Homöopathie

Ich denke da fehlt ein "nicht".

Aber sei's drum. Mit Denkblockade hat das wenig zu tun. Schnuckiputz meinte, es sei aus ihrer/seiner Sicht falsch, dass diese "Hochpotenzen" keinen Wirkstoff mehr enthalten könnten. Ich kann dir auch ohne Instrumente sagen, dass man in 1:10^1000 nichts, aber auch absolut nichts finden wird, da kannst du auch die nächsten 4,5 Mrd. Jahre suchen und wirst nichts finden.
Die Zahl alleine liegt abseits jeglicher Vorstellungskraft.
Grob überschlagen gibt's auf der Erde nur rund 5*10^46 Wassermoleküle, im gesamten Universum geht man von rund 10^85 existenten Atomen aus. Wie man da überhaupt 1:10^1000 verdünnen/"potenzieren" will...naja, man muss schließlich nicht alles erklären können. Es ist 1. schlicht und ergreifend unmöglich, D1000 (und deutlich kleinere Potenzen) überhaupt herzustellen und 2. unmöglich, darin -- wenn man's denn überhaupt herstellen könnte -- irgendwas nachzuweisen.
Anders betrachtet könnte man in D1000 natürlich alles nachweisen, weil das komplette Universum und eine nicht gerade kleine Anzahl an Vielfachen davon einbezogen werden müssten.

Das sind nicht die Grenzen der Wissenschaft, das sind die Grenzen des überhaupt Möglichen, bzw. weit darüber hinaus.
Du nennst das denkblockiert, allgemeingültig nennt man's vernünftig.

Schnuckiputz (Beitrag #2129) schrieb:

juergen1 (Beitrag #2128) schrieb: Potenzen haben keine Eigenschaften, die man jemals biologisch, medizinisch, chemisch, phsykalisch oder gar fotografisch nachweisen konnte. Ja, so hättest Du es wohl gerne, weil nur das in Deine Vorstellungswelt paßt und Du alles andere kategorisch negieren mußt, um Deine Vorstellungswelt nicht ins Wanken zu bringen. Und Du hast ja sogar Recht, falls Du Dich bei der fotografischen Seite lediglich auf herkömmliche Aufnahmeverfahren beziehst. Es gibt aber auch noch andere Verfahren wie die Kirlianfotografie.

Schnuckiputz, es gibt -zig verschiedene fotografische Verfahren. Mit keinem einzigen lässt sich auch nur der geringste Unterschied zwischen Potenzen und Wasser fotografieren.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2129) schrieb:

Es gibt aber auch noch andere Verfahren wie die Kirlianfotografie.

Erstens: http://www.aerzteblatt.de/archiv/48961 Zweitens: Für Kirlianfotos müssen die Objekte eine höhere elektrische Leitfähigkeit haben, als Wasser das hat. Leitungswasser (in Wien) hat so um die 200µS/m, Meerwasser über 1.000µS/m, das reicht nicht für das Verfahren.

Gleichwohl kann die Kirlianfotografie helfen, etwas sichtbar zu machen das mit herkömmlichen Methoden (noch) nicht nachweisbar ist.

Nein, kann sie nicht. Das Fotografische Festhalten von Koronaentladungen ist zum einen als "Messgerät" zu ungenau (man kann z.B. eine 1 Cent Münze nicht von einer 2 Cent Münze unterscheiden - ausser am Durchmesser ) zum anderen gibt es deutlich effizientere Methoden, Koronaentladungen zu messen. Jeder herkömmliche Laserdrucker ist deutlich präziser!

Eine generelle Verschreibungspflicht homöopathischer Mittel, wie sie an anderer Stelle vorgeschlagen wurde, ist derzeit aber weder nötig noch sinnvoll. Man kann gewiß darüber diskutieren, ob nicht alle Arzneien, die medizinisch wirksam sind und/oder gravierende Nebenwirkungen haben, der Verschreibungspflicht unterliegen sollten. Dann müßten darunter aber auch Mittel wie Paracetamol fallen, bei denen man doch gerade wegen ihrer potentiellen Gefährlichkeit erst kürzlich die Höchstabgabemenge auf 20 Stck. begrenzt hat, was aber nur ein Pseudoschutz ist. Denn wer mehr haben will, braucht nur zu einer anderen Apotheke zu gehen oder er schickt ein paar Familienangehörige los. Solange also Mittel wie Paracetamol von Hinz und Kunz frei erworben werden können, sind Bestrebungen, homöopathische Mittel generell der Verschreibungspflicht zu unterwerfen, nur ein durchsichtiger Versuch, sie faktisch zu verdrängen. Zudem sind homöopathische Arzneien, soweit sie aus schulmediznischer Sicht schaden könnten, längst verschreibungspflichtig. Viele Mittel (z.B. Strophantus) sind daher erst ab der Potenz D 4 rezeptfrei erhältlich! Insofern besteht hier also kein echter Handlungsbedarf.

Du übersiehst hier gerne einige Details: Die Gefahr der Homöopathie geht in erster Linie auf Selbstmedikation und der Angst vor der richtigen Medizin zurück. Und der Schaden ist dramatisch viel größer, als bei Paracetamol, Aspirin & Co. Und ja, die Maximalabgabemenge ist nur ein fauler Kompromiss, ich stimme Dir zu, dass da nicht nur eine Rezeptpflicht her gehört, sondern auch eine Kontrolle, dass ein Patient nicht zu mehreren Ärzten geht, und sich das verschreiben zu lassen. Wenn Du als Privatpatient zu 10 verschiedenen Allgemeinmedizinern gehst, kannst Du 10 Rezepte für das selbe Mittel holen, ohne, dass irgendwer das weiß. Das zu ändern hat halt enorme Datenschutzrechtliche Probleme.

Du siehst, ich stemme da mit Dir überein, da gehört mehr Kontrolle gegen Missbrauch her.

Nicht überein stimme ich mit Dir, dass Du hier erneut versuchst, Probleme gegeneinander auszuspielen, daher gerne nochmal: Es ist kein Grund, nur weil in der richtigen Medizin Fehler passieren, die Fehler der Homöopathie zu ignorieren! Das ist ein sinnleeres Totschlagargument.

Schnuckiputz (Beitrag #2136) schrieb:

Wer abseits der "reinen Lehre" der Wisenschaft zu denken und handeln wagt, den versucht man wie zu Zeiten der Inquisition anzuklagen und und zur Strecke zu bringen, und alle "ketzerischen" Lehren werden entweder unterdrückt und wo das nicht mehr geht, versucht man sie zu verbieten.

Eigentlich, Schnucki, ist es ganz anders. Tatsächlich ist es so, dass Du und andere behaupten, dass die gesamte Wissenschaft, Physik, Chemie, Mathematik, .... allesamt grundlegend falsch sind, alle Wissenschafter sind Vollidioten.

Eigentlich bist Du die Inquisition, denn Du behauptest auf Grundlage eines hunderte Jahre alten Buches, dass alle anderen Idioten sind. Einen Nachweis bringst Du? Nein natürlich nicht!

elchupacabre (Beitrag #2140) schrieb:

Und du bestimmst, wie vernünftig Denken definitiert wird?

Nein. Zum Thema Logik gibt es wissenschaftliche Arbeiten. Aber die lehnst Du ja ab.

Bachbluete (Beitrag #2144) schrieb:

Weil die heilige Wissenschaft es nicht schafft zu erklären warum Homöopathie so erfolgreich ist und immer erfolgreicher wird, wird mit zweifelhaften Studien und Methoden diese bekämpft bis hin zu Straßendemonstrationen.

Aber nein, wir können es sehr gut erklären, sowohl warum es wirkt, als auch warum es viele Anhänger hat. Die Grundprinzipien des Erfolgs der Homöopathie sind sehr ähnlich mit den Grundlagen des Erfolgs rechtspopulistischer Parteien in Europa (und anderswo). Ich finde es ganz normal, an einer Demonstration gegen die NPD oder die FPÖ teilzunehmen, genauso wie an einer Informationsveranstaltung zur Homöopathie.

Schnuckiputz (Beitrag #2146) schrieb:

Homöopathie im Sinne Hahnemanns war noch nie eine Wunderheilmethode.

Doch, genau das ist es. Nichts anderes als Alchemie, Hexenverbrennungen, Judenverfolgung, Rassismus, etc. und deshalb ist heute kein Platz mehr dafür da!

Bachbluete (Beitrag #2148) schrieb:

Hat die heutige Schulmedizin etwas von gesundeten Patienten?

Exakt das selbe, was die Homöopathie von gesunden Patienten hat.


LG Tom

chro (Beitrag #2141) schrieb:

Es gibt keinen Nachweis, es kann kein Chemiker der Welt Globuli von Globuli unterscheiden...

Schwerwiegender ist, daß auch kein Homöopath der Welt das kann!

tomtiger (Beitrag #2158) schrieb:

Die Gefahr der Homöopathie geht in erster Linie auf Selbstmedikation und der Angst vor der richtigen Medizin zurück. Und der Schaden ist dramatisch viel größer, als bei Paracetamol, Aspirin & Co.

Kannst du diese aus meiner Sicht ziemlich gewagte Behauptung denn auch durch belastbare Studien o.ä. belegen?

Selbstmedikation und damit auch denkbaren Mißbrauch gibt es ja nun weiß Gott nicht nur bei Aspirin & Co, sondern auch bei dem ganzen Erkältungsmedizinramsch, von Grippostad bis zu Wick Medinait, der z.T. auch keineswegs ungefährlich ist.

Die Aussagen hier werden ja immer tollkühner.
Homöopathie ist also gefährlich, die Menschen mit Chemie vollpumpen völlig ungefährlich.

Warum gibt es dann so viele Nierenschäden, Leberschäden, Magen-Darm-Entzündungen, die nachweislich auf vom Arzt verordnete Medikamente zurückzuführen sind?
Von den gerne verordneten Psychopharmaka mit den enormen Nebenwirkungen ganz zu schweigen.

In einer statistischen Auswertung fanden US-amerikanische Analytiker heraus, dass tödliche Verkehrsunfälle im Jahre 2009 seltener waren als Todesfälle, die von Arzneimitteln verursacht wurden. Innerhalb der letzten 27 Jahre starben allein in den USA drei Millionen Menschen infolge einer Medikamenteneinnahme.

Rufus

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2160) schrieb:

Kannst du diese aus meiner Sicht ziemlich gewagte Behauptung denn auch durch belastbare Studien o.ä. belegen?

so das keine rhetorische Frage war: selbstverständlich nicht. Derartige Studien wird man auch kaum finden, da zum einen die Homöopathieindustrie hunderttausende Euro an die Politik "spendet" und zum anderen Homöopathie zumindest vordergründig die gesetzlichen Krankenkassen entlastet - egal, wie viele Menschen daran sterben.,

Selbstmedikation und damit auch denkbaren Mißbrauch gibt es ja nun weiß Gott nicht nur bei Aspirin & Co, sondern auch bei dem ganzen Erkältungsmedizinramsch, von Grippostad bis zu Wick Medinait, der z.T. auch keineswegs ungefährlich ist.

Da bin ich auch ganz bei Dir, der "Ramsch" gehört weg bzw. deutlich strenger kontrolliert!

Rufus49 (Beitrag #2161) schrieb:

Homöopathie ist also gefährlich, die Menschen mit Chemie vollpumpen völlig ungefährlich.

Das ist nun aber süß! Das habe ich wo genau geschrieben? Nur zum Verständnis: Nirgendwo hier steht, dass konventionelle Medikamente ungefährlich wären.

Und was willst Du uns damit genau sagen? Weil richtige Medizin Gefahren birgt, darf man die Gefahren anderer Methoden nicht kritisieren?

In einer statistischen Auswertung fanden US-amerikanische Analytiker heraus, dass tödliche Verkehrsunfälle im Jahre 2009 seltener waren als Todesfälle, die von Arzneimitteln verursacht wurden. Innerhalb der letzten 27 Jahre starben allein in den USA drei Millionen Menschen infolge einer Medikamenteneinnahme.

Und wie viele zig Millionen wären gestorben, wenn es keine richtigen Medikamente gäbe?


Der hüpfende Punkt ist, würde man heute die richtige Medizin abschaffen, dann würden innerhalb weniger Jahre mehrere Milliarden Menschen sterben.

Würde man stattdessen die Homöopathie abschaffen, würden viele tausende Menschen mehr überleben.

Daran sollte doch jedenfalls kein Zweifel bestehen.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #2146) schrieb:

Nur Scharlatane behaupten von sich, zaubern zu können. Homöopathie im Sinne Hahnemanns war noch nie eine Wunderheilmethode.

Doch Schnuckiputz, genau das nimmt sie für sich in Anspruch. Heilung durch ein Mittel ohne irgendwelche Eigenschaften wäre nichts geringeres als ein Wunder.

tomtiger (Beitrag #2162) schrieb:

selbstverständlich nicht. Derartige Studien wird man auch kaum finden, da zum einen die Homöopathieindustrie hunderttausende Euro an die Politik "spendet" und zum anderen Homöopathie zumindest vordergründig die gesetzlichen Krankenkassen entlastet - egal, wie viele Menschen daran sterben.

Soso, also keine Belege für die Behauptung vieler Toter durch Homöopathie. Und dann folgt genau das, was Du Du den Kritikern der Schulmedizin so gerne vorwirfst ... eine Art Verschwörungstheorie dahingehend, die Homöopathie schmiere die Politik und diese bzw, die Kassen seien ganz froh wegen der Entlastung von Kosten durch die angeblich vielen "Homöopathietoten." Während Du mit bösen Unterstellungen arbeitest, gibt es, wenn ich recht informiert bin, durchaus seriöse Hinweise darauf, daß in jedem Jahr viele Tausend Tote (mehr als Verkehrstote!) durch die Schulmedizin verursacht werden bzw. durch Nebenwirkungen von Arzneimitteln, sei es, weil diese falsch verordnet, in Kliniken falsch verabreicht wurden oder weil sie schlicht "planmäßig" von Zeit zu Zeit gravierende unerwünschte Wrkungen haben können.

Dieses Thema ist also denkbar ungeeignet, um die Homöopathie hier vorzuführen als "gefährliche" Behandlungsmethode.

Doch ungeachtet des Umstandes, daß Du absolut nichts in dieser Richtung belegen kannst, fabulierst Du in Deinem Posting erneut davon, es würden jährlich "viele tausende Menschen" überleben, wenn man die Homöopathie abschaffen würde. Nichts für ungut, aber das kann und werde ich Dir hier nicht durchgehen lassen. Denn das halte ich für unseriös, unredlich und ausgesprochen "unwissenschaftlich."

Dieses Thema ist also denkbar ungeeignet, um die Homöopathie hier vorzuführen als "gefährliche" Behandlungsmethode.

gibt es, wenn ich recht informiert bin, durchaus seriöse Hinweise darauf, daß in jedem Jahr viele Tausend Tote (mehr als Verkehrstote!) durch die Schulmedizin verursacht werden

Genau wie die Verkehrstoten nimmt man die Toten durch Schulmedizin angesichts der überwiegenden und nachgewiesenen gesamtgesellschaftlichen Vorteile in Kauf.
Die Homöopathie kann den durch Unterlassung sinnvoller Behandlung geschuldeten Opfern jedoch keinen Vorteil entgegensetzen.

Schnuckiputz schrieb:

Nichts für ungut, aber das kann und werde ich Dir hier nicht durchgehen lassen. Denn das halte ich für unseriös, unredlich und ausgesprochen "unwissenschaftlich."

Wenn's um tatsächlich exakt-wissenschaftliche Streitpunkte geht, hältst du dich doch sowieso mehr oder minder geschickt zurück.
Man kann's dir natürlich nicht vorwerfen, die Homöopathie bietet in der Hinsicht nichts, das nicht innerhalb weniger Minuten erschöpfend erschlagen wäre. Schade ist's für den (vermeintlichen?!) Erfahrungs- Meinungs- und Wissensaustausch dennoch.

Erst schreiben wenn man sich und seine Meinung angegriffen sieht...naja...so kann man immerhin ggf. auf rhetorischer Ebene punkten.

Während Du mit bösen Unterstellungen arbeitest, gibt es, wenn ich recht informiert bin, durchaus seriöse Hinweise darauf, daß in jedem Jahr viele Tausend Tote (mehr als Verkehrstote!) durch die Schulmedizin verursacht werden bzw. durch Nebenwirkungen von Arzneimitteln, sei es, weil diese falsch verordnet, in Kliniken falsch verabreicht wurden oder weil sie schlicht "planmäßig" von Zeit zu Zeit gravierende unerwünschte Wrkungen haben können.

Dinge die nachweisbar wirken, wirken auch daneben. Damit muss man leben (oder sterben).

'Stefan' (Beitrag #2166) schrieb:

Dinge die nachweisbar wirken, wirken auch daneben. Damit muss man leben (oder sterben).

Das weiß man und nimmt es ja nicht nur bei Arzneien in Kauf, sondern auch bei chirurgischen Eingriffen. Das ist aber gar nicht der Punkt, sondern der ist, daß ohne jeden Anflug eines Beleges der Homöopathie angelastet wurde, für viele Tausende Tote im Jahr verantwortlich zu sein. Und das wurde nicht etwa als reine Privatmeinung geäußert, sondern als Tatsache behauptet!

Unterlassende Hilfeleistung ist natürlich auch keine Handlung, die den Tod zur Folge haben kann.

Schnuckiputz schrieb:

Und das wurde nicht etwa als reine Privatmeinung geäußert, sondern als Tatsache behauptet!

Ist ja im Prinzip nur eine logische Konsequenz der Nichtwirksamkeit bei ernstzunehmenden, möglicherweise tödlich verlaufenden Krankheiten.
Das ist wohl auch völlig ohne Arroganz geäußert. Ich würde das -- ohne tatsächlich was dazu zu wissen -- ebenfalls so einschätzen.

ZeeeM (Beitrag #2168) schrieb:

Unterlassende Hilfeleistung ist natürlich auch keine Handlung, die den Tod zur Folge haben kann.

Unterlassene Hilfeleistung ist eine Straftat, die sich ein verantwortungsvoller Homöopath ebenso verkneifen wird wie ein verantwortungsvoller Schulmediziner. Bei Ärzten (egal ob sie homöopathisch oder schulmedizinisch therapieren), kann das, je nach Lage des Falles, sogar die Zulassung kosten. Heilpraktikern, die sich so etwas leisten, droht der Entzug der Heilpraktikererlaubnis.

das heisst, wenn ich einen Schwerkranken vor mir habe und um ihn rumtanze, statt ihn der Schulmedizin zu überlassen, dann ist das keine unterlassende Hilfeleistung?

'Stefan' (Beitrag #2169) schrieb:

Das ist wohl auch völlig ohne Arroganz geäußert. Ich würde das -- ohne tatsächlich was dazu zu wissen -- ebenfalls so einschätzen.

Es ist ebenfalls nicht die Frage, ob das mit oder ohne Arroganz geäußert wurde und wie Du das einschätzen würdest, sondern es wurde als Tatsache behauptet, und das ist und bleibt ein im negativen Sinne starkes Stück.

ZeeeM (Beitrag #2171) schrieb:

wenn ich einen Schwerkranken vor mir habe und um ihn rumtanze, statt ihn der Schulmedizin zu überlassen, dann ist das keine unterlassende Hilfeleistung?

Das Gegenteil ist der Fall, wie folgendes Beispiel für den Entzug einer Heilpraktikererlaubnis zeigt:

http://www.iww.de/pp...erlaessigkeit-f28747

Es ist ebenfalls nicht die Frage, ob das mit oder ohne Arroganz geäußert wurde und wie Du das einschätzen würdest

Na wenn wir vom herbeigesehnten Meinungsaustausch weg sind, muss man mir das sagen.
Meine Meinung ist mir -- wie jede andere -- bei solchen Themen sowieso egal.

ZeeeM (Beitrag #2171) schrieb:

das heisst, wenn ich einen Schwerkranken vor mir habe und um ihn rumtanze, statt ihn der Schulmedizin zu überlassen, dann ist das keine unterlassende Hilfeleistung?

Was für eine dämliche Frage ist das denn? Gehts noch?
Warum scheut man Studien darüber, wieviele Menschen noch leben könnten, wenn man sie homöopathisch statt mit Schulmedizin behandelt hätte?

Wie wäre es mal damit Fachliteratur zu lesen?

"Palliativhomöopathie"....ohweh.

Warum scheut man Studien darüber, wieviele Menschen noch leben könnten, wenn man sie homöopathisch statt mit Schulmedizin behandelt hätte?

Na wenn's um die von ZeeeM angesprochenen Schwerkranken geht, ist die einfachstee Erklärung wohl die nicht tragbare ethische Verantwortung.
Man kann nicht einfach dutzende Menschen zu Versuchszwecken elend verrecken lassen.

Hi,

so ists fein.

Schnuckiputz (Beitrag #2164) schrieb:

Soso, also keine Belege für die Behauptung vieler Toter durch Homöopathie.

Ich habe so viele Belege für die vielen Toten, wie Du für die Wirkung der Homöopathie. Sind zwar jeweils Einzelfälle, aber das wird Dich ja nicht stören.

Und dann folgt genau das, was Du Du den Kritikern der Schulmedizin so gerne vorwirfst ... eine Art Verschwörungstheorie dahingehend, die Homöopathie schmiere die Politik und diese bzw, die Kassen seien ganz froh wegen der Entlastung von Kosten durch die angeblich vielen "Homöopathietoten."

Ach neee, dass die Eigentümer von Heel mehrere hunderttausend Euro an CDU und FDP gespendet haben, das kann ich jederzeit belegen!

An den Homöopathietoten erfreuen sich nur die Pensionskassen! Du hast da etwas falsch verstanden! Die Krankenkassen freuen sich über die Homöopathieanwender, weil die nicht wegen jeder Kleinigkeit zum Arzt rennen und auf Rezept Medis fordern, sondern aus der eigenen Tasche Homöopathika kaufen.

Dieses Thema ist also denkbar ungeeignet, um die Homöopathie hier vorzuführen als "gefährliche" Behandlungsmethode.

Tolle Argumentation, weil die richtige Medizin Tote produziert ist die Homöopathie ungefährlich? Sowas kenne ich sonst nur von Jakob.

Erklär mal, was haben die Opfer der richtigen Medizin mit der Gefährlichkeit der Homöopathie zu tun?

Nichts für ungut, aber das kann und werde ich Dir hier nicht durchgehen lassen. Denn das halte ich für unseriös, unredlich und ausgesprochen "unwissenschaftlich."

Erkläre das doch bitte dem Homöopathen Dr. Becvar der im Alter von 56 Jahren in Mitteleuropa an einer unbehandelten Diabetes verstarb. http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Becvar


http://diepresse.com...moopathie-verurteilt
http://derstandard.a...n-bedingt-verurteilt
http://www.animal-he...ei-verurteilt/26955/


Nicht tödlich endete das hier: http://www.oz-online...ewaehrung-verurteilt

Du wollen mehr?

LG Tom

edit Quote rep.

tomtiger (Beitrag #2177) schrieb:

Ach neee, dass die Eigentümer von Heel mehrere hunderttausend Euro an CDU und FDP gespendet haben, das kann ich jederzeit belegen! ... Erklär mal, was haben die Opfer der richtigen Medizin mit der Gefährlichkeit der Homöopathie zu tun?

Ich bin eh ein Gegner jedweder "politischer" Spendenpraxis. Egal ob die Spenden aus der Pharma- oder Autoindustrie oder von anderen kommen. Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Doch wenn wir das mal insgesamt sehen - was sind da die paar lächerlichen Hunderttausend von Heel gegen die zig Millionen der großen Pharmakonzerne und deren professionelle Lobbyabeit, die bis in die Arztpraxen reicht??!! Bei jedem Gesetzentwurf aus dem Gesundheitsministerium llegt die Wahrschlenlichkeit bei 100%, daß das auch ein paar Lobbyisten mit am Tisch saßen oder aus dem Hintergrund Enfluß nahmen.

Und noch mal zum Mitlesen und für Dein Poesiealbum: Nicht die Homöopathie ist gefährlich, sondern allenfalls deren falsche Anwendung kann gefährlich sein, besonders wenn sie von inkompetenten und/oder gewissen- und verantwortungslosen Subjekten genutzt wird.

Das ist aber, wie ich am Beispiel des Wegberger Klinikskandals zeigte, auch in der Schulmediin nicht anders, ohne daß deswegen jemand auf die blöde Idee käme, die Schulmedizin generell als gefährlich darzustellen.

Auch ein Auto oder Motorrad ist lebensgefährlich, wenn dessen Fahrer ein Idiot oder ein waghalsiger Jungspund ist! Leitet daraus etwa jemand ab, Autos und Motorräder müßten wegen ihrer Gefährlichkeit verboten werden? Nein, Idioten am Steuer müssen verboten werden. So ist es auch mit der Homöopathie. Nicht diese gehört auf die Anklagebank, sondern ggf. die Stümper, die sich in maßloser Selbstüberschätzung unter unter Mißachtung geltenden Rechts einbilden, absolut ohne Schulmedizin auszukommen.

Ich war und bin doch nun weiß Gott kein fundamentalistischer "Radikalhomöopath" und habe hier von Anfang an klar gesagt, daß die Schulmedizin jedenfalls in einigen Bereichen unverzichtbar und der Homöopathie da auch klar überlegen ist. Also darf ich auch von Dir erwarten, daß Du hier nicht mit billigen polemischen Plattitüden kommst, um die Homöopathie zum Schämen in die Ecke zu schicken.

Also erspare Dir und mir doch diese haltlosen Gefährlichkeitsphantasien zur Homöopathie, zumal Du doch selbst einräumen mußtest, keinerlei Belege für Deine tendenziösen Behauptungen zu haben. Somit diente das ganze Manöver erkennbar nur der Diskreditierung der Homöopathie. Netter, aber allzu durchsichtiger Versuch.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2178) schrieb:

ohne daß deswegen jemand auf die blöde Idee käme, die Schulmedizin generell als gefährlich darzustellen.

oh, ich tue das! Die richtige Medizin ist gefährlich. Aus diesem Grund gibt es auch massig Instrumentarien, um die Gefahr überschaubar zu halten. Z.B. http://www.spiegel.d...assung-a-965110.html

Sie ist nur anders gefährlich als die Homöopathie, und die Homöopathie kennt keinerlei - oder zumindest nicht ansatzweise so viele - derartige Kontrollmechanismen.

Auch ein Auto oder Motorrad ist lebensgefährlich, wenn dessen Fahrer ein Idiot oder ein waghalsiger Jungspund ist! Leitet daraus etwa jemand ab, Autos und Motorräder müßten wegen ihrer Gefährlichkeit verboten werden?

Drum gibt es Führerschein & Co.

Nein, Idioten am Steuer müssen verboten werden. So ist es auch mit der Homöopathie. Nicht diese gehört auf die Anklagebank, sondern ggf. die Stümper, die sich in maßloser Selbstüberschätzung unter unter Mißachtung geltenden Rechts einbilden, absolut ohne Schulmedizin auszukommen.

Es geht ja generell um die Angstmache, auch Du hast mehrfach auf die Gefahren der "Schulmedizin" hingeweisen. Aber - und das habe ich schon vor Tagen geschrieben - macht eine ordentliche Standesvertretung wie die Ärztekammer es ist. Als ersten Schritt. Es liegt erstmal an den Homöopathen selbst, Ordnung in den eigenen Reihen zu schaffen!

Ich war und bin doch nun weiß Gott kein fundamentalistischer "Radikalhomöopath" und habe hier von Anfang an klar gesagt, daß die Schulmedizin jedenfalls in einigen Bereichen unverzichtbar und der Homöopathie da auch klar überlegen ist. Also darf ich auch von Dir erwarten, daß Du hier nicht mit billigen polemischen Plattitüden kommst, um die Homöopathie zum Schämen in die Ecke zu schicken.

Das tue ich nicht. Und habe Dir schon mehrfach erklärt, dass wenn Homöopathie hauptsächlich so verstanden wird wie von Dir, es kaum noch Probleme gäbe. Aber so ist es nicht!

Ich kann Dir aber gerne eine Umfrage der letzten Wochen oder Monate raus suchen, aus der hervor geht, dass angeblich ca. 70% der Deutschen schon mal Homöopathika genommen haben, aber weit unter 10% jemals bei einem Homöopathen waren. Um konkrete Zahlen zu nennen. Das was Du tust, die klassische Homöopathie, ist nunmal ein Minderheitenphänomen.

Also erspare Dir und mir doch diese haltlosen Gefährlichkeitsphantasien zur Homöopathie, zumal Du doch selbst einräumen mußtest, keinerlei Belege für Deine tendenziösen Behauptungen zu haben. Somit diente das ganze Manöver erkennbar nur der Diskreditierung der Homöopathie. Netter, aber allzu durchsichtiger Versuch.

Nur weil keine konkreten Daten vorliegen heisst es nicht, dass es falsch ist. Du hast keine konkreten Daten, die das Gegenteil beweisen. Genausowenig, wie Du konkrete Daten hast, die Wirksamkeit über Placebo der Homöopathie zu beweisen, was Dich auch nicht hindert. Die Gefahren, die hier von der Homöopathie ausgehen kannst Du nicht leugnen, wir reden also allenfalls über den Umfang des verursachten Schadens, was ungefähr auf dem Niveau ist, als würden wir darüber diskutieren, wieviele Menschenleben gerettet werden können, wenn man die Tabaksteuer um 10% erhöht.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #2179) schrieb:

Das tue ich nicht. Und habe Dir schon mehrfach erklärt, dass wenn Homöopathie hauptsächlich so verstanden wird wie von Dir, es kaum noch Probleme gäbe. Aber so ist es nicht! Ich kann Dir aber gerne eine Umfrage der letzten Wochen oder Monate raus suchen, aus der hervor geht, dass angeblich ca. 70% der Deutschen schon mal Homöopathika genommen haben, aber weit unter 10% jemals bei einem Homöopathen waren. Um konkrete Zahlen zu nennen. Das was Du tust, die klassische Homöopathie, ist nunmal ein Minderheitenphänomen.

Das ist aber doch kein spezielles Problem der Homöopathie, sondern ein generelles Problem der Selbstmedikation. Daran hat auch der Gesetzgeber seinen Anteil, nachdem er zahlreiche Mittel für nicht mehr verschreibungsfähig und einige auch nicht mehr für verschreibungspflichtig erklärte. Letzteres gilt z.B. für ACC, wenn ich mich recht erinnere. So etwas fördert die Selbstmedikation!

Es gibt auch vermutlich mehr Leute, die sich mit Tees und Pflanzensäftchen selbst kurieren und damit u.U. auch Krankheiten behandeln, die vom Arzt behandelt werden sollten. Immerhin ist das Buch "Heilkräuter aus der Apotheke Gottes" von Maria Treben anders als die meisten Homöopathiebücher ein Super-Bestseller, und entsprechend viele Leute werden sich auch mit diesen Kräutern selbst kurieren, zumal ja auch angebliche "Universalheilmittel" wie der große und der kleine Schwedenbitter darunter sind.

Man wird also die Selbstmedikation nie ganz unterbinden können, weder bei "Naturmedizin", noch bei Homöopathie oder Schulmedizin. Dazu ist der Anteil am Umsatz mit diesen Mitteln von Pharmaindustrie und Apotheken inzwischen auch viel zu groß. Auf der anderen Seite ist und bleibt doch jeder Mensch selbst für seine Gesundheit verantwortlich. Also ist jeder erst mal selbst dafür verantwortlich, was er so jeden Tag an Pillen, Globuli oder Kräuterchen einwirft. Genauso wie jeder selbst dafür verantwortlich ist, wie er lebt, was er ißt und ob und wieviel er säuft oder raucht. Das muß und kann nicht alles reglementiert werden, nicht mal in Deutschland.

Ich sehe also nicht, daß speziell von der Homöopathie größere Gefahren ausgehen als von jeder anderen Art der Selbstmedikation.

Schnuckiputz (Beitrag #2164) schrieb:

Doch ungeachtet des Umstandes, daß Du absolut nichts in dieser Richtung belegen kannst, fabulierst Du in Deinem Posting erneut davon, es würden jährlich "viele tausende Menschen" überleben, wenn man die Homöopathie abschaffen würde. Nichts für ungut, aber das kann und werde ich Dir hier nicht durchgehen lassen. Denn das halte ich für unseriös, unredlich und ausgesprochen "unwissenschaftlich."

Ich würde tomtiger theoretisch auch vorwerfen wollen, dass die Zahl völlig aus der Luft gegriffen und nicht belegt ist.

Aber:

1.) Kann sie ja im Gegensatz zu den Zahlen zu den "Schulmedizin"-Geschädigten gar nicht be- oder widerlegt werden, weil die Homöopathen im Gegensatz zu den "Schulmedizinern" keine Erhebungen dazu machen.

und

2.) Lenkt das Gezanke um die Belegbarkeit der Zahl von dem eigentlichen Kernpunkt der Aussage ab:

"Schulmedizin" nutzt statistisch nachweisbar. "Schulmedizin" schadet statistisch nachweisbar. Beides lässt sich in Relation setzen und aus dieser Relation lässt sich herleiten, dass beim Abschaffen der Schulmedizin unterm Strich der Schaden immens wäre.

Homöopathie nutzt nicht nachweisbar. Eine direkte Schädlichkeit wollen ihr selbst ihre Gegner nicht unterstellen. Der Effekt eines indirekten Schadens durch Verzicht auf "Schulmedizin" lässt sich jedoch nicht wegdiskutieren. Und es ist einfach naheliegend, anzunehmen, dass die fortwährend verbreitete Sichtweise, "Schulmedizin" schade mit ihren "Hämmern" oft mehr als sie nütze, während Homöopathie sanft und ungefährlich "heile", im Endeffekt dazu führt, dass sich eine Vielzahl von Menschen gar nicht erst ärztlich untersuchen lassen - mit den entsprechenden Folgen.

Über die Ausmaße lässt sich freilich endlos streiten, weil es dazu keine belastbaren Daten gibt.

Bachbluete (Beitrag #2175) schrieb:

Warum scheut man Studien darüber, wieviele Menschen noch leben könnten, wenn man sie homöopathisch statt mit Schulmedizin behandelt hätte?

Selbst wenn man untersuchen wollte: Wieviele Tote durch Homöopathie-bedingte "Schulmedizin-Ablehnung" gibt es tatsächlich? Oder: Wieviele "Schulmedizin-Opfer" könnten noch leben, wären sie homöopathisch behandelt worden? - Die homöopathische Denkweise an sich würde Rückschlüsse derartiger Untersuchungen auf die "tatsächlichen Verhältnisse" ja überhaupt nicht zulassen.

Schnuckiputz (Beitrag #2178) schrieb:

Auch ein Auto oder Motorrad ist lebensgefährlich, wenn dessen Fahrer ein Idiot oder ein waghalsiger Jungspund ist! Leitet daraus etwa jemand ab, Autos und Motorräder müßten wegen ihrer Gefährlichkeit verboten werden? Nein, Idioten am Steuer müssen verboten werden. So ist es auch mit der Homöopathie. Nicht diese gehört auf die Anklagebank, sondern ggf. die Stümper, die sich in maßloser Selbstüberschätzung unter unter Mißachtung geltenden Rechts einbilden, absolut ohne Schulmedizin auszukommen.

Auch hier ist der Unterschied doch klar: Aufgrund der Unfallstatistiken lässt sich ja belegen, was die häufigsten Unfallursachen sind: Überhöhte Geschwindigkeit, Alkoholeinfluss, unfallbegünstigende Örtlichkeiten, fehlende Sicherheitstechnik... Es lässt sich einfach systematisch untersuchen, so dass man einfach weiß, was genau am Auto-und Motorradfahren gefährlich ist, so dass man es gezielt angehen kann. ferner ist der Nutzen des privaten Kraftfahrzeugverkehrs (zumindest derzeit noch) für die Gesellschaft so offenkundig, dass die durch das nicht zu verhindernde (aber ebenfalls vorhersehbare) Restrisiko bedingten Toten in Kauf genommen werden.

Bei der Homöopathie gibt es hingegen wieder nichts als Behauptungen und Spekulationen. So auch darüber, ob die postulierten "indirekten Homöopathie-Toten" mehrheitlich durch die von Dir erwähnten Stümper verschultet sind, oder doch durch die von der homöopathischen Propaganda in der Bevölkerung ganz allgemein verstärkte Ablehnung von "Schulmedizin". Sprich: Die Gegenmaßnahmen wären, anders als in dem Verkehrstoten-Beispiel, überhaupt nicht gezielt einsetzbar. Es würde doch allein schon ein endloser Streit darüber entbrennen, wer denn nun als homöopathischer Stümper einzustufen ist. Wem sollte man es erlauben, wem verbieten?

Pigpreast (Beitrag #2181) schrieb:

"Schulmedizin" nutzt statistisch nachweisbar. "Schulmedizin" schadet statistisch nachweisbar. Beides lässt sich in Relation setzen und aus dieser Relation lässt sich herleiten, dass beim Abschaffen der Schulmedizin unterm Strich der Schaden immens wäre. Homöopathie nutzt nicht nachweisbar. Eine direkte Schädlichkeit wollen ihr selbst ihre Gegner nicht unterstellen. Der Effekt eines indirekten Schadens durch Verzicht auf "Schulmedizin" lässt sich jedoch nicht wegdiskutieren. Und es ist einfach naheliegend, anzunehmen, dass die fortwährend verbreitete Sichtweise, "Schulmedizin" schade mit ihren "Hämmern" oft mehr als sie nütze, während Homöopathie sanft und ungefährlich "heile", im Endeffekt dazu führt, dass sich eine Vielzahl von Menschen gar nicht erst ärztlich untersuchen lassen - mit den entsprechenden Folgen.

Es ist unstreitig, daß der Schaden immens wäre, wenn die Schulmedizin insgesamt abgeschafft würde, weil man damit auch die Bereiche treffen wüde, in denen die Schulmedizin extrem erfolgreich ist. Du weißt aber selbst, daß´die Schulmedizin längst nicht in allen Bereichen so erfolgreich ist wie z.B. in der Intensiv- und Notfallmedizin.

Deine Aussage im zweiten Absatz hingegen ist rein spekukativ. Natürlich empfinden viele Leute Angst vor den Nebenwirkungen potenter schulmedizinischer Arzneien, natürlich haben sie Angst vor der "Apparatemedizin." Das kann, wie bei allen anderen Arten der Selbstmedikation, dazu führen, daß manche Leute zu spät zum Arzt gehen. Dann treffen sie halt eine bewußte, selbst verantwortete Entscheidung. Anders schaut das aus, wenn sie an einen verantwortungslosen Homöopathen geraten, der noch eine Weile herummurkst, bis es dann zu spät ist. Das passiert aber leider auch bei Schulmedizinern, den auch da sind weiß Gott nicht alle Koryphäen. So oder so würde de betreffende Behandler sich strafbar machen. Vielleicht solltest Du auch nicht so krampfhaft Szenarien herbeivermuten, um der Homöopathie doch noch zahlreiche Tote anzulasten - und seien es indirekte Tote.

Was ist denn der Regelfall? Lieschen Müller liest beim Friseur immer wieder in ihren Frauenzeitschriften, wie böse die Schulmedizin ist und wie gut die Naturheilmethoden sind, zu denen dort natürlich auch fälschlich die Homöopathe gezählt wird. Und dann fährt Lieschen Müller voll darauf ab, evtl. noch in Kombination mit einem Schuß Esoterik. Eines Tages (natürlich am Wochenende!) kriegt Lieschen dann wahnsinnige, krampfartige Schmerzen im rechten Oberbauch ... nicht zum Aushalten. Was tut sie dann wohl? Die Zähne zusammenbeißen bis zur Bewußtlosigkeit - oder den Notarzt rufen? Fast alle werden in so einer Lage den Notarzt rufen oder die Angehörigen tun es richtigerweise. Der stellt dann fest "Gallenkolik" und erkennt noch eine beginnende "Gelbsucht" - also ein Fall für die Klinik. Und schwupps ist Lieschen Müller bei der Schulmedizin gelandet und wird dort nach allen Regeln der ärztlichen Kunst versorgt, egal ob konservativ oder ob eine OP indiziert ist.

Spätestens wenn sie vor Schmerzen die Wände rauf und runter laufen, landen fast alle bei der Schulmedzin. Was bleibt ist der Teil derer, deren Beschwerden (noch) unspezifisch sind. Von denen mögen tatsächlich einige Homöopathiefreunde den besten Zeitpunkt für den Beginn einer schulmedizinischen Behandlung verpassen. Das kann insbesondere bei Tumorerkrankungen dramatische Folgen haben. Auf der anderen Seite bleiben viele Tumorerkrankungen quasi "von Natur aus" lange Zeit ohne klare Symptome, auch wenn man kein Homöopathieanhänger ist. Da kommen fast alle zu spät, z.B., beim Speiseröhrenkrebs. Wenn erste Symptome auftreten, die einen entsprechenden Verdacht nahelegen, ist es meist schon zu spät für eine Heilung. Alles in allem denke ich, daß im Ergebns nur wenige Menschen tatsächlich nur deswegen vorzeitig sterben, weil sie wegen der Einnahme homöopathischer Mittel Krankheiten verschleppen. Natürlich ist jeder unnötige Tote genau einer zuviel, doch rein zahlenmäßig kann das bei weitem nicht so dramatisch sein, wie Du es Dir vorzustellen scheinst.

Im Grunde machen Diskussionen darüber aber wenig Sinn, weil hier beide Seiten nur mit Vermutungen oder Wahrscheinlichkeiten argumieren können. Es geht gerade deswegen nicht an, die Homöopathie einfach schon mal pauschal vorzuverurteilen und für "zahlreiche" Tote verantwortlich zu machen.

Alles andere ist schon zuvor diskutiert worden. Ich sehe es nicht so, daß Homöopathie nicht wirkt. Nur erkennt die Schulmedizin die entsprechenden Dokumentationen mit Heilungsnachweisen nicht an. Aber das hatten wir ja alles schon ...

Wenn jemand eine akute Erkrankung hat (z.B. Verdacht auf Blinddarmentzündung, Knochenbruch, akute Entzündung, etc.) wendet er sich doch mit Sicherheit direkt an den Hausarzt oder geht direkt in Krankenhaus und nicht erst zu einem Homöopathen.
Worin soll denn hier eine Gefährdung der Gesundheit durch die Existenz der Homoöpathie liegen?

Interssanterweise landen aber viele Patienten mit chronischen Erkrankungen erst dann bei einem Homöopathen, nachdem zahlreiche Arztbesuche und vermeintliche schulmedizinische Therapien z.T. auch noch die teure Apparatemedizin keinerlei Erfolge gebracht haben.
Der Homöopath wird also erst dann aufgesucht, nachdem die Ärzte mit ihrem "Latein" am Ende sind.
Dem Gesundheitssystem sind aber enorme Kosten enstanden, dem Patient wurde trotzdem nicht weitergeholfen und er ist so ratlos wie zuvor.

In vielen solcher Fälle mit teilweise unspezifischen, chronisch verlaufenden, individuellen Krankheitsbildern kann die Homöopathie tatsächlich mehr helfen, als die gesamte teure schulmedizinische Behandlung vorher.

Was gefährdet hier die Gesundheit also mehr, die frustrierende Odysee von Arzt zu Arzt oder die Inanspruchnahme der Homöopathie mit der Chance zur Besserung der Beschwerdebilder.

Rufus

Mimi001 (Beitrag #2117) schrieb:

Hi Jakob, es wäre wünschenswert, dass Du Deine Zitatquellen häufiger verlinkst.

Wenn es notwendig ist, mache ich es gerne, allerdings ist mit den jeweils angegebenen Informationen über eine Suchmaschine der Zugriff auf die Quelle möglich.

Den Brief von Linde&Jonas an den Lancet findet man hier:
Linde & Jonas

Rein interessehalber gefragt- störte dich die fehlenden Links zur Quelle auch bei dem Artikel der sueddeutschen und hast du es dort bemängelt? Falls nein, weshalb nicht?

Darüberhinaus würde ich mir von dir als Moderator ein bißchen Unterstützung bei dem Umgang mit allerlei "Wadenbeissern" wünschen, die zuverlässig bemängeln, daß man "ja nur zu den Verlinkern" gehöre, Threads mit "Zitaten zuschmiere" usw. usf. , denn vielleicht hilft es ja, wenn noch ein anderer einmal betont, daß Zitate und Quellenangaben zu einer sauberen faktenbasierten Diskussion dazugehören.

Es sind ja eigentlich immer nur Studien mit einer Handvoll Probanden die einen Nachweis erbringen. Diese Studien fliegen dann aber fast allesamt aus den Meta-Studien, weil sie von diversen UNABHÄNGIGEN Personen als methodisch nicht ausreichend gewertet werden, u. A., aber nicht nur , wegen der Anzahl der Probanden.

An der Stelle hätte ich gerne ein paar Belege für diese Darstellung.

Scheinbar wird die angenommene Wirkung kleiner je genauer die Studie ist, woraus folgt, dass ab einer Anzahl von Probanden und sorgfältiger Methodik keine Wirkung mehr nachgewiesen werden kann.

Das kann scheinbar und auch tatsächlich so sein, muß aber nicht. Es berührt an der Stelle einige grundsätzliche Dinge, die bei Meta-Analysen zu berücksichtigen sind.
Normalerweise sollte bei jedem RCT eine Teststärkeanalyse zugrundeliegen (fehlt in vielen Fällen, unabhängig vom Studienbereich), die auf der (angenommenen/erwarteten) Effektstärke basiert. Das führt logischerweise dazu, daß man bei großer erwarteter Effektstärke einen geringeren Stichprobenumfang ansetzt und auch benötigt, um einen signifikanten Unterschied zu entdecken.

Das alles dann vor dem Hintergrund, dass seit mehr als100 Jahren kein plausibles theoretisches Fundament gibt bzw. nur eines was konträr zur Naturwissenschaft steht. Und dazu noch von inneren Logiklöchern und Widersprüchen nur so strotzt. Wie war das mit dem Glaubenssystem.Glaubenssystem?

Das spielt im Rahmen der "Evidenzbasierung" allerdings keine Rolle; ein grundsätzliches Problem des Plausibilitätsbias, dieser sollte bei der Evidenzbewertung tunlichst keine Rolle spielen.

Ach Gottchen, sollen wir die" Pro-Fraktion" mal dahingehend sezieren?

Ja, ich bitte darum, denn wie geschrieben, gab ich damit kurz zusammengefaßt die Meinung Hahns zu Reviews und Meta-Analysen, und da würde mich in der Tat interessieren, wie es bei der "Pro-Fraktion" aussieht.

Es sind doch lustigerwiese immer die Studien, denen man eine eindeutige Nähe zu homöopathischen Interessenverbänden unterstellen könnte, die dann in den unabhängigen Meta-Studien als methodisch mangelhaft gewertet werden und rausfliegen.

Könntest du das ebenfalls bitte belegen?
Nur zur Erinnerung - in Shang/Egger z.B. wurden 110 Studien homöopathischer Therapie mit 110 Studien konventioneller Therapie "gematcht", nach den Qualitätskriterien der Autoren waren 21 der Homöopathiestudien und 9 Studien konventioneller Therapie von "higher quality" .

Was ist denn mit der Voreingenommenheit der Carstens Stiftung, wleche sich zu Studien äussert?

Voreingenommenheit kann man unterstellen (allerdings nicht gleichzeitig behaupten, sie beteiligten sich überhaupt nicht an der wissenschaftlichen Überprüfung), nur muß man sie dann auch anhand nachvollziehbarer Fakten belegen können.
Der angesprochene Lüdtke dient in deinem Link zur süddeutschen doch gerade als Kronzeuge für die nüchterne Interpretation (im Gegensatz zu der Mißinterpretation durch "Homöopathieverfechter") und er war als Statistiker auch maßgeblich für die Stellungnahmen der Carstens-Stiftung zur Homöopathie verantwortlich?!

Da ich seine Arbeiten gelesen habe, würde ich sie eher als zurückhaltend und ausgewogen argumentierend einstufen.

@ tomtiger,

Tolle Argumentation, weil die richtige Medizin Tote produziert ist die Homöopathie ungefährlich? Sowas kenne ich sonst nur von Jakob.

Smiley oder nicht; bring ein Zitat, das belegt, das ich so etwas geschrieben habe, ansonsten korrigere es.

@Schnuckiputz (Beitrag #2182):

Mir schwebten jetzt gar nicht so sehr akute Notfälle vor, die aufgrund homöopathischer Verblendung eine "schulmedizinische" Behandlung verweigern. Ich dachte eher an schleichend schädigende Erkrankungen wie z. B. Diabetes und Bluthochdruck, die ja zunächst keinen Leidensdruck erzeugen. Jetzt krall Dich aber nicht an diesen beiden Beispielen fest. Es geht um eine allgemein negative Einstellung gegenüber der "Schulmedizin", die sich durch besagte "Propaganda" in den Köpfen der Leute festsetzt. Letztlich ist es wie z. B. mit Zigarrettenwerbung. Da wirst du auch nie sagen können, welcher Lungenkrebs- oder Herzinfarkttodesfall jetzt genau und nur auf das Rauchen zurück zu führen ist, und welcher dieser Raucher nun wegen genau welcher Zigarrettenwerbung das Rauchen begonnen bzw. fortgesetzt hat. Dennoch wird keiner bezweifeln, dass das Vorhandensein von Zigarrettenwerbung die allgemeine Bereitschaft zum Rauchen erhöht und auf diesem Wege natürlich auch Todesfälle durch besagte Erkrankungen zu verantworten hat.

Aber ich möchte da gar nicht so sehr drauf rumreiten. Es ist letztlich viel zu diffus, um da genaue Größenordnungen postulieren zu können. Es geht mir nur darum, dass der Gedanke an sich nicht von der Hand zu weisen ist, die Homöopathie sich aber keinen Deut um so etwas schert, und dass es aus diesem Grunde geradezu pervers ist, wenn aus homöopathisch angehauchten Kreisen perseverierend auf "Schulmedizinopfer" hingewiesen wird. Derer ist sich die "Schulmedizin" ja durchaus bewusst, genauso, wie sie an deren bestmöglichen Reduzierung arbeitet - während die Homöopathie fortwährend nur über ihre Erfolge fabuliert und Probleme wie das angesprochene schlichtweg negiert.

Ich sehe es nicht so, daß Homöopathie nicht wirkt. Nur erkennt die Schulmedizin die entsprechenden Dokumentationen mit Heilungsnachweisen nicht an. Aber das hatten wir ja alles schon ...

Richtig, hatten wir alles schon, und zwar mehrfach. Und warum? Weil von den Homöopathiebefürwortern auf entscheidende Fragen einfach keine schlüssige Antwort kommt! Wie z. B. dem Widerspruch von Einzelfallfixiertheit einerseits aber Allgemeingültigkeitspostulat andererseits oder eben der Frage, wie man sich der Wirksamkeit einer Methode sicher sein kann, wenn man noch nicht einmal sagen kann, wie man eine Unwirksamkeit derselben erkennen würde.

Antworte einfach mal schlüssig darauf, dann ist das Thema vielleicht auch irgendwann mal durch (die Hoffnung stirbt zuletzt...).

Rufus49 (Beitrag #2183) schrieb:

Wenn jemand eine akute Erkrankung hat (z.B. Verdacht auf Blinddarmentzündung, Knochenbruch, akute Entzündung, etc.) wendet er sich doch mit Sicherheit direkt an den Hausarzt oder geht direkt in Krankenhaus und nicht erst zu einem Homöopathen. Worin soll denn hier eine Gefährdung der Gesundheit durch die Existenz der Homoöpathie liegen?

Siehe oben

Interssanterweise landen aber viele Patienten mit chronischen Erkrankungen erst dann bei einem Homöopathen, nachdem zahlreiche Arztbesuche und vermeintliche schulmedizinische Therapien z.T. auch noch die teure Apparatemedizin keinerlei Erfolge gebracht haben. Der Homöopath wird also erst dann aufgesucht, nachdem die Ärzte mit ihrem "Latein" am Ende sind. Dem Gesundheitssystem sind aber enorme Kosten enstanden, dem Patient wurde trotzdem nicht weitergeholfen und er ist so ratlos wie zuvor.

Erstens müsste man zunächst einmal differenzieren, ob es in der Mehrzahl der Fälle tatsächlich ernstzunehmende chronische Erkrankungen sind oder eher seichte Befindlichkeitsstörungen. Zweitens müsste man, gerade wenn das Argument "Kosten im Gesundheitswesen" ins Feld geführt wird, in großen Fallzahlen untersuchen, ob denn die Patienten am Ende tatsächlich gesunden, oder sich in einer Vielzahl der Fälle einfach nur mit ihrem Leiden abfinden, was sie u. U. auch ohne Homöopathie getan hätten, wenn es diese nicht gäbe. Drittens bin auch ich jemand, der es durchaus für legitim hält, einen Patienten, der allem Anschein nach nichts "schulmedizinisch" fassbares hat, durch Placebobehandlung (=Homöopathie) davon abzuhalten, die teuren Segnungen der Apparate- und Pharma-Medizin in Anspruch zu nehmen.

In vielen solcher Fälle mit teilweise unspezifischen, chronisch verlaufenden, individuellen Krankheitsbildern kann die Homöopathie tatsächlich mehr helfen, als die gesamte teure schulmedizinische Behandlung vorher.

Ob sie es tatsächlich war oder einer der anderen Effekte (Plaecebo, zeitliche bzw. zeitversetzte Co-Inzidenz von Behandlung und Spontanheilung, simples Abfinden mit den Beschwerden usw.) ist am Einzelfall ja nicht feststellbar - und systematische Untersuchungen gelten unter Homöopathen ja als das individuelle Problem nicht erfassend. Daher ist das einzige, was man mit Sicherheit sagen kann: Im Einzelfall entsteht oft der Eindruck, die Homöopathie habe geholfen. Ob dieser Eindruck der Realität entspricht, lässt sich nicht überprüfen. Das ist der Dreh-und Angelpunkt dieses ganzen Threads hier.

Was gefährdet hier die Gesundheit also mehr, die frustrierende Odysee von Arzt zu Arzt oder die Inanspruchnahme der Homöopathie mit der Chance zur Besserung der Beschwerdebilder.

Oftmals dient die "Odyssee" ja dazu, handfeste Erkrankungen, die sich mit den geklagten Symptomen vereinbaren lassen, auszuschließen. Wer vorher zur Homöopathie greift, riskiert, dass etwas übersehen wird.

Wobei auch ich nicht verhehlen will, dass da einiges an Automatismus und Aktionismus im derzeitigen Gesundheitswesen herrscht. Dieses Problem gilt es aber gezielt anzugehen - und nicht durch die undifferenzierte Forderung nach einer in bestimmten Fällen angeblich überlegenen Fantasie-Heilmethode zu konterkarieren.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2180) schrieb:

Das ist aber doch kein spezielles Problem der Homöopathie, sondern ein generelles Problem der Selbstmedikation.

korrekt. Die Homöopathie - oder besser die industrielle Herstellung der Homöopathika und deren allgemeine Verfügbarkeit - ist nur enorm populär und damit in einer Vorreiterrolle.

So etwas fördert die Selbstmedikation!

Korrekt. Lehne ich auch ab.

Es gibt auch vermutlich mehr Leute, die sich mit Tees und Pflanzensäftchen selbst kurieren und damit u.U. auch Krankheiten behandeln, die vom Arzt behandelt werden sollten. Immerhin ist das Buch "Heilkräuter aus der Apotheke Gottes" von Maria Treben anders als die meisten Homöopathiebücher ein Super-Bestseller, und entsprechend viele Leute werden sich auch mit diesen Kräutern selbst kurieren, zumal ja auch angebliche "Universalheilmittel" wie der große und der kleine Schwedenbitter darunter sind.

Du unterschätzt da die Popularität der Homöopathika! Wie schon öfters erwähnt wissen viele Leute oft gar nicht, dass das keine "Naturheilkunde" ist, sondern eben Homöopathie. Ich würde mal empfehlen, aus Deinem Glaspalast zum kommen, in Foren zu stöbern oder auch Verkaufsränge bei z.B. Amazon zu prüfen, wie populär Homöopathika sind!

Dazu ist der Anteil am Umsatz mit diesen Mitteln von Pharmaindustrie und Apotheken inzwischen auch viel zu groß.

Als ich schrieb, dass Homöopathie & Co. genutzt wird, um die Krankenkassen zu entlasten, wurde das noch als haltlos kritisiert ...

Die Sache ist die: offenbar haben wir beide ein Problem erkannt, ich engagiere mich, das Problem zu beheben. Das geht dann natürlich auch gegen die Homöopathie. Da wir hier zum Thema Homöopathie reden, siehst Du eben nur diesen Ausschnitt des Engagements.

Auf der anderen Seite ist und bleibt doch jeder Mensch selbst für seine Gesundheit verantwortlich. Also ist jeder erst mal selbst dafür verantwortlich, was er so jeden Tag an Pillen, Globuli oder Kräuterchen einwirft. Genauso wie jeder selbst dafür verantwortlich ist, wie er lebt, was er ißt und ob und wieviel er säuft oder raucht. Das muß und kann nicht alles reglementiert werden, nicht mal in Deutschland.

Das sehe ich nicht so. Der Staat hat die Pflicht, die Bürger zu schützen, auch vor sich selbst. Werbeverbote für Alkohol, Tabak etc. Angaben von Inhaltsstoffen, Nährwert etc.etc., Verbote von "Health Claims" usw. finde ich vollkommen korrekt!

Artikel 3 der EMRK "Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe oder Behandlung unterworfen werden." scheint mir da recht zu geben.

Ich sehe also nicht, daß speziell von der Homöopathie größere Gefahren ausgehen als von jeder anderen Art der Selbstmedikation.

Nunja, wie einige andere Esoterika auch, schürt die Homöopathie die Furcht vor richtiger Medizin. Und sie ist populär.

Schnuckiputz (Beitrag #2182) schrieb:

Dann treffen sie halt eine bewußte, selbst verantwortete Entscheidung.

Ist das so? Um nicht schon wieder das 3. Reich heranzuziehen, und um etwas persönlichen Abstand einzufügen, und weil es sich zum 20. mal jährt, wie war das 1994 in Ruanda? War wirklich die Mehrheit der Hutus für die Ausrottung der Tutsis? Oder wurden sie indoktriniert?

Spätestens wenn sie vor Schmerzen die Wände rauf und runter laufen, landen fast alle bei der Schulmedzin.

Das ist ein sehr gutes Beispiel, macht es im 21. Jahrhundert Sinn, dass Menschen schmerzen so lange aushalten, bis "sie vor Schmerzen die Wände rauf und runter laufen" bevor sie zum Arzt gehen? Ich meine nicht. Schmerzen erdulden ist Leid, wer unnötiges Leid - auch unabsichtlich - fördert, verletzt meiner Ansicht nach Artikel 3 der EMRK. Daher habe ich den Standpunkt, dass diese Esoterika - inklusive Homöopathie - Leid verursachen. Das ist mE. schlimmer, als den Tod zu verursachen.

Beispiele liefere ich gerne, abertausende Forenbeiträge belegen das. Fängt schon mal bei dem esoterischen Schwachsinn der "natürlichen Geburt" ohne Schmerzmittel an. Ich gehöre nicht zu denen, die bei jedem Wehwehchen Schmerzmittel nehmen, aber ich tue das wenn es nötig ist. Und mit steigendem Maße an Begeisterung für die diversen Esoterika (zu denen ich Homöopathie zähle) nimmt das Leiden zu.

Für sich selbst, die eigenen Kinder, die Haustiere.

Du sagst, das liegt an der Selbstmedikation - mit Ausnahme der richtigen Schmerzmittel - korrekt. Und an dieser Selbstmedikation hat die Homöopathie einen erheblichen Anteil! Ich schätze ihn - auf Basis zig tausender Forenbeiträge - auf 50% bis 70% mindestens!

Alles in allem denke ich, daß im Ergebns nur wenige Menschen tatsächlich nur deswegen vorzeitig sterben, weil sie wegen der Einnahme homöopathischer Mittel Krankheiten verschleppen. Natürlich ist jeder unnötige Tote genau einer zuviel, doch rein zahlenmäßig kann das bei weitem nicht so dramatisch sein, wie Du es Dir vorzustellen scheinst.

Du hängst Dich da zu unnötig am Sterben auf, Du ignorierst das alltägliche Leiden.

Du übersiehst dabei geflissentlich, dass viele Leute mit Homöopathika eine einfache Erkältung verschleppen, bis es z.B. eine ausgewachsene, lebensbedrohliche Lungenentzündung ist.

Man sollte in jedem Krankenblatt neben der Frage, ob der Patient Raucher ist auch fragen, ob er Homöopathika oder sonstwelche "alternativen Heilmethoden" nutzt. Du wärst erstaunt, dass die Esoterika gefährlicher sind als das Rauchen!

Es geht gerade deswegen nicht an, die Homöopathie einfach schon mal pauschal vorzuverurteilen und für "zahlreiche" Tote verantwortlich zu machen.

Warum nicht? Die Todesopfer wurden ja von den Esoterikbefürwortern angeführt, es geht nicht an, dass hier unwidersprochen Angst vor der richtige Medizin gemacht wird! Auf meine Frage, wie viele der "Todesopfer der richtigen Medizin" durch die Nutzung von Esoterika gerettet worden wären, kam ja eisernes Schweigen.

Es bleibt dabei, durch den Einsatz von Homöopathie (und anderen Esotrika) wäre wohl kaum eines der Todesopfer der richtige Medizin gerettet worden. Sohin ist die Erwähnung der Todesopfer nur Angst- und Panikmache. Warum soll ich den Spieß nicht umdrehen? Nur weil exakte Daten fehlen? Die Esoterikbefürworter betreiben schamlose Propaganda, und das ohne von Dir kritisiert zu werden, aber ich soll das nicht dürfen?

Du hattest Gelegenheit, klarzustellen, dass Homöopathie wohl kaum ein Todesopfer der richtigen Medizin gerettet hätte, hat sie aber verstreichen lassen.

Sicher ist, das Homöopathie und andere Esoterika eine Menge Todesopfer fordern, sicher auch ganz erheblich als Folge der Selbstmedikation, diskutieren können wir allenfalls über die Anzahl.

Rufus49 (Beitrag #2183) schrieb:

Wenn jemand eine akute Erkrankung hat (z.B. Verdacht auf Blinddarmentzündung, Knochenbruch, akute Entzündung, etc.) wendet er sich doch mit Sicherheit direkt an den Hausarzt oder geht direkt in Krankenhaus und nicht erst zu einem Homöopathen.

Nein. Er nimmt mal Homöopathika. Schau Dich doch mal in diversen Foren um, da gibt es zig tausende Beitröge dazu!

Worin soll denn hier eine Gefährdung der Gesundheit durch die Existenz der Homoöpathie liegen?

Guckst Du oben. Deine Annahmen entsprechen nicht der Realität!

Interssanterweise landen aber viele Patienten mit chronischen Erkrankungen erst dann bei einem Homöopathen, nachdem zahlreiche Arztbesuche und vermeintliche schulmedizinische Therapien z.T. auch noch die teure Apparatemedizin keinerlei Erfolge gebracht haben. Der Homöopath wird also erst dann aufgesucht, nachdem die Ärzte mit ihrem "Latein" am Ende sind.

Konkretisiere bitte! "Viele Patienten der Homöopathen" aber "sehr sehr wenige Patienten der richtigen Medizin". Du übersiehst, dass die richtige Medizin sehr erfolgreich ist, dass sie nicht helfen kann ist eher selten der Fall.

Richtig ist, dass so etliche Patienten erstmalig zum Homöopathen kommen. Wenn der aber auch wenig Linderung schafft, sind sie Gläubige, und nutzen Homöopathika alltäglich erfolgarm für Beschwerden, die die richtige Medizin gut löst! Und das ist das Problem!

In vielen solcher Fälle mit teilweise unspezifischen, chronisch verlaufenden, individuellen Krankheitsbildern kann die Homöopathie tatsächlich mehr helfen, als die gesamte teure schulmedizinische Behandlung vorher. Was gefährdet hier die Gesundheit also mehr, die frustrierende Odysee von Arzt zu Arzt oder die Inanspruchnahme der Homöopathie mit der Chance zur Besserung der Beschwerdebilder.

Auch hier irrst Du! Zwar kann der Homöopath in vielen Fällen helfen, in doppelt so vielen Fällen aber versagt er! Für 70% derer, die zum Homöopathen kommen, ist es nur eine weitere Station ihrer Odyssee!



Zur Gefahr der Homöopathie und anderer Esoterika, analysiere doch mal die Foren auf "go feminin", oder in ein Hunde oder Katzenforum.

Jakob1863 (Beitrag #2184) schrieb:

Smiley oder nicht; bring ein Zitat, das belegt, das ich so etwas geschrieben habe, ansonsten korrigere es.

Gerne, Du verweist immer wieder auf Methoden zur Qualifizierung nachgewiesener Unterschiede mit der falschen Behauptung, nur so könne man Unterschiede überhaupt feststellen. Nur um ein einzelnes Beispiel zu nennen, bei Dir zieht sich diese Art der Manipulationsversuche aber quer durch alle Bereiche.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #2186) schrieb:

Die Esoterikbefürworter betreiben schamlose Propaganda, und das ohne von Dir kritisiert zu werden, aber ich soll das nicht dürfen?

Sagen wir mal so: Wer anderen Unreinheit vorwirft, wirkt überzeugender, wenn er selbst rein bleibt (nur so'n Tipp von mir... ).

Schnuckiputz (Beitrag #2118) schrieb:

Die Universitätsmedizin ist doch nun wirklich niicht von den Befindlichkeiten der Homöopathie oder deren vermeintlichen (verschwörerischen?) "Infizierungsversuchen" abhängig, sondern geht seit Generationen konsequent ihren eigenen Weg. Ebenso geht die Homöopathie seit Generationen ihren eigenen Weg.

Moin,
Boah Ey ;-), die "Schulmedizin" ist zur "Universitaetsmedizin" geadelt worden.
Merke: Es gibt keine "Schulmedizin", das ist ein Kampfbegriff der Homoeopathen und negativ besetzt.
Es gibt nur Medizin, die wirkt und Quacksalberei.

Und ja, die Medizin geht ihren Weg. In den letzten 200 Jahren, besonders aber in den etwa letzten 100 Jahren hat sie durch bestaendige Forschung gewaltige Fortschritte gemacht. So grosse, dass verschiedene Methoden, die vor 30-40 Jahren noch State of the Art waren, heute keiner mehr anwendet, es sei denn, sie sind fuer den Einzelfall noch sinnvoll.
Die Homoeopathie hat sich Hahnemann mit seinem Organon vor etwa 200 Jahren ausgedacht und dabei ist es geblieben. Keine muehsame Forschung, keine Weiterentwicklung, ausser, dass man inzwischen auch Vakuum, Mondlicht, Plutonium und Coprum Canium verduennt. So kann man billig Medizin simulieren, mit einer Methode, die keiner Ueberpruefung standhaelt, allein schon, weil sie keine Methoden entwickelt hat, mit der sie man ueberpruefen kann. Die Medizin hat diese Methoden entwickelt, die Ingenieurwissenschaften haben Methoden zur Ueberpruefung ihres Faches entwickelt, ganz allgemein, die Naturwissenschaften haben diese Methodik. Nur die Homoeopathie und andere Quackmethoden haben sie nicht.
Eine einfache Frage: Gibt es eine von Homoeopathen verwendete Methode, mit der man zweifelsfrei feststellen kann, welche Urtinktur z.B. in einer C12 Potenz steckt?

Neulich hatte ich den ersten Beipackzettel eines homoeopathischen "Medikamentes" in Haenden. Es stand viel drauf, aber der einzige greifbare Informationsinhalt war die Adresse des Herstellers, alles andere war Geschwurbel im Ungefaehren. Das muss so sein, damit sich der Hersteller vor der bei echten Arzneimitteln vorgeschriebenen Zulassungsprozedur druecken kann. So findet man denn auf dem Zettel nichts zur Indikation, Nebenwirkungen etc. Wer nichts behauptet, muss auch nichts nachweisen. Na ja, wenigstens kann man mit dem Inhalt des Flaeschchens seinen Tee suessen.

73
Peter

tomtiger (Beitrag #2186) schrieb:

Zur Gefahr der Homöopathie und anderer Esoterika, analysiere doch mal die Foren auf "go feminin", oder in ein Hunde oder Katzenforum.

Tom ?
du analysierst solche Foren ??

Hi,

EPMD (Beitrag #2189) schrieb:

du analysierst solche Foren ??

ich betreibe solche Foren bzw. bin dort aktiv. Und natürlich gibt es auch Diskussionen, über Dinger, die in anderen Foren geschrieben werden, weshalb deren Analyse nötig ist.

Pigpreast (Beitrag #2187) schrieb:

Sagen wir mal so: Wer anderen Unreinheit vorwirft, wirkt überzeugender, wenn er selbst rein bleibt (nur so'n Tipp von mir... ).

Das ist an sich korrekt. Allerdings ist Propaganda eine mächtige Waffe. Wie man auch an der aktuellen Popularität diverser rechter Parteien erkennen kann. So sehr ich Gandhi bewundere, so meine ich doch, dass man sich gelegentlich mal die Hände schmutzig machen muss.

hf500 (Beitrag #2188) schrieb:

Merke: Es gibt keine "Schulmedizin", das ist ein Kampfbegriff der Homoeopathen und negativ besetzt.

Korrekt, Homöopathie bzw. "Alternativ" ist positiv, "Schulmedizin" negativ. Interessanter Weise hat sich das auch bei der richtigen Medizin durchgesetzt, weshalb diese quasi mit hilft, sich selbst schlecht zu machen. Aus dem Grunde verwende ich auch konsequent den Begriff "richtige Medizin", was - genauso subliminal wie die Negativbesetzung der "Schulmedizin" - alles andere als "falsche Medizin" darstellt.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #2190) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2187) schrieb: Sagen wir mal so: Wer anderen Unreinheit vorwirft, wirkt überzeugender, wenn er selbst rein bleibt (nur so'n Tipp von mir... ). Das ist an sich korrekt. Allerdings ist Propaganda eine mächtige Waffe. Wie man auch an der aktuellen Popularität diverser rechter Parteien erkennen kann. So sehr ich Gandhi bewundere, so meine ich doch, dass man sich gelegentlich mal die Hände schmutzig machen muss.

Ich will jetzt nicht päpstlicher wirken als der Papst, aber gerade in einem Internetforum läuft man so Gefahr, dass sich bald die Diskussion nur noch darauf beschränkt, sich gegenseitig unlautere Diskussionsmethoden vorzuwerfen.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2191) schrieb:

dass sich bald die Diskussion nur noch darauf beschränkt, sich gegenseitig unlautere Diskussionsmethoden vorzuwerfen.

ich werfe das ja niemandem vor, ich mache es einfach nur genau so, wie die Gegenseite. Witzig wird es ja erst, wenn die dann das eigen Tun von meiner Seite bemängelt.


Zur Homöopathie wurde ja wohl schon alles geschrieben, dreht sich momentan ja wohl nur mehr alles um die Gefahren der Esoterik und wie man dem begegnen kann.

Und nur, um das noch mal expressis verbis erwähnt zu haben: Hier in Österreich sind (offiziell) alle Homöopathen richtige Mediziner! Meine Kritik an der Homöopathie richtet sich daher - für Österreich - nahezu ausnahmslos gegen richtige Ärzte! Selbstverständlich richtet sich die Kritik gegen alle Esoterika, Magnetfeldtherapie, TCM, Kinesiologie, ..... es geht nur um die Behandlung, nicht um die Personen, die das tun. Es geht nicht um den "guten" Arzt gegen den "phösen" Homöopathen, das ist hier ein und die selbe Person! Es geht darum, das Schäden billigend in Kauf genommen werden, nur (also jetzt mal propagandistisch ausgedrückt) weil der Arzt mehr verdient, wenn er eine Akupunkturbehandlung oder Anamnese durchführt, als wenn er seinen Rezeptblock zückt!

Die Kritik an der Homöopathie ist hierzulande eine Kritik an der "Schulmedizin", den niedergelassenen Ärzten! Nur um Schnucki das mal klar zu machen.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #2192) schrieb:

Die Kritik an der Homöopathie ist hierzulande eine Kritik an der "Schulmedizin", den niedergelassenen Ärzten! Nur um Schnucki das mal klar zu machen.

War mir auch ohne Deinen freundlichen Hinweis bekannt. Doch auch in Deutschland wird Homöopathie von Ärzten angewendet, die sich hier den Kuchen allerdings mit den Heilpraktikern teilen müssen. Inofern trifft auch in Deutschland die Kritik an der Homöopathie zumindest auch die entsprechenden Ärzte.

@ tomtiger (zu Beitrag 2186)

Na, jetzt machst Du aber ein ganz neues und noch abwegigeres faß auf. Statt der Toten geht es jetzt mehr um das unnötige Leid, das Homöopathie angeblich verursacht. Damit soll die Homöopathie zum Folterwerkzeug im Sinne der Menschenrechtskonvention werden? Findest Du das nicht selbst lächerlich?

Folterungen habe ich bislang noch nie in der Homöopathie, dafür aber schon öfter beim Zahnarzt erlebt.

Zitat von hf500

Neulich hatte ich den ersten Beipackzettel eines homoeopathischen "Medikamentes" in Haenden. Es stand viel drauf, aber der einzige greifbare Informationsinhalt war die Adresse des Herstellers, .....

Was sind dann diese Informationen, z.B. zu Arnika?

Arnika

Rufus

Folterungen habe ich bislang noch nie in der Homöopathie, dafür aber schon öfter beim Zahnarzt erlebt.

liegt zum einen aber vieleicht daran, das sich Homeopathen nicht an ernsthafte (Dinge die keine Zeit für geistige Umstellung haben) Sachen wagen, bzw. wagen dürfen und ganz bestimmt daran, das Du nen Homeopathen das noch nie überlassen hast:)

Ist nicht ganz ernst gemeint!

Rufus49 (Beitrag #2195) schrieb:

Was sind dann diese Informationen, z.B. zu Arnika?

Sieht aussergewoehnlich ausfuehrlich aus. Ich muss mal sehen, ob ich "meinen" Beipackzettel nochmal erwische. Er gehoerte zu Zuckerkuegelchen, die angeblich mal etwas mit "Spanischer Fliege" zu tun gehabt haben sollen. Gut, dass es stark verduennt ist, denn das Kaefergift kann in der Menge von 0,03g einen Menschen toeten. Die Zuckerkugeln waren C10, also gluecklicherweise nichts anderes als Zucker.

Andererseits, wenn ich ein Arnicapraeparat haben will, dann doch etwas, das auch wirklich signifikant Arnica enthaelt. Bis D3 findet man noch was, aber D1000 ist schon so laecherlich, dass es wehtut. Da hilft auch keine Arnica mehr. Eine Verduennung auf 10exp-1000, ab 10exp-23 findet man schon kein Atom der Urtinktur mehr. Und da Wasser nur ein "Gedaechtnis" fuer 50fs hat (wobei fraglich ist, ob es sich ueberhaupt die Anwesenheit der Arnica merken kann) , ist es auch witzlos, da eine "Informationsuebertragung" hineinzudichten. Homoeopathie funktioniert nur, wenn man bereit ist, an Magie zu glauben. Ein anderes als ein magisches Konzept steht nicht dahinter. Da kann man genausogut die Welt eines Harry Potter fuer real halten.

73
Peter

Homoeopathie funktioniert nur, wenn man bereit ist, an Magie zu glauben. Ein anderes als ein magisches Konzept steht nicht dahinter. Da kann man genausogut die Welt eines Harry Potter fuer real halten.

Aber es hilft, das Problem ist ja, das selbst die die es anwenden nur einfach keine Ahnung haben was da eigendlich hilft, oder es nicht zugeben wollen.
Der ganze Prozess beim zum Homeopathen gehen hat scheinbar sehr starke psychologische Hintergründe, die aber erstmal wissenschaftlich (also mit System und nicht mit glauben) erkundschaftet werden müssten. Das haben wohl auch einige Forschergruppen versucht, aber die Behandelnden "Ärzte" sperren sich häufig gegenüber solch Untersuchungen, da viele genau wissen, dass sie Ihren Job dann an andere Berufsgruppen abtreten müssen.

Ich rate den Homöopathie-Verfechter zu mehr Gelassenheit.
Wie in dem schon mal verlinkten Bericht meine ich auch hier eine gewisse Verbissenheit der Homöopathie-Verfechter zu erkennen.
Die Kritiker äußern sich i.d.R. hinterfragend ohne Aggression und tragen sachlich die erkannten Widersprüche vor. Die Reaktion ist aber meist polemisch, trotzig, persönlich angreifend und auf Nebenkriegsschauplätzen ableitend. So in diesem Film als auch, so meine ich, hier.
Für mich immer "verdächtig" und meist ein Zeichen von Unsicherheit.
Oft kommt nur noch das "Totschlag_Argument": wer heilt hat recht, Basta.
Aber selbst dafür scheint es keine (wissenschaftliche) Belege zu geben. Aber dazu später mehr.

Aber wir können es ja jetzt mal in verdaulichen Häppchen einen Schritt nach dem anderen machen, indem man der Reihe nach einzelne für jeden erkennbare Widersprüche auflistet, die die Homöopathie selber erzeugt.
Ggf. dürfen wir ja auch mit einer sachlichen Antwort rechnen.

Ich mach mal einen ersten beliebigen Schritt.
1. Frage

Hintergrund:
Anders als in der Schulmedizin richtet sich bei der Homöopathie die Auswahl der Arznei nicht in erster Linie nach den Krankheitssymptomen. Auch das Wesen und die Lebensgewohnheiten des Erkrankten spielen eine wichtige Rolle. So kann es vorkommen, dass Patienten mit den gleichen Beschwerden ganz unterschiedlich behandelt werden.

Hier wird ja indirekt die Anamnese angesprochen. Sie ist für einen Erfolg ja unerlässlich! Gleichzeitig wird behauptet, die Homöopathie wirke auch bei Tieren.

Frage, wie darf man sich eine Anamnese z.B. bei einer Kuh, bei einem Schwein vorstellen.
Wie wird das Wesen und die Lebensgewohnheiten bei Fischen ermittelt und wie wird ein Homöopathika bei Fischen verabreicht?

Schnuckiputz (Beitrag #2182) schrieb:

Ich sehe es nicht so, daß Homöopathie nicht wirkt. Nur erkennt die Schulmedizin die entsprechenden Dokumentationen mit Heilungsnachweisen nicht an.

Schnuckiputz, es gibt keine Dokumentationen, welche Heilung nachweisen. Lediglich tausende von Behauptungen, von denen keine einzige einer Überprüfung standhält.

Ein Nachweis ist keine Frage der persönlichen Ansicht, oder des guten oder schlechten Willens der Schulmedizin, sondern der Logik.
Wenn irgendein Heilmittel keine andere Heilwirkung hat als ein wirkungsloses wie Leitungswasser, dann hat es überhauptkeine.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2193) schrieb:

War mir auch ohne Deinen freundlichen Hinweis bekannt.

fein, ich hatte zuletzt den Eindruck, Du würdest meinen, es ginge hier gegen Homöopathen/Heilpraktiker.

Schnuckiputz (Beitrag #2194) schrieb:

Na, jetzt machst Du aber ein ganz neues und noch abwegigeres faß auf.

Gerne suche ich Dir meinen Beitrag von den ersten Seiten raus, wo ich das schon mal geschrieben habe. Ich habe es nur wiederholt, da es in Vergessenheit zu geraten schien.

Statt der Toten geht es jetzt mehr um das unnötige Leid, das Homöopathie angeblich verursacht.

Aber nein, die Toten sind doch nicht vom Tisch.

Ich habe den Eindruck gewonnen, Du würdest meinen, wenn Du die (Anzahl der) Toten relativieren kannst, spräche nichts mehr für eine Gefährlichkeit der Homöopathie.

Damit soll die Homöopathie zum Folterwerkzeug im Sinne der Menschenrechtskonvention werden? Findest Du das nicht selbst lächerlich?

Mir geht es um die unmenschliche Behandlung. Der EGMR urteilt regelmäßig, dass z.B. eine nicht ausreichende medizinische Versorgung in Haft eine Verletzung des Artikel 3 der EMRK ist. (Z.B. BeschwNr. 75.522/01, Mikhaniv - Ukraine, keine ausreichenden Medikamente für herzkranken Häftling; juristisch ist es natürlich was anderes, aber rein menschlich ist es kaum ein Unterschied, ob man jemanden einsperrst und ihm keine Medis gibst, oder ob man ihm einredest, er soll statt Medis Globuli schlucken.)


Ich meine auch zu ahnen, warum Dich das nun stört. Niemand hat 100% Behandlungserfolge. Wenn Du der Hälfte Deiner Patienten helfen kannst bedeutet das zwangsweise, dass die andere Hälfte Deiner Patienten wegen der Behandlung erst deutlich später zum Arzt kommen.


Ich meine, wie auch der Schweinepriester schon ausführte, dass die Homöopathie (und andere Esoterika) durchaus eine interessante Alternative sind, bei Unheilbarem wie Psoriasis, Neurodermitis, oder gerne auch Ängsten (z.B. Flugangst), oder aber auch dort, wo eine Behandlung an sich nicht nötig ist wie Erkältungen, sehr wohl auch bei z.B. chronischen Schmerzerkrankungen, oder auch ganz allgemein als "Psychokrücke".

Aber die aktuelle Situation, wo Menschen sich und Familie und Haustiere selbst "behandeln", kann nicht Bestand haben.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #2201) schrieb:

Aber die aktuelle Situation, wo Menschen sich und Familie und Haustiere selbst "behandeln", kann nicht Bestand haben.LG Tom

Und was schlägst Du als Lösung vor? Sorry, aber das fordert zu einer satirisch überspitzten Antwort geradezu heraus. Also welche Lösung käme in Frage? Etwa ein wundervoll liberaler Behandlungszwang bei Erkrankungen dergestalt,. daß jeder unter Androhung von Strafe (beim ersten Mal Verwarnung, beim zweiten Mal Bußgeld, beim dritten Mal Knast einschl. Zwangsbehandlungsstation) von Gesetzes wegen verpflichtet wird, sich erst schulmedizinisch kosten- und zeitaufwendig "austherapieren" zu lassen ... und an dem, was dann noch von diesen Menschen übrig ist (wenn denn überhaupt noch etwas übrig ist), dürfen sich dann die Homöopathen noch versuchen - naturgemäß in diesem Stadium mit äußerst geringen Erfolgschancen?

Hast Du noch nie etwas von der Therapiefreiheit der Ärzteschaft gehört? Oder vom Selbstbestimmungsrecht der Patienten? Das ist zu respektieren, egal ob es Dir und/oder der Schulmedizin gefällt oder nicht. Jeder Patient hat das Recht, selbst zu entscheiden, ob, auf welche Weise und vom wem er sich im Erkrankungsfall behandeln läßt. Immerhin stellen sich viele schulmedizinische Maßnahmen als Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit dar, sind rechtlich also als Körperverletzung zu qualifizieren. Sie erfordern, damit sie straffrei bleiben, die ausdrückliche Zustimmung der Patienten. Diese darf grundsätzlich nicht durch einen Behandlungszwang in Richtung Schulmedizin unterlaufen werden. Das wäre schlicht verfassungswidrig.

Ausnahmen davon sind nur in eng umgrenztem Rahmen zulässig, z.B. wenn jemand nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist und sich und andere mit seinem Handeln gefährdet,etwa ein Psychopath, der andere ohne Grund ständig mit einem Messer attackiert oder wild um sich schlägt oder schießt. Selbst den kann man erst nach Prüfung des Einzelfalles durch richterlichen Beschluß zwangseinweisen lassen in die geschlossene Psychiatrie. Willst Du nun alle Homöopathiepatienten einschl. deren Behandler als Idioten und potentielle Gefahr für die Menschheit zwangseinweisen und zwangsbehandeln lassen?

Oder willst Du alle Mütter, deren Säuglinge und Kinder eh alle Nasen lang etwas anderes haben, dazu verdonnern, wegen jedem Furz gleich die teure Schulmedizin in Bewegung zu setzen statt es erst mal mit bewährten Hausmitteln zu versuchen? Willst Du jeden Tierhalter zwingen, sein Tier bei jedem zu lauten Furz oder bei jedem Kötzerchen gleich zum Veterinärmediziner zu schleppen oder diesen herbeizuzitieren? Und wers nicht tut, wird wegen Tierquälerei bestraft?

Ich hoffe, das alles zeigt selbst dir, wie absund "daneben" Deine Vorstellungen teilweise sind.

Schnuckiputz, es gibt keine Dokumentationen, welche Heilung nachweisen. Lediglich tausende von Behauptungen, von denen keine einzige einer Überprüfung standhält. Ein Nachweis ist keine Frage der persönlichen Ansicht, oder des guten oder schlechten Willens der Schulmedizin, sondern der Logik. Wenn irgendein Heilmittel keine andere Heilwirkung hat als ein wirkungsloses wie Leitungswasser, dann hat es überhauptkeine.

Das sehe ich auch so.
Es ist auch einfach nachzuvollziehen. Wenn irgendjemand die Wirkung von Homeopathie nachweisen könnte, so würde ihn das viel Annerkennung und vermutlich auch sehr viel Geld bringen, er hätte dann die Homeopathie auf den Stand der Wissenschaft verholfen und sie somit Salongfähig gemacht.
Die Leute die damit Geld verdienen hätten endlich die Wirksamkeit offiziell annerkannt bekommen und nichts wollen sie mehr.

.....endlich die Wirksamkeit offiziell annerkannt bekommen und nichts wollen sie mehr.

Das glaube ich auch. Daher möchten die Lobbyisten ja auch, dass endlich die Homöopathischen Mittel NICHT mehr frei verkäuflich sind (die Hersteller wollen das aber vermutlich nach wie vor). Denn so wird jedem klar, dass die Mittel im medizinischem Sinn ja wirkungslos sind. Man kann ja "kiloweise" die Globulis zu sich nehmen und nichts passiert. Aber angeblich sollen die Homöopathika bei gesunden Menschen durchaus irgendwelche Symptome auslösen.
Auch der Gesetzgeber meint, dass die Mittel wirkungslos sind und daher auch frei verkäuflich bleiben können, solange da nicht als Ursubstanz betäubende oder anerkannte medizinische Substanzen aus der "Schulmedizin" enthalten sind. Aber ab einer bestimmten Verdünnung sind auch sie frei obwohl doch gerade die Hochpotenzen ach so gefährlich sein sollen.