Homöopathie

In jedem wissenschaftlichen Gebiet gibt es im Laufe der Jahrhunderte eine Entwicklung, in der Irrtümer aufgedeckt, Fehler ausgemerzt oder Ungenauigkeiten verbessert werden. Die Wissenschaft im ständig im Fluß, weil alles Wissen nur Vermutungswissen ist. Mir ist keine einzige wissenschaftliche Disziplin bekannt, in der irgendein Gedankensystem ohne Vorgeschichte entstanden wäre und ohne spätere Modifikation unverändert überlebt hätte. Der Weg der Wissenschaft ist gesäumt von den Skeletten abgelegter Theorien. Alles nach hartnäckigen Falsifikationsversuchen noch verbleibende wissenschaftliche Wissen wurde und wird dabei immer neuen kritischen Tests ausgesetzt. Sogar im Alltag, jede Fahrt mit einem Auto, jede Benutzung eines Computers, jeder betätigte Lichtschalter usw. ist in diesem Sinne ein kritischer Test auf die Brauchbarkeit der hergebrachten wissenschaftlichen Ansätze. Die vielen Unfälle und Irrtümer, die in der wissenschaftlichen Ideengeschichtei auftauchen, der Streit um konkurrierende Deutungen usw. sind umgekehrt deshalb nicht ein Mangel, (wie einem manche Kritiker weismachen wollen) sondern ein Charakteristikum, geradezu ein Qualitätsbeweis der wissenschaftlichen Methode. "Wir irren uns empor" (H. Lesch). Weil es nicht anders geht. Wissenschaft treiben nennt man den Versuch, wohlüberlegte Ideen zum Scheitern zu bringen.

Warum ist das alles in der Homöopathie aber so grundlegend anders? Warum gab es dort noch nie "systemimanente" Falsifikationsversuche, wie sie für echte Erkenntnisse unverzichtbar sind? Wo sind die Homöopathen, die ein experimentum crucis vorschlügen und sich mutig zu einem klar vorausgesagten Versuchsergebnis bekennen würden, mit der klaren Ansage, im Fall des Scheiterns ihrer Vorhersagen den Ansatz zu verwerfen? Seit ein paar hundert Jahren steht die reine homöopatische Lehre unverändert da, sie wurde nie ergänzt, modifiziert, oder, bewahre, korrigiert. Sie wird immer nur perpetuiert. Ein Wunder, wie es das in keinem seriösen menschlichen Wissensgebiet gegeben hat. Und dementsprechend gibt es bis heute auch keinerlei systematische Fortentwicklung in der Homöopathie, an der andere, moderne Köpfe mit guten kritischen zeitgenössischen Ideen weiterarbeiten könnten. Stattdessen Hahnemann forever... Wer kann so etwas eigentlich glauben, ein Gedankensystem mit Anspruch auf Wirksamkeit seiner Verfahren, das sich aber prinzipiell der Überprüfung dieser Wirksamkeit entzieht? So etwas kann man bestenfalls eine Parawissenschaft nennen. Es ist im Grunde nichts anderes als der Ausdruck von kritikunfähigem, sich selbst bespiegelndem Wunschdenken.

Dass Wunschdenken - Glaube - manchmal Berge versetzen, und daher durchaus große Wirkungen entfalten kann, steht auf einem ganz anderen Blatt.


PS: Zu Thema Wunschdenken und der Fähigkeit, seine Vorstellungen einem möglichen Scheitern auszusetzen : bezeichnenderweise hat Hahnemann auf seinem Grabstein einmeißeln lassen, er hätte nicht vergeblich gelebt...

EPMD (Beitrag #1926) schrieb:

Die Homöopathie versteht selbst nicht, warum sie funktioniert.

widerspricht da jemand ?

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #1989) schrieb:

was die Schulmedizin erst seit einigen Jahren (z.B. in der Psychosomatik) zunehmend auch versucht – die ganzheitliche Sicht des Menschen. Man begreift die Krankheit nicht als nur lokale gesundheitliche Störung, sondern als eine Störung der inneren Harmonie der im Menschen waltenden Kräfte, der „Lebenskraft“ oder wie immer man diese Kraft nennen will.

nein, die richtige Medizin forscht, weiß aber bei weitem nicht alles und kennt nicht alle Wechselwirkungen. Z.B. Schmerzmittel, unselektive COX Hemmer (z.B. Aspirin) verursachen auch Magenblutungen oder Nierenprobleme. Man hat geforscht, und erkannt, dass COX1 auch für den Schutz der Darm-/Magenschelimhäute sowie der Nieren zuständig ist, COX2 für den Schmerz. Daher hat man selektive COX2 Hemmer entwickelt, die wiederum leider andere Probleme verursachen. Allen gemeinsam ist aber der Erkenntnisgewinn.


Richtig ist auch, dass man teilweise "ganzheitlich" ran geht, weil eine korrekte und umfassende Analyse zu teuer ist oder andere Probleme (zu lange etc.) nach sich zieht. Das ändert aber nix daran, dass ich theoretisch jedem Schnupfenpatienten nachweisen könnte, welches Virus genau da verantwortlich ist.


Von der Zukunft erwarte ich, dass man mit beginnendem Schnupfen zum Arzt geht, der nimmt einen Tropfen Blut, der in ein Anaylsegerät kommt, das Virus bestimmt, und mittels der Patienten DNS Antikörper synthetisiert, die injiziert werden, eine Stunde später ist man wieder vollkommen hergestellt.

In weiterer Zukunft erwarte ich, dass die Körper mit Nanotechnologie durchzogen sind, die das alles automatisch macht. Dann gibt es keine Krankheiten mehr, nur mehr Verletzungen.


Für die Homöopathie ist da aber kein Platz!

Jakob1863 (Beitrag #2003) schrieb:

Nein, ich meine, du argumentierst darüber, daß die von dir benannten Stellen nicht "der Homöopathie" zurgerechnet wreden dürften, selbst wenn ihr erklärtes Betätigungsfeld die Komplementärmedizin inkl. Homöopathie sei (s.z.B. Charité Berlin). Insofern bedeutet die Verwendung von "idR" eben bereits das Eingeständnis , daß es auch außerhalb dieser Kreise (trotz der Unsiinigkeit derartiger Unterscheidung), Stellen gibt, die sich mit der Überprüfung der "Homöopathie" beschäftigen. Was sich angesichts des "Fakten-Checks" auch bestätigte. ;)

Ich mag Deine Beiträge, danke, für die nette Unterhaltung, besser als so manche Kinokomödie!

Also Deiner Ansicht nach ist jeder Homöopathiekritiker der forscht, automatisch der Homöopathie zuzurechnen. Klasse!

Auch Deine interpretatorsichen Fähigkeiten zeigen ein unglaubliches Kreativitätspotential! Du solltest Wahlkampfmanager in der Politik werden!


Jeder andere Mensch hätte das "idR" so verstanden, dass es eben auch nicht staatliche Stellen gibt, die kritisch im Bereich der Esoterik forschen und wissenschaftlichen Arbeiten erstellen. Privatuniversitäten z.B.

Davon abgesehen, ging es um die ebenfalls offensichtlich falsche Behauptung, die "Homöopathie" beteilige sich überhaupt nicht an der wissenschaftlichen Überprüfung ihrer Wirksamkeit.

Aber nein, das ist ein Missverständnis! Es geht um die richtige Behauptung, dass "die Homöopathie" sich überhaupt nicht an der wissenschaftlichen Überprüfung ihrer Wirksamkeit mit anerkannten wissenschaftlichen Grundsätzen beteiligt.

Die Situation ist die selbe, wie beim Hifi, wo manche Esoterikjünger entgegen jeder Wissenschaftlichkeit z.B. Methoden, die zur Qualifizierung nachgewiesener Unterschiede nutzen möchte, um nicht nachgewiesene Unterschiede nachzuweisen.

LG Tom

Es geht um die richtige Behauptung, dass "die Homöopathie/JAKOBS" sich überhaupt nicht an der wissenschaftlichen Überprüfung ihrer Wirksamkeit mit anerkannten wissenschaftlichen Grundsätzen beteiligt

Stattdessen liefern Homöopathen/Jakobs möglichst viel verunsicherndes Geschwafel um nicht widerlegbare Relevanz, daß von den abseitigen Grundlagen Akasha/Jitter&wasauchimmer ablenken soll.
Hauptunterschied: Homöopathen lehnen Widerlegungen einfach als systemimannent unmöglich ab, Jakobs Strategie sind immer nur längliche Versuche der Relativierung jeglicher Wahrnehmung und Nachweisbarkeit egal welchen Effektes.

P.S.: Ja, ich lese schon seit Jahren Jakobs abseitige Ergüsse, die im OEF seltsamerweise häufiger die Goldohren zurechtwiesen -
Indifferenz gegenüber jedem möglichen Standpunkt scheint Programm zu sein.

juergen1 schrieb:

IUnverblindete Behandlung ist natürlich wirksam; mehr oder weniger, aber sobald der Patient nicht weiß, was er einnimmt, wirken Homöopathika keinen Deut besser als Leitungswasser oder Supermarktzucker.

Sobald man verstanden hat, dass man da Milchzucker (oder sonstwas) ohne ein einziges Wirkstoffmolekül mampft, ist das getan. Jedenfalls von der Seite.
Die andere Seite ist wohl, dass es bei manchen Menschen schon reicht, wenn man sich um sie kümmert. Die Anamnese selbst ist der wirksame Teil, sei sie nun vom Schulmediziner oder vom Homöopathen durchgeführt.
In beiden Fällen kann man "wertloses Zeug" futtern und es hilft (gegebenenfalls). Wenn dem so ist, ist das doch meines Erachtens wunderbar. Jedenfalls dann, wenn man weder finanziell, noch sonstwie über den Tisch gezogen wird. Was da gang und gäbe ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Man könnte der Homöopathie damit natürlich ihre Daseinsberechtigung absprechen...aber gut, das will ich mal lassen.

Das Fundament der Homöopathie mit exakten Wissenschaften legen zu wollen ist natürlich Quatsch.

'Stefan' (Beitrag #2010) schrieb:

juergen1 schrieb: IUnverblindete Behandlung ist natürlich wirksam; mehr oder weniger, aber sobald der Patient nicht weiß, was er einnimmt, wirken Homöopathika keinen Deut besser als Leitungswasser oder Supermarktzucker. Sobald man verstanden hat, dass man da Milchzucker (oder sonstwas) ohne ein einziges Wirkstoffmolekül mampft, ist das getan.

Also ehrlichgesagt, hätte ich es sogar mal grundsätzlich für möglich gehalten, daß irgendwo im subatomaren Bereich, Molekülgitter oder was weiß ich, irgendwelche Eigenschaften/Informationen versteckt sein könnten.
Bzw. ich hätte es aufgrund meiner fehlenden physikalischen Kenntnisse nicht vollständig ausschließen mögen.

Ausschlaggebend war dann für mich, daß trotz intensivem Bemühen niemals irgendeine Wirksamkeit (also nicht mal unbedingt die Heilung einer bestimten Krankheit, sondern nur irgendeine Wirkung, messbar oder auch nur subjektiv empfunden) nachgewiesen wurde, was rein methodisch problemlos möglich wäre.
Wenn in zweihundert Jahren Nichts nachzuweisen war, dann ist da Nichts. Punkt. Der Käs ist gegessen.

Natürlich gibt es außer meiner pragmatischen Herangehensweise noch andere Möglichkeiten, den Schwindel zu entlarven. Z.B. indem man wie Pigpreast die Unlogik und Widersprüchlichkeit der homöopathischen Theorie aufdeckt.
Gruß
Jürgen

Dass man in (Makro)Molekülen 'ne riesige Menge an Information speichern kann, steht ja zweifelsfrei fest.
Die Homöopathie argumentiert aber mit mehr oder weniger großen, "bewusst" beeinflussten, informationstragenden Zusammenschlüssen von Wassermolekülen. Das scheitert schon im Ansatz an der Lebensdauer der H-Brücken, die typischerweise im Pikosekundenbereich liegt.
Wenn man überhaupt so tief gehen will, ist der Käse für mich spätestens bei grundlegender physikalischer Chemie gegessen. Eigentlich aber schon deutlich früher.

Wenn's im molekularen Maßstab schon scheitert, wird's auf subatomarer Ebene erst recht dünn.

Natürlich gibt es außer meiner pragmatischen Herangehensweise noch andere Möglichkeiten, den Schwindel zu entlarven. Z.B. indem man wie Pigpreast die Unlogik und Widersprüchlichkeit der homöopathischen Theorie aufdeckt.

Ich bin dabei, den ganzen Spaß durchzulesen.

'Stefan' (Beitrag #2012) schrieb:

Natürlich gibt es außer meiner pragmatischen Herangehensweise noch andere Möglichkeiten, den Schwindel zu entlarven. Z.B. indem man wie Pigpreast die Unlogik und Widersprüchlichkeit der homöopathischen Theorie aufdeckt. Ich bin dabei, den ganzen Spaß durchzulesen. ;)

Mach das mal. In vielerlei Hinsicht sehr aufschlußreich.

Wenn's im molekularen Maßstab schon scheitert, wird's auf subatomarer Ebene erst recht dünn.

Die Homöopathen sind sich ja untereinander nicht einmal einig, auf welche Art die Informationen gespeichert werden sollen.
Manche argumentieren mit Wassergedächtnis, manche verweisen auf Quantenmechanik, Andere klammern sich an die Existenz eines höheren Prinzips, das noch nicht entdeckt wurde.

Nun ist es aber so, dass sich die Unstimmigkeiten durch das ganze homöopathische Konzept ziehen.
Das fängt mit den Behauptungen Hahnemanns zu Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierunhg an,
geht über die zweifelhaften Erkenntnisse aus Arzneimittelprüfungen,
die Anamnese (ohne Blutbild, Röntegenaufnahmen, Abstriche und was es sonst noch so gibt), bei der nur die Symptome und teilweise irrelvante individuelle Faktoren zählen,
die Verordnung anhand von Arzneimittelbildern, die den Interpretationsspielraum von Horoskopen haben,
Fehende stichhaltige Beweise einer Wirkung
ein uneinheitliches theoretisches Konzept, das höchstens in sich selbst schlüssig ist.

Für mich fehlt es da einfach an Glaubwürdigkeit.

Moin

tomtiger (Beitrag #2008) schrieb:

Von der Zukunft erwarte ich, dass man mit beginnendem Schnupfen zum Arzt geht, der nimmt einen Tropfen Blut, der in ein Anaylsegerät kommt, das Virus bestimmt, und mittels der Patienten DNS Antikörper synthetisiert, die injiziert werden, eine Stunde später ist man wieder vollkommen hergestellt. In weiterer Zukunft erwarte ich, dass die Körper mit Nanotechnologie durchzogen sind, die das alles automatisch macht. Dann gibt es keine Krankheiten mehr, nur mehr Verletzungen. LG Tom

dieses Szenario wird sich, rein aus wirtschaftlicher Erwägung heraus, leider wohl niemals einstellen.
Wer, ausser dem Betroffenen, hätte an sowas Interesse?

Bei den Unsummen, die im Bereich Medizin (incl Pharma) umgesetzt werden, müsste eine solche Behandlung ja unglaublich teuer sein, damit die Mindereinnahmen gegenüber dem aktuellen trial&error nicht einbrächen..


Qui bono ?, sozusagen..

kammerklang (Beitrag #2006) schrieb:

In jedem wissenschaftlichen Gebiet gibt es im Laufe der Jahrhunderte eine Entwicklung, in der Irrtümer aufgedeckt, Fehler ausgemerzt oder Ungenauigkeiten verbessert werden. Die Wissenschaft im ständig im Fluß, weil alles Wissen nur Vermutungswissen ist. Mir ist keine einzige wissenschaftliche Disziplin bekannt, in der irgendein Gedankensystem ohne Vorgeschichte entstanden wäre und ohne spätere Modifikation unverändert überlebt hätte. Der Weg der Wissenschaft ist gesäumt von den Skeletten abgelegter Theorien. Alles nach hartnäckigen Falsifikationsversuchen noch verbleibende wissenschaftliche Wissen wurde und wird dabei immer neuen kritischen Tests ausgesetzt. Sogar im Alltag, jede Fahrt mit einem Auto, jede Benutzung eines Computers, jeder betätigte Lichtschalter usw. ist in diesem Sinne ein kritischer Test auf die Brauchbarkeit der hergebrachten wissenschaftlichen Ansätze. Die vielen Unfälle und Irrtümer, die in der wissenschaftlichen Ideengeschichtei auftauchen, der Streit um konkurrierende Deutungen usw. sind umgekehrt deshalb nicht ein Mangel, (wie einem manche Kritiker weismachen wollen) sondern ein Charakteristikum, geradezu ein Qualitätsbeweis der wissenschaftlichen Methode. "Wir irren uns empor" (H. Lesch). Weil es nicht anders geht. Wissenschaft treiben nennt man den Versuch, wohlüberlegte Ideen zum Scheitern zu bringen. Warum ist das alles in der Homöopathie aber so grundlegend anders? Warum gab es dort noch nie "systemimanente" Falsifikationsversuche, wie sie für echte Erkenntnisse unverzichtbar sind? Wo sind die Homöopathen, die ein experimentum crucis vorschlügen und sich mutig zu einem klar vorausgesagten Versuchsergebnis bekennen würden, mit der klaren Ansage, im Fall des Scheiterns ihrer Vorhersagen den Ansatz zu verwerfen? Seit ein paar hundert Jahren steht die reine homöopatische Lehre unverändert da, sie wurde nie ergänzt, modifiziert, oder, bewahre, korrigiert. Sie wird immer nur perpetuiert. Ein Wunder, wie es das in keinem seriösen menschlichen Wissensgebiet gegeben hat. Und dementsprechend gibt es bis heute auch keinerlei systematische Fortentwicklung in der Homöopathie, an der andere, moderne Köpfe mit guten kritischen zeitgenössischen Ideen weiterarbeiten könnten. Stattdessen Hahnemann forever... Wer kann so etwas eigentlich glauben, ein Gedankensystem mit Anspruch auf Wirksamkeit seiner Verfahren, das sich aber prinzipiell der Überprüfung dieser Wirksamkeit entzieht?

Erst einmal: Sehr treffend beschrieben. Ich glaube, der wesentliche Punkt ist, dass Esoteriker, überzeugte Anthroposophen, Homöopathieanhänger - aber leider auch einige, die man zu Recht als Wissenschaftsgläubige bezeichnen kann, die Bedeutung des Zweifelns und der Falsifizierbarkeit nicht begriffen haben.

Dazu ein kleines Gedankenexperiment, welches ich jeden bitte, einmal mitzumachen:

Stellen wir uns jemanden vor, der völlig ohne Sinneseindrücke ist: Taub, blind, ohne Geruchs- und Geschmackssinn, Tastsinn, Körperempfindung - einfach völlig abgeschnitten von allem. Stellen wir uns weiter vor, die Medizin, die Wissenschaft, wer auch immer würde nun Elektroden entwickeln, die dem Gehirn dieses Menschen nun Sinneseindrücke simulierten: Bilder, Töne Gerüche, Körperempfindungen und all dieses. Nehmen wir wir weiter an, diese Simulationen seien so realistisch, dass der betreffende Mensch sie nicht von der Realität unterscheiden könnte, sie also für real halten würde.

Belassen wir es jetzt in unserer Vorstellung nicht nur bei Sinnessimulationen, sondern stellen wir uns vor, dass auch die Regungen des Gehirns dieses Menschen von einem Computer erfasst und über ein sehr realistisches Programm interaktiv mit entsprechenden Simulationen beantwortet würden, so dass der beschriebene Mensch auch die simulierten Geschehnisse für real halten würde.

Stellen wir uns nun vor, ein solches Computersystem wäre bereits entwickelt. Und jetzt stelle sich bitte jeder einmal vor, er/sie wäre jener beschriebene Mensch. Welche Möglichkeit gäbe es für einen jeden von uns zu unterscheiden, was real und was simuliert wäre? Keine! Das heißt im Endeffekt, keiner von uns kann im Moment wirklich sicher ausschließen, jener beschriebene Mensch zu sein (oder Gegenstand einer vergleichbaren anderen Szenerie), und das einzige, was wirklich sicher ist, ist die Existenz unseres eigenen Geistes.

Das heißt: Letztlich kann alles ein Irrtum sein. Es ist einfach nicht sicher, sich auf irgendetwas zu berufen. Auch nur irgendetwas für unwiderruflich wahr zu halten, ist schlicht und ergreifend unschlüssig.

Deshalb ist in der Wissenschaft der Irrtumsvorbehalt so wichtig. Die Wissenschaft behauptet nicht, im Besitz der Wahrheit zu sein, sondern entwickelt Systeme, mit der sich Zusammenhänge reproduzierbar erklären lassen. Es geht nicht um die Erkenntnis der Wahrheit, denn die ist (wie im Gedankenexperiment dargestellt) möglicherweise ohnehin nur Illusion. Es geht um die Beherrschbarkeit, naturgegebener Gesetzmäßigkeiten. Dabei geht die Wissenschaf von Dingen aus, über die sich alle einig sind, dass sie wahr sind, wohl wissend, dass sich auch alle irren könnten. Wichtig dabei ist, dass man Irrtümer auch erkennen kann, um die Systeme dann weiter zu entwickeln.

Wenn ich jedoch Systeme entwickle, die überhaupt nicht widerlegbar sein können, werde ich auch niemals Irrtümer erkennen und das System daher auch nicht weiterentwickeln können.

Darum geht es letztlich. Esoteriker, überzeugte Anthroposophen, Homöopathieanhänger eben auch Wissenschaftsgläubige sind meist die, die sich sicher sein zu können glauben, dass das, was sie sehen, hören, fühlen, der Realität entspricht (und ziehen darüber hinaus meistens auch mögliche Denkfehler nicht in Betracht) – und begreifen daher nicht die Bedeutung des Zweifelns.

Erst wer erkennt, dass man letztlich gar nichts wissen kann, versteht, dass man sich neben Sinneserfahrungen und eigenen Schlussfolgerungen letztlich auch auf die größtmögliche Zweifelsfreiheit bei gleichzeitig möglicher Widerlegbarkeit stützen muss, wenn man der Wahrheit möglichst nahe kommen möchte.

von pigpreast: Erst wer erkennt, dass man letztlich gar nichts wissen kann, versteht, dass man sich neben Sinneserfahrungen und eigenen Schlussfolgerungen letztlich auch auf die größtmögliche Zweifelsfreiheit bei gleichzeitig möglicher Widerlegbarkeit stützen muss, wenn man der Wahrheit möglichst nahe kommen möchte.

das dumme an dieser Herangehensweise ist allerdings, das man gegenüber jenen, die mit fester Stimme -egal welche- Meinung vertreten, immer 'schwach' dasteht.
Daher ist eine solche Einstellung in Diskussionen wenig opportun- lieber lässt man den 'checker' heraushängen und untermauert wacklige Standpunkte im Schopenhauerschen Sinne oder durch links zu vermeintlichen Autoritäten..

Mit offenem Visier schreiben nur die wenigsten..


In realen Leben kann soviel Zweifel zu einer Art Lethargie in Sinne von Oblomov führen, da man meint, hinter nichts mehr so richtig stehen zu können- und letzlich auch keine Lebensziele mehr zu haben..

Da ist es manchmal leichter oder sogar besser, mit fester Stimme das gleiche Lied wie andere zu singen- das macht die Realität erträglicher.

Pigpreast (Beitrag #2016) schrieb:

Welche Möglichkeit gäbe es für einen jeden von uns zu unterscheiden, was real und was simuliert wäre? Keine! Das heißt im Endeffekt, keiner von uns kann im Moment wirklich sicher ausschließen, jener beschriebene Mensch zu sein (oder Gegenstand einer vergleichbaren anderen Szenerie), und das einzige, was wirklich sicher ist, ist die Existenz unseres eigenen Geistes. Das heißt: Letztlich kann alles ein Irrtum sein. Es ist einfach nicht sicher, sich auf irgendetwas zu berufen. Auch nur irgendetwas für unwiderruflich wahr zu halten, ist schlicht und ergreifend unschlüssig.

Einspruch Euer Ehren. Wenn Du schon derart fundamental alles anzweifeln willst, dann kannst Du Dir auch nicht der Existenz Deines eigenen Geistes sicher sein. Denn dieser Eindruck von der eigenen Existenz könnte ebensogut eine Illusion sein. Jedenfalls wissen wir, als was sich Menschen alles fühlen können. Das reicht von Jesus oder Maria bis zu dem Gefühl, von den Plejaden als Auserwählter auf die Erde gekommen zu sein. Und was ist "wahrer" - das Tagesbewußtsein oder das Unterbewußtsein? Die Traumwelt ist vom Gefühl her nicht weniger real als der Alltag, es ist nur eine andere Realität. Welche ist denn nun die richtige?

Also kann auch jenes berühmte "cogito ergo sum" nicht unwiderruflich wahr sein, sondern ist nur eine Annahme.

Schnuckiputz (Beitrag #2018) schrieb:

Also kann auch jenes berühmte "cogito ergo sum" nicht unwiderruflich wahr sein, sondern ist nur eine Annahme.

Dies ist richtig (und mir auch zuvor schon bekannt gewesen). Aber es spricht nicht gegen das, was ich über die wissenschaftliche Vorgehensweise und das Zweifeln schrieb, sondern umso mehr noch dafür.

Pigpreast (Beitrag #2019) schrieb:

Aber es spricht nicht gegen das, was ich über die wissenschaftliche Vorgehensweise und das Zweifeln schrieb, sondern umso mehr noch dafür.

Sehe ich auch so, denn die Erkenntnis beginnt gewöhnlich mit den Zweifeln, ein Gedanke, den Descartes schon lange vor uns formulierte: " Zweifel ist der Weisheit Anfang (Dubium sapientiae initium)."

Schnuckiputz (Beitrag #2020) schrieb:

Sehe ich auch so, denn die Erkenntnis beginnt gewöhnlich mit den Zweifeln, ein Gedanke, den Descartes schon lange vor uns formulierte: " Zweifel ist der Weisheit Anfang (Dubium sapientiae initium)."

Kannst du das auf die Homöopathie übertragen, oder hast du nicht die geringsten Zweilfel an deren Lehren?

Giustolisi (Beitrag #2021) schrieb:

Kannst du das auf die Homöopathie übertragen, oder hast du nicht die geringsten Zweilfel an deren Lehren?

Natürlich gilt das auch für die Homöopathie. Immerhin waren doch erst Hahnemanns Zweifel an der damaligen Schulmedizin der Beginn der Homöopathie. Hahnemann selbst hat die Homöopathie ständig weiterentwickelt, so lange er lebte.

Und heute hat die Homöopathie ein Level erreicht, auf dem selbst verschüttelter Hundekot enorme Erfolge zeuigt.

Na wenn die Zweifel vorhanden sind, sollte man die doch auch vergleichend quantifizieren können/wollen.
Oder anders: Sich fragen, wer näher an der Wahrheit liegt.
Wieso scheitert's an genau dem Punkt? (explizit an Schnuckiputz gerichtete Frage) Erkenntnistheoretischen Schnickschnack mal völlig außen vor. Das ist für viele leider nur 'ne weitere Möglichkeit, sich in der eigenen Sülze zu winden und Konkretem auszuweichen.

Natürlich gilt das auch für die Homöopathie.

Teilst du zumindest machne der Zweifel, die bezüglich der Homöopathie bisher geäußert wurden?
Dacon gibt es immerhin genug.

'Stefan' (Beitrag #2024) schrieb:

Oder anders: Sich fragen, wer näher an der Wahrheit liegt.

Natürlich fragt man sich das. Doch ich glaube im Verlaufe dieser Diskussion hinreichend deutlich gemacht zu haben, daß ich weder allein die Schulmedizin noch allein die Homöopathie für das Gelbe vom Ei halte. D.h. es gibt Zweifel an der Schulmedizin ebenso wie an der Homöopathie, die aber für mich nicht ausreichen, das Eine oder Andere komplett zu verwerfen und so das Kind mit dem Bade auszuschütten. Vielmehr sehe ich Bereiche, wo die Schulmedizin klar überlegen ist und Bereiche, wo ich die Homöopathie für besser halte.

Die Homöopathie wird nicht herausfinden, was hinter ihrem Mechanismus steht. Sie entwickelt nur Strategien um sich selbst zu erhalten.

Giustolisi (Beitrag #2025) schrieb:

Teilst du zumindest machne der Zweifel, die bezüglich der Homöopathie bisher geäußert wurden? Dacon gibt es immerhin genug.

Wie ich in meiner Antwort zum Posting Nr. 2024 von Stefan gerade schrieb, gibt es durchaus Zweifel. Ich will auch gar nicht verhehlen, daß ich an manchen Anwendern der Homöopathie schier ver-zweifle, wenn sie z.B. die Raumstrahlung o.ä. einfangen und potenzieren wollen. Leider wird auf Erden fast alles von den Menschen irgendwann auch mißbraucht, und davor sind weder die Schulmedzin noch die Homöopathie noch philosophische oder politische Ideen gefeit.

ZeeeM (Beitrag #2027) schrieb:

Die Homöopathie wird nicht herausfinden, was hinter ihrem Mechanismus steht. Sie entwickelt nur Strategien um sich selbst zu erhalten.

Ein gesunder Selbsterhaltungstrieb scheint aber auch der Schulmedizin nicht fremd zu sein.

Ist schon bedauerlich, das Gesundbeten und Warzenbesprechen keine anerkannte medizinische Leistungen sind. Da hinkt die Schulmedizin noch Jahrtausende hinter her.

Hi,

die Homöopathie hat ja in sich selbst ohnehin mehr Probleme, als sich die meisten "Profis" da eingestehen wollen.

Das fängt mal mit der Arzneimittelprüfung an, diese Menschenversuche sind eigentlich seit dem Dritten Reich offiziell verpönt (wenn auch angeblich in England in den 1950er Jahren z.B. ohne deren Wissen Schwangere in Geburtskliniken radioaktiv verstrahlt worden sein sollen, oder die USA in den 1970ern bei Strafgefangenen "Freiwilligen" radiokative Substanzen ins Knochenmark injiziert worden sein sollen - zumindest angeblich).

Das bedeutet, streng nach Hahnemann gibt es seit 70 Jahren keine neuen Arzneimittel. Und wird es keine mehr geben.

Der nächste Punkt ist, dass seit Hahnemann die Wissenschaft Fortschritte machte, sprich, wir wissen, dass "Chinarinde" eben nicht "heilt" sondern bestimmte Wirkstoffe enthält. Man müsste also als erstes mal - in Anbetracht der Fortschritte der Wissenschaft - die bekannten Homöopathika als absurd beiseite schieben, und auf Basis der Erkenntnisse die Arzneimittelprüfungen erneut, aber diesmal korrekt mit Chinin - als Beispiel für die Chinarinde - durchführen, was aber heute nicht mehr geht, weil - siehe oben - Menschenversuche unethisch sind.

Der nächste Punkt ist, dass wir heute wissen, dass Chinarinde nicht Chinarinde ist, das enthaltene Chinin schwankt von Art zu Art und selbst unterschiedlicher Anbau lässt Chinarinde einmal eine Wirkung haben, ein anderes mal nicht. Man kann also nicht einfach annehmen, dass nur weil in einem oder mehreren Versuchen eine Probe der Chinarinde eine Wirkung hatte, dies immer so ist. Ist eben ein Naturprodukt, man kann nicht verlässlich sagen, dass Chinarinde eine Wirkung hat, entsprechend auch nicht das darauf basierende Homöopathikum! Wie viele Stoffe nicht in Arzneimittelprüfungen erkannt wurden, weil die benutzen Proben nun mal keine Wirkung hatten, kann man nicht sagen.

Das geht Hand in Hand mit dem nächsten Problem - Freunde antiker Heilsglaubensbekenntnisse kenne es - nämlich Parcelsus "Die Dosis macht das Gift". Viel Stoffe verursachen in unterschiedlichen Dosen unterschiedliche Symptome, man kann daher gar nicht davon ausgehen, dass die in der Arzneimittelprüfung festgestellten Symptome auch wirklich die korrekten sind. Z.B. Nicotin, in geringen Dosen wirkt anregend, teilweise kann Herzrasen vorkommen, in höheren Dosen wirkt es ermattend und lähmt. Wie will man da die einander widersprechenden Symptome einordnen?

Ein anderes Problem sind z.B. anthropologische Aspekte, so sind nur 2% der Schweden laktoseintolerant, aber 98% der Südasiaten sind es! Die korrekte Arzneimittelprüfung Hahnemanns ignoriert solche Faktoren aber, man kann daher nicht mal ansatzweise annehmen, dass die vorhandenen homöopathischen Arzneimittel überhaupt Sinn machen. Ähnlich verhält es sich z.B. mit der Alkoholintoleranz, die bei uns in Mitteleuropa kaum ausgeprägt ist, in Asien aber sehr häufig ist.

Zu guter letzt aber fehlen sämtliche Langzeitfolgen in der Bewertung. Ebenso bleiben Wechselwirkungen unberücksichtigt.

All das muss man ignorieren, wenn man da dran glaubt.


Man überlege nur, was alleine in den letzten 30 Jahren an Stoffen verboten wurde, Blei, Asbest, Schieferteeröl, usw.usf. all diese Dinge können gar nicht mehr in die Homöopathie einfliessen, wenn man streng nach Hahnemann geht!

Und wer weiß, womöglich würde eine LM Potenz Marlboro Kehlkopfkrebs heilen? Wobei dann die Frage wäre, ob es einen Unterschied gibt, zwischen einer LM Potenz Marlboro und einer LM Potenz Marlboro light.


Auch wenn ich das jetzt etwas kurzweilig schreibe, soll ja auch Spaß machen, das sind ernste Probleme.

Im Endeffekt bleibt eigentlich nichts anderes übrig, als zu sagen "Ich glaube dran".

LG Tom

Oder auch:
Ich glaube, das lehne ich alleine schon aus diesen Gründen lieber ab, da mir meine Gesundheit wichtig ist und ich mich nicht als spätes Versuchskaninchen sehe für eine obskure Idee, die irgendeinem Hirn vor 200 Jahren entsprungen ist und seit dem niemals mehr modifiziert wurde!

tomtiger (Beitrag #2008) schrieb:

<snip> Jeder andere Mensch hätte das "idR" so verstanden, dass es eben auch nicht staatliche Stellen gibt, die kritisch im Bereich der Esoterik forschen und wissenschaftlichen Arbeiten erstellen. Privatuniversitäten z.B.

Schön, allerdings wird so die ursprüngliche Behauptung noch unsinniger, denn sie lautete:

tomtiger (Beitrag #1937) schrieb:

Hi, Jakob1863 (Beitrag #1936) schrieb: gibt es dieses Korrektiv eben auch in der "Homöopathie" . für nicht in! Die Homöopathie ist per Gesetz von derartigen Notwendigkeiten und Korrektiven ausgeschlossen und betreibt sie - da sie nur verlieren kann - nicht selbst. Es ist absolut lächerlich, wenn idR. staatliche Institutionen oder Körperschaften des öffentlichen Rechts die Homöopathie prüfen dies der Homöopathie anzurechnen.

Denn wir hatten schon diese Homöopathen resp. zu alternativmedizinischen Organisationen gehörenden Wissenschaftler, die an einer Meta-Analyse/Überprüfung arbeiten/arbeiteten (aus Beitrag #1942):
Vielleicht hilft ein Blick auf die Fakten, um besser beurteilen zu können, ob etwas verdreht wird; zum Beipsiel die kürzlich erwähnte Publikation zum Fortschritt der Metastudie von Mathie et al.:
Robert T Mathie - British Homeopathic Association
Daniela Hacke, Jürgen Clausen - Karl und Veronica Carstens-Stiftung
Ton Nicolai - European Committee for Homeopathy
David S Riley - (Homöopathischer Arzt; lt. Carstens- Stiftung)
Peter Fisher - Royal London Hospital for Integrated Medicine

oder z.B.:
Lüdtke, Rutten; The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials; Journal of Clinical Epidemiology - 2008 -
Lüdtke - Karl und Veronica Carstens Stiftung
Rutten - Association of Dutch homeopathic physicians

und für den schon erwähnten Klaus Linde (Linde et al., 1997, Lancet) gilt z.B.:
Klaus Linde - Centre for Complementary Medicine Research, Department of Internal Medicine
II, Technische Universität München

Und Linde ist ganz sicher kein "Homöopathiekritiker" sondern schlicht Wissenschaftler.

Aber nein, das ist ein Missverständnis! Es geht um die richtige Behauptung, dass "die Homöopathie" sich überhaupt nicht an der wissenschaftlichen Überprüfung ihrer Wirksamkeit mit anerkannten wissenschaftlichen Grundsätzen beteiligt.

Was nach Publikationslage ebenfalls falsch ist und war.
Wissenschaftliche Überprüfung ist immer nur die, die nach anerkannten wissenschaftlichen Grundsätzen arbeit.

Die Situation ist die selbe, wie beim Hifi, wo manche Esoterikjünger entgegen jeder Wissenschaftlichkeit z.B. Methoden, die zur Qualifizierung nachgewiesener Unterschiede nutzen möchte, um nicht nachgewiesene Unterschiede nachzuweisen.

Grober Unfug, auch wenn ausdauernd wiederholt, bleibt grober Unfug.
(Eigentlich auch wissentlich falsch dargestellt von dir, denn ich hatte es dir schon ein paar Mal erklärt, weshalb deine Behauptung vollkommen sinnlos ist)

@ Console_Cowboy,

Console_Cowboy (Beitrag #2009) schrieb:

<snip> P.S.: Ja, ich lese schon seit Jahren Jakobs abseitige Ergüsse, die im OEF seltsamerweise häufiger die Goldohren zurechtwiesen - Indifferenz gegenüber jedem möglichen Standpunkt scheint Programm zu sein.

Sachlich korrekte Darstellung ist unabhängig von "Glaubensstandpunkten".
Das ist bei dem Thema Homöopathie nicht anders als bei Audiothemen.

(Hust, Hust) mal wieder ein Nebel hier...

Peter

@
Jakob
Was willst Du uns denn mit den Namen sagen, bspw. mit Klaus Linde?
Linde sagt selber, dass er von den "Homöopathen" missbraucht wurde,
O-Ton Linde:
"Unsere Meta-Analyse von 1997 wurde unglücklicherweise von Homöopathen als Beleg dafür missbraucht, dass die Wirksamkeit ihrer Therapie bewiesen sei. Wir stimmen zu, dass die Homöopathie höchst unplausibel ist, und dass die Belege aus placebokontrollierten Studien nicht überzeugend sind."



Edit:
Die letzte Meta-Studie ( Australien 2014) kommt auch zu dem Ergebnis, dass die Homöopathie keinen beweisbaren Effekt zeige / habe:
Klick

Schnuckiputz (Beitrag #2028) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #2025) schrieb: Teilst du zumindest machne der Zweifel, die bezüglich der Homöopathie bisher geäußert wurden? Wie ich in meiner Antwort zum Posting Nr. 2024 von Stefan gerade schrieb, gibt es durchaus Zweifel. Ich will auch gar nicht verhehlen, daß ich an manchen Anwendern der Homöopathie schier ver-zweifle, wenn sie z.B. die Raumstrahlung o.ä. einfangen und potenzieren wollen.

Schnuckiputz, die Frage ist aber nicht, ob du Zweifel hast, was das "Gelbe vom Ei" ist oder wie du zu manchen Anwendern der Homöopathie stehst; und auch nicht, ob Homoöpathie in manchen Fällen der Schulmedzin über- oder unterlegen ist.

Die große Frage, um die sich hier alles dreht ist die, ob Homöopathika überhaupt irgendeine Wirkung haben.
Könntest du dich mal dazu äußern, ob du diesbezüglich wirklich garkeine Zweifel hast?

BTW: Wieso soll potenzierte Raumstrahlung eigentlich schlechter wirken als bspw. potenziertes Kochsalz? Du wärst ja nichtmal in der Lage, zwischen beiden zu unterscheiden., wenn sie dir in unbeschrifteten Fläschchen ausgehändigt werden.

Mimi001 (Beitrag #2035) schrieb:

@ Jakob Was willst Du uns denn mit den Namen sagen, bspw. mit Klaus Linde? Linde sagt selber, dass er von den "Homöopathen" missbraucht wurde, O-Ton Linde: "Unsere Meta-Analyse von 1997 wurde unglücklicherweise von Homöopathen als Beleg dafür missbraucht, dass die Wirksamkeit ihrer Therapie bewiesen sei. Wir stimmen zu, dass die Homöopathie höchst unplausibel ist, und dass die Belege aus placebokontrollierten Studien nicht überzeugend sind." Die letzte Meta-Studie ( Australien 2014) kommt auch zu dem Ergebnis, dass die Homöopathie keinen beweisbaren Effekt zeige / habe: Klick

Und dazu nochmal den Schlussakkord in seinen Beitrag:

Sachlich korrekte Darstellung ist unabhängig von "Glaubensstandpunkten". Das ist bei dem Thema Homöopathie nicht anders als bei Audiothemen

Bedeutet wohl nichts anders, als dass er auch bei Audiothemen die Unwahrheit formuliert. .

Tja, wie sagt doch schon der Volksmund: "Wenn es dem Esel zu wohl ist, geht er aufs glatte Eis". Autsch.

Oder, wer Nebelgranaten wirft verliert selber den Durchblick.

Mal sehen wie er jetzt wieder auf die Beine kommen will.

kinodehemm (Beitrag #2015) schrieb:

tomtiger (Beitrag #2008) schrieb: Von der Zukunft erwarte ich, dass man mit beginnendem Schnupfen zum Arzt geht, der nimmt einen Tropfen Blut, der in ein Anaylsegerät kommt, das Virus bestimmt, und mittels der Patienten DNS Antikörper synthetisiert, die injiziert werden, eine Stunde später ist man wieder vollkommen hergestellt. In weiterer Zukunft erwarte ich, dass die Körper mit Nanotechnologie durchzogen sind, die das alles automatisch macht. Dann gibt es keine Krankheiten mehr, nur mehr Verletzungen. dieses Szenario wird sich, rein aus wirtschaftlicher Erwägung heraus, leider wohl niemals einstellen. Wer, ausser dem Betroffenen, hätte an sowas Interesse? Bei den Unsummen, die im Bereich Medizin (incl Pharma) umgesetzt werden, müsste eine solche Behandlung ja unglaublich teuer sein, damit die Mindereinnahmen gegenüber dem aktuellen trial&error nicht einbrächen. Qui bono ?, sozusagen.. ;)

Da mache ich mir jetzt mal die geringsten Sorgen. Eine Technologie, wie sie tomtiger beschreibt, wird anfangs sehr aufwändig, teuer und für die meisten unerschwinglich sein (genauso wie es Autos, Computer und Mobiltelefone in ihrer Anfangszeit auch waren). Wenn sie aber einigermaßen erfolgversprechend ist, kannst du sicher sein, dass sich genügend Menschen finden werden, die sie dann sowohl aus idealistischen Beweggründen als auch aus schnöden Profitinteressen zur "Marktreife" entwickeln werden. Wenn sie sich dann in weitem Feld als der herkömmlichen Antibiotikatherapie als überlegen zeigt, können die Pharmaunternehmen ihre Pillen bald einpacken. Das wird einigen natürlich nicht ins Konzept passen und ich möchte auch gar nicht ausschließen, dass einige Unternehmen die Entwicklung einer solchen Technologie torpedieren oder gar sabotieren werden. Ich bin mir aber sicher, dass einige schlau genug sein werden, frühzeitig auf diesen Zug aufzuspringen.

Die Vorstellung, dass eine Pharma-Mafia letztlich alles verhindert, was im Wohle der Menschheit wäre, nur weil sie nicht unmittelbar davon profitiert, entspricht m. E. eher der typisch verschwörungstheoretischen Weltsicht, mit der "der kleine Mann" sich gerne seine eigene (vermeintliche) Machtlosigkeit schönredet, indem er die Menschheit in unmoralische Mächtige und machtlose Moralische aufteilt. Profitorientierung und Idealismus spielen meist bei jeder Entwicklung beide eine Rolle, und meistens setzt sich tendenziell doch eher das durch, das mehr taugt als das bereits vorhandene (nicht zuletzt deshalb, weil die böse Industrie auch davon profitiert).

Die immer wieder auftauchende Formulierung, die Schulmedizin „bekämpfe“ die Homöopathie, weil sie Angst habe, ihr würde das Wasser abgegraben, entspringt m. E. ebenfalls jener Weltsicht. Fakt ist, dass „die Schulmedizin“ überhaupt keine Veranlassung zu solchen Befürchtungen hat. Wenn sich die Homöopathie eines Tages nachweislich als wirksam erweist, wird „die Schulmedizin“ froh sein, eine weitere Methode in ihr Portfolio mit aufnehmen zu können (einige „Schulmediziner“ tun das auch ohne Wirksamkeitsbeweis bereits jetzt schon). Sollten sich wesentliche Prinzipien der „Schulmedizin“ als Irrtum herausstellen, wird das (wie in meinem vorletzten Beitrag ausgeführt) als systemimmanent mit eingeplant lediglich dazu führen, dass die Methoden angepasst werden.

Es ist eher die Homöopathie, die befürchten muss, im Falle eines eindeutigen, allgemein anerkannten Unwirksamkeitsbeweises als Randnotiz der Medizingeschichte zu enden. Deshalb kann sie es sich nicht erlauben, ihre Prinzipien und Methoden in falsifizierbarer Weise zu formulieren und zu überprüfen.

Jakob1863 (Beitrag #2033) schrieb:

Sachlich korrekte Darstellung ist unabhängig von "Glaubensstandpunkten". Das ist bei dem Thema Homöopathie nicht anders als bei Audiothemen.

Ja, wenn es denn mal Darstellungen wären! Ich habe von Dir bislang, egal zu welchem Thema, meist nur Gegen-"Argumente" gelesen. Es wird meist eine nicht unerhebliche Anzahl von Studien/Literatur verlinkt, die darauf hinweisen (sollen), dass der soeben vertretene Standpunkt nicht zu halten sei - aber welcher Standpunkt im Endeffekt dargestellt werden soll, bleibt immer im Dunkeln. Deshalb empfinde ich Deine Beiträge bei all ihrer (vermeintlichen) Sachlichkeit nichtsdestotrotz alles andere als der jeweiligen Diskussion dienlich. Im Endeffekt sind sie meist nichts weiter als eine aufwändig untermauerte, aber letztlich unproduktive Störung.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #2033) schrieb:

Schön, allerdings wird so die ursprüngliche Behauptung noch unsinniger, denn sie lautete:

brav gemacht, das Lesen klappt nun schon ganz gut bei Dir. Jetzt musst Du nur mehr kräftig am Verstehen arbeiten.

Vielleicht hilft ein Blick auf die Fakten, um besser beurteilen zu können, ob etwas verdreht wird; zum Beipsiel die kürzlich erwähnte Publikation zum Fortschritt der Metastudie von Mathie et al.:

Ich warte, bis die Metastudie draussen ist, bevor ich beurteile, ob es wieder so ein Esoterikunfug ist. ;9

Irgendwelche richtige Arbeiten? Von Ärzten, keinen Philosophen, die klinische Tests machen, placebokontrolliert und doppelblind, udn Homöopathen sind, und zu dem Schluß gekommen sind, dass Homöopathie wirkt?

Ach nein, wie dumm von mir, sowas gibt es ja nicht, die Homöopathen lehnen sowas ja ab.

und für den schon erwähnten Klaus Linde (Linde et al., 1997, Lancet) gilt z.B.: Klaus Linde - Centre for Complementary Medicine Research, Department of Internal Medicine II, Technische Universität München

Ach so, diesen Esoterikunfug hältst Du für eine placebokontrollierte Doppelblindstudie. Na dann: husch husch zurück ins Körbchen Lesen lernen, denn nichtmal Linde behauptet, das gemacht zu haben.

Und Linde ist ganz sicher kein "Homöopathiekritiker" sondern schlicht Wissenschaftler.

Linde ist ein Esoteriker, der einen Weg gefunden hat, durch Manipulation Ergebnisse falsch zu interpretieren!

Nochmals, damit Du es ganz sicher verstehst: Homöopathisten scheuen placebokontrollierte Doppelblindstudien wie der Teufel das Weihwasser. Das der eine oder andere auf die Idee kommt, Studien richtiger Wissenschafter so zu verwursten, dass dabei raus kommt, was er will, ist nicht als wissenschaftliche Prüfung anzusehen!

Grober Unfug, auch wenn ausdauernd wiederholt, bleibt grober Unfug.

Korrekt, Du hörst aber nicht auf mit dem groben Unfug.

LG Tom

Hi,

Pigpreast (Beitrag #2038) schrieb:

Die Vorstellung, dass eine Pharma-Mafia letztlich alles verhindert, was im Wohle der Menschheit wäre, nur weil sie nicht unmittelbar davon profitiert,

gerade die Pharmalobby wird das fördern!

Es ist so wie mit der Brille. Als ich Kind war, musste man noch zum Augenarzt, um sich eine Brille verschreiben zu lassen. Dank moderner Technik. Einmesscomputern etc. machen das heute die Optiker für umsonst, weil sie ja an der Brille verdienen.

Mit den von mir prognostizierten Technologien werden Ärzte weitgehend obsolet, das bedeutet, mehr Geld für die Pharmaindustrie.

Die Geräte und die Betriebsmittel dafür werden zwar teuer sein, dafür spart man Ärzte, Labore, Labormitarbeiter, usw. ein. Einen Blutstropfen entnehmen und eine Injektion setzen, das kann auch ein Krankenpfleger. Die Pharmaindustrie wird daher künftig die (teuren) Ausgangsstoffe, für die Geräte liefern, und mehr verdienen als jetzt.

LG Tom

juergen1 (Beitrag #2036) schrieb:

Die große Frage, um die sich hier alles dreht ist die, ob Homöopathika überhaupt irgendeine Wirkung haben. Könntest du dich mal dazu äußern, ob du diesbezüglich wirklich garkeine Zweifel hast? BTW: Wieso soll potenzierte Raumstrahlung eigentlich schlechter wirken als bspw. potenziertes Kochsalz? Du wärst ja nichtmal in der Lage, zwischen beiden zu unterscheiden., wenn sie dir in unbeschrifteten Fläschchen ausgehändigt werden.

Das ist doch alles schon längst in verschiedenen Variationen hier durchgekaut worden mit dem Ergebnis, daß jede Seite bei ihrer Meinung geblieben ist.

Die immer wieder auftauchende Formulierung, die Schulmedizin „bekämpfe“ die Homöopathie, weil sie Angst habe, ihr würde das Wasser abgegraben, entspringt m. E. ebenfalls jener Weltsicht. Fakt ist, dass „die Schulmedizin“ überhaupt keine Veranlassung zu solchen Befürchtungen hat. Wenn sich die Homöopathie eines Tages nachweislich als wirksam erweist, wird „die Schulmedizin“ froh sein, eine weitere Methode in ihr Portfolio mit aufnehmen zu können (einige „Schulmediziner“ tun das auch ohne Wirksamkeitsbeweis bereits jetzt schon).

Homöopathie ist doch längst ein Teil der Pharmaindustrie.
Wenn man dieser -zurecht, wie jedem Wirtschaftszweig ausserhalb Nordkoreas- Gewinnmaximierung vorwerfen will, dann ist die Homöopathie, die ohne jeglichen Entwicklungsaufwand auskommt, sogar in ihrem Interesse.

P.S.: Jede Stellungnahme zu Jakobs "Inhalten" provoziert weitere ellenlange, aussagearme und uninteressante Beiträge der Kategorie "Nebenschauplatz" oder "Nebelkerze".

Schnuckiputz (Beitrag #2042) schrieb:

juergen1 (Beitrag #2036) schrieb: Die große Frage, um die sich hier alles dreht ist die, ob Homöopathika überhaupt irgendeine Wirkung haben. Könntest du dich mal dazu äußern, ob du diesbezüglich wirklich garkeine Zweifel hast? BTW: Wieso soll potenzierte Raumstrahlung eigentlich schlechter wirken als bspw. potenziertes Kochsalz? Du wärst ja nichtmal in der Lage, zwischen beiden zu unterscheiden., wenn sie dir in unbeschrifteten Fläschchen ausgehändigt werden. Das ist doch alles schon längst in verschiedenen Variationen hier durchgekaut worden mit dem Ergebnis, daß jede Seite bei ihrer Meinung geblieben ist.

Nein Schnuckiputz, du hast dich noch nie geäußert, warum potenzierte Raumstrahlung nicht wirksam sein soll.
Und deine von dir selbst genannten Zweifel bezüglich der Homöopathie hast du auch noch nie präzisiert.
Also nochmal: Hast du nur Zweifel an bestimmten Anwendern, oder auch an der der grundsätzlichen Wirksamkeit von Homöopathika?

tomtiger schrieb:

Von der Zukunft erwarte ich, dass man mit beginnendem Schnupfen zum Arzt geht, der nimmt einen Tropfen Blut, der in ein Anaylsegerät kommt, das Virus bestimmt, und mittels der Patienten DNS Antikörper synthetisiert, die injiziert werden, eine Stunde später ist man wieder vollkommen hergestellt. In weiterer Zukunft erwarte ich, dass die Körper mit Nanotechnologie durchzogen sind, die das alles automatisch macht. Dann gibt es keine Krankheiten mehr, nur mehr Verletzungen. Mit den von mir prognostizierten Technologien werden Ärzte weitgehend obsolet, ...

und mit Deiner von mir diagnostizierten Ahnungslosigkeit werden es Deine medizinischen Prognosen.... Mit Verlaub, aber Du hast keinen Schimmer von dem, worüber Du da orakelst. Virale Infektionsmechanismen sind nicht nur so vielfältig und raffiniert, dass viele vom Immunsystem überhaupt nicht zu verhindern sind, oder auch nur rechtzeitig immunologisch erkannt werden können. Sondern etliche Infektionen laufen überhaupt nicht über die Blutbahn ab, da kannst Du das Blut noch so lange analysieren, Du wirst dort kein Virus finden. Viren können auch über ganz andere Wege direkt in Zellen, z.B. die der Schleimhäute, eindringen. Windpocken, Masern, Keuchhusten, Schnupfen und weiß der Kuckuck was noch sind deshalb keine Viren, die in der Blutbahn kursieren müssen. Viele Viren verstecken sich außerdem in den infizierten Zellen, manche insertieren dazu in die zelleigene DNA und sind lange latent. Werden sie aktiv, können diese Krankheitsherde auch nur fokal organisiert sein, also nur punktuell an bestimmten wenigen Stellen eines Gewebes auftreten, und das wechselweise, und vorübergehend und zu verschiedenen Zeiten. Manche Viren sind hochspezifisch nur in bestimmten Organen und dort wiederum nur an sehr speziellen Stellen lokalisiert. Manche Viren wandern über die Nervenbahnen von Ort zu Ort. Viren zu finden ist aber nicht nur aus solchen Gründen eine Spezialwissenschaft für sich, ich kenne ein Labor, in dem mehr als zehn Jahre lang ein bestimmtes Virus in Zellkulturen nicht nachzuweisen war, obwohl man die Zellen damit infiziert hatte , weil man es zur Erforschung darin kultivieren wollte. Nur um hinterher festzustellen, das alle Nachweismethoden versagt hatten, und die Zellen in Wahrheit sehr wohl infiziert gewesen waren.

Viren können so klein und hochkompakt sein, dass sie sich selbst aufwendigsten Analysemethoden lange entziehen können. Viren zu suchen, wenn man erstmal nur ihre Effekte sieht, oder vermutet, dass es sich um virale Effekte handeln könnte, ist oft wie die Stecknadel im Heuhaufen finden. Wo soll man ansetzen, wenn sie neu entstanden sind und man noch kaum etwas über sie weiß? Viren bestehen außerdem nicht nur aus Proteinen oder Glykosiden und Lipiden die DNA umhüllen können, es gibt auch RNA-Viren, da kann man dann noch so lange die DNA analysieren... die man obendrein erstmal isolieren muß. Manche Virushüllen sind dabei derart stabil, dass man an die enthaltene Nukleinsäure nicht ohne weiteres herankommt, sondern erst den Infektionsprozess abwarten muß, bei dem die Hülle abgeworfen wird. Kommt dazu, dass Viren auch noch mutieren und ihre veränderte Struktur sie für ein zuvor entwickeltes Nachweisverfahren wieder unsichtbar machen kann. Viren jagen ist manchmal wie der Wettlauf von Hase und Igel, wobei man die nötigen Geräteparcours manchmal auch noch in Hochsicherheitslabors unterbringen muß. Was glaubst Du, warum man z.B. so lange gebraucht hat z.B. das Aidsvirus dingfest zu machen, obwohl jahrelang überall auf der Welt mit Hochdruck daran gearbeitet wurde? Und Du faselst was von "einem" Gerät und minuten- oder stundenschneller biochemischer Analyse, nein sogar medizinischer Therapie???? Einfach mal ein paar passende Antikörper injizieren, und schon ist man nach einer Stunde wieder gesund???

Du weißt wahrscheinlich nicht mal, was Antikörper strukturell und funktionell eigentlich sind, was sie überhaupt erkennen und bewirken können und was nicht, geschweige denn in welchen Mengen und Zusammensetzungen diese Signalgeber bei Infektionen an welcher Stelle im Körper überhaupt gebraucht werden und wie lange das Immunsystem geschweige denn Labors brauchen, ihre Spezifität mühsam zu generieren (wozu man im Fall "künstlicher" Gewinnung immer noch Tiere benötigt, die man dazu wochenlang aufwendig stimulieren muß, und nicht etwa Maschinen, geschweige denn Nanomaschinen). Du wirst auch nicht wissen, dass längst nicht jede krankheitsrelevante Information in der DNA steckt, ihre alleinige Analyse also kaum reicht, sondern es vielfältige epigenetische Regulationsphänomene gibt, die an dieser Ebene zwar vorbeilaufen, sie aber doch modulieren, oder das andere wichtige Informationselemente in viel flüchtigerer Form, nämlich rein RNA-basiert sind und manchmal nur in kleinen Stücken kurzzeitig oder intermittierend transkribiert vorliegen (micro-RNA), und das noch dazu in verschiedenen Zellen in höchst verschiedenen Stadien. Man müßte also nicht nur das Genom, sondern auch Proteom und Transkriptom auslesen, was alles erst in den Kinderschuhen steckt und von ungeahnter Komplexität ist. Dieses gesamte veränderliche komplizierte zelluläre Informationsmosaik aus genregulierenden und strukturierenden Elementen ist einer schnellen Analyse noch überhaupt nicht zugänglich, geschweige denn das man seine komplexen ständig veränderlichen Zustände in kurzer Zeit verstehen und interpretieren könnte, selbst wenn man es in Echtzeit auslesen könnte. Weder im gesunden Zustand, noch und erst recht nicht bei seinen unbekannten krankhaften Veränderungen. Das Ganze ist unendlich viel verwickelter, als man nach der naiven Hysterie der ersten vollständigen humanen Genomsequenzierung dachte, und es wird viele Jahrzehnte harter weltweiter Forschungsarbeit dauern, es auch nur ansatzweise zu entschlüsseln. (Falls nicht ganz andere globale Probleme wie Klimawandel und Energiekrise etc. diese gigantisch aufwendigen Pläne durchkreuzen). Usw. usf.

Aber was soll das alles. Du hast einfach nur zu viel Science-Fiction gelesen und verwechselst das jetzt mit Sachkenntnis und glaubst auch noch auf dieser Basis medizinische Prognosen abgeben zu können. Mit Deinen völlig überzogenen "Erwartungen" und irregeleiteten technischen Fehlvorstellungen darüber, wie einfach Infektionen behandelt oder Krankheiten in Zukunft jederzeit völlig verhindert werden könnten, kann man nur gesegnet sein, wenn man NULL Ahnung von den raffinierten Vorgängen auf biochemischer Ebene hat, gegen deren enorme Komplexität und dynamische Wandlungsfähigkeit immer noch jede von Menschen erdachte Maschine ein Witz an tumber Schlichtheit ist. Vielleicht hoffst Du in Deiner Naivität mal lieber, dass es in Zukunft Nanosysteme geben wird, die Dein Gehirn durchziehen und es auf Knöpfchendruck vor seinem eigenen Prognose- und Erwartungs-Mumpitz schützen können... Bis es soweit ist wünsche ich Dir Ärzte, die Deinen sie beleidigenden technischen Größenwahn milde weglächeln und Dich auf der Grundlage ihres medizinischen Sachverstandes, ihrer Berufserfahrung und ihrer Intuition behandeln - von Mensch zu Mensch. Wer dagegen in Zukunft lieber auf das Einfühlungsvermögen von Robotern im Nanomaßstab setzt, sollte diese Wünsche vielleicht mal psychologisch abklären lassen...

juergen1 (Beitrag #2044) schrieb:

Nein Schnuckiputz, du hast dich noch nie geäußert, warum potenzierte Raumstrahlung nicht wirksam sein soll. Und deine von dir selbst genannten Zweifel bezüglich der Homöopathie hast du auch noch nie präzisiert. Also nochmal: Hast du nur Zweifel an bestimmten Anwendern, oder auch an der der grundsätzlichen Wirksamkeit von Homöopathika?

Ich habe mich sehr wohl schon jedenfalls im Prinzip zu potenzierter Raumstrahlung geäußert. Sie ist alles und nichts zugleich und zu unspezifisch, um daraus zuverlässig irgendwelche gezielten Heilungsinformationen ableiten zu können. Ebenso könnte man ja dann einen Menschen durch die Mühle drehen und potenzieren, um zu sagen. "In diesem Brei ist jetzt alles drin, was den Menschen und seine Krankheiten ausmacht, also ist das jetzt unser homöopathisches Universalheilmittel." Die Blödsinnigkeit solchen Vorgehens liegt wohl auf der Hand.

Daß ich an der grundsätzlichen Wirksamkeit der Homöopathika keine ernsthaften Zweifel hege, liegt ebenso auf der Hand. Andernfalls hätte ich bislang wohl völlig anders argumentiert. Dabei reichen für mich meine persönlichen Erfahrungen und die gut dokumentierten Erfahrungen anderer Anwender völlig aus. Ich muß hier weder Dir noch anderen irgendetwas "beweisen." Erst recht geht es nicht um die "Bekehrung" der Homöopathiegegner. Denn ich bin weder offizieller Vertreter irgendeiner Homöopathenvereinigung, der die reine Lehre vertrteten muß, noch stehe ich hier vor irgendeiner Prüfungskommission, der ich Rechenschaft ablegen muß. Wir sind hier in einem privaten OT-Unterforum des Hifi-Forum und nicht in einem wissenschaftlichen Medizinforum. Für mich geht es hier vorrangig um Beiträge zur Meinungsbildung.

Was ich aus meiner Sicht zur Homöopathie zu sagen habe, habe ich mehrfach in verschiedenen Variationen gesagt. Alles darüber Hinausgehende ist Zeitverschwendung, wie der Verlauf dieser Diskussion recht klar zeigt.

Schnuckiputz (Beitrag #2046) schrieb:

juergen1 (Beitrag #2044) schrieb: Nein Schnuckiputz, du hast dich noch nie geäußert, warum potenzierte Raumstrahlung nicht wirksam sein soll. Und deine von dir selbst genannten Zweifel bezüglich der Homöopathie hast du auch noch nie präzisiert. Also nochmal: Hast du nur Zweifel an bestimmten Anwendern, oder auch an der der grundsätzlichen Wirksamkeit von Homöopathika? Ich habe mich sehr wohl schon jedenfalls im Prinzip zu potenzierter Raumstrahlung geäußert. Sie ist alles und nichts zugleich und zu unspezifisch, um daraus zuverlässig irgendwelche gezielten Heilungsinformationen ableiten zu können.

Aha. Unspezifisch und unzuerlässig. Das trifft aber auch für jedes andere homöopathische Mittel zu.
"Alles" ist sie aber nicht. Und "Nichts" auch nicht. Strahlung ist genau Strahlung.

Oder würdest du es für erfolversprechender halten, wenn man nur Strahlung einer bestimmten Frequenz potentiert?

juergen1 (Beitrag #2047) schrieb:

]Aha. Unspezifisch und unzuerlässig. Das trifft aber auch für jedes andere homöopathische Mittel zu. "Alles" ist sie aber nicht. Und "Nichts" auch nicht. Strahlung ist genau Strahlung. Oder würdest du es für erfolversprechender halten, wenn man nur Strahlung einer bestimmten Frequenz potentiert?

Daß "unspezifisch und unzuverlässig" auch für jedes andere homöopathische Mttel zutriftt, ist Deine persönliche Meinung, aber kein Rückschluß, für den mein Posting irgendetwas hergibt. Das zeigt allerdings sehr schön, daß Dir Antworten jeglicher Art nur dazu dienen, sie im Sinne Deiner Meinung zurechtzubiegen oder daraus sogleich neue sinnfreie Fragen zu basteln. Auf solche Endlosschleifen fahre ich aber nicht ab. Du kannst damit nun gerne allein weiterspielen.

Schnuki, das für ich der kausale Zusammenhang eine HP-Behandlung mit der Heilung unzweifelhaft ist, das wissen wir schon. Du hast es beobachtet, man hat es dir plausibel erklärt, du hast es verstanden. Wer da Nein sagt, der muß für dich doch an Realitätsverlust leiden, oder? Warum diskutierst du noch?

ZeeeM (Beitrag #2049) schrieb:

Warum diskutierst du noch?

Weil aus einer guten Diskussion gewöhnlich beide Seiten etwas lernen können - und sei es nur, die Position des jeweils anderen besser zu verstehen.

Daß ich an der grundsätzlichen Wirksamkeit der Homöopathika keine ernsthaften Zweifel hege, liegt ebenso auf der Hand.

Diesbezüglich stehe ich auch noch auf dem Schlauch, immerhin wurden bei der Wirkung andere Einflussfaktoren außer Acht gelassen.

Hi,

kammerklang (Beitrag #2045) schrieb:

Mit Verlaub, aber Du hast keinen Schimmer von dem, worüber Du da orakelst.

und das von jemandem, der Virus und Viron nicht unterscheidet ....

Aber immerhin, Du schreibst viel ohne etwas mitzuteilen. Ist auch eine Kunst. Berufsempfehlung: Redenschreiber für Politiker.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #2046) schrieb:

Daß ich an der grundsätzlichen Wirksamkeit der Homöopathika keine ernsthaften Zweifel hege, liegt ebenso auf der Hand. Andernfalls hätte ich bislang wohl völlig anders argumentiert.

Du scheinst das Prinzip des Zweifelns, wie ich es seit einigen Beiträgen zu erläutern versuche, noch nicht verstanden zu haben. Eine These ist nicht automatisch umso wahrscheinlicher wahr, je weniger Zweifel man daran hegt. Es geht darum, Zweifel auszuräumen, wo sie möglich sind. Wenn man Zweifel von vornherein nicht in Betracht zieht, kann man sie auch nicht ausräumen, und über die Wahrheitswahrscheinlichkeit kann überhaupt keine Aussage getroffen werden.

Vielleicht ist das der fundamentale Unterschied zwischen Gläubigen und Wissenden: Gläubige meiden Zweifel und sind sich wegen der fehlenden Zweifel sicher, dass das, was sie glauben, wahr ist. Wissende suchen nach Zweifeln und sind sich sicher, so lange sie die gefundenen Zweifel ausräumen können. So lange sie sie ausräumen können, wohlgemerkt. Sie sind sich währenddessen jedoch bewusst, dass sie ihre Theorien überdenken müssen, sobald neue Zweifel erkennbar werden.

Insofern kann Deine Antwort, dass Du keine Zweifel an der grundsätzlichen Wirksamkeit der Homöopathie hegst, auch nicht überzeugen. Überzeugender wäre eine Antwort, in welcher Du sagst: "Ich erkenne die vorgetragenen Zweifel und Widersprüche und räume sie (für mich) folgendermaßen aus: ..." Es geht dabei überhaupt nicht darum, Homöopathie-Kritiker von der Homöopathie zu überzeugen, sondern in erster Linie darum, eine innere Kongruenz nach außen erkennbar zu machen.

Die wäre für mich z. B. auch erkennbar, wenn jemand sagt: „Ja, die von Dir angesprochenen Widersprüche gibt es, ich erkenne sie und kann sie nicht ausräumen, aber ich glaube trotzdem an dies und das weil ich einer inneren Stimme folge“ oder: „...weil ich ein spirituelles Erlebnis hatte“ oder: „...weil es mir mein Bauchgefühl sagt.“ Oder: „Ich kann Dir auch nicht sagen warum, aber ich glaube es einfach“

Wenn sich aber jemand auf vorgetragene Zweifel gar nicht erst einlässt, aber dennoch die entsprechenden Glaubenssätze wie fundiertes Wissen vor sich her trägt, der erzeugt den Eindruck von Inkongruenz, und das ist der Grund für die Endlosigkeit solcher Diskussionen.

@ Pigpreast

exzellent auf den Punkt gebracht!