzw. Gehirn kann da ja schon gewisse Toleranzen akzeptieren. Das Gleiche gilt ja auch für die normale Bildtiefe. Nehmen wir mal an, der Film stellt die 3D-Tiefenschärfe (=Divergenz der beiden Kameras zueinander) auf eine Person ein. Dann ist das Bild ja auch nur optimal für den Zuschauer, wenn er auch genau diese Person anschaut. Schaut er sich aber im Bild um, also auch Sachen an, die weiter vorne oder weiter hinten sind, so verstellt er die Divergenz (Parallaxe) seiner Augen. Eigentlich dürfte das dann gar nicht mehr passen, weil er nun nicht mehr die gleiche Divergenz wie die Kameras bei der Aufnahme nutzt. Trotzdem ist das noch in einem gewissen Bereich möglich. Die maximale Abweichung, die die tatsächliche Augenstellung von der bei der Aufnahme vorgegeben Divergenz annehmen kann, bevor der 3D-Effekt zerfällt und die Objekte nicht mehr zur Deckung gebracht werden können, heißt Lüscher-Winkel. Ein Regisseur sollte also bei der Aufteilung des Bildes darauf achten, dass möglichst keine Objekte im Bild den Lüscher-Winkel verletzen. Nur dann kann der Betrachter ungestört und beliebig im Bild umherschauen.

Genauso wie es hier eine Toleranz bis hin zum Lüscherwinkel gibt, gibt es sicher bei der Disparität auch eine Toleranz, wo der Bildversatz nachträglich geändert werden kann, bevor irgendwelche Fehler auffallen oder gar störend werden, weil sich der Bildinhalt (Blickwinkel) der beiden Bilder nicht mit ändert.

Vielleicht wird der 3D-Standard ja irgenwann mal erweitert, doch ich bezweifle es. MVC ist schon in HD ziemlich komplex komprimiert weil sonst die TVs und Player ziemlich rechnen müssten

Naja, so kompliziert ist es gar nicht. Im Prinzip wird das Bild für das zweite Auge bei I-Frames relativ zum Bild des anderen Auges komprimiert. Da ist schon recht viel Ähnlichkeit vorhanden, das heißt die Datenmenge für das zweite Bild ist deutlich geringer. Bei anderen Frametypen wird dann jeder Teil für sich deltakompimiert, also der Frame für das eine Auge mit den zuvor und danach kommenden Frames für dieses Auge und der Frame für das andere Auge mit den davor und danach liegenden Frames für das andere Auge. Dadurch ist die Decodierung eigentlich (außer bei I-Frames) genau gleich wie sonst bei H.264 auch, der Player muss nur mit der doppelten Zahl an Framebuffern zurecht kommen.

Das gleiche Verfahren könnte man auch für H.265 und 4K-Bilder nutzen. Es war bisher nur nicht gewollt. Darum ja (unter anderem) auch der Grund für die Frage dieses Threads, ob 3D am Ende ist. Weil wenn man bei so einem neuen Medium so eine Technik komplett außen vor lässt, dann scheint da eine Strategie dahinter zu stehen, die andeutet, dass zukünftig 3D keine Rolle mehr spielen wird.

Gruß,

Hagge

Bei 4K ist 3D deswegen "ausser Acht" gelassen worden, weil es mit derzeitiger Rechenkapazität nicht unterzubringen war. So einfach ist das, was man aber verschweigt, um dem 4K nur keinen Makel anzulasten. Dafür schwafeln manche von plastischer Wirkung von 4K -so wie früher bei CinemScope: 3D ohne Brillen. Ich bevorzuge bei dem gegenwärtigen Stand der Technik 2K mit 3D. Das ist immerhin ein wirklich sichtbarer Fortschritt nach Ton und Farbe. Unn un entsapriocht unserem natürlichm 3D Sehen jede Sekunde in der Wirklichckeit. Daß im Kinom das Bild - egal ob 2D aber besonders bei 3D noch weitaus heller und brillinater sein könnte, ist auch mein Wunsch. Aber auch hier geht es weiter . z.B. mit den kommenden Laser-Kanonen.Und irgendwann auch ohne Brille.
Denjenigen, die ständig über 3D maulen möchte ich mal empfehlen, bei ihrem nächsten Theater- oder Schauspielhaus-Besuch an der Kasse zu fragen, wann es denn die 2D Vorstellung gibt!

4-Kanal (Beitrag #318) schrieb:

Bei 4K ist 3D deswegen "ausser Acht" gelassen worden, weil es mit derzeitiger Rechenkapazität nicht unterzubringen war.

Das halte ich für ein Gerücht. Man hat auch REC2020 reingenommen, obwohl das weder jetzt noch in den nächsten Jahren auch nur ansatzweise erreichbar ist. Insofern ist eine zum Zeitpunkt der Entwicklung des Standards gängige Rechenpower genauso wenig relevant. Außerdem gibt es ja die verschiedenen Ausbaustufen der Norm. Wenn man es also aus Rechengeschwindigkeitsgründen nicht gleich von Anfang an drin haben wollte, dann hätte man es ja in eine spätere Ausbaustufe aufnehmen können, damit die Industrie dann darauf hinarbeiten kann. Aber auch da ist nichts von 3D zu lesen.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #317) schrieb:

Weil wenn man bei so einem neuen Medium so eine Technik komplett außen vor lässt, dann scheint da eine Strategie dahinter zu stehen Gruß, Hagge

Ja klar, erst sollen die UHD Medien gekauft werden, nach 1-2 jahren wird dann 3D auf UHD nachgeschoben, damit der Film nochmal gekauft wird. Das Markting weiß wie der Sammler tickt. Wird es gleich Angeboten, kauft es kaum einer, weil noch Teurer.

Daß 3D bei 4K rein technish nicht möglich ist, habe ich vor einioger Zeit von Sony vernommen, als man einen dort Zuständigen danach befragte. Es stünden derzeit noch keine entsprechenden Hochleistungs-Chips zur Verfügung.

Ansonmsten: Der FRest ist Marketung, für Leute die sich davon beeinflussen lassen. Die 3D Fans sicherlich nicht.

Was kompletter Unsinn ist. Natürlich ist es ohne weiteres möglich, solche Chips zu produzieren. Im Zweifelsfall wird ein entsprechend schneller RISC Prozessor eingesetzt. Das will aber halt derzeit keiner bezahlen. Und man kann ja auch so derzeit mit 4k und HDR den Kunden schön schröpfen. In 3 Jahren wird man dann das 3D Pferd neu vor den Karren spannen.

Das kommt ja auf dasselbe heraus. Ansonsten stimme ich Dir mit dem Schröpfen durchaus zu.

Falcon (Beitrag #322) schrieb:

Was kompletter Unsinn ist. Natürlich ist es ohne weiteres möglich, solche Chips zu produzieren. Im Zweifelsfall wird ein entsprechend schneller RISC Prozessor eingesetzt.

Was hat das mit RISC zu tun? In TVs werden Hardware-Einheiten zur Bilddecodierung und -verarbeitung eingesetzt, die speziell auf einzelne Funktionen hin getrimmt sind. Das wird nicht mit der CPU gerechnet. Also spielt CISC oder RISC erst mal keine Rolle. Abgesehen davon sind die CISC-Prozessoren (konkret x86) immer noch deutlich schneller als die RISC-Prozessoren (also heutzutage überwiegend ARM).

Nebenbei bemerkt, so schnelle CPUs, dass man das mit der CPU rechnen könnte, passen nicht ins Energie-Budget. Man kann keinen TV mit 80W Gesamt-Energieaufnahme herstellen, wenn die 4-GHz-Mehrkern-CPU schon 130W schluckt. Heutzutage hat man für die CPU irgendwas um 5 bis 10W Budget zur Verfügung, bei voller Last wohlgemerkt, der Rest ist Panel und Backlight. Das schafft man nur, wenn es entsprechende Hardware-Einheiten gibt, die für die Bilddecodierung zuständig sind. Und die gibt es momentan eben wirklich nicht für 4K-3D. Das stimmt schon. Aber genau darauf wollte ich ja raus. Wenn man 3D in Zukunft haben will, muss man genau solche Komponenten entwickeln. Und das macht die Industrie nur, wenn sie weiß, dass es auch wirklich dahin geht. Also müsste 3D zumindest in Phase 2 oder 3 der UHD-Spezifikation erwähnt sein. Da das aber nicht der Fall ist, wird es auch in Zukunft erst mal solche Hardware nicht geben.

So eine Entwicklung dauert zudem zwei oder mehr Jahre von der Idee bis zur Realisierung als konkreten Chip. Das heißt vom Zeitpunkt, wo es in irgendeiner Spezifikation steht, bis es wirklich 3D für 4K gibt, dauert es noch mindesten zwei Jahre. Oder anders gesagt, die nächsten zwei Jahre wird es definitiv kein 3D in 4K geben, eher noch länger nicht.

Gruß,

Hagge

Dann bin ich ja froh noch nen TV mit erstklassigem 3D zu haben.
Ich möchte auf 3D nicht verzichten und es ist mir mehr wert als 4K/UHD. Zumal auch das FHD-Bild bei entsprechendem Material noch immer Top ist beim VTW

Und ich bin froh einen 75" 4K TV (UE75JU7090) zu haben welcher 3D unterstützt (in 1080p natürlich).

Mir macht 3D auf diesem TV so viel mehr spass als auf allen anderen 3D TV's welche ich davor hatte. Das grosse auf 4K hochgerechnete 3D Bild aus der 1080p Quelle sieht einfach nochmals so viel besser aus.

pad (Beitrag #326) schrieb:

Das grosse auf 4K hochgerechnete 3D Bild aus der 1080p Quelle sieht einfach nochmals so viel besser aus.

Du meinst das grosse Full HD 3D Bild sieht einfach nochmals so viel besser aus, oder ?
Weil auf der Produktseite von Samsung steht auch "nur"

Realität zum Eintauchen mit der Samsung Full HD 3D-Technologie Sehen Sie sich Inhalte auf Ihrem UE75JU7090 TV auf eine völlig neue Art und Weise an. Mit der fortschrittlichen Full HD 3D-Technologie von Samsung können Sie sogar 3D-Filme und Fernsehsendungen in atemberaubender Full HD-Auflösung ansehen. Sie verbessert auch die 3D-Bildqualität und verhindert Geisterbilder für noch schärfere und fesselndere Bilder. Sie haben 3D noch niemals mit so viel Realismus erlebt.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): (okay... hast es bereits editiert... liest sich bei dem Passus m.E. noch was komisch )

mburikatavy (Beitrag #307) schrieb:

Niemand, der sich mit 3D auskennt setzt sich in die ersten paar Reihen eines Kinos, die 3D-Liebhaber sitzen

Nicht ganz nach vorne im Kino, aber auch ganz sicher nicht ganz nach hinten. Zu Hause am 75Zoll-FHD 2,5m Abstand.

@ piobla

Das Ausgangssignal ist Full HD (1080p). Dieses wird aber vom TV in 4K dargestellt und entsprechend hochgerechnet (ein 4K TV kann kein 1080p nativ darstellen).
Diese Hochrechnung auf 4K bringt bereits einen massiven Qualitätsgewinn des Bildes (wenn auch nicht ganz wie nativ 4K), welcher auch im 3D Modus klar zu erkennen ist. Zudem hat der TV äusserst wenig Ghosting im 3D Modus.

Sitze im 3D Modus ebenfalls 2.5m vom 75zöller entfernt und dies sieht in dieser Qualität umwerfend aus.

Das ist es: Möglichst nah dran an dem möglichst großen Bildschirm. Dann taucht man förmlich in das Geschehen ein. Man ist förmlich mit dabei - so wie auch bei meinen selbst aufgenommen 3D Videos. Mit 42 Zöller (oder weniger) aus 5 Meter angesehen, ist für mich auch 2D öde. Aber so manchen genügt es offenbar -vermutlich, weil es dann ihrer Sicht auf ihrem Smartphone entspricht.

Hi,

4-Kanal (Beitrag #330) schrieb:

... Möglichst nah dran an dem möglichst großen Bildschirm. Dann taucht man förmlich in das Geschehen ein. Man ist förmlich mit dabei - so wie auch bei meinen selbst aufgenommen 3D Videos. Mit 42 Zöller (oder weniger) aus 5 Meter angesehen, ist für mich auch 2D öde. Aber so manchen genügt es offenbar -vermutlich, weil es dann ihrer Sicht auf ihrem Smartphone entspricht.

Ja, und wenn die 4 o. 5" Bilschirme derselben dann bald 16k Auflösung bieten sind sie im 7. Himmel

gruß seifenchef

hagge (Beitrag #324) schrieb:

Was hat das mit RISC zu tun?

Die Aussage war, dass es solche Chips nicht gebe. Das betrifft aber - wie ich schrieb - nur hochintegrierte Chips. Man kann das ganze aber auch einfach mit roher Rechenpower lösen. Wurde doch damals bei der Einführung der ersten BD-Player genauso gemacht. Das waren auch keine hochintegrierten Spezial-Chips.

Ob das wirtschaftlich ist, oder sich ein Hersteller auf dieses Spiel einlässt, stand doch gar nicht zur Debatte.

hagge (Beitrag #317) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #315) schrieb: Wenn man sich also mit 24/30 Hz begnügt wäre es möglich die 2 3D Bild statt gleichzeitig hintereinander an den TV zu senden, also in der ersten 1/60 Sekunde das linke, in der zweiten das rechte Bild. Was aber dann zwingend die Shuttertechnik voraussetzen würde. Da aber nicht jeder TV Shutter-3D hat, geht das schon mal nicht. Man sollte schon 3D-Verfahren definieren, die auf allen 3D-Fernsehern funktionieren. Aber es gibt noch einen anderen Grund, warum das völlig indiskutabel ist. Denn mit diesem Verfahren würde ja jedes Auge mit 30 oder gar nur 24 Bildern pro Sekunde bedient und so lange wäre das andere Auge dunkel. Es ergäbe sich also eine Flimmerfrequenz von 30 oder gar nur 24Hz. Und das ist unerträglich, das kannst Du komplett vergessen. Weil genau das nicht geht, wird ja schon jetzt im Kino die Flimmerfrequenz auf 48 oder gar 72 Hz angehoben, indem jedes Filmbild mit einer Rotationsblende mehrfach belichtet wird. Bei den Röhren wollte man ja sogar 100Hz haben, damit das Flimmern von 50Hz endlich weg ist. Also selbst 50Hz-Flimmern ist immer noch zu sehen. Nein Flimmern mit 30Hz oder weniger ist komplett unbrauchbar. Hagge

Du hast das falsch verstanden

Es müßte nichts flimmern, der Fernseher bekommt zwar nur diese 24/30 fps als Bild Information alle 24 oder 30 Hz. Aber das spielt keine Rolle, denn der TV kann das ja hoch interpolieren mit Zwischenbildberechnung, oder wers gerne ruckelig will nur wiederholen.

Nach deiner Logik müßten die 3D Blu Rays alle flimmern, denn da bekommt der TV ja auch nur 24 fps vom Player, auf dem TV wird das normalerweise auf 96 fps oder so hochgerechnet.

Evtl. werden sie 4K 3D nächstes Jahr oder so ankündigen, aber bringt nichts solange sie nichtmal 2D in 4K hinbekommen.

Und leider hilft es 3D überhaupt nicht wenn Zeitungen die keine Ahnung von der Technik haben wie Spiegel meinen Fachbegreiffe erklären zu müssen.

http://www.spiegel.d...issen-a-1109903.html

Angeblich sollen nahezu alle 3D Filme von so schlechter Qualität sein das es ej keinen Sinn macht sich die anzusehen, wir wissen natürlich daß das Quatsch ist zumindest den Hollywood Blockbustern.

Aber vermutlich haben sich die Spiegel Redakteure Meisterwerke wie z.B. "Earth 3D" angesehen der so ungefähr in Sub VHS Qualität ist und die 3D Umrechnung wurde von den gleichen Affen vorgenommen die ihm Film zu sehen sind, glaube ich zumindest. Wird aber leider immer noch verkauft.

Oder aber sie haben den 3D Film auf einem Nicht Samsung 3D TV angesehen wo die Auflösung in 3D nur bei 720p ist, möglicherweise Doppelkonturen hat, oder aber auf einem Full HD Pol Filter TV mit halber Auflösung und glauben das liegt am Film Material.

Aber gut, es zeigt sehr gut wie der gemeine "Pöbel" 3D wahrnimmt, weil der sich auch nicht so im Detail befasst, der glaubt eben das ist allgemein so.

Im Falle von Samsung glaube ich übrigens das die auf ihre QLED Technik warten um 3D einzuführen, damit könnte man die Shutter Technologie wohl auch ghostingfrei hinbekommen.

Wiedermal Schwachsinn was über 3D geschrieben wurde.

Wenn schon etwas Käse ist, dann die Überschrift dieses Threads. Vom Ende von 3D kann überhaupt keine Rede sein. Das hätte man mindestens mit einem Fragzeichen ergänzen sollen. Solange sich Leute zu Hause und im Kino 3D ansehen, besteht 3D. Mich wundert nur das Gegacker der 2D-Anhänger über 3D. Keiner zwingt sie, 3D zu sehen - ausser Live natürlich. Da kommen sie nicht herum. Ich kann mich in einem Restaurant doch auch nicht darüber aufregen, daß am Nebentisch etwas gegessen wird, was mir nicht schmeckt. Aber bei 3D wird sich fleissig eingemischt. Über Details kann man sich natürlich gerne streiten oder informieren..

4-Kanal (Beitrag #335) schrieb:

Keiner zwingt sie, 3D zu sehen

Doch, wenn aus Geldgier nur die 3D Fassung im Kino gezeigt wird.
Hätte ich keine Kino Flatrate, wäre ich nicht in den neuen Star Trek oder Warkraft gegangen, denn die wurden in meinem Stammkino nur in 3D gespielt.

Ja, die 2 Euro mehr, was man mit den 2 Euro mehr alles machen könnte... Wer zweimal im Monat ins Kino geht und dabei immer 3D schauen muss, der gibt übers ganze Jahr 48 Euro mehr aus (1x / Woche wären 104 Euro, für ärmere Leute, Hartz 4-Empfänger ist das tatsächlich viel Geld, aber die werden auch nicht 1x pro Woche ins Kino gehen, die werden sich die Filme ganz gezielt raussuchen... Das ist das Problem mit den Flatrates, man sucht sich nicht gezielt was raus - man schaut sich möglichst viel an - und damit auch mehr schlechte Filme, ist wie beim Flatrate-Trinken oder Flatrate-Essen: Masse geht vor Qualität...).

Mal ernsthaft:
- Viele gute Filme werden durch 3D noch besser! So z.B. "Everest", "Hugo", "Titanic"
- Viele schlechte Filme werden auch durch gutes 3D nicht besser! So z.B. "Independence Day 2"
- Durchschnittliche Filme werden durch gutes 3D nicht schlechter! So z.B. "Star Trek: Into Darkness"

Man muss einfach bedenken, das Kritik sehr oft wenig bis nichts über das Produkt aussagt - aber sehr viel über den Kritiker... Dazu einfach mal den Film "Ratatouille" anschauen, am Besten in 3D...

Viele Grüße.

mburikatavy

mburikatavy (Beitrag #337) schrieb:

Mal ernsthaft: - Viele gute Filme werden durch 3D noch besser! So z.B. "Everest", "Hugo", "Titanic" - Viele schlechte Filme werden auch durch gutes 3D nicht besser! So z.B. "Independence Day 2" - Durchschnittliche Filme werden durch gutes 3D nicht schlechter! So z.B. "Star Trek: Into Darkness"

Ach, ich fand Independence Day 2 ok, aber ich habe ihn von Anfang an auch eher als Äquivalent eines dieser Filme gesehen die man in diesen Hydraulik Kabinen in Vergnügungspark normalerweise sieht.

Ich habe ihn entsprechend auch in einem Kino gesehen was vergleichbare Hydrauliksessel hatte, da hat dann alles gepasst. In 2D hätte ich ihn mir vermutlich erst gar nicht angesehen

Prinzipell bin ich der Meinung jeder Film wird durch 3D besser. Klar, wenn man den Film absolut fuurchtbar findet das man ihn einfach gar nicht erträgt bringt auch 3D nichts.

mburikatavy (Beitrag #337) schrieb:

Das ist das Problem mit den Flatrates, man sucht sich nicht gezielt was raus - man schaut sich möglichst viel an - und damit auch mehr schlechte Filme

Diese Jacke ziehe ich nicht an, nach 1.5 Kinobesuchen ist der Preis für die Flat raus.
Warum sollte ich mir Filme anschauen die mir nicht gefallen, ist doch Quatsch.
Bin im Monat ca.8-10x Kino, nur bei Filmen die mich Interessieren, natürlich sind auch Mehrfachsichtungen bei.

3D versuche ich zu meiden, schlafe bei 3D immer ein, auch zu Hause im Heimkino.
Und da ich das weiß, ärgert es mich umso mehr,wenn mein Stammkino, ausgesuchte Filme nur in 3D spielt.
Natürlich will ich nicht Warten, sondern gleich die Filme im Kino sehen.
Von "Everest,The Walk, ST, SW und Warkraft" bekam ich die Hälfte nicht mit, mußte/muß bis zur Heimkinoauswertung warten.

Sollen 2D und 3D zeigen und gut ist, regt sich keiner auf.

sumpfhuhn - 3D versuche ich zu meiden, schlafe bei 3D immer ein.

Das hast du schon Xmal geschrieben. Wenn du bei 3D einschläfst gehörst Du zu der Gattung, die einfach kein 3D verträgt.

@ sumpfhuhn

Hi,

das ist interessant. Nachdem also nicht das Geld für die Kinokarte das Problem ist sondern das Einschlafen, frag ich mich, woran das liegen könnte.

Es gibt ein paar wenige Leute, die können Probleme bekommen, weil sie sich sehr aufs Bild konzentrieren müssen.

Hängt, wenn ich mich recht erinnere, damit zusammen, dass die Kameras bei Kinofilmen parallel das Bild aufnehmen, also beide Kameras schauen IMMER grade nach vorn (bei manchen Motiven, kommt selten vor, ists auch mal anders), die Augen des Betrachters müssen dann natürlich auch grade nach vorne schauen, also so wie die Kamera. Das ist normalerweise kein Problem, das Gehirn stellt sich da ganz schnell drauf ein. Wenige Menschen können das nicht richtig und für die wirds dann anstrengend. Den Leuten wird aber normalerweise schwindelig oder sie bekommen ein flaues Gefühl im Magen. Dass Leute deswegen einschlafen ist mir neu.

Darum ists vielleicht so, dass das bei dir kein Problem mit 3D ist sondern ein Problem vom Kino. Um die dunklen Brillen auszugleichen müssen die Lampen heller brennen. Es gibt einige Kinos, die tauschen die Lampen zu spät oder gar nicht aus, oder sie wollen Geld sparen und fahren die Lampen nicht mit der Leistung, die sie eigentlich fahren müssten...

Dann ist das Bild zu dunkel. Der Zuschauer muss sich mehr anstrengen, das geht auf die Augen - und macht müde.

Vielleicht hast du ja mal irgendwann die Gelegenheit in ein anderes Kino zu gehen, auch wenns weiter weg ist. Wäre interessant zu wissen, ob du da das Problem auch hast.

Ansonsten, es gibt auch Brillen, die dafür sorgen, dass man das 3D-Bild in 2D sieht. Kosten auch nicht viel.

Viele Grüße,

mburikatavy

Hansi_Müller (Beitrag #340) schrieb:

Wenn du bei 3D einschläfst gehörst Du zu der Gattung, die einfach kein 3D verträgt.

Ja, davon gehe ich aus .
Und deshalb der Ärger, wenn mein Stammkino keine Alternative anbietet.
Warcraft wurde nach 2 Monaten in 2D angeboten, da hatte ich keine Lust mehr, kann auf die Blaue warten.
ST ist bis heute nicht in 2D zu Sehen.

mburikatavy (Beitrag #341) schrieb:

Wäre interessant zu wissen, ob du da das Problem auch hast.

Natürlich, auch vor Leinwand im Heimkino. Gäste sitzen in der ersten Reihe, ich Hinten, wenn 2D kann ich auch HdR EE am Stück, bei 3D machen die mich Wach, wenn ich Schnarche .
Ging damals bei Avatar schon los, bin auch im Kino eingepennt, schob es aber auf Übermüdung.
Zu Hause wurde auch alles auf 3D umgestellt, damals noch mit TV, aber auch hier, schwubbs weg war er.
Einen Film habe ich bisher geschafft, ok, eher ne Doku. War dieser 3D Mitschnitt der FIFA in Südafrika, ging auch nur ne Stunde.
Hatte dann alles wieder Verkauft, bin dann bewußt auf 2D Beamer gewechselt. Mit der Anschaffung des 2.Beamer(3D ist Feature)nochmals versucht, bringt aber nix.
Kaufe keine 3D Filme mehr und gut ist, mein Gehirn ist einfach zu klein .

etliche Filme sind einfach zu dunkel produziert. Das ist momentan eine grassierende Seuche in Hollywood bei den Regisseuren. Und bei 3D ist es dann noch dunkler. Ich schlafe dabei nicht ein, sonder verlasse ärgerlich mitten in der Vorstellung das Kino.

Letzte Woche lustiges Erlebnis mit 3D TV von Samsung.
War letzte Woche bei einer befreundeten Familie mit 75" 3D Samsung TV.
Haben das Gerät seit ca.2 Jahren und fragte sie nach Ihrer Meinung zu 3D-TV.
Quasi Antwort war: Ist blöd und wirkt gar nicht toll. Selbst mit den Kino Brillen ist das schlecht.
Habe mir dann mal eine Brille geben lassen und den Film Sammy's Abenteuer 3D eingelegt.
Die Brille konnte ich nicht einschalten, da keine Batterie eingelegt war.
Fragte dann nach der Batterie.
O.Ton vom Vater der Famiele 'Welche Batterie?'

Original Batterie aus der beigelegten Brillenverpackung eingelegt, Brille angeschaltet, alles einwandfrei.
Brille dem Freund gegeben.
Aussage: 'Man ist das Geil, die kommen ja richtig aus dem TV raus.'

Tja, die Technik ist scheinbar mittlerweile so kompliziert und die Leute lesen keine Anleitungen mehr.
Fehlbedienung und dann schlecht finden ist so meiner Meinung nach in 90% der Fälle Normal.

Oh, da hab ich auch noch einen:

Meine Eltern haben sich einen Fernseher gekauft und sich den vom Händler aufbauen lassen. Als dann alles stand, händigte der Händler noch die sechs (!) 3D-Brillen aus. Kurz daraufhin ruft mich meine Mutter an und fragt, ob sie jetzt immer die Brillen tragen muss, wenn sie TV schaut...

Hi,

Köstlich. Schade, dass man hier keine Likes setzen kann.

gruß seifenchef

Ich weiss nicht, ob das schon auf den vorherigen Seiten gesagt wurde, aber meiner Meinung nach hätte man 3D in den letzten 7 Jahren so schön weiterentwickeln können...Kosten hin oder her !

1. man hätte mehr Filme direkt in 3D drehen können
2. es wäre gut gewesen, mehr Aufklärung beim Consumer zu betreiben
3. die Brillen hätten besser und bequemer designed werden können
4. das Bild hätte heller aufgenommen werden können
5. es hätte mehr in den Markt gepusht werden können und dann wären
6. auch die Preise für 3D Blurays gefallen.

Schade!

"4. das Bild hätte heller aufgenommen werden können"
Bei Passivem 3D sind die Bilder hell genug.

Hi,

zu

1. In der Anfangszeit kamen sehr viele in 3D gedrehte Filme auf den Markt - die ne unheimlich schlechte 3D-Qualität hatten und wo der Kameramann scheinbar von 3D KEINE Ahnung hatte. Man denke an die ganzen schlechten Unterwasser-/ Taucherfilmchen - die oft sogar von Laien gedreht wurden... Da waren die umgerechneten Filme nicht das einzige Problem. Heute schaut errechnetes 3D manchmal besser aus als in 3D gedrehte Filme - man denke z.B. an Star Wars...

2. Mehr Aufklärung ist bei 3D kaum möglich, da 3D ganz schön kompliziert ist - und der normale Zuschauer will die Disc reinschieben und dann muss es laufen. Viele sind doch schon zu faul die Bedienungsanleitung zu lesen. So liegts VIELLEICHT auch daran, dass 3D einfach eine kompliziertere Sache ist. Da ist 4K viel einfacher zu bedienen - Gerät anschließen, die wichtigsten Voreinstellungen machen die Player automatisch, Disc rein und los...

3. Das stimmt wirklich!

4. Kann ich nichts dazu sagen, müsste man an konkreten Beispielen besprechen, denn dunkel / düster bedeutet nicht unbedingt, dass das 3D schlechter ist. Kinos hätten nicht so am Strom sparen dürfen (passiert oft - auch das Lampen viel zu spät ausgetauscht werden...) und TVs mit Shutter hätten heller sein können (besonders, weil am Anfang, als es nur Shutter gab, die Plasma-TVs in 3D besser waren als der Rest - nur eben dunkler weil man nicht zu viel Strom verbrauchen wollte...)

5 & 6: Sie hätten vielleicht sogar weniger auf den Markt bringen sollen und dafür anständige Qualität, vielleicht hätte man für 3D nicht nur technische Qualitätsmerkmale (also 1920x1080-24 usw.) sondern auch Bild-Qualitätsmerkmale festlegen sollen (ein 2D-Bild, wo das Scheinfenster etwas verschoben wurde ist immer noch ein 2D-Bild... und sowas kam durchaus auf den Markt) - dann wären sehr viele Laien-Filme, die den 3D-Markt mit zerstört haben, gar nicht aufgetaucht... Man hätte bessere 3D-Videocamcorder rausbringen können (z.B mit 3 statt mit 2 Linsen wie bei Sony TD20 / TD30, damit man nicht nur die kleinere Stereobasis für Nahaufnahmen hat sondern auch eine für entferntere Objekte.). Wären mehr Urlaubsfilme in 3D gedreht worden - mit einigermaßen guter Qualität, dann wäre auch darüber die Akzeptanz gestiegen.

Und das Hauptproblem war und ist immer noch - siehe dieses Youtubevideo ab 4:35 min., Wim Wenders trifft das sehr genau...: https://www.youtube.com/watch?v=NllAOAwETFY

Viele Grüße,

mburikatavy