Homöopathie

Ein Nachweis [der Wirkung -meine Ergänzung] ist keine Frage der persönlichen Ansicht, oder des guten oder schlechten Willens der Schulmedizin, sondern der Logik.

Schön wär's ja - aber leider ist es damit nicht getan:
Ein Mann rudert immer wieder von Zeit zu Zeit mit seinen Armen.
Auf die Frage weshalb, antwortet er: "Um die wilden weißen Elefanten zu vertreiben".
Auf die Entgegnung, hier wären doch gar keine wilden weißen Elefanten, antwortet er: "Und was glauben Sie wohl, warum?"...

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2202) schrieb:

Und was schlägst Du als Lösung vor?

Für Deutschland wäre mal ein erster Schritt unser System einzuführen, sprich nur Absolventen eines entsprechenden einschlägigen Studiums dürfen Menschen oder Tiere behandeln.

Bei Tieren ist es so, dass wenn Du ein krankes Tier nicht behandeln lässt, drohen Strafen bis zu 15.000 Euro pro Fall (TSchG) wegen Tierquälerei. Lässt Du ein krankes Tier von jemandem behandeln, der kein entsprechendes Studium vorweisen kann, drohen sowohl dem Behandler als auch dem Tierhalter je bis zu 7.500 Euro Strafe, zuzüglich der Möglichkeit, die Tiere abzunehmen und ein Tierhalteverbot aufzuerlegen.


Beim Kindern wird den Eltern das Sorgerecht entzogen, sie kommen notfalls zu Pflegeltern.

Ausnahmen davon sind nur in eng umgrenztem Rahmen zulässig,[/b] z.B. wenn jemand nicht im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist und sich und andere mit seinem Handeln gefährdet,etwa ein Psychopath, der andere ohne Grund ständig mit einem Messer attackiert oder wild um sich schlägt oder schießt.

Da unterliegst Du einem groben Irrtum. Ein gutes Beispiel ist Herr Gurlitt, der wurde nicht zwangseingewiesen, sondern "nur" besachwaltert. Dann reicht die Zustimmung des Sachwalters für eine Behandlung.

Oder willst Du alle Mütter, deren Säuglinge und Kinder eh alle Nasen lang etwas anderes haben, dazu verdonnern, wegen jedem Furz gleich die teure Schulmedizin in Bewegung zu setzen statt es erst mal mit bewährten Hausmitteln zu versuchen? Willst Du jeden Tierhalter zwingen, sein Tier bei jedem zu lauten Furz oder bei jedem Kötzerchen gleich zum Veterinärmediziner zu schleppen oder diesen herbeizuzitieren? Und wers nicht tut, wird wegen Tierquälerei bestraft?

Da machst Du Dich aber lächerlich. Selbstverständlich nicht bei jedem Furz, wenn allerdings Leid entsteht, werden der Mutter bzw. dem Tierhalter die Kinder bzw. Tiere abgenommen und entsprechende Strafen verhängt. Das ist jetzt aber an sich nichts Neues. Man könnte annehmen, dass du das weißt.

Ich hoffe, das alles zeigt selbst dir, wie absund "daneben" Deine Vorstellungen teilweise sind.

Absurd sind nur Deine Interpretationen.

Tatsächlich bestehen die rechtlichen Grundlagen, die Du da erwähnst, schon längst, sie sind Realität! Sie werden auch sehr wohl schon längst durchgeführt.


Die Probleme, die ich verorte sind einerseits die "Veresoterisierung der richtigen Medizin" einerseits, und die mangelnde Kontrolle bei Selbstbehandlungen andererseits.

An Lösungsvorschlägen habe ich einerseits für die Ärzte eine Informationspflicht, wie bei richtigen Behandlungen, sprich, sie müssen explizit hinweisen, dass es sich um Esoterika handelt, kein Wirknachweis, etc.etc. verbunden mit normalen Gewährleistungsansprüchen, wenn die Behandlung nicht die versprochenen Dinge erfüllt. Zum Anderen könnte man sehr wohl Richtlinien erarbeiten, wann ein Arzt einem Patienten Esoterika angedeihen lassen darf und wie.

Andererseits im Bereich der Selbstmedikation steht der erschwerte Zugang zu Esoterika im Raum, rezeptpflicht für alles mögliche, eine Verschärfung der THMPD ( Direktive 2004/24/EC ), sowie bessere Meldesysteme für Verstösse.


Du musst nicht wie ein aufgescheuchtes Hendl kopflos rumrennen, man kann da doch ganz rational darüber diskutieren. Du hast doch selbst gemeint, dass Probleme durch Selbstmedikation etc. entstehen, also kann man sich Mittel und Wege überlegen, wie man diese Probleme lösen kann.

Deine "satirische" Antwort erweckt den Eindruck, als ginge es Dir nur um Deine Pfründe. Ich z.B. besitze auch Waffen, und befürworte eine Verschärfung des Waffenrechts, ich rauche, finde aber Tabaksteuer, Werbeverbot & Co. sinnvoll, etc.etc. Ich stelle idR. meine Interessen nicht über eine vernünftige Regelung zum Wohle aller.

LG Tom

Schön wär's ja - aber leider ist es damit nicht getan: Ein Mann rudert immer wieder von Zeit zu Zeit mit seinen Armen. Auf die Frage weshalb, antwortet er: "Um die wilden weißen Elefanten zu vertreiben". Auf die Entgegnung, hier wären doch gar keine wilden weißen Elefanten, antwortet er: "Und was glauben Sie wohl, warum?"...

lass ihn aufhören zu rudern und wir sehen ob er recht hat, wenn die elefanten kommen kann er ja wieder rudern.

Ethisch vertretbar gehts aber auch, wenn er sich mit rudern die elephanten vom leib hält sind die nur bei nicht ruderern und bei ruderern gibts keine, das lässt sich völlig unbedänklich prüfen.

Die Homeopathie war ein Meilenstein der Medizin, wenn auch nur ausversehen, aber soweit ich weis hat sie z.B. dazu beigetragen, den Aderlass und andere hochgefährliche Methoden der Schulmedizin zu unterbinden.
Das ist aber schon über 150Jahre her und seit dem hat sich die Schulmedizin extremst entwickelt und an die aktuelle Realität incl. Geschäftsgebaren angepasst. Was das Geschäftsgebaren betrifft, hat die Homeopathie das auch stets getan, aber inhaltlich ist keine Entwicklung zu verzeichnen.
Sie ist auf dem gleichen Niveau wie eh und je. Wie hieß es mal so schön:
"Ein meisterhafter Chirurg aus den 50ern würde heute keine Prüfung mehr mit seinen damaligen Kenntnissen bestehen, der Homeopath macht alles wie eh und je nur die Abbuchung nun elektronisch."(sinnwörtlich wiedergegeben)

Der Physiker und Erfinder, hat sich ja schon zu Lebzeiten jeglicher Einmischung gegnüber gesperrt, niemand dürfte teilnehmen oder eigene Ideen einbringen, alles seins gewesen und schon damals von jeder Entwicklung befreit. wer in einer dynamischen Welt glaubt, jemand hat den Heiligen Gral (etwas überspitzt natürlich) gefunden der hat was nicht verstanden.

Ich glaube viele verwechseln was ganz grundlegendes:
Wissen aus alten Tagen ist nicht falsch nur nicht mehr aktuell. Und das was heute nch auf unsere Realität zutrifft das kann man auch heute noch belegen.
Das gilt für die Form der Erde, geometrische Formeln, Physikalische Gesetze ect, alle teils sehr alt aber auch heute nachweisbar.
TCM, Homeopathie.... sind auch alt aber eben nicht merh nachweisbar und werden abgeschaft wie die Hexenverbrennung und andere Unarten. Was übrigbleibt ist allenfalls das was am Ende wirklich hier und da geholfen hat aber das firmiert dann schon lange nicht mehr unter dem Begriff Homeopathie.

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #2208) schrieb:

aber soweit ich weis hat sie z.B. dazu beigetragen, den Aderlass und andere hochgefährliche Methoden der Schulmedizin zu unterbinden.

nein, das hat die Forschung ganz alleine geschafft.

LG Tom

@ Tomtiger

nein, das hat die Forschung ganz alleine geschafft.

bist Du Dir da sicher?

(....)Noch Heinrich Heine erhielt um 1840 wegen seiner Neurolues über längere Zeit täglich einen Aderlass. Ein Grund für den Durchbruch der Homöopathie von Hahnemann war die Abschaffung des Aderlasses bei seinen Patienten während der großen Choleraepidemie anno 1831/32 in Europa. (....)

Quelle: http://www.venenzentrum.org/de/index.html?menuks=1318

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #2210) schrieb:

bist Du Dir da sicher?

ja. Der "Erfolg" der Homöopathie beruht darauf, dass die Kranken viel zu trinken bekamen, kein Aderlass etc., das färbte aber nicht auf die richtige Medizin ab. Die hat sich von alleine entwickelt.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #2211) schrieb:

Der "Erfolg" der Homöopathie beruht darauf, dass die Kranken viel zu trinken bekamen, kein Aderlass etc., das färbte aber nicht auf die richtige Medizin ab. Die hat sich von alleine entwickelt.LG Tom

Hört hört, hier spricht wieder einmal der Fachmann für Vorurteile gegenüber der Homöopathie, und wieder mal nichts als heiße Luft und bloße Behauptungen mit dem Ziel, die Homöopathie zu diskreditieren. Vor allem dieser stets bemerkenswerte Mangel an jeglicher Differenzierung spricht wieder einmal für sich. So geht zunächst völlig unter, daß die Homöopathie keineswegs nur bei Cholera erfolgreich eingesetzt wurde, sonden auch bei anderen Epidemien, z.B. Typhus, Grippe usw. Und dies obwohl man damals noch nicht die umfassenden Kenntnisse von den Erregern und deren Übertragungswegen hatte wie heute. Man arbeitete also unter ausgesprochen schwierigen Bedingungen äußerst erfolgreich in Bereichen, in denen die "offizielle" Medizin in der Regel glatt versagte, wie das folgene Zitat in Erinnerung rufen möge:

Etwas zur Geschichte der homöopathischen Therapie bei Epidemien
Author:
Julian Winston

Von ihren frühesten Tagen an, gelang es der Homöopathie, epidemische Erkrankungen mit einer beträchtlichen Erfolgsrate, verglichen mit konventionellen Behandlungsmethoden, zu behandeln. Es waren eben diese Erfolge, die die homöopathische Praxis weltweit so fest in das Bewusstsein der Menschen brachte.

Es gibt da eine Geschichte über Joseph Pulte, einer der ersten Homöopathen in Cincinnati. Als er mit seiner Praxis begann, waren viele Leute dermaßen über den Homöopathen in der Stadt verärgert, dass sie das Haus mit Eiern bombardierten. Das entmutigte ihn genug, um in Betracht zu ziehen, die Stadt zu verlassen. Seine Frau sagte: „Joseph, glaubst Du an die homöopathischen Grundsätze?“ Er bejahte. „Dann“, sagte sie, „wirst Du in Cincinnati bleiben.“
Kurz danach, als die Choleraepidemie durchschwappte, konnte sich Pulte rühmen, nicht einen einzigen Patienten verloren zu haben – und er wurde fortan von der Öffentlichkeit akzeptiert. Während der Epidemie von 1849 strömten die Menschen zu ihm und standen auf der Straße, weil das Wartezimmer voll war.

Im Jahre 1900 schrieb Dr. Thomas Lindsley Bradford ein Buch mit dem Titel „The Logic of Figures“ (Die Logik der Zahlen), in dem er die Statistiken, die er finden konnte, sammelte, welche die konventionellen Therapien mit den Homöopathischen verglichen. Viele Zahlen, die ich später nenne, sind Bradfords Arbeit entnommen.

Einer der ersten Prüfungen des Systems der Homöopathie fand 1813 bei der Therapie einer Typhus-Epidemie (durch Läuse verbreitet) statt, die der Verwüstung durch Napoleons Armee, die Deutschland durchquerte, um Russland anzugreifen und sich wieder zurückziehen musste, folgte. Als die Epidemie Leipzig erreichte, als sich die Armee aus dem Osten zurückzog, konnte Samuel Hahnemann, der Begründer der Homöopathie, 180 Typhus-Fälle behandeln – und verlor nur zwei Patienten. Dies geschah zu einer Zeit, als die konventionellen Behandlungsmethoden eine Mortalitätsrate von über 30% aufwiesen.

Um 1830, als es Berichte gab, dass die Cholera sich aus dem Osten näherte, war Hahnemann in der Lage, die Krankheitsphasen zu identifizieren und vorauszusagen, welches Arzneimittel für welche Phase benötigt wird.
Als die Cholera schließlich 1831 Europa traf, lag die Mortalitätsrate (bei konventioneller Behandlung) zwischen 40% (laut Rat des Russischen Reiches) und 80% (Oslers Praxis der Medizin). Von fünf mit Cholera Infizierten, starben zwei bis vier unter der regulären Therapie. Dr. Quinn in London berichtete, dass die Mortalität in den zehn homöopathischen Krankenhäusern 1831-32 bei 9% lag. Dr. Roth, Hofarzt des Königs von Bayern, berichtete, dass unter der homöopathischen Behandlung die Mortalität bei 7% lag; und Dr. Wild, allopathischer Herausgeber des Dublin Quaterly Journal, berichtete, dass in Österreich die allopathische Mortalität bei 66% lag, und die homöopathische Mortalität bei 33%. „Und unter Berücksichtigung dieses außerordentlichen Ergebnisses wurde das Gesetz, das die Ausübung der Homöopathie verbot, aufgehoben.“

Die Homöopathie blieb bei der Behandlung der epidemischen Cholera weiterhin erfolgreich. 1854 traf eine Choleraepidemie London. Dies war geschichtlich gesehen eine wichtige Epidemie, weil die medizinische Gesellschaft die Quelle des Ausbruchs zum ersten Mal verfolgen konnte (eine öffentliche Wasserpumpstation), und als die Pumpe geschlossen wurde, dann ging die Epidemie rasch zurück. Das Unterhaus des Britischen Parlaments forderte einen Bericht über die verschiedenen Behandlungsmethoden dieser Epidemie ein. Als der Bericht herausgegeben wurde, waren die homöopathischen Zahlen nicht enthalten. Das Oberhaus des Britischen Parlaments fragte nach einer Erklärung, und man gab zu, dass, wenn die homöopathischen Zahlen in dem Bericht hinzugefügt würden, „es die Zahlen verzerren würde“. Der unterdrückte Bericht enthüllte, dass die Mortalität bei allopathischer Behandlung bei 59,2% lag, während unter homöopathischer Fürsorge die Mortalität bei nur 9% lag.

Es ist heute schwer verständlich, welch eine Geißel eine solche Epidemie war. Wie man bei der späteren Grippeepidemie von 1918 sehen konnte, konnte man morgens noch gesund sein und am Abend bereits tot – es ging so schnell. Zu jener Zeit wurden viele Bücher über die homöopathische Behandlung der Cholera geschrieben, darunter: Die Cholera und ihre Homöopathische Behandlung, F. Humphreys (1849), Die Homöopathische Behandlung der Cholera, B. F. Joslin (1854), Die Häusliche Homöopathische Behandlung der Cholera, Biegler ( 1858 ). Die Epidemische Cholera, B. F. Joslin (1885), Die Asiatische Cholera, Jabez Dake (1886).

Der Erfolg der homöopathischen Behandlung setzte sich mit den folgenden Choleraepidemien fort. Bei der Epidemie in Hamburg 1892 lag die Mortalitätsrate bei 42%, die homöopathische Mortalität lag bei 15,5%. In den 1850ern gab es in den [amerikanischen] Südstaaten mehrere Gelbfieberepidemien. Man fand schließlich heraus, dass diese Krankheit von Moskitos übertragen wurde. Osler sagt, dass die allopathische Mortalität von Gelbfieber zwischen 15-85% lag. Holcome, ein Homöopath, berichtete 1853 von einer Mortalität von 6,43% in Natchez, und Dr. Davis, ein anderer Homöopath in Natchez, berichtete von 5,73%. 1878 lag die Mortalität in New Orleans unter allopathischer Fürsorge bei 50% und bei 5,6% (bei 1945 Fällen bei derselben Epidemie) unter homöopathischer Fürsorge.

Die beiden besten Bücher zu diesem Thema waren: Gelbfieber und seine Homöopathische Behandlung, Holcome (1856) und Die Wirksamkeit von Crotalus Horridus bei Gelbfieber, C. Neidhard (1860).

Eine weitere epidemische Krankheit, die homöopathisch behandelbar war, war Diphtherie. Seit Anbeginn der weitverbreiteten Impfungen wird diese Krankheit in unserer modernen Welt nicht mehr oft angetroffen. Die Diphtherie trat periodisch auf und sie präsentierte selten das gleiche Bild. Daher war es für den Therapeuten sehr wichtig, dass er die Behandlung für jeden Fall oder jede allgemeine Epidemie einzeln individualisierte. Ein Mittel, das sich in einem Jahr für ihre Behandlung als wirkungsvoll erwiesen hat, musste nicht das Mittel für das nächste Jahr sein.

Unter den Aufzeichnungen über Diphtherie in Broone County, New York, von 1862 bis 1864, befindet sich ein Bericht von einer Mortalitätsrate von 83,3% unter den Patienten von Allopathen und von 16,4% unter denen von Homöopathen (Bradford).

Die vielleicht letzte Anwendung der Homöopathie bei einer größeren Epidemie war während der Grippeepidemie von 1918. Das Journal des American Institute for Homeopathy veröffentlichte im Mai 1921 einen langen Artikel über die Anwendung der Homöopathie bei der Grippeepidemie. Dr. T. A. McCann aus Dayton, Ohio, berichtete von 24 000 Grippefällen, die bei einer Mortalitätsrate von 28,2% allopathisch behandelt wurden, während 26 000 Grippefälle, die homöopathisch behandelt wurden, eine Mortalitätsrate von 1,05% aufwiesen. Diese letzte Zahl wurde von Dean W. A. Pearson aus Philadelphia (Hahnemann College), der 26 795 Grippefälle gesammelt hat, die mit dem obigen Resultat homöopathisch behandelt wurden, bestätigt.

Die am häufigsten verwendete Arznei war Gelsemium, mit gelegentlich berichteten Bryonia- bzw. Eupatorium-Fällen. Dr. Herbert A. Roberts aus Derby, CT, sagte, dass 30 Ärzte in Connecticut auf seine Bitte nach Daten antworteten. Sie berichteten von 6 602 Fällen mit 55 Todesfällen, was weniger als 1% entspricht. Dr Roberts arbeitete während des 1. Weltkrieges als Arzt auf einem Truppentransportschiff. Auf dem Weg nach Europa hatte er 81 Grippefälle. Er berichtete: „Alle erholten sich wieder und landeten. Jeder Mann erhielt homöopathische Behandlung. Ein anderes Schiff hat unterwegs 31 Mann verloren.“

Näher an der heutigen Zeit, gab es Mitte der 1950er-Jahre Polioepidemien. Dr. Alonzo Shadman, ein Homöopath in der Bostoner Gegend, betonte, dass, bis die ‚eigentliche Lähmung’ beobachtet werden konnte, die Prodromalsymptome der Polio nicht von einer gewöhnlichen Erkältung zu unterscheiden waren – und er behandelte zu jener Zeit viele „Sommererkältungen“. Waren sie beginnende Poliofälle? Niemand kann es sagen.

Dr. Franziska Eizayaga aus Argentinien berichtet von einer Polioepidemie 1957 in Buenos Aires, bei der die Symptome der Epidemie denen des Arzneimittels Lathyrus sativa ähnelten. Die homöopathischen Ärzte und Apotheken verschrieben Lathyrus C 30 als Prophylaktikum, und „Tausende von Gaben“ wurden verteilt. „Niemand registrierte einen Ansteckungsfall.“ Eizayaga weist darauf hin, dass bei anderen Polioepidemien Gelsemium das indizierte Arzneimittel war – die Notwendigkeit der Individualisierung wieder hervorhebend.

Die Homöopathie hat sich bei der Behandlung von vielen Epidemien des 19. und 20. Jahrhunderts als sehr wirkungsvoll erwiesen. Warum diese Erfolge nicht näher bekannt sind, kann nur eine Sache von Vermutungen sein. Es könnte sein, dass, wie beim unten zitierten Arzt, die Meisten weder die Wirkungslosigkeit der konventionellen Therapiemethoden einsehen, noch die Wirksamkeit der Homöopathie akzeptieren möchten. Aus „Die Homöopathie bei Grippe – ein Chor der Fünfzig in Harmonie“ von Dr. W. A. Dewey (Journal des American Institute of Homeopathy, Mai 1921):

Ein Arzt in Pittsburgh fragte eine Krankenschwester, ob sie Besseres wüsste, als er praktizierte, denn er verlor zu viele Patienten. „Ja, Doktor, hören Sie auf, Aspirin zu verschreiben und gehen Sie zu einer homöopathischen Apotheke und besorgen sich homöopathische Arzneimittel.“ Der Arzt antwortete: „Aber das ist Homöopathie!“ – „Ich weiß, aber die homöopathischen Ärzte, unter denen ich pflegte, haben nicht einen einzigen Patienten verloren.“ – Dr. W. F. Edmundson, Pittsburgh.

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Quelle: Aus den Archiven von Julian Winston - http://julianwinston.com/



Die Schulmedizin hat also auch heute noch allen Anlaß zu etwas mehr Demut und Respekt, statt immer wieder arrogant die Homöopathie lächerlich zu machen. Natürlich werden sich manche Heilungen aus heutiger Sicht (auch) mit einer besseren Kenntnis der damaligen Homöopathen über die Hygiene und der Bedeutung ausreichender Zufuhr von sauberem Wasser erklären lassen, aber das allein erklärt nicht die zahlreichen Heilungen derer, die schon schwer erkrankt waren. Zumal die orale Zufuhr von Wasser nur sehr begrenzt hilfreich ist, solange es quasi "durchläuft", d.h. was man oben reinkippt, kommt hinten unter Qualen und Schmerzen sofort wieder rausgeschossen. Die so entscheidend wichtigen heutigen Infusionstherapien kannte man damals nicht. Und trotzdem konnten die Homöopathen in den meisten Fällen helfen. Das widerlegt wohl eindeutig alle Placebothesen und die Behauptungem, in der Homöopathie heile man eigentlich mit nichts und ein wenig faulem Zauber (Zuspuch, Suggestion usw.).

Wer guten Willens ist, kann allein schon aus diesen Anfängen der Homöopathie ableiten, daß das System in der Praxis tatsächlich wirkt. Und es wirkt heute nicht anders als damals. Der einzige Unterschied ist, daß die Schulmedizin seit damals auf einigen Gebieten (inbesondere in puncto Infektionskrankeiten!) entscheidende Fortschritte gemacht hat. Dennoch stößt man hier auch heute noch ganz schnell an Grenzen, z.B. bei Ausbruch einer echten Virusgrippe-Epidemie. Käme es dazu (was sich hier wohl keiner wünscht, egal ob Homöopath der Schulmediziner!), würde sich die Homöopathie ganz schnell als ebenso wirksam und hilfreich wie früher erweisen, besonders wenn man sie so zeitig wie möglich einsetzen kann.

Homeopathie wirkt nicht und wirkte nie, das hast Du völlig falsch verstanden. Der Durchbruch war keine es noch schlimmer machende verfahren anzuwenden und dem körper die Möglichkeit zu geben das zu tun wofür er entwickelt wurde, zu überleben. Du kannst statt homeopathie nichts tun und bekommst die exakt gleichen Ergebnisse was meinst du worsn das liegt?

Oh, hier spricht der Experte. Danke für die Erklärung, jetzt ist alles klar.

Der text ist wertlos, da für die Behauptungen keine Quellen genannt werden, alles nur Augenwischerei.
Deine Behauptung entspricht einem falschen Gebrauch des DN-Schemas:

Gestern war mein Bruder Timmy noch nicht da, sagte der kleine John.
Gestern habe ich einen Storch gesehen.

Also hat der Storch Timmy gebracht.

Fällt dir nicht auf das da was nicht hinhaut?

Ich bin kein Experte, aber seit Jahren Familiär umgeben von solchen Menschen, ich spreche also aus einiger Erfahrung.
Ich höre mir auch stest beide Seiten an, kann aber nur sagen, das seit dem ich mir den Quatsch nicht mehr aufquatschen lassen, meine Narben genauso klein sind wie vorher, dieKrankheiten genausoschnell abklingen wie vorher und auch stets genauso schnell wie bei allen Homeopathieanhängern.
Bei ernsthaften Krankheiten bin ich um Wochen schneller, weil ich nicht erst zum Artzt renne wenn mein UNterschenkel schon ab ist.

Ich bin mit meiner nicht Homeopathischen art also komischer weise stets gleichgestellt oder schneller als die ganze Schwiegerfamilie und deren Bekannte (und das sind um die 30 Personen). Wie erklärst Du dir hier die Wirksamkeit?

Wie gesagt ich passe hier auf wie ein Lux und Sammel meine Infos weil es mich eben fasziniert und ich offen bin für die Sachen die vieleicht durchaus einen positiven Effekt haben, auch wenn die anderen ihn bei der Homeopathie gefunden zu haben scheinen, beweise ich unfreiwillig jedes mal das Gegenteil.
Bitte Du bist dran.

Du sagst die Homeopathie wirkt, so sei willkommen.
Sage mir doch bitte wie Du einen Wirknachweis (persönlich reicht mir völlig) zustande bringst.

Wie bekommst Du raus das es genau die Kügelchen sind? Und nichts von den 100.000 anderen Sachen die sich tagtäglich im Körper tun?

Ich bin ganz Ohr.

SonorSQ2 (Beitrag #2213) schrieb:

Der Durchbruch war keine es noch schlimmer machende verfahren anzuwenden und dem körper die Möglichkeit zu geben das zu tun wofür er entwickelt wurde, zu überleben.

Ja klar, und ohne Homöopathie wären damals alle die Cholerkranken, die an Gelbfieber Erkrankten, die Typhuskranken und die Grippekranken wie von Zauberhand von selbst wieder gesund geworden. Ich verstehe zwar, daß Du dir das als erklärter Homöopathiegegener so wünschen mußt, aber das nenne ich selektive Wahrnehmung. Es war da die Rede von unzähligen erfolgreich behandelten Fällen mit einer signifikant geringeren Todesfallrate als in der offiziellen Medizin. Die Berichte stammen von denen, die damals " unermüdlich an der Front" des dramatischen Krankheitsgeschehens kämpften. Willst Du sie samt und sonders als "unzuverlässige Quellen" oder gar als Lügner dahinstellen - und das womöglich nur, um Dir Deine Vorurteile zu erhalten?

Daß die Lage heute in manchen Bereichen eine völlig andere ist, nachdem die Schulmedizin sich seither entscheidend weiterentwickelt hat, versteht sich von selbst, ändert aber nichts daran, daß das System der Homöopathie schon damals funktionierte und auch heute noch funktioniert - vorausgesetzt, sie wird fachgerecht angewendet.

Erstmal entschuldige bitte mein Ton, der war wohl nicht ganz angemessen.

Ja klar, und ohne Homöopathie wären damals alle die Cholerkranken, die an Gelbfieber Erkrankten, die Typhuskranken und die Grippekranken wie von Zauberhand von selbst wieder gesund geworden.

Du redest von welchem Zeitraum?
1830-1900?
Wie war die Diagnostik damals, konnte man damals schon präzise vorhersagen wer welche Krankheit hat?
Wieviele Kranke wurden damals von der Statistik erfasst und wie hoch wurde die Dunkelziffer geschätzt?
Wieviele Menschen wurden mit traditionellen, mit homeopathischen und garnicht behandelt?
Wo lebten die betroffenen, unter welchen Bedingungen (sozialer Status)? Auf dem Land unter Wasser und Hungersnot oder in der Stadt bei Technik und Lebensmittelreserven?

So wenn wir das wissen, werde ich eine Statistiksoftware (habe gerade ne Gratislizenz) bemühen und Dir verwertbare Zahlen zurückschicken, anhand derer Du dann Deine Schlüsse ziehen darfst.
Das Angebot stetht, ich nehme Dir die Mathematik komplett ab und versprecher Dir beim Leben meiner Mutter so sauber und präzise zu arbeiten wie ich nur irgens kann. Wenn ich nämlich den Nachweis erbringe, bin ich alle meine Geldsorgen los, Du siehst ich habe durchaus Grund zu Deinen Gunsten zu handeln. Bildschirmfotos gibts selbstverstämdlich auch, um den Zweifel des Betruges meinerseits zu vermindern.
(Wenn Du mir Zahlen lieferst bitte mit Quelle, da ich weit mehr brauchen werde, für eine sinnvolle Auswertung als das genannte, das besorge ich mir dann aber und mache es Dir auch zugänglich incl. Erklärung was warum ect.)
Ich habe häufig das Gefühl, das die Menschen nicht trennen zwischen Wissenschaft als sozialm Konsrukt und wissenschaft an sich:
Hierzu folgedes Zitat:

Wissenschaft nach T.H. Huxley, Collected Essays „Wissenschaft ist nichts anders als ausgeprägter, gut organisierter gesunder Menschenverstand. Von diesem unterscheidet sie sich lediglich wie ein Veteran von einem jungen Rekruten; und ihre Methoden unterscheiden sich von denen des gesunden Menschenverstandes lediglich wie die Fechtkünste eines Gardeofficiers von denen eines Keulen schwingenden Wilden.“

Etwas provokant ja, aber dennoch nicht falsch.

Du siehst also wir arbeiten alle mit den exakt gleichen Methoden, die Wissenschaft ist keine inhaltliche Neuerung, sondern nur eine veränderte Art der Ausführung. Sie nimmt sich mehr Zeit, mehr Geld und lässt (im Prinzip) jede Kritik zu (zwingt durch die Veröffentlichungspflich sogar dazu).

Der aber wirkliche überlegende Part der Wissenschaft (im theoretischen Sinne) ist es, kein Anspruch auf Wahrheit zu haben. Mir ist es egal ob die Homeopathie wirkt oder nicht, ich gehe nur nach dem was sich für mich greifen lässt. Und wenn Du mir was greifbares bringst, bin schwubs auf Deiner Seite.
Andersum sieht das Bei glaubenden selten so flexibel aus, denn wer einmal den Anspruch auf die Wahrheit erhoben hat, hat ein Axiom festgesetzt und muss daran die ganze Welt neu erklären. Das führt dann zum Bsp. auch zu fundamentalisten. Grundsätzlich nennt man das glaube "Selbstimunisierung".

SonorSQ2 (Beitrag #2217) schrieb:

Wie war die Diagnostik damals, konnte man damals schon präzise vorhersagen wer welche Krankheit hat? Wieviele Kranke wurden damals von der Statistik erfasst und wie hoch wurde die Dunkelziffer geschätzt? Wieviele Menschen wurden mit traditionellen, mit homeopathischen und garnicht behandelt? Wo lebten die betroffenen, unter welchen Bedingungen (sozialer Status)? Auf dem Land unter Wasser und Hungersnot oder in der Stadt bei Technik und Lebensmittelreserven?

Du weißt doch ebensogut wie ich, daß man zur fraglichen Zeit von unserem perfekten Statistik(un)wesen noch weit entfernt war. Vo allem wird man keine Zahlen dazu finden, wie viele Kranke sich gar nicht behandeln ließen. Selbst heute würde man solche Zahlen z.B. bei Grippe-Epidemien kaum kriegen. Da hat man alenfalls Zahlen, wie vele Personen geimpft waren, wieviele von denen trotzdem krank wurden und wie viele ärztlich (evtl. getrennt nach Schulmedizin und Homöopathie) behandelt wurden mit welchem Ergebnis.

Wr haben aus der damaligen Zeit halt nur die erwähnten Berichte. Angesichts der Vielzahl der Berichte über den äußerst erfolgreichen Einsatz von Homöopathie ist es höchst unwahrscheinlich, daß die samt und sonders von Lügenbaronen à la Münchhausen verfaßt wurden. Aber schon damals war die offizielle Medizin offenkundig bemüht, diese Erfolge zu verschweigen und in ihren Berichten zu unterdrücken.

Danke also für Dein freundliches Angebot einer statistischen Auswertung, aber ich kann über die vorliegenden Berichte hinaus nichts anbieten, was den Einsatz Deiner Software sinnvoll erscheinen lassen könnte.

Du weißt doch ebensogut wie ich, daß man zur fraglichen Zeit von unserem perfekten Statistik(un)wesen noch weit entfernt war. Vo allem wird man keine Zahlen dazu finden, wie viele Kranke sich gar nicht behandeln ließen. Selbst heute würde man solche Zahlen z.B. bei Grippe-Epidemien kaum kriegen.

Sehe ich ein (bis auf das Du Statistik mit Satistikmissbrauch gleichsetzt).
Dann frage ich mich aber wieder doch, wie Du zu folgender Aussage gelangt bist, wenn das ja nicht geht:

Es war da die Rede von unzähligen erfolgreich behandelten Fällen mit einer signifikant geringeren Todesfallrate als in der offiziellen Medizin. Die Berichte stammen von denen, die damals " unermüdlich an der Front" des dramatischen Krankheitsgeschehens kämpften. Willst Du sie samt und sonders als "unzuverlässige Quellen" oder gar als Lügner dahinstellen - und das womöglich nur, um Dir Deine Vorurteile zu erhalten?

Das fettgedruckte ist eine Statistische begrünbare Aussage, ich bitte lediglich um die Begründung.

Statistik ist eine Zusammenfassung von Methoden, welche uns erlauben vernünftige Entscheidungen im Falle von Ungewissheit zu treffen. W. Allen Wallis; Harry V. Roberts (1956)

Ich bitte auch zu beachten, das auch die Statistik, wie die Wissenschaft funktioniert, hier ist nichts neu, es ist ein grundlegendes Prinzip was für (mindestens) alle denkenden Lebelwesen absolut lebensnotwendig ist, nur der Mathemathiker treibts halt auf die Spitze.
Wenn Du drei mal auf die heiße Herdplatte fässt, also dich beim anfassen einer heißen Herdplatte mit 100%iger Sicherheit verbrennst, wirst Du damit aufhören. Das ist schon Statistik. Dein ganzes Leben funktioniert nach diesem Prinzip der satistischen Häufigkeit von, mit positiven Gefühlen besetzten Ereignissen, welche Du wiederholst.

SonorSQ2 (Beitrag #2219) schrieb:

Dann frage ich mich aber wieder doch, wie Du zu folgender Aussage gelangt bist, wenn das ja nicht geht: Es war da die Rede von unzähligen erfolgreich behandelten Fällen mit einer signifikant geringeren Todesfallrate als in der offiziellen Medizin. Die Berichte stammen von denen, die damals " unermüdlich an der Front" des dramatischen Krankheitsgeschehens kämpften. Willst Du sie samt und sonders als "unzuverlässige Quellen" oder gar als Lügner dahinstellen - und das womöglich nur, um Dir Deine Vorurteile zu erhalten? Das fettgedruckte ist eine Statistische begrünbare Aussage, ich bitte lediglich um die Begründung.

Diese Aussage ist eine Schlußfolgerung aus dem von mir zitierten Text aus der Geschichte der Homöopathie.

Ja klar, und ohne Homöopathie wären damals alle die Cholerkranken, die an Gelbfieber Erkrankten, die Typhuskranken und die Grippekranken wie von Zauberhand von selbst wieder gesund geworden.

Also wenn man sie heute nicht mit Homeopathie behandelt sterben sie ALLE?
Wieso macht man es dann nicht und lässt sie alle sterben oder behandelt sie mit anderen Methoden deren Wirksamkeit auch für den Menschen noch ergründbar ist (also ein primitiver Wirknachweis sozusagen)?

Lässt Du es auf einen Versuch ankommen und probierst eine solche Krankheit mal mit Homeopathie durchzustehen?
Du bist Dir ja sicher das es klappt, das Risiko scheint also gering, mit genug Anhängern hättest Du bereits einen statistisch tragbaren Nachweis ermöglicht, sollte die traditionelle Sterberate signifikant geringer ausfallen. (signifikant heist in der statistik übrigens nicht besonders deutlich sondern lediglich "zu groß, um noch als zufällig gelten zu können" , dachte das wäre vieleicht interessant zu wissen)

Diese Aussage ist eine Schlußfolgerung aus dem von mir zitierten Text aus der Geschichte der Homöopathie.

Das weis ich, aber es werden keine Quellen genannt. Das hat vieleicht den Grund, das sie einer Überprüfung nicht standthalten würden.

Wenn ich Dir nun sagen würde: "Die Homeopathie wirkt nicht, viele Methoden der sog. Schulmedizin (die ich in ihrer aktuellen Ausführung oft grausig finde) schon". Dann wirst Du mir den ersten Satzteil auf jeden Fall nicht glauben. Die Frage ist, warum glaubst Du ihn nicht.

Eine andere Frage wäre: Was müsste passieren damit Du glaubst, dass die Homeopathie nicht wirkt?
Da diese Frage etwas gemein ist, beantworte ich sie zuerst:
Mir würde es reichen, wenn ich einen wissenschaftlichen Standards genügender Bericht, aus weitestgehend unabhängiger Quelle, sehen würde, der zeigt, dass von 100 Patienten mit der gleichen Krankheit, im gleichem Stadium aus gleichen Lebensbedingungen und Grundvoraussetzungen, die Homepathisch behandelten schneller gesund werden, als die nicht behandelten.
Ein Reihe eigener Erfahrungen würde es wahrscheinlich auch tun, aber in den 7 Jahren in den ich mit Gobolies gefüttert wurde, haben sich diese nie einstellen wollen.

Du siehst also ich habe mir beide Seiten ausführlich angesehen (könnte man aus meiner Aussage zumindest rauslesen) und bin auch nach wie vor offen.
Man darf bei mir sogar fundamentale physikalische Gesetzte verletzten, vorausgesetzt man bringt Alternativerklärungen, welche mehr Vorhersagekraft haben als die alten Gesetze.

Die grundlegende Frage bleibt: wieso glaubst Du das eine während Du das andere nicht glaubst?

Ich erinnere zwischendurch mal wieder an die Taube auf dem Schachbrett um Ernergieverschwendung zu vermeiden.....

SonorSQ2 (Beitrag #2221) schrieb:

Ein Reihe eigener Erfahrungen würde es wahrscheinlich auch tun, aber in den 7 Jahren in den ich mit Gobolies gefüttert wurde, haben sich diese nie einstellen wollen.

Richtig, eine Reihe eigener Erfahrungen tut es auch, jedenfalls wenn es nur um die Bildung einer eigenen Meinung bzw. Überzeugung geht. Allerdings können diese eigenen Erfahrungen von verschiedenen Faktoren beeinflußt worden sein. Daher haben die evtl. gleichen Erfahrungen vieler Personen prinzipiell mehr Aussagekraft als Einzelbeispiele.

Daß Du offenbar über viele Jahre hinweg erfolglos mit Globuli gefüttert wurdest, finde ich bedauerlich. Von wem wurdest Du denn damit gefüttert? Und gegen welche Krankheiten wurden sie gegeben? Da Du ja später mit der Schulmedizin bessere Erfolge hattest, wird ja wohl zuvor auch entsprechend diagnostiziert worden sein? Solche Mißerfolge interessieren mich stets, weil es daraus u.U. etwas zu lernen gibt.

Daher haben die evtl. gleichen Erfahrungen vieler Personen prinzipiell mehr Aussagekraft als Einzelbeispiele.

Das ist Statistik.

"Alle glauben die Welt ist eine Scheibe und weil unter den Glaubenden auch viele Wissenschaftler sind ist das auch so."

Das ist Missbrauch von Statistik.

Daß Du offenbar über viele Jahre hinweg erfolglos mit Globuli gefüttert wurdest, finde ich bedauerlich. Von wem wurdest Du denn damit gefüttert? Und gegen welche Krankheiten wurden sie gegeben? Da Du ja später mit der Schulmedizin bessere Erfolge hattest, wird ja wohl zuvor auch entsprechend diagnostiziert worden sein? Solche Mißerfolge interessieren mich stets, weil es daraus u.U. etwas zu lernen gibt.

Danke für Deine Offenheit:
Von wem: Diversen selbsterklärten- (die das ihr Leben lang schon machen und auch diverse andere Sachen im Programm haben (Reiki, Kinesiologie ect.. Und die unteranderem all das nur auf persönlicher Erfahrung (also direkt greifbares Umfeld) begründen) und auch einigen "gut" ausgebildeten Homeopathen(innen).
Ich möchte der Diskretierung wegen aber keine Namen nennen, da man in diesem Bereich dann Rufmord betreiben würde, dem mit gesundem Menschenverstand nicht mehr beizukommen ist. Sowas steht mir nicht zu und wenn ichs mal gesagt habe ist mit Beweisen bei den Homeopathianhängern sone Sache.

Und gegen welche Krankheiten

gegen die Klassischen: Grippe, Schnupfen, Prellungen, Schnittwunden, Muskelzerrungen ect...
Aber auch gegen Sehenscheidenentzündungen und Tinitus ( seit 2005 und 1997 chronisch)

Viel mehr Gobolies habe ich aber für Sachen bekommen die ich nimals als Krankheit identifiziert hätte, Gemütsschwankungen ect...
Da ich aber ein klitze von Physik verstehe war mir das Schlucken der Pillchen egal, da eh kein Atom mehr enthalten ist. Für C200 ist eine Verdünnung dafür reichen nicht mal die Atome im Universum. Also war ich recht entspannt und habe mich in einem Feldversuch als Kaninchen angeboten, zu verlieren habe ich ja nichts.

Da Du ja später mit der Schulmedizin bessere Erfolge hattest, wird ja wohl zuvor auch entsprechend diagnostiziert worden sein?

Nicht nur später, schon während dessen. Viele Sachen werden von kompetenten Ärtzen nicht behandelt, hier wird, Sport, gesunde Ernährung und Ruhe sowie Wasser trinken ect... verschrieben. Aber dazu muss man auch der richtige Patient sein. Ich habe ausnahmslos von allen meinen Ärtzen den gleichen Spruch zu hören bekommen, wenn ich Medikamente und Maßnahen hinterfragt habe: (Edit: bezieht sich unr auf Hausärzte)
"Brauchen tu sie das alles nicht, aber die meisten Kunden den ich keine Pillen aufschreibe kommen nie wieder, weil sie scheinbar glauben ich hätte sie nicht behandelt." Man könnte meinen sie hätten den gleichen Satz alle auswendig gelernt.
(nebenbei: Ich habe mitterweile in 6 Verschiedenen Städten gewohnt, es waren also minimum 18-40 Ärzte (incl. diverser Krankenhausaufenthalte ect...), da ich einem nie eine Entscheidung allein überlasse, wenn es ernst wird)
Also der "Test" war also in den meisten Fällen, keine Medikamente seitens des Arztes zu nehemen und nebenbei die Globolies zu zuschlucken (und was sonst noch an mir rumgefurwerkt wurde) um über die Jahre zu vergleichen ob ich schneller oder besser gesund werde als meine Umwelt.
Für ne sinnvolle Auswertung reichts natürlich nicht, weswegen ich von eigener Erfahrung in solchen Fällen auch nicht so viel halte aber ganz persönlich, gab es absolut 0 Unterschied in 7 Jahren. Bei Grippe wurde ich schon immer schneller gesund als meine Umwelt, das war aber schon in den 20 Jahren vor der Globoliezeit so.

Zu lernen gab es für mich folgendes:
Die eigene Erfahrung überlistet jeder drittklassige Zauberkünstler und gar jemand der bei Youtube nach Partygags sucht, ist also alles andere als das was man sein Leben anvertrauen will, wenn man hier und da schon Alternativen hat.

Ob etwas stimmt, sieht man daran, wenn die getroffene Aussage die Vorhersagbarkeit erhöt.
Wenn ich etwas in der Hand habe (ich stehe, darunter ist Luft) und lasse los fällt es zu Boden.
Die Vorhersagbarkeit geht auf Erden auf nahe 100%. Von Globolies hat man mir das auch erzählt aber weder bei mir noch bei irgendeinem meiner zahlreichenden dem anhängenden Bekannten, konnte eine schnellere oder Bessere Heilung verzeichnit werden, hin und wieder sogar das Gegenteil.

Was müsste passieren damit Du glaubst, dass die Homeopathie nicht wirkt?

Da ich gewohnt bin, das man dieser Frage lieber aus dem Weg geht, weil sie einen dazu zwingt die Kritikfähigkeit des selbst Geglaubten zu hinterfaregn (und da siehts oft übel aus) bitte ich nochmal um eine Antwort.
Verstehe mich bitte nicht falsch, in der Summe bin ich, was genannte Kritikfähigkeit betrifft, wahrscheinlich kein Stück weiter als Du, aber ich habe sie mit hoher Sicherheit auf andere Stellen verteilt.


Ich behaupte, dass Du mit Hilfe der Karft Deiner Gedanken Deine Hand wachsen lassen kannst (dauert keine 5 Minuten), was sagst Du dazu?

Passend zu Ostern.

Warum diskutiert man auf Basis ungelegter Eier?
Bevor man die "Eier" statistisch" auswertet müssen sie doch erst einmal vorhanden sein.

Die Homöopathie ist so voller Ungereimtheiten und widersprüchlichen Aussagen, das geht auf keiner Kuhhaut mehr! Bei der Gelegenheit nochmal, wie darf man sich die Anamnese bei einer Kuh, Schwein, Hühner, ...... vorstellen? Wie wird das Wesen und die Lebensgewohnheiten bei Fischen ermittelt?

Jedes Ei, was die Homöopathie-Lehre ausuzubrüten versucht, ist ein Rohrkrepierer.

Hahnemann kannte 99 Ursubstanzen, heute hat man 2000 Substanzen gelistet. Manche Quellen sagen sogar 3000. Aber die Homöopathen nehmen es wohl auch hier nicht so genau.

Neben pflanzliche und tierische sind auch fast alle mineralische Stoffe die man heute so kennt dabei.

Man nimmt also z.B. ein mineralischer Stoff "verdünnt" ihn mit Wasser, schüttelt die sogn. Tinktur (mindestenz 10 Schläge) , verdünnt sie wieder, schüttelt sie, usw. bis die gewünschte sogn. Potenz (Verdünnungsgrad) erreicht wird. Aber Achtung, von Potenz zu Potenz kann sich auch die "Heilwirkung" auch umkehren. Warum das so ist, nun weil die Homöopathen das so sagen.
Auch die Freisetzung der Heilkraft in Form einer "energetischen Information", die sich auch durch Aufsprühen auf Zuckerperlchen übertragen und dort solange gespeichert bleiben bis man sie lutscht, geschieht deshalb, weil die Homöopathen das so sagen und eine Tradition, die schon 200 Jahre währt, muss man nicht mehr erklären.

Wichtig ist auch noch zu wissen, dass die so erzeugte "Arznei" auch bei einem gesunden Menschen Symptome (also Krankheitssymptome) auslöst, wenn es auch andere Symptome sein können als die, die man bei einem kranken Menschen mit dieser Tinktur versucht zu lindern.

Das "Handbuch" des erfahrenden Homöopathen listet dann die Eignung der Potenz auf. Also (je nach Anamnese) muss man dies oder jenes in der Potenz xyz nehmen.


Nun, ich habe gerade eine Flasche Mineralwasser vor mir stehen. Laut Aufdruck sind in den 1,5 Liter Wasser auch Homöopathisch wirksame Mineralien in unterschiedlichen Konzentrationen aufgelistet. Auf den Transportweg ist die Flasche sicherlich auch häufiger Schüttelschlägen ausgesetzt worden. Aber zur Sicherheit habe ich die Flasche jetzt nochmal 10 mal kräftigen Schüttelschlägen ausgesetzt.

Darf ich jetzt so einfach ohne eine fachliche Anamnese eines Homöopathen davon ein Glas trinken, ich meine ohne das mein Wesen und meine Lebensgewohnheiten zuvor ermittelt wurden? Ggf. wird ja meine Krankheit, wenn ich denn eine hätte, nur verschlimmert. Oder bei mir treten dann, auch wenn ich gesund bin (so sagt ja die Homöopathie), irgendwelche Krankheitssymptome auf.

Oder kann man als Laie gar keine "Freisetzung" der Heilkräfte vornehmen? Braucht man dafür ein "Schüttel-Diplom"?

Logische Schlussfolgerung (wenn denn die Homöopathie-Lehre gilt), die tägliche Nahrungsaufnahme macht uns permanent krank. Und nur erfahrende Homöopathen können (nachdem sie unser Wesen und Lebensgewohnheiten ermittelt haben) uns mit der "richtigen" Tinktur mit dem richtigen Zuckerperlchen heilen.

Kurz, die Homöopathie-Lehre ermöglicht die Genesung von Krankheiten, die wir ohne den Glauben an den "Schüttel-Effekt" nicht hätten.

Ein ideales Geschäftsmodell, für die "Leistungsanbieter". Hier bekommt der Begriff "sich gesund stoßen" infolge der Schüttelschläge eine ganz neue Bedeutung.

Da wir bei Potenzen sind, hier noch weitere Infos.



Auch der Gesetzgeber meint, dass die Mittel wirkungslos sind und daher auch frei verkäuflich bleiben können, solange da nicht als Ursubstanz betäubende oder anerkannte medizinische Substanzen aus der "Schulmedizin" enthalten sind. Aber ab einer bestimmten Verdünnung sind auch sie frei obwohl doch gerade die Hochpotenzen ach so gefährlich sein sollen.

Aber wer weiß, wenn die Lobbyisten erfolgreich sind können wir Mineralwasser zukünftig nur noch auf Rezept in Apotheken kaufen.

Nun, ich habe gerade eine Flasche Mineralwasser vor mir stehen. Laut Aufdruck sind in den 1,5 Liter Wasser auch Homöopathisch wirksame Mineralien in unterschiedlichen Konzentrationen aufgelistet. Auf den Transportweg ist die Flasche sicherlich auch häufiger Schüttelschlägen ausgesetzt worden. Aber zur Sicherheit habe ich die Flasche jetzt nochmal 10 mal kräftigen Schüttelschlägen ausgesetzt. Darf ich jetzt so einfach ohne eine fachliche Anamnese eines Homöopathen davon ein Glas trinken, ich meine ohne das mein Wesen und meine Lebensgewohnheiten zuvor ermittelt wurden? Ggf. wird ja meine Krankheit, wenn ich denn eine hätte, nur verschlimmert. Oder bei mir treten dann, auch wenn ich gesund bin (so sagt ja die Homöopathie), irgendwelche Krankheitssymptome auf.

Herliches Beispiel, bin schon sehr auf die Stellungnahme gespannt, obwohl an den kritischen Sachen ja nicht diskutiert wird, da man sonst vieleicht irgendwann doch mal aufgeben müsste und wenn man das schon immer so gemacht hat, fällt einem das meist schwer.

Also von mir beide Daumen und Große Zehen hoch für dieses feine Argument, werde ich gleich mal im Bekanntenkreis fragen gehen.

Astat in C200 soll gut gegen Blähungen sein.

.. und die Presse tut auch ihre Aufgabe

http://www.bild.de/r...r-35504344.bild.html

@ SonorSQ2:

Ich vemute mal, daß Du von Leuten homöopathisch "behandelt" wurdest, die von allem etwas und von nichts etwas Richtiges verstehen. Wer Reiki, Kinesiologe und womöglich auch noch Ayurveda, Bioresonsanztherapie, TCM, Bachblütentherapie ... usw .. usw. als bunten Strauß anbietet und zur Ergänzung vielleicht auch noch ein bischen in Homöopathie macht, bietet eher Gewähr für ein mehr oder weniger dilettantisches Vorgehen als für eine Homöotherapie nach Hahnemann.

Was das von Dir so vorschnell bejubelte Beispiel von HiFi-Angel mit dem Mineralwasser angeht, so mag das ja einen gewissen Charme fürs Entertainment und damit die Lacher erst mal auf seiner Seite haben. Mit Homöopathie hat es indes nun wirklich nichts zu tun. Das ist nicht weniger naiv, als wenn Du Kaffee oder Milch oder irgendeine beliebige andere trinkbare Flüssigkeit in eine Flasche füllst, sie ein paarmal schüttelst und dann glaubst, nun hättest Du ein homöopathisches Mittel, an dem Du dessen Unwirksamkeit demonstieren könntest. Du kannst ja mit Hifi Angel gerne weiter Kindergarten spielen, solange Du Spaß dabei hast.Ich klinke mich da aus.

Schade
Wie schon mal geschrieben:

Ich rate den Homöopathie-Verfechter zu mehr Gelassenheit.
Wie in dem schon mal verlinkten Bericht meine ich auch hier eine gewisse Verbissenheit der Homöopathie-Verfechter zu erkennen.
Die Kritiker äußern sich i.d.R. hinterfragend ohne Aggression und tragen sachlich die erkannten Widersprüche vor. Die Reaktion ist aber meist polemisch, trotzig, persönlich angreifend und auf Nebenkriegsschauplätzen ableitend. So in diesem Film als auch, so meine ich, hier.
Für mich immer "verdächtig" und meist ein Zeichen von Unsicherheit.

PS. Auch meine Einwände sind frei von Aggression, aber mit rhetorischen Fragen, die die Widersprüche aufzeigen.

hifi_angel (Beitrag #2229) schrieb:

Auch meine Einwände sind frei von Aggression, aber mit rhetorischen Fragen, die die Widersprüche aufzeigen.

Gewiß, Deine Frage war einfach nur "lustig." Hättest Du Dich aber je wirklich mit Homöopathie auseinandergesetzt, wüßtest Du, daß es zur Herstellung eines homöopathischen Mittels eben nicht reicht, eine x-beliebige Flüssigkeit wie ein Mineralwässerchen, in eine Flasche zu füllen und diese zu schütteln. Wer aus solchen "Versuchen" etwas ableiten will, hat eben entweder keine Ahnung von der Materie oder sein Anliegen ist es, die Homöopathie zu veralbern. Warum sollte ich mich also an solchen "Spielchen" beteiligen?

Schnuckiputz (Beitrag #2230) schrieb:

Wer aus solchen "Versuchen" etwas ableiten will, hat eben entweder keine Ahnung von der Materie

Du bist doch in der Sache hochgradig kompetent. Dann erzähl mal detailiert, warum man die Flasche gegen einen Lederbock hauen muß und genau das Verfahren und kein Anderes zu dem Ziel führt. Liegt vermutlich außerhalb dessen, was Naturwissenschaft heute erfassen kann, nicht wahr?

@ Schnuckiputz
dann erläutere es doch mal bitte, wie es richtig geht.

Es steht geschrieben:
Durch mindestens 10-maliges, kräftiges Schlagen des Mischungsglases gegen eine Unterlage, "die so hart wie ein Buch mit Lederrücken" ist, wird die Verdünnung gründlich durchgeschüttelt.

Genauso habe ich es gemacht! Und auch nach der im "Arzneibuch" vorgeschriebenen "Mehrglasmethode"!

Organon der Heilkunst, §§ 270 ff

Schnuckiputz (Beitrag #2212) schrieb:

tomtiger (Beitrag #2211) schrieb: Der "Erfolg" der Homöopathie beruht darauf, dass die Kranken viel zu trinken bekamen, kein Aderlass etc., das färbte aber nicht auf die richtige Medizin ab. Die hat sich von alleine entwickelt.LG Tom Hört hört, hier spricht wieder einmal der Fachmann für Vorurteile gegenüber der Homöopathie, und wieder mal nichts als heiße Luft und bloße Behauptungen mit dem Ziel, die Homöopathie zu diskreditieren. Vor allem dieser stets bemerkenswerte Mangel an jeglicher Differenzierung spricht wieder einmal für sich. So geht zunächst völlig unter, daß die Homöopathie keineswegs nur bei Cholera erfolgreich eingesetzt wurde, sonden auch bei anderen Epidemien, z.B. Typhus, Grippe usw.

Schnuckiputz, jetzt mach aber mal einen Punkt. Homöopathie hat noch nie irgendwo die allergeringste Wirkung gezeigt.
Und jetzt soll sie sogar gegen Epidemien geholfen haben?

Schnuckiputz (Beitrag #2212) schrieb:

Man arbeitete also unter ausgesprochen schwierigen Bedingungen äußerst erfolgreich

Und wieso kann man dann unter einfachsten Bedingungen keinerlei Wirkung nachweisen?

Schnuckiputz (Beitrag #2212) schrieb:

Angesichts der Vielzahl der Berichte über den äußerst erfolgreichen Einsatz von Homöopathie ist es höchst unwahrscheinlich, daß die samt und sonders von Lügenbaronen à la Münchhausen verfaßt wurden.

Wieso soll das unwahrscheinlich sein?
Gerade zu den irrsinigsten Behauptungen findet man die meisten Berichte.
Denk nur mal an die vielen Entführungen durch Außerirdische. Oder die These, daß Frauen nicht logisch denken können und das Judentum die Weltherrschaft anstrebt. Alles Behauptungen zu denen man tausende "Berichte" finden kann.
Man unterstellt ja nichteinmal allen, daß sie gelogen haben. bei vielen haperte es einfach an der Fähigkeit, Beobachtungen nüchtern und sachlich einzuordnen.

juergen1 (Beitrag #2234) schrieb:

<snip> Schnuckiputz, jetzt mach aber mal einen Punkt. Homöopathie hat noch nie irgendwo die allergeringste Wirkung gezeigt. Und jetzt soll sie sogar gegen Epidemien geholfen haben? Schnuckiputz (Beitrag #2212) schrieb: Man arbeitete also unter ausgesprochen schwierigen Bedingungen äußerst erfolgreich Und wieso kann man dann unter einfachsten Bedingungen keinerlei Wirkung nachweisen?

Tut mir leid juergen01, aber so formuliert ist das einfach falsch.
"Homöopathische Behandlung" hat insgesamt bei verschiedenen Studien (und verschiedenen Krankheitsbildern) durchaus Wirkung gezeigt, strittig ist bislang nur, worauf diese zurückzuführen ist.

Ebenfalls strittig ist, welche Art von studienbasierter Evidenz man denn nun als "ausreichend robust" bezeichnen will.
Insbesondere in der Beurteilung der notwendigen Mindeststichprobenumfänge gibt es sehr unterschiedliche Auffasungen.

Ein plakatives, aber fiktives, Beispiel, wenn man postuliert, ausreichende starke Evidenz sei nur dann gegeben, wenn methodisch hochqualitive Studien (aka RCTs) mit Stichprobenumfängen >1000 signifikante Vorteile gegenüber Placebo oder konventioneller Therapie als Ergebnis zeitigten, aber es gar keine "Homöopathiestudien" mit diesen Stichprobenumfängen gibt, dann kann man schlußfolgern, es gäbe keine "ausreichende Evidenz", daß ......

Das ist aber etwas anderes als zu behaupten, "homöopathische Behandlung" habe noch nie eine Wirkung gezeigt.

Da es nun ausgebildete Ärzte gibt, die auch homöopathisch arbeiten, auch auf mehreren Gebieten publizieren, müßte man dann zwangsläufig unterstellen, sie seien nur auf "homöopathischem Gebiet" unfähig "nüchtern und sachlich" zu beobachten.
Es gibt nmE (das Buch habe ich nicht selbst gelesen) eine in Buchform herausgegebene Fallstudiensammlung, die sich mit dem Einsatz begleitender "Homöopathie" in der Notfallmedizin beschäftigt. Wenn die behandelnden Ärzte auch in diesem Bereich von sinnvollen Ergebnissen sprechen, dann halte ich es zunächst für unlauter, sie in Bausch und Bogen für unfähig zu halten "nüchtern und sachlich" zu beobachten oder zu berichten.

Das geht natürlich nicht. Da Hahnemann ja selber ein ausgebildeter Arzt war, würde das ja bedeuten, er sei nur auf "homöopathischen Gebiet" unfähig gewesen "nüchtern und sachlich" zu beobachten.

Merke, daher sind Ärzte immer (quasi per Definition) fähig auf allen Gebieten nüchtern und sachlich zu beobachten, frei von irgendwelchen Interessenlagen. Und mache beobachten auch noch zusätzlich nüchtern und sachlich ihren Kontostand.

Nur die Physiker, Chemiker und Mathematiker sind i.d.R. nicht in der Lage die Dinge nüchtern und sachlich zu beobachten.

Manche (Schein)Argumente sind so hohl, die schwimmen sogar in Milch.


PS. Es gibt keine einzige Studie, die von unabhängigen Dritten überprüft und nochmals zu dem gleichen Ergebnis geführt hätte. EIN ABSOLUTES MUSS IN DER WISSENSCHAFT, zumindest in der seriös betriebenen Wissenschaft. In den Pseudowissenschaften kommt es jedoch ja nur auf die Volksverdummung an. Placebo-Effekte sind da schon als Erfolgsnachweis ausreichend.

Wer Reiki, Kinesiologe und womöglich auch noch Ayurveda, Bioresonsanztherapie, TCM, Bachblütentherapie ... usw .. usw. als bunten Strauß anbietet und zur Ergänzung vielleicht auch noch ein bischen in Homöopathie macht, bietet eher Gewähr für ein mehr oder weniger dilettantisches Vorgehen als für eine Homöotherapie nach Hahnemann.

Die Bescheibung wurde von Dir völlig verzerrt, Homeopathie kam bei den Leuten zu erst, einige wenige haben nebenbei noch Reiki gemacht, da hört es schon auf. Die jetzige Frau meines Vaters hat sich in Massage und Ernährung nach Dr. Bruker, ausbilden lassen (waren glaube auch 3 Jahre). Die Mutter meiner Frau macht Homeopathie und Reiki. Eine gute Bekannte macht Yoga (mit "anerkannter" Ausbildung (teils 18 Stunden am Tag) und ist auch etwas in Homeopathie bewandert, die meisten aber hier gehen zu einer spezialisierten Homeopathin (die auch mich behandelte und auch kinesiologie Osteopathie haben Ausgebildete hierauf spezialisierte Menschen gemacht), die soweit ich weis hier im Landkreis die beste sein soll und sie macht auch glaube nur das und das schon seerh lange.
(Ich will nicht rumprollen oder so ein Schei... folgendes ist nur mal exemplarisch für Dein gerade gezeigtes Verhalten)
Ich bin erst 15 Jahre aus der Schule raus, habe eine Ausbildung zum Energieelektroniker in Betriebstechnik, eine zum Kaufmann im Einzellhandel, mein Abitur nachgeholt, habe 9 Jahre Schlagzeug gespielt, habe mit einer Frau eine Panikerkrankung (die der Frau) in Rekordzeit (3Jahre mit nur einer Therapie und einem desaströsem Klinikaufenthalt von 5 Tagen, incl. 2er Umzüge durch ganz D-Land)) niedergerungen, 2 Semeser Physik studiert und bin jetzt im 2 Semster Psychologie. Ich war in weit über 60 Städten habe in 5 Bundesländern und 12 Wohnungen gewohnt uns sogar mal nen viertel Jahr ins Ausland geschafft und innerhalb eines Jahres mein English von neben der Schule und in den Ferien von nahe 0 auf Muttersprachniveau gebracht. Sicherlich bin ich in keinem Bereich Fachmann geworden aber aus der Fülle des getanen ableiten zu wollen, ich wäre daher Dilletant spottet jeder Beschreibung. Viel ehr weis ich wo meine Grenzen liegen und wo ich besser den Mund halten sollte (aber auch ich trete regelmäßig ins Fettnäpfchen). Aber das ist das, was ich an den Menschen nicht mag, bei denen ich die Vermutung habe, sie würden ihr ganzes Leben vorwiegend auf Erfahrung, Glauben und Bauchgefühl aufbauen.

Hier wundert es mich auch nicht mehr das aus Aussage X die abstrusesten Ableitungen willkürlicher Art erfolgen, lange bevor nachgefragt wird.

Was das von Dir so vorschnell bejubelte Beispiel von HiFi-Angel mit dem Mineralwasser angeht, so mag das ja einen gewissen Charme fürs Entertainment und damit die Lacher erst mal auf seiner Seite haben. Mit Homöopathie hat es indes nun wirklich nichts zu tun. Das ist nicht weniger naiv, als wenn Du Kaffee oder Milch oder irgendeine beliebige andere trinkbare Flüssigkeit in eine Flasche füllst, sie ein paarmal schüttelst und dann glaubst, nun hättest Du ein homöopathisches Mittel, an dem Du dessen Unwirksamkeit demonstieren könntest. Du kannst ja mit Hifi Angel gerne weiter Kindergarten spielen, solange Du Spaß dabei hast.Ich klinke mich da aus.

Ich würde mich feuen wenn Du Deine Antworten auch begründen würdest, da Du glaube für niemand hier eine Autorität dastellst (ich glaube das gilt hier für jedem bei jedem) solltest Du vieleicht mal erklären wieso Du das nicht funktoniert. Meine Frage hast Du immernoch nicht beantwortet, woran liegt das wohl? Also mal nen Gang runterschalten und mal sachlich argumentiern. Es verlangt ja keiner das alles richtig ist, (ich kann auch nur sagen und erklären was ich gerade so abgespeichert habe aber ich stelle es zu Debatte weil ich so weiterlerne und Fehler ausmerzen kann) aber versuchen sollte man es doch, oder hast Du die Wahrheit gepachtet und brauchst Dich mit dem unwissenden Pöbel nicht mehr fachlich auseinanderzusetzen?

Da es nun ausgebildete Ärzte gibt, die auch hoöopathisch arbeiten, auch auf mehreren Gebieten publizieren, müßte man dann zwangsläufig unterstellen, sie seien nur auf "homöopathischen Gebiet" unfähig "nüchtern und sachlich" zu beobachten.

Das liegt m.M.n. daran, dass sie pro Behandlung das dopplte von dem bekommen was ein Kassenpatient in 3 Monaten bringt, denn hier liegt der Satz glaube nur bei "37 Euro pro Patient und Quartal" (müsste ich aber nochmal nachschauen).
Außerdem muss der Artzt auch keine Gewissensbisse haben, da er im Rahmen der Homeopathie, die Leute in ihrem Glauben an sich selbst stärken kann, sie zu gesunder Lebensführung (Gemüse, weniger Stress und Fleisch und Alk / Zigaretten ect...) anstacheln und im zweifelsfall immernoch Schulmedizinisch behandeln kann, wenn der Patient es doch nicht alleine schaft. Klingt nach einer Win Win Situation für einen Arzt der sonst im 5 Minuten Takt die armen Schweinchen durchschleusen "muss".

Die Statistikkenntnisse von Ärzten sind übringens furchterregend, was in der Regel an einer äußerst mageren Ausbildung diesbezüglich liegt. Bei einem kleinen Feldversuch haben 16 von 19 Ärzten, einem nicht Risikogruppe Patienten, direkt und ohne Zweifel eine Wahrscheinlichkeit für einen pos. AIDS Test von 99.9 % bescheinigt (steht halt so auf der Verpackung), sie liegt aber nur bei 50% und um das rauszubekommen braucht es kein tiefgehendes Verständniss der Statistik, im Einführungskurs ist das ein Einleitungsbeispiel um zu zeigen was passiern kann wenn man mit Statistik nicht umgehen kann aber sie dennoch verwendet. Ich hatte aber Glück und mochte Mathe schon immer auch wenns mir sehr schwer fällt.
Au, unsere Physikprofessorin war Leiterin des Labors und die hat in Saarbrücken auch die Mediziner bei ihren "Doktorarbeiten" unterstützt. IN der regel waren das dann die Bsp. für die Physiker wie man zu datensalat kommt und es um gottes willen nicht machen soll. Die abnahme machte aber nun mal ein anderer Prof.
In Göttingen hat einer seinen Doktor (nur den medizinischen, ist ja kein richtiger mit 3 Jahre Forschen) über eine Socke auf dem Dach und deren Bakterien geschrieben. Das ist kein Witz, sondern den Studenten (einer davon ein Freund von mir) so während der Einführung mitgeteilt worden.


Will garicht wissen wie die Statistikkentnisse eines Homeopathen sind, besonders die von Hanemann da man 1790 davon nur bedingt Ahnung hatte. Die Wahrscheinlichkeitslehre scheint auch erst Anfang letztes Jahrhundert richtig Fuß gefasst zu haben.


Aber machen wir es uns doch einfach, Du bist ja hier weil Du die Sache an sich vertreten willst, das finde ich auch gut, dafür braucht man Rückrat und in Deinem Fall auch ne Dicke Haut, das nötigt mir schon etwas Respekt ab!
Da Du aber hier derjenige/diejenige(?) zu sein scheinst, der sich damit am besten auskennt, lass uns doch nicht dumm sterben und klär unsere Irrtümer auf und zerstreue unsere Vorurteile.
Auch wenn es uns auch nicht leich fällt, wenn Du gute Argumente hast, werden sich sicher Zuhörer finden. Solange s aber beim ihr habt keine Ahnung bleibt, wird das wohl ehr zum Bashing mutieren.

Jakob1863 (Beitrag #2235) schrieb:

Tut mir leid juergen01, aber so formuliert ist das einfach falsch. "Homöopathische Behandlung" hat insgesamt bei verschiedenen Studien (und verschiedenen Krankheitsbildern) durchaus Wirkung gezeigt, strittig ist bislang nur, worauf diese zurückzuführen ist.

Jakob, doch, genau so formuliert ist es genau richtig. Es ist noch nie irgendeine Wirkung nachgewiesen worden.

1 Million Dollar für den Nachweis der Homöopathie! Interview mit James Randi DruckenE-Mail 29.06.2003 (GWUP) - Wer den Nachweis eines Phänomens der sog. "Außersinnlichen Wahrnehmung" erbringt, der kann sich seit einigen Jahren die Summe von 1 Million Dollar verdienen. Dies ist der Betrag, den die Stiftung des amerikanischen Zauberkünstlers, Buchautors und "Skeptic"-Kolumnist James Randi ausgeschrieben hat. Bedingung: Die Überprüfung des jeweiligen Phänomens muss wissenschaftlichen Standards genügen. Mittlerweile hat Randi das Geld auch für den Nachweis der oft behaupteten, aber nie wissenschaftlich bewiesenen Wirksamkeit der Homöopathie zur Verfügung gestellt. Diese ist nämlich, anders als es häufig dargestellt wird, kein Bestandteil der Naturheilverfahren sondern gehört in den Bereich der Esoterik. In einem Interview im Web, das von der BBC nun als Transkription zur Verfügung gestellt wurde, stellte sich Randi letzten Herbst mit gewohntem Witz Fragen zum Thema. Beispiel: "Glauben Sie, dass Homöopathie okay ist, wenn sich jemand dadurch besser fühlt, auch wenn es nur im Geiste ist?" Randi: "Auch durch Heroin fühlen sich die Leute besser, aber ich würde nicht empfehlen, Heroin zu nehmen." Auf die Frage, ob er schon mal eine Erklärung dafür erhalten habe, wie das postulierte "Gedächtnis des Wassers" denn funktionieren solle, meinte er, er habe jedenfalls schon viele und sehr langweilige Erklärungen erhalten. In dem Interview gibt er auch Auskünfte zu seiner Person, beispielsweise, dass er schon immer ein Skeptiker war, weil er schon immer eine denkende Person gewesen sei. Auch sehe er Skeptizismus natürlich nicht unbedingt als schlechte Eigenschaft. Ferner verweist er auf Selbstversuche mit Homöopathika, und zwar mit dem Gift Strychnin. Dies hatte - in homöopathischer Dosis eingenommen - natürlich keinerlei Wirkung. Auch die vierundsechzigfache Dosis von homöopathischen Schlaftabletten wirkte bei Randi nicht - gottseidank, schließlich hatte er im Anschluss ein Meeting im US-Kongress, ein Ereignis, dem er durchaus einschläfernde Wirkung attestiert. In der Fragerunde weist der Magier auf Fehler in früheren Experimenten zum Thema hin, die scheinbar positive Effekte zeitigten. Missinterpretationen sieht er ebenso bei Versuchen mit Tieren - Vertreter der alternativen Heilmethode, glauben, dass man auch Tiere und Pflanzen mit den verdünnten Essenzen behandeln kann. Gleichwohl sieht er sich nicht als Unbelehrbaren. Gelänge es, einen ausreichenden wissenschaftlichen Nachweis zu erbringen, würde er die Million zur Verfügung stellen. Persönlich glaubt er allerdings nicht daran. Holger von Rybinski Quellen: Kurzinfo über James Randi www.alternativescience.com www.bbc.co.uk/science/horizon Der James-Randi-Preis - kritische Anmerkungen James Randis Homepage

Ich frage mich wer die 1 million Dollar bei soviel wissenschaftlichen Beweisen bekommen hat?

Frage beantwortet:

Challenge Info PDFPrintE-mail Static Written by JREF Staff The Foundation is committed to providing reliable information about paranormal claims. It both supports and conducts original research into such claims. At JREF, we offer a one-million-dollar prize to anyone who can show, under proper observing conditions, evidence of any paranormal, supernatural, or occult power or event. The JREF does not involve itself in the testing procedure, other than helping to design the protocol and approving the conditions under which a test will take place. All tests are designed with the participation and approval of the applicant. In most cases, the applicant will be asked to perform a relatively simple preliminary test of the claim, which if successful, will be followed by the formal test. Preliminary tests are usually conducted by associates of the JREF at the site where the applicant lives. Upon success in the preliminary testing process, the "applicant" becomes a "claimant." To date, no one has passed the preliminary tests. Click here to see the application. Click here to see the current $1 million statement which shows the current amount in our prize account. Frequently Asked Questions The Log of Applicants

Also wenn ich am Ende meines Studiums einen Nachweis der Homeopathie erbringe, bin ich Millionär, also mit Unterdrückung wirds hier aber schon seeeeehr teuer.

[quote]Homöopathische Behandlungen werden zunehmend gegen allergische Krankheiten angewandt. Mediziner aus England führten die bislang grösste doppelblind randomisierte Studie zur Evaulierung des Stellenwertes der Homöopathie zur Behandlung der Asthma.



242 Patienten mit Asthma und positivem Hauttest für Hausstaubmilben erhielten entweder homöopathische Dosen von Staubmilben (3 Dosen pro Tag p.o.) oder Plazebo und wurden 16 Wochen lang beobachtet. Insgesamt 186 Patienten blieben bis zum Ende der Studie. Bezüglich der Lungenfunktion gab es zwischen den beiden Gruppen keinen signifikanten Unterschied.



Kommentar: Die Autoren kommen zu dem Schluss, dass homöopathische Immuntherapie bei der Behandlung von Asthma-Patienten mit Hausstaubmilbenallergie nicht wirksam ist. [/quote]

[url=http://www.medknowledge.de/abstract/med/med2002/05-2002-4-homoeopathie-asthma.htm]http://www.medknowle...oeopathie-asthma.htm[/url]

[quote]http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/37800/WHO_warnt_vor_Homoeopathie.htm[/quote]
WHO warnt vor Homeopathie nach offenen Brief brittischer Wisssenschaftler!
Achtung gruselig falls es wahr ist.

[quote] Ein Team um Matthias Egger von der Universität Bern hat jetzt 110 Homöopathie- mit 110 Schulmedizin-Studien verglichen. Die Forscher verglichen den jeweiligen Wirkstoff mit einem Placebo, einem Scheinmedikament ohne Wirkstoff. Zudem vergaben sie allen Studien eine Note, in die Teilnehmerzahl und Qualität der Studie einflossen.


Etwas reiserischer Artikel aber erstmal ne Aussage:
Das Ergebnis: In "kleinen, weniger guten" Studien zeigten sowohl die Homöopathie als auch die Schulmedizin eher eine Tendenz zur Wirksamkeit. In den "großen, besseren" Untersuchungen erwiesen sich nur noch die Schulmedizin-Präparate als hilfreich, schreiben Egger und seine Kollegen in "The Lancet" (Bd. 366, S. 726). [/quote]

etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Orginal bei: [url=http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/medizinische-studie-homoeopathie-beruht-auf-einbildung-a-371586.html]http://www.spiegel.d...ildung-a-371586.html[/url]
hier gepostet da verlinkt durch: [url=http://www.medknowledge.de/abstract/med/med2005/09-2005-33-homoeopathie-da.htm]http://www.medknowle...-homoeopathie-da.htm[/url]

[quote]Homeopathic medicines for adverse effects of cancer treatments
Kassab S, Cummings M, Berkovitz S, van Haselen R, Fisher P
Published Online:
15 August 2012

Homeopathic medicines are used by many patients with cancer, usually alongside conventional treatment. Cancer treatments can cause adverse effects, and one of the reasons patients use homeopathic medicines is to help with these symptoms. This review looked at whether these medicines could help patients with problems caused by cancer treatments. Eight studies with a total of 664 participants were included in this review. Three studied adverse effects of radiotherapy, three studied adverse effects of chemotherapy and two studied menopausal symptoms associated with breast cancer treatment. Two studies with low risk of bias demonstrated benefit: one with 254 participants demonstrated benefits from calendula ointment in the prevention of radiotherapy-induced dermatitis, and another with 32 participants demonstrated benefits from Traumeel S (a complex homeopathic medicine) over placebo as a mouthwash for chemotherapy-induced stomatitis. These trials need replicating. Two other studies reported positive results, although the risk of bias was unclear, and four further studies reported negative results. The homeopathic medicines used in all eight studies did not seem to cause any serious adverse effects or interact with conventional treatment. No cancer treatments were modified or stopped because of the homeopathic interventions.
- See more at: [url=http://summaries.cochrane.org/CD004845/homeopathic-medicines-for-adverse-effects-of-cancer-treatments#sthash.wjHNZv9r.dpuf[/quote]]http://summaries.coc...jHNZv9r.dpuf[/quote][/url]

sowas gibts auch.

Wer mehr suchen will findet weiters bei: [url]www.medknowledge.de[/url]

die Seite scheint sehr umfassend und ereckt einen neutralen Eindruck.
Einfach bei Suche (oben links) Homeopathie eingeben.


Und so gehts in der Physik zu
[quote]Bleiben wir bei den geselligen Quarks, den Bestandteilen der uns bekannten Elementarteilchen. Leider konnten trotz aufwändiger Experimente keine einzelnen, freien Quarks nachgewiesen werden. Dabei war durch Friedman, Kendall und Taylor nachgewiesen worden, dass die Quarks im inneren eines Proton ziemlich lose herumkullerten.
1973 brachten David Politzer aus Harvard und David Gross und Frank Wilczek aus Princeton eine neue Hypothese ins Spiel: Nach ihrer Theorie hat die Kraft zwischen den Quarks eine ganz neue, vertrackte Eigenschaft: Sie wird um so stärker, je weiter sich die Quarks von einander entfernen - und nimmt ab, je näher sie aneinander rücken. Wenn man versucht, eines der Quarks im Inneren eines Protons mit einer geeigneten Pinzette zu packen und zu extrahieren (wie ein Zahnarzt einen Zahn), dann würde man feststellen, dass die dazu benötigte Kraft wächst, je weiter man das Quark von seinen Kollegen trennt. Mit einer gewaltigen Anstrengung ließe sich das widerstrebende Quark tatsächlich aus dem Inneren des Protons herauslösen, doch die dafür notwendige Energie wäre dann groß genug, um zwischen den Proton und dem ausgelösten Quark ein neues Quark-Antiquark-Paar entstehen zu lassen. Eines der frisch entstandenen Quarks würde ins Proton zurückfallen (das dann wieder komplett wäre) - und das andere neue Antiquark würde mit dem herausgelösten Quark eine Einheit werden: Ein Meson.
«Grauenhaft!» - so sträuben sich die Haare des Wissenschaftsgläubigen - «[b]da wird eine Kraft erfunden, die genau umgekehrt funktioniert, anders als alles, was wir kennen - nur um zu erklären, warum ein Experiment zur Erhärtung einer anderen Theorie nicht funktioniert? Das ist doch fast schon Vetternwirtschaft!»
Aber auch hier bleibt der Physiker ganz ruhig: Diese kleine Zusatzannahme der umgekehrten Anziehungskraft von Quarks rettet eine wirksame Theorie, die wunderbar beschreibt, was bisher gemessen und gefunden wurde. Was soll also daran so schlimm sein? (Und so bekamen die drei Quantenforscher am 4. Oktober 2004 sogar den Physik-Nobelpreis für ihre "umgekehrte Anziehungskraft" - echt cool, die Physiker.)[/b][/quote]

Wenn die Homeopathie nun was erklären könnte, was einem auch weiterhilft, würde das schon reichen. Die Unereichbare Messlatte des absoluten Beweises gibt es in den Naturwissenschaften nämlich auch nicht, aber Sinn muss eine Theorie machen und bei irgendwas nützlich sein, was sich prüfen lässt. Mehr verlangt ja keiner.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2212) schrieb:

Hört hört, hier spricht wieder einmal der Fachmann für Vorurteile gegenüber der Homöopathie, und wieder mal nichts als heiße Luft und bloße Behauptungen mit dem Ziel, die Homöopathie zu diskreditieren.

Du kannst mir das Wort nicht im Mund umdrehen, dazu bist Du nicht intelligent genug.

Tatsächlich hab eich nicht geschrieben, dass die Homöopathie nicht vielen Menschen geholfen habe, wie Du das falsch darstellst, ich habe geschrieben, dass die richtige Medizin sich nicht Dinge von der Homöopathie abgeschaut hat, sondern sich eigenständig entwickelt hat. Zum Glück.

Auf Basis dieses "Flaschverstehens" Deinerseits ist der gesamte weitere Beitrag von Dir unnötig. Es sei denn natürlich, Du willst Propaganda machen. Diese Propaganda zerpflücke ich aber gerne indem ich sie richtig stelle.

Der Autor, Julian Winston, ist ein Küsntler ohne wissenschaftliche Ausbildung. In seinen "Werken", also Phantasie, Romane, verarbeitet er ohne jeden wissenschaftlichen Anspruch Anekdoten.

Man arbeitete also unter ausgesprochen schwierigen Bedingungen äußerst erfolgreich in Bereichen, in denen die "offizielle" Medizin in der Regel glatt versagte, wie das folgene Zitat in Erinnerung rufen möge:

Hier möchte ich erwähnen, dass Du selbst erklärt hast, dass damals die offizielle Medizin Scharlatanerie war und nicht mit der heutigen "richtigen Medizin "zu vergleichen ist. Der "Erfolg" der Homöopathie damals beruhte wohl alleine am "viel Trinken".

Kurz danach, als die Choleraepidemie durchschwappte, konnte sich Pulte rühmen, nicht einen einzigen Patienten verloren zu haben – und er wurde fortan von der Öffentlichkeit akzeptiert. Während der Epidemie von 1849 strömten die Menschen zu ihm und standen auf der Straße, weil das Wartezimmer voll war.

Eine nette Gutenachtgeschichte, könnte von den Gebrüdern Grimm stammen. Belege? Null. Wahrscheinlichkeit, dass es so war? Null.


Richtig ist, dass richtige Mediziner (z.B. John Snow) die Ursache in kontaminiertem Wasser sahen, und durch Trinkwasseraufbereitung und Abwassermanagement die Cholera de facto eliminiert wurde, das verursachende Bacterium wurde 1854 von Filippo Pacini isoliert, 1883 konnte Koch nachweisen, dass es sich um den Choleraerreger handle, 1885 entwickelte ein spanischer Arzt, 1892 ein russischer Arzt Impfstoffe.


Dass in dieser Zeit viele Homöopathen meinten, Arsen sei das Wundermittel gegen die Cholera, verschweigst Du, ebenso wie die hohe Wahrscheinlichkeit, dass etliche Patienten von Homöopathen an einer Arsenvergiftung starben. (Ackernecht, E.: History and Geography of the most important diseases. Hafner Publ., New York 1965, Seite 25).


Wer kann also tatsächlich Leistungen und Erfolge bieten?

sammelte, welche die konventionellen Therapien mit den Homöopathischen verglichen. Viele Zahlen, die ich später nenne, sind Bradfords Arbeit entnommen.

Aha, da vergleicht einer Äpfel mit Birnen.

konnte Samuel Hahnemann, der Begründer der Homöopathie, 180 Typhus-Fälle behandeln – und verlor nur zwei Patienten. Dies geschah zu einer Zeit, als die konventionellen Behandlungsmethoden eine Mortalitätsrate von über 30% aufwiesen.

Guck mal: http://www.cornelia-...i-chronischen-leiden

Da steht:

1813 war die Schlacht vor Leipzig, der eine Typhus-Epidemie folgte. Von 181 Patienten Hahnemanns überlebten 180 die Seuche, die Sterberate sonst lag bei 90 %

Ich kann mir selbst Gutenachtgeschichten der Homöopathie aus dem Internet suchen.


Wie behandelte Hahnemann die Typhuspatienten? Jedenfalls nicht mit Homöopathie.

Was tat die richtige Medizin? 1838 erkannte der Landarzt William Budd den Ansteckenden Charakter von Typhus, 1880 hat Karl Joseph Eberth das Bacterium identifiziert, 1896 hat Almroth Edward Wright den ersten Impfstoff rausgebracht.

Erneut:

Wer kann also tatsächlich Leistungen und Erfolge bieten?

Um 1830, als es Berichte gab, dass die Cholera sich aus dem Osten näherte, war Hahnemann in der Lage, ...

Nette Gutenachtgeschichten, siehe oben, wer hat etwas geleistet?

Als die Cholera schließlich 1831 Europa traf, [...] dass in Österreich die allopathische Mortalität bei 66% lag, und die homöopathische Mortalität bei 33%.

Ammenmärchen.

„Und unter Berücksichtigung dieses außerordentlichen Ergebnisses wurde das Gesetz, das die Ausübung der Homöopathie verbot, aufgehoben.“

Das allerdings war ein Fehler.

Die Homöopathie blieb bei der Behandlung der epidemischen Cholera weiterhin erfolgreich. 1854 traf eine Choleraepidemie London. Dies war geschichtlich gesehen eine wichtige Epidemie, weil die medizinische Gesellschaft die Quelle des Ausbruchs zum ersten Mal verfolgen konnte (eine öffentliche Wasserpumpstation),

Nicht "die Medizinische Gesellschaft" sondern der Arzt Johns Snow. Wäre der dem Homöopathieglauben verfallen gewesen, wären wir heute nicht weitert als vor 200 Jahren..

Man fand schließlich heraus, dass diese Krankheit von Moskitos übertragen wurde.

Nein, nicht "man fand heraus" sondern Ärzte, die nicht der Homöopathie verfallen waren!

Die Schulmedizin hat also auch heute noch allen Anlaß zu etwas mehr Demut und Respekt, statt immer wieder arrogant die Homöopathie lächerlich zu machen.

Nein, genau das Gegenteil ist der Fall! Die einzige Leistung in all diesen Fällen hat die richtige Medizin vollbracht!


Ist Dir nicht klar, was Du da kopiert hast? Aus Deinen Texten geht hervor, dass die Homöopathie allenfalls noch einen gewissen Stellenwert bei der Krankenpflege hat, mit durchaus erstaunlichen Erfolgen, aber keinerlei medizinische Relevanz hat!

Die Homöopathie und ihre "Erfolge" zeigt, dass sie nicht neben der Medizin steht, sondern wenn überhaupt dann neben der konventionellen Krankenpflege.

Das widerlegt wohl eindeutig alle Placebothesen und die Behauptungem, in der Homöopathie heile man eigentlich mit nichts und ein wenig faulem Zauber (Zuspuch, Suggestion usw.).

Aber nein. Es gibt keine Daten, die belegen, dass die Anekdoten die Du da kopiert hast in irgendeiner Form plausibel sind. Darüber hinaus ignorierst Du die "andere" Behandlung. Die der in Deinen Anekdoten der Homöopathie gegenübergestellten Behandlungen verweigern den Durchfallpatienten die Wasseraufnahme. Alleine dadurch hast Du eine hohe Mortalitätsrate.

Du ignorierst weiters den aktuellen stand der Medizin: http://de.wikipedia.org/wiki/Cholera#Behandlung

Die WHO Trinkösung reduziert die Sterblichkeitsrate von 60 % auf unter 1 %!


Du liegst falsch mit all Deinen Annahmen!

Wer guten Willens ist, kann allein schon aus diesen Anfängen der Homöopathie ableiten, daß das System in der Praxis tatsächlich wirkt.

Ja, Placebos wirken gut!

würde sich die Homöopathie ganz schnell als ebenso wirksam und hilfreich wie früher erweisen, besonders wenn man sie so zeitig wie möglich einsetzen kann.

Nein! Die Leistungen der Homöopathie der Anfangszeit sind durch die Erkenntnisse der modernen Krankenpflege obsolet geworden. Die Homöopathie kann nicht mehr leisten, als die moderne Krankenpflege, und hat mit richtiger Medizin nichts zu tun. Homöopathika haben - wie alle Placebos - einen Sinn, wenn ich z.B. in Afrika keine richtigen Medikamente bekomme.



Gerne nochmal: Die Homöopathie als "Heilkunde" hat in all Deinen Beispielen keinerlei Wert erwiesen! Sie hat - im Vergleich der Damaligen Norm - moderne Krankenpflege gute Erfolge aufweisen können, die aber dank der Entwicklung der Krankenpflege heute nicht reproduzierbar wäre.


Und sei doch bitte so nett, und stelle künftig Links ein, statt sinnlos Texte zu kopieren. http://www.hpathy.de...erapie-bei-epidemien

LG Tom

Hi,

ich mache einen neuen Beitrag auf, weil der vorige doch schon arg lang ist, und das hier ein statistischer Nebenschauplatz ist:

Hahnemann hat 180 Typhusfälle behandelt, beweisen kann man das wohl nicht, es ist aber anzunehmen, dass er bei der Triage die Fälle rausgesucht hat, mit der höchsten Überlebenschance. Ebensolches Vorgehen ist bei den anderen "Erfolgsgeschichten" anzunehmen. Um einen möglichen Erfolg zu prüfen, muss man erstmal prüfen, welche Zahlen verglichen wurden. Also wenn Hahnemann alle "aussichtslosen Fälle" gar nicht behandelt, was zur damaligen Zeit durchaus als normal einzustufen war, ist es kein Wunder, dass bei ihm weniger Patienten starben.

Da all diese Dinge aber nicht prüfbar sind, zumal exakte Daten (1813, Völkerschlacht von Leipzig, Absolutes Chaos) einfach nicht existieren.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #2241) schrieb:

Homöopathika haben - wie alle Placebos - einen Sinn, wenn ich z.B. in Afrika keine richtigen Medikamente bekomme.

Moin,
Vorsicht, gaanz gefaehrlich. In "medizinischen Notstandsgebieten" ist die H. noch gefaehrlicher als hier, weil die ansonsten noch helfen koennende aerztliche Versorgung schlecht organisiert oder unzureichend ist. Was aber eine Gruppe namens "Homoeopathen ohne Grenzen" nicht daran hindert, auch in solchen Gebieten herumzuquacken. Angefangen von Infektionskrankheiten bis hin zur Aidsbehandlung.

Uebrigens, in den Praxen der Quacks wird nicht gestorben. Stellt man fest, dass dem Patienten nicht mehr zu helfen ist, darf er sein Leben in der Obhut der echten Mediziner beschliessen. Die duerfen dann versuchen, zu retten, was ueberhaupt noch zu retten ist. So gesehen ist man in Oesterreich besser dran, weil dort ein "Alternativmediziner" zwingend universitaer ausgebildeter Mediziner sein muss. In DL gibt es die Heilpraktiker, und wenn von denen aus irgendeinem Grund seinen Patienten nicht rechtzeitig an einen Arzt ueberweist, weil er nicht mehr weiterkommt, wird es eng.
http://webcache.goog...ktiker&gbv=1&ct=clnk

Edit: Psiram ist doch online, hier der Originallink:
http://www.psiram.com/ge/index.php/Heilpraktiker

73
Peter

Ich wage zu behaupten, dass die Dunkelziffer homöopathisch bedingter Krankheitsverschleppung (mit teils sogar tödlichem Ausgang) höher ist als die Anhänger sich das eingestehen - wer starrsinnig von einem unwiderlegbaren Gedankensystem überzeugt ist, neigt mit Sicherheit auch dazu, dessen mitunter fatale Konsequenzen zuzukleistern oder zu tabuisieren. Ich bin davon überzeugt, dass der soziale Druck, den ein homöopathisches Umfeld z.B. in Familien oder Beziehungen aufbaut, nicht zu unterschätzen ist. Und wer riskiert schon gerne Zoff mit seinen "Liebsten", wenn die von einer fixen Idee beherrscht sind...

Wenn es ein geliebter Mensch war, dem man vielleicht mit seiner Besessenheit einen Bärendienst erwiesen hat, obwohl man ihm doch helfen wollte, dann wird man in seiner Neigung zu starken Überzeugungen sich eher tausend andere Gründe zur Erklärung zurechtlegen, nur um nicht das geliebte eigene Gedankensystem und das eigene Verhalten in Frage stellen zu müssen. Ein schreckliches Fehlverhalten gegenüber einem geliebten Menschen wäre verständlicherweise schier unerträgelich. Dann doch lieber ein: "Ich habe Recht, auch wo ich Unrecht habe." Und würde ein neuer ähnlicher Fall auftreten, würden die meisten vielleicht sogar wieder so handeln. Denn wer sich mit einer Idee tief identifiziert, lernt irgendwann nicht mehr dazu, kann irgendwann nicht mehr davon lassen, und geht dafür halt notfalls sogar wortwörtlich über Leichen. Und wehe dem, der es dann umgekehrt wagt, vorsichtig an solche Tabus zu rühren. Der muß damit rechnen, von dem Starrsinnigen mit sozialer Ächtung oder anderweitigen Strafen belegt zu werden, bis hin zu Rachsucht auf ganz anderem Gebiet und mit ganz anderen Mitteln.

Ich denke, Homöopathie (und ähnliche Lehren) kann wie jeder Fanatismus durchaus zu "Schreckensherrschaften" führen. Vielleicht sollte man Warnhinweise auf den Packungen abdrucken: "Vorsicht, Homöopathie-Terror kann tödlich enden. Suchen Sie gegebenenfalls rechtzeitig ein anderes medizinisches Umfeld auf..."


PS: ich habe einen leider tödlichen Fall nicht nur in der weiteren Verwandtschaft erlebt, sondern kenne auch jemanden, der seiner Familien oder Gästen heimlich "Essenzen" ins Essen mischt. Weil z.b. Bachblüten gegen vermeintlich zu starke Überzeugungen anderer(!) Menschen wirken und von manchen Lehren oder Gurus auch heimliche Therapien befürwortet werden. Durchaus auch gegen den erklärten Willen der Betroffenen... (Vielleicht täusche ich mich, aber ich habe den Eindruck, dass Frauen stärker zu solchen Überzeugungen neigen, und auch stärker eine damit verbundene soziale Kontrolle ausüben. In den genannten Fällen waren es eine ausgebildete Krankenschwester und eine als Alternativheilkundlerin ausgebildete Frau eines Arztes...)

Hi,

hf500 (Beitrag #2243) schrieb:

Vorsicht, gaanz gefaehrlich.

im Krankenhaus von richtigen Ärzten, war meine Intention.

LG Tom

Moin,
hier etwas zum Lesen, bringt viel Zeit mit:
http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/
und noch der eine oder andere schienceblog, es gibt genug Links in den obengenannten.

Und hierdrin, auch und besonders im Archiv die einschlaegigen Eintraege zum Thema nebst Kommentaren (wegen Serverumzuges ist teilweise deren Anordnung etwas auseinandergefallen).

@tomtiger,
ohne die Verhaeltnisse genau zu kennen, befuerchte ich, dass die Leute in diesen Laendern, die zum Arzt gehen, dort eine qualifizierte Behandlung dringend noetig haben und nicht mit Placebos abgespeist werden duerfen. Bei minderschweren gesundheitlichen Stoerungen werden sie genauso, wenn nicht noch mehr (nicht ueberall gibt es kostenfreie Versorgung) wie auch hierzulande, auf "Hausmittel" zurueckgreifen.
Hierzulande scheinen die Hausmittel durch Homoepathie oft abgeloest zu sein, wenn man schon liest/hoert, dass Kindern bei jedem Nieser Globuli gegeben werden. So zuechtet man Pillenjunkies, die fruehzeitig gelernt haben, dass man fuer Alles ein Pillchen braucht. Selbst, wenn es auch Bettruhe und Wadenwickel taeten :-/

73
Peter

Ich bin davon überzeugt, dass der soziale Druck, den ein homöopathisches Umfeld z.B. in Familien oder Beziehungen aufbaut, nicht zu unterschätzen ist. Und wer riskiert schon gerne Zoff mit seinen "Liebsten", wenn die von einer fixen Idee beherrscht sind...

Das kann ich nur bestätigen. In meinem Umfeld sind alle zwar sehr offen und tollerant und man wird nicht schief angeschaut wenn man sagt man glaubt nicht daran (viele Hippies in der Familie meiner Frau), aber wenn man sich für deren Hobbies interessiert, so wie ich das getan habe und dann immer wieder mit Fragen ankam, hat man schon sehr schnell gemerkt das die Luft schnell raus und der Ärger groß wird. Mitlerweile diskutiere ich mit niemand hier mehr darüber, denn hier gehts so garnicht um Medizin und sachlich nüchterne Theorien und deren Anwendbarkeit sondern um Lebenseinstellungen und Glauben und das ist bekanntlich ein sehr schwieriges Pflaster, siehe Kreuzüge, Hexenverbrennung, Fundamentalisten.

Hier kommt man wie bei einem Christen mit sachlichen Argumenten nicht weiter, was in der Regel daran liegt, das deren (das ihnen bewusste) Weltbild nicht auf solchen aufgebaut ist.

Wenn ich heute die Kügelchen ablehne, nicht aus sachlichen Argumenten sondern nun aus Prinzip und persönlicher Überzeugung lösst das jedes mal ne kurze Krise aus und die Leute denken ich wäre unverschämt.

Zu Homeopathie in dritte Welt Ländern, klingt wie organisierter Massensuizid nur das die Opfer davon nichts mitbekommen.

SonorSQ2 (Beitrag #2237) schrieb:

Aber machen wir es uns doch einfach, Du bist ja hier weil Du die Sache an sich vertreten willst, das finde ich auch gut, dafür braucht man Rückrat und in Deinem Fall auch ne Dicke Haut, das nötigt mir schon etwas Respekt ab! Da Du aber hier derjenige/diejenige(?) zu sein scheinst, der sich damit am besten auskennt, lass uns doch nicht dumm sterben und klär unsere Irrtümer auf und zerstreue unsere Vorurteile. Auch wenn es uns auch nicht leich fällt, wenn Du gute Argumente hast, werden sich sicher Zuhörer finden. Solange s aber beim ihr habt keine Ahnung bleibt, wird das wohl ehr zum Bashing mutieren.

Zum Bashing ist das hier doch längst mutiert - zum Homöopathiebashing. Und zwar schon in einem ziemlich frühen Stadium der Diskussion. Ich habe das Thema Homöopathie einschl. des Verhältnisses der Homöopathie zur heutigen Schulmedizin von mehreren Seiten beleuchtet. Doch die weit überwiegende Mehrheit will auf Grund vorgefaßter Meinungen halt nicht mit einer anderen Sicht der Dinge verwirrt werden. Und mittlerweile geht's mir zu sehr ins Persönliche. Da bin ich für den Einen "nicht intelligent genug." Wenn ich, wie öfter zu Beginn der Diskussion, hier und da einen Link einstelle, ernte ich den Hinweis, ich möge doch gefälligst auf "kindische Links" verzichten. Füge ich alternativ (wie zuletzt) ein wörtliches Zitat von einer Internetseite ein, heißt es, ich möge doch das Zitieren so langer Texte unterlassen und statt dessen Links einstellen.

Amüsiert Euch halt unter Euch bzw. innerhalb Eurer humoristischen Intelligenzgemeinschaft weiter - meine Intelligenz reicht dafür nicht mehr. Sie reicht nur noch so gerade für den Entschluß, meine Zeit ab sofort sinnvoller einzusetzen. Sorry SonorSQ2, für Dich tut's mir fast ein wenig leid und es betrifft Dich eher am Rande, aber wen's angeht, der ist hoffentlich intelligent genug, das zu merken.

Schönen Abend noch allerseits und alles Gute.

Hi,

hf500 (Beitrag #2246) schrieb:

ohne die Verhaeltnisse genau zu kennen, befuerchte ich, dass die Leute in diesen Laendern, die zum Arzt gehen, dort eine qualifizierte Behandlung dringend noetig haben und nicht mit Placebos abgespeist werden duerfen.

wenn Du als Arzt im Krankenhaus bist, und es ist nicht mal ein Aspirin da, weil zu teuer, ist erstmal alles recht. Dem Patienten wird da gar nicht gesagt, dass es kein normales Medikament ist. Es soll ja nicht so sein wie in Indien oder China, dass die Esoterik aus Geldmangel die normale Medizin wird.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #2248) schrieb:

Amüsiert Euch halt unter Euch bzw. innerhalb Eurer humoristischen Intelligenzgemeinschaft weiter - meine Intelligenz reicht dafür nicht mehr. Sie reicht nur noch so gerade für den Entschluß, meine Zeit ab sofort sinnvoller einzusetzen. Sorry SonorSQ2, für Dich tut's mir fast ein wenig leid und es betrifft Dich eher am Rande, aber wen's angeht, der ist hoffentlich intelligent genug, das zu merken. Schönen Abend noch allerseits und alles Gute. :prost

Dann noch ein paar Worte von mir.

Nimm die geübte Kritik bitte nicht persönlich. Ich (wir) kritisiere(n) die Sache, nicht dich! Im Gegenteil, deine Person respektiere ich sehr, insbesondere da du nicht oberflächlich irgendwas daher sagst, sondern erkennbar dich mit dem Thema Homöopathie nicht erst seit gestern beschäftigst. Daher wären ja deine Gegenargumente schon wertvoll.
Es kommt auch nicht darauf an, ob ein Schnuckiputz ein HiFi-Angel oder sonst einer einen "Tagessieg" mit Worten erringen kann. Was soll das auch für eine Bedeutung haben? Für wen oder für was? Es geht nur um die Sache! Natürlich werden Argumente und Gegenargumente immer von Personen formuliert und vorgetragen und ggf. wird es deshalb zu oft alles persönlich genommen. Leider. Ich denke auch nicht, dass in einer Diskussion der ein oder andere nun plötzlich und spontan verkünden muss, dass er bisher "blind" war und nun "bekehrt" wurde, egal welche Seite. Das ist für mich Quatsch. Aber wenn man nach dem Austausch von Argumenten kritischer als zuvor über die Sache mal nachdenkt, dann war eine Diskussion (=Streit im positiven Sinn) wertvoll. Egal welche Seite jetzt zum Nachdenken angeregt wurde.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2248) schrieb:

Füge ich alternativ (wie zuletzt) ein wörtliches Zitat von einer Internetseite ein, heißt es, ich möge doch das Zitieren so langer Texte unterlassen und statt dessen Links einstellen.

nahezu der ganze Beitrag war ein Zitat.

Und was kann ich noch machen, als wenn Du sagst "Da muss was anderes sein, weil Trinken alleine hilft nicht" zu verlinken, dass mit Trinken alleine sehr wohl die Sterblichkeit von 60% auf qut unter 1% gebracht werden kann, sohin Hanemanns "Erfolg" (in dem Punkt) darauf beruht, dass er den Leuten zu Essen und zu Trinken gab. Ist nicht meine Schuld, dass man viele der "Erfolge" Hahnemanns und Co. mit der modernen Krankenpflege auch erreicht. Es gibt halt keine Hinweise auf "Heilerfolge" die nicht recht einfach mit heutigem Wissensstand zu erklären sind und keine Theorien abseits der Wissenschaft brauchen.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #2248) schrieb:

Zum Bashing ist das hier doch längst mutiert - zum Homöopathiebashing. Und zwar schon in einem ziemlich frühen Stadium der Diskussion. Ich habe das Thema Homöopathie einschl. des Verhältnisses der Homöopathie zur heutigen Schulmedizin von mehreren Seiten beleuchtet.

Schnuckiputz, du hast das Thema aber ausgerechnet von der entscheidenden Seite nicht beleuchtet:
Wenn nichts festzstellen ist, und es auch keinen Grund gibt zu erwarten, daß da irgendetwas wäre...Solltest du dann nicht wenigstens mal in Erwägung ziehen, daß da tatsächlich nichts ist?
Andernfalls müßest du dir nämlich den Vorwurf gefallen lassen, daß du es bist, die stur und unbelehrbar an einer vorgefassten Meinung festhält.

Hallo Schuckiputz,

Ich glaube ein paar Sachen sagen zu können die Dir vieleicht weiterhelfen und da es hier nicht wie im echtes High-End Forum zugeht habe ich mich entschlossen mir die Mühe nochmal zu machen und folgenden Text zu schreiben. Der stand gestern Nacht nämlich schon und ich habe statt auf Kopieren leider auf Einfügen gedrückt . Für alle den das auch passiert und die es wie ich bis gestern noch nicht wussten, einfach Rechtsklick auf der maustaste und ganz oben gibts ein "Rückgängig" Feld. Ich habs leider erst gefunden als es schon zu spät war....

Nun von vorn.

Ich glaube nicht das die Leute hier festgefahren sind, das verbietet, im Grundsatz zumindest, schon deren Argumentationsgrundlage, die Wissenschaft. Ich glaube aber das es hier ganz unterschiedliche Betrachtungsweisen von Belegen, Quellen und Argumenten gibt. Um so besser/länger man nämlich ausgebildet wird um so mehr lernt man über all die Unzulänglichkeiten in der Welt und den Altagsgegenständen und auch über seine eignen.

Ich habe mein Abi erst mit 26 begonnen, bin vorher also 5Jahre mit nem Realschulabschluss und ner Energieelektronikerausbildung rumgelaufen.
Da sah meine Welt viel einfacher, solider und geordneter aus, aber das meiste davon ist nur Schein, der dem Überleben aber nicht soderlich im Weg steht.
Mit 29 hatte ich dann mein Abi, da sa auch schon einiges anders aus, aber es hielt sich in Grenzen, weil man zum realen kaum Bezug hat.
Nun habe ich 3 Semester hinter mir voll mit Einführungskursen (Physik und Psychologie) und habe zu 25% interessante Methoden kennen gelernt und 70% die grundlegensten Fehlerquellen im wissenschftlichen und Alltagswissenschaftlichem Betrieb und 5% sonstiges.

An den 70 % möchte ich dir versuchen zu verdeutlichen, warum ich glaube, das wir hier aneinander vorbeireden.
Als Bsp. die letzten 2 Wochen habe ich 555 A4 Seiten gelesen, die eigendlich nichts anderes beinhalteten, als die grundlegensten Fehler, die man in der quantitativen und qualitativen Sozialforschung machen kann und mit Grundlegend meine ich das "ein mal eins" und das nur für die Sozialforschung.
In der Presse sieht es immer wieder so aus, als wäre die Wissenschaft ein Zaubernstrument mit dem man auf die schnelle einer Sache auf den Grund gehen kann. Das könnte nicht mehr falsch sein.

Eine Studie anzufertigen ist dermaßen schwierig, das eine einzelne noch so gut durchgeführte Studie meistens nicht als Handlungsgrundlage anerkannt wird (also von wissenschaftlicher Seite zumindest), es bedarf einer Veröffentlichung, einer langen Ausseinandersetzung mit den Fachkollegen und Folgeexperimenten, die von verschieden Personen unter verschiedenen Bedingungen zu den gleichen Ergebnissen führen müssen, damit sich eine Theorie festigen kann. Genau diese Folgestudien und Forschungen hat die Homeopathie nie überlebt und gilt daher als gescheitert. Diese Forschungen waren nicht objektiv, also deren Ergebnisse von anderen nicht reproduzierbar.
Während eine Studie disskutiert wird, versuchen die Teilnehmenden jeden winzigen Fehler zu finden, so wird die Studie also entweder als zu Fehlerhaft entarnt oder die, die die Studie durchgeführt haben, schaffen es die gennanten Fehler auszumerzen und die Studie wirklich Wasserdicht und verwertbar zu machen ( Zwischenschritte nicht ausgeschlossen, aber ich will beim Kern bleiben ).

Wenn also in einem Abstrakt (der Zusammenfassung eines wissenschaftlichen Berichts) der Satz steht:
"In der vorligenden Studie, konnte ein signifikannter Zusammenhang zwischen Globolie xy und dem Rückgang der Krankheit Z vestgestellt werden."
Heist das nur, das diese Studie zu diesem Ergebnis kam. Ob das Ergbnis Sinn macht, die Studie fehlerhaft war oder nicht, überhaupt eine Form von Repräsentativität für die Allgemeinheit und den täglichen Gebrauch von Globolie xy besteht, lässt sich daraus keinesfalls ableiten, dazu muss man den ganzen Bericht lesen und alle Facetten beurteilen können und dafür muss einen jemand ausbilden, das kriegt man alleine kaum hin.

Mit Sätzen aus Abstracts, führt man dann aber all jene aufs Glatteis, deren Ausbildung solch Informationen nicht beinhaltete. Sie glauben dann, dass diese Aussage einen Wert hätte, das dieser in der Regel nur für Folgeforschung und theoretische Überlegung reicht weis meist keiner.

Meiner persönlichen Erfahrung nach, kannst Du getrost nahezu alles vergessen was Du in den Medien ließt, wenn es Dir darum geht an die Realität ranzukommen. Denn Medien sind das Gegenteil eines Experiements. In einem Experiment wird versucht alle Variablen die unerwünscht sind auszuschalten oder zu konntrollieren, um am Ende zu halbwegs sinnvollen Ergebnissen zu kommen. In den Medien ist es sogar gut wenn möglichst viele Variablen im Spiel sind, denn das heisst, die eine Hand weis nicht was die andere tut.

Auch gibt es keine Wahrheit in der Wissenschaft, sondern nur Theorien die was erklären sollen, siehe als Bsp. meinen vorletzen Beitrag ganz unten.
Auch ist strickt zwischen der Wissenschaft an sich (einem Methodischem Vorgehen) und dem sozialen Konstrukt Wissenschaft zu unterscheiden, welches nämlich schon wieder viele Fehlerquellen hat. So ist die Kirche auch nicht die Religion.

Wenn Du Inhalte von einer Homeopathiewebseite hier als Argument anführst, ist das wie einem Werbeversprechen glauben. Keiner der was Verkaufen will und sei es nur eine Idee, wird eine neutrale Sichtweise zum Bewerbenden haben, bzw. dem Kunden gegenüber äußern. So wirst Du so gut wie nie ein Hersteller finden der sein eigenes Produkt madig macht. Du wirst aber überflutet werden von jenen die Dir das blaue vom Himmel versprechen.
Quellen machen überhaupt nur Sinn, wenn sie auf eine unabhängige und nachprüfbare Quelle Bezug nehmen, ansonsten sind sie oft völlig wertlos, weil dann jeder alles erzählen kann und keiner kann es überprüfen. Da in unserer hochgradig mit Information beschäftigten Welt aber keiner Zeit für sowas hat, glaubt man was einem ins Weltbild passt, das ist völlig natürlich. Das ändert sich auch mit weiterer Ausbildung nicht, aber das Weltbild wird um viele Fehlerquellen bereinigt und das macht dann schon einen erheblichen Unterschied.

Daher glaube ich rührt die Kluft der Argumente hier.
Ich bin aber gerade in der glücklichen Situation, beide Seiten noch frisch auf dem Schirm zu haben bzw. überhaupt zu kennen (übrigens ist keine besser als die andere, den wer A sagt kann zu gleichen Zeit nicht B sagen!!!), da ich erst Erwachsen wurde und ne ganze Weile mit meinem Allgemein und Schulwissen klarkommen musste. All die Jahre hat man mich immer für "blöd erklärt" und gesagt ich mache da was falsch und verstehe da was nicht, aber für mich hat alles doch stets Sinn gemacht. Warum sollte sich das Gehirn auch in Wiedersprüchen verstricken, das wäre ein Desaster für die Natur! Nur sehr selten hat sich einer hingesetzt und sich die Zeit und Geduld aufgebracht mir das so zu erklären, das ich es mit meinen bis dato vorhanden Mittel auch nachvollziehen konnte, das war dann aber meist nur ein Punkt von 100.000.
Erst vor kurzem habe ich die Möglicheit bekommen, das alles mal für mich nachvollziehen zu können. Jetzt habe ich 1,5Jahre lang nichts weiter tun müssen als zu lernen, was man alles falsch machen kann und worauf man alles zu achten hat wenn man wissenschaft verstehen will, aber so das ich es auch stets nachvollziehen konnte. Aber den wenigsten ist das vergönt und auch ich habe eine sehr hohen Preis dafür bezahlt, was meine Gesundheit und finanzielle Lage betrifft, aber ich würde es stets wieder tun.

Daher versteh die Leute hier nicht falsch, ihr Weltbild ist in einigen Punkten einfach mit mehr informationen versorgt worden und in diesen Bereichen macht sie das bedingt fähiger zum Umgang mit der Materie. Ich meine wenn mir keiner zeigt, wie man einen Vollholzschrank, Anfang 20Jh, sauber auseinandernimmt, woher soll ich es dann wissen, bzw wissen, das das überhaupt geht?

Ich hoffe meine Darstellung konnte etwas zur Klärung der Lage beitragen.

Wenn ich schon dabei bin, möchte ich proforma nochmal daran erinnern, das man halt komische Sachen sagt und auch davon überzeugt ist, solange man es nicht besser weis, man also Kokolores in mancher Leute Augen redet , aber das hat sich selten einer ausgesucht auch wenn es oft den Anschein erweckt.
Wenn ein Kind schon von vornherein wüsste was es für Probleme bekommt, wenn es in einem rechts/links-radikalen Umfeld aufwächst, würde es sich wohl für was anderes entscheiden. Wir sollten m.M.n. also versuchen rauszubekommen welche Sprache der andere eigndlich spricht, um dann zu sehen, in wie fern wir uns mit ihm auf dieser Ihm zugänglichen Sprache verständigen können. Ich bin daher, auch hier im Forum, immer all jenen besonders dankbar, die mir versuchen zu zeigen wo mein Fehler im Gedankengang liegt und das gerade dann, wenn ich gerade mit Schmackes in die Schüssel gegriffen habe und das auch noch mit voller Überzeugung (also als weitestgehend korrekt ) verkauft habe.


Alles was ich hier geschrieben habe, habe ich auf bloße Vermutung hin geschrieben, in der Hoffnung, das der ein oder andere hier vieleicht zu einem ruhigerem Forengespräch kommt, weil er nun "2 Sachen mehr weis". Natürlich ist alles geschriebene nur meine persönliche Meinung und beansprucht, wenns auch teils so geschrieben steht, erstmal keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Ich hoffe auch keinem mit teils getroffenen "Unterstellungen" zu nahe getreten zu sein, das war definitiv nicht meine Absicht.

Beste Grüße, Sonor SQ2
p.s. vielen Dank besonders all jenen, die sich hier immer wieder mit Geduld und Zeit hinsetzen um für Aufklärung zu sorgen und nicht wie im "echtes-high-End" Thread öfters geschen, einfach nur Sachen zerreden und das ohne groß zu begründen.
Ich hoffe, mit den Inverstierten 2 Stunden, für diesen Text und die zuvor ausversehen gelöschte Version, etwas zurückgeben zu können.

Als Zusammenfassung kann man sich, wenn gewünscht den Spruch unter dieser Zeile merken, ich finde ihn sehr passend, besonders um sich immer wieder daran zu erinnern.

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #2253) schrieb:

Während eine Studie disskutiert wird, versuchen die Teilnehmenden jeden winzigen Fehler zu finden,...

an sich ist es Grundlage der Wissenschaftlichkeit, dass der Autor bereits vor der Studie versucht, alles, was gegen seine Theorie spricht, auszuschliessen. Die Grundlage der Studie ist also weniger ein "Ich versuche meine These zu beweisen." sondern eher ein "Ich versuche alles, was gegen meine These spricht zu widerlegen.". Daran scheitern schon viele Arbeiten.

"In der vorligenden Studie, konnte ein signifikannter Zusammenhang zwischen Globolie xy und dem Rückgang der Krankheit Z vestgestellt werden."

Eigentlich sollte im Abstract stehen "In der vorliegenden Studie, wurde ein signifikannter Unterschied zur reinen Wahrscheinlichkeit festgestellt, was eine Wirkung wahrscheinlich erscheinen lässt. Genauere Untersuchungen müssen durchgeführt werden.".

Genau genommen belegt eine Studie nichts, sie zeigt nur Wahrscheinlichkeiten auf.

Dem gegenüber gibt es Fakten, z.B. in vitro eliminiert Stoff X in der Konzentration Y zu Z% den Erreger A in der Zeit t. Dazu ist dann eine Studie unnötig.

Bei der Homöopathie haben wir aber das Problem, dass die Wirkmechanismen und Hypothesen dahinter gegen jede wissenschaftliche Erkenntnis verstößt. Wir haben weiters das Problem, dass es keine Schadwirkung gibt (zwar gibt es Homöopathen, die behaupten, dass hohe Potenzen tödlich sein können, das ist aber im Versuch widerlegt worden).

LG Tom