Homöopathie

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #2104) schrieb:

Kurz gesagt- damit wird gezeigt, daß die Behauptung, das angesprochenen Korrektiv gebe es nur "für" die Homöopathie (also nicht "in" der Homöopathie), ebenfalls falsch ist. Denn sie basierte auf der Behauptung, sog. "systematic reviews" und Meta-Analysen würden nur von Homöopathiekritikern nicht aber von "der Homöopathie" resp. Homöopathen durchgeführt.

"die Homöopathie" lehnt die Methoden der Studien ab, die in den Metastudien untersucht wurden. Aus dem Grund gibt es kein Korrektiv.

Da nicht einmal die Homöopathie perfekt ist, müsste es mindestens die eine oder andere Studie von Seiten "der Homöopathie" geben, die nicht aussagt "Homöopathie ist Spitze!". Wo issn die?

Das Philosophen Fantasien aller Art, von Kabelklang bis Homöopathie, in "Studien" belegen können, wissen wir - nicht zuletzt dank Dir. Ein Beleg für ein "Korrektiv" ( http://www.duden.de/rechtschreibung/Korrektiv ) wäre es, wenn Du eine Studie "der Hmöopathie" brächtest, die belegt, dass die Homöopathie nicht funktioniert.

Ich verstehe schon, was Du sagen willst, Jakob, nämlich dass die Homöopathie absolut perfekt ist! Und wenn sie nicht absolut perfekt wäre, dann gäbe es da ein Instrument, dass als Korrektiv funktionieren würde, was natürlich leider nicht belegbar ist, weil sie eben absolut perfekt ist, und daher gar kein Korrektiv möglich ist, das man nachweisen könnte.



LG Tom

PS: Nur zur Sicherheit, die Arbeiten, die aussagten "Tamiflu wirkt super" sind nicht das Korrektiv. Das Korrektiv sind die Arbeiten, die belegen, das Tamiflu doch nicht wirkt. Das nur für den Fall, dass Du es zuvor nicht verstanden hast, dann kann man Dir natürlich nicht vorwerfen, dass Du nur Nebelkerzen werfen würdest.


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Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2105) schrieb:

Aus diesem einzelnen Zitat solltest Du aber nun bitte nicht ableiten, daß ich von einer prinzipiellen Irrtumslosigkeit der Homöopathie ausgehe.

habe ich nicht so gemeint. Es geht nur um die - von mir beobachtete - allgemeine Tendenz, grundsätzlich nie ein Versagen der Esoterik einzuräumen, was man bei der richtigen Medizin sehr wohl macht. Siehe länger zurückliegende Hinweise von mir zu Krebstherapien mit Mistelextrakt oder Schlangengift (wo Du korrekt eingeworfen hast, das es nicht Homöopathie ist).

Ich wollte nur verdeutlichen, dass die Anwender von all dem Esoterikkram (und ich zähle da Homöopathie dazu) eben dazu neigen, einen Nichterfolg zu entschuldigen, der aber von den selben Leuten bei der richtigen Medizin als ein Versagen angenommen würde.

Bei einem ganz gewöhnlichen Husten bei einer Erkältung kann man auch erst mal Thymian oder Efeu (Prospan o.ä.) einsetzen.

Potenziert? Wenn nicht, ja, so macht man das. Also ich zumindest, ob es da tatsächlich einen Unterschied zu einer Nicht-Behandlung gibt, kann ich natürlich nicht sagen, aber man fühlt sich halt besser, wenn man zumindest irgendwas getan hat.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #2106) schrieb:

Potenziert?

Nö, ich meinte da schon die Pflanzenextrakte bzw. Tees.

hifi-angel schrieb:

Also vor 200 Jahren ist einem Hirn folgende Idee entsprungen. ( Schnuckiputz, korrigieren wenn ich es falsch aufgelistet haben sollte) Sie lautet, anstelle der direkten Zuführung eines Wirkstoffs (chemischen Arzneien) wird dieser Wirkstoff zunächst mit Wasser verdünnt. Durch Schüttelschläge wird dabei die wie auch immer geartete "Information" des Wirkstoffes aktiviert / freigesetzt und der Verdünnungssubstanz (hier den Wasser Molekülen) übertragen. Weiteres Verdünnen und anschließendem Schütteln vermehrt die Information die freigesetzt wird. Dieser Vorgang wird auch Potenzieren genannt und wird öfters wiederholt, bis die gewünschte Konzentration der "Informationsmenge" (manchmal auch Energie genannt) erreicht ist. Am Ende ist der Ausgangswirkstoff kaum oder nicht mehr chemisch nachweisbar. Nun wird also anstelle der direkten Zuführung der Wirksubstanz lediglich das "informierte" Wasser bzw. eine mit dem Wasser beträufelte Trägersubstanz ( z.B. Zucker) verabreicht. Der empfangende Organismus "erkennt" die Information und löst dieselben biochemischen Abläufe aus, wie sie auch bei der direkten Zuführung der Wirksubstanz erfolgen würde.

Schnuckiputz, würdest du das so bestätigen und als den hauptsächlich wirksamen Teil der Homöopathie bezeichnen?
Oder worin liegt die Wirksamkeit -- wenn vorhanden -- für dich begründet?
Darauf sollte ja eine kurze, konkrete Antwort möglich sein.

'Stefan' (Beitrag #2108) schrieb:

Schnuckiputz, würdest du das so bestätigen und als den hauptsächlich wirksamen Teil der Homöopathie bezeichnen? Oder worin liegt die Wirksamkeit -- wenn vorhanden -- für dich begründet? Darauf sollte ja eine kurze, konkrete Antwort möglich sein.

Nein, ganz so kurz geht's leider nicht. Denn die Aussage: "Der empfangende Organismus "erkennt" die Information und löst dieselben biochemischen Abläufe aus, wie sie auch bei der direkten Zuführung der Wirksubstanz erfolgen würde" ist so nicht richtig.

Würde die homöopathische Arznei mit ihrer "Information" lediglich dieselben Wirkungen auslösen wie auch die Urtinktur (im Sinne der ursprünglichen Wirksubstanz), wäre die Homöopathie in der Tat entbehrlich und man könnte gleich die Urtinktur nehmen. Das aber geht doch allein schon deshalb nicht, weil man in der Homöopathie auch mit hochgiftigen Ausgangssubstanzen arbeitet (Arsen, Schlangengift usw.). Die homöopathische Arzneiherstellung dient dazu, die eigentliche Heilwirkung "freizulegen" und im Laufe dieses Prozesses die materielle Giftwirkung oder sonstige unerwünschte Wirkungen zu entfernen. In potenzierter Form kann die Arznei dann gegen Krankheitsbilder eingesetzt werden, die der groben materiellen oder gar der Giftwirkung der Ausgangssubstanz entsprechen.

Das kann man sehr schön am Beispiel Coffea sehen. Als Urtinktur oder auch noch in ganz tiefen Potenzen wirkt das Mittel ähnlich wie Kaffee anregend, bei vielen auch aufregend. Nimmt man aber eine C 30 Potenz davon, hat man eine beruhigende Wirkung! Es kann also im Verlaufe einiger Potenzierungsstufen zu einer Wirkungsumkehr kommen. Das heißt andererseits, daß ein Stümper mit einem in der falschen Potenz gegebenen Mittel dem Patienten schaden oder zumindest eine unerwünschte Wirkung provozieren kann, mit dem der Könner in einer anderen Potenz erfolgreich therapiert!

Es gibt auch nicht nur einen hauptsächlich wirksamen Teil der Homöopathie, sondern mindestens zwei. Die Arzneiherstellung nach Hahnemann ist nämlich nur die eine Seite der Medaille. Was man dann hat, ist streng genommen noch gar keine homöopathische Arznei, sondern erstmal nur eine fachgerecht potenzierte Ausgangssubstanz. Wirksam wird diese erst, und dies ist der zweite Teil, wenn sie als die nach den Regeln der Homöopathie als für den Patienten passende Arznei erkannt und angewendet wird. Erst damit wird die potenzierte Ausgangssubstanz zur echten homöopathischen Arznei!

Was in der Homöopathie (wenn man alles richtig macht!) zu einer sicheren, präzisen Wirkung führt, erschwert natürlich den direkten Vergleich mit der Schulmedizin, weil man schlicht und ergreifend schlecht Äpfel mit Birnen vergleichen kann. Dazu sind die Wege zum Ziel, der Gesundung des Kranken, zu unterschiedlich.

Schnuckiputz, Du konntest die Frage, woran man überhaupt erkennen könnte, wenn ein homöopathisches Mittel unwirksam wäre, nicht beantworten. Woran kann dann jemand wie Du, woran kann man überhaupt, einen "homöopathischen Könner" von einem Stümper unterscheiden? Ich behaupte, dass das in einem auf Unwiderlegbarkeit angelegten (oder dahin entwickelten) System, das sich jeder rationalen Überprüfbarkeit entzieht, grundsätzlich überhaupt nicht möglich ist.

Vermeintliche Erfolge wie auch Misserfolge können von Dir und jedem anderen wahllos herbeibehauptet werden. So gesehen wirst Du Dich aus Sicht eines anderen Homöopathen genauso beliebig Stümper nennen lassen müssen wie Du hier den Anschein auf "Könnerschaft" in einem ach so komplizierten System zu erwecken versuchst. Gäbe es hinter diesem "System" den von Dir behaupteten und von den handelnden Personen unabhängigen Ablauf nach präzisen Regeln und Gesetzen, wäre das leicht zu überprüfen. Die Homöopathie ist aber kein realitätsbeschreibendes System, sie erweckt nur den Anschein. Sie ist unwiderlegbare Realitätsflucht, die sich hinter Kompliziertheit, Mehrdeutigkeit und Widersprüchen verschanzt, und sich damit jeder eindeutigen Prüfung entzieht. Das von ihr praktizierte esoterische Gewurschtel ist ein Selbstbedienungsladen für verquastes Wunschdenken, in dem sich bornierte Rechthaber ebenso wie nette Konfliktvermeider verständlicherweise bestens aufgehoben fühlen.

Für meine Begriffe ist es eine Schande, dass Mediziner, die eine der teuersten wissenschaftlichen Ausbildungen überhaupt durchlaufen haben, sich derart korrumpierend verhalten dürfen, ohne ihre Approbation zu verlieren. Ich würde deshalb dafür plädieren, die Unterschrift zu so etwas wie der Marburger Erklärung zum Bestandteil der Approbationsordnung zu machen. Nicht weil ich grundsätzlich etwas gegen Homöopathen oder Esoteriker hätte - ich kenne einige, die ich sehr charmant finde. Sondern weil Medizin und Wissenschaft nicht nur das Recht, sondern die ethische und moralische Pflicht haben, ihre Grenzen klar zu ziehen. So wie jeder Metzgermeister Schilder aufstellen darf, dass Hunde leider draußen bleiben müssen. Und wenn sie einen noch so schnuckiputz anwinseln

@ Kammerklang

Deine radikale Anti-Homöopathie-Einstellung ist ja schon füher deutlich geworden. Daß Du Dich damit geistig in die Nähe der einstigen Inquisition begibst, spricht allerdings nicht unbedingt für Deine Argumente. Alles, was nicht "Deiner" vermeintlich reinen Wissenschaft entspricht, muß verboten und vernichtet werden. Damit entziehst Du jeder weteren Diskussion die Grundlage.

Ansonsten weiß ich nicht, wieso Du hier so darauf herumreitest, ich habe nichts dazu gesagt, wann ich Homöopathie für unwirksam halte. Unwirksam ist sie schlicht und ergreifend, wenn sie im Einzelfall trotz sorgfältig gewählter homöopathischer Arznei nicht wirkt. Streng genommen kann man daraus natürlich nur die Unwirksamkeit im Einzelfall ableiten, aber keine Rückschlüsse auf eine generelle Wirksamkeit oder Unwirksamkeit. Aus einer Vielzahl von Einzelfällen hingegen kann ich sehr wohl Rückschlüsse ziehen.

Es ist zwar rührend, welche Gedanken Du Dir zu meiner Kompetenz machst und dazu, ob bzw. welchen Eindruck ich hier zu erwecken suche. Doch dazu steht Dir ein Urteil ebensowenig zu wie mir eins bezüglich Deiner Kompetenz zusteht. Schuster bleib bei Deinem Leisten. Du kümmerst Dich um Deine hehre Wissenschaft oder um die Universitätsmedizin - ich bleibe bei der Homöopathie.

Deine Äußerung, die Homöopathie sei nicht kompliziert, zeigt im übrigen sehr schön, daß Du Dich nie wirklich damit auseinandergesetzt hast, sondern einfach die gängigen Klischees übernimmst. Trotzdem ziehst Du dagegen polemisch zu Felde. Das mag zwar Unwissende beeindrucken, ist aber aus meiner Sicht nicht klug, sondern allenfalls dreist zu nennen.

Schnuckiputz (Beitrag #2111) schrieb:

Daß Du Dich damit geistig in die Nähe der einstigen Inquisition begibst, .. daß Du Dich nie wirklich damit auseinandergesetzt hast, sondern einfach die gängigen Klischees übernimmst.

das ist doch meistens (eigentlich immer) so
wäre es anders, dann würden sie nicht so reden

Es gibt Krankheiten, die können eben nicht geheilt werden,
ganz einfach deshalb, weil der Mensch ein Karma hat, welches sich hier durchsetzt.
Unweigerlich!
Da ist dann eben nichts zu machen, egal wie.

Schnuckiputz (Beitrag #2109) schrieb:

.................... Das aber geht doch allein schon deshalb nicht, weil man in der Homöopathie auch mit hochgiftigen Ausgangssubstanzen arbeitet (Arsen, Schlangengift usw.). Die homöopathische Arzneiherstellung dient dazu, die eigentliche Heilwirkung "freizulegen" und im Laufe dieses Prozesses die materielle Giftwirkung oder sonstige unerwünschte Wirkungen zu entfernen. In potenzierter Form kann die Arznei dann gegen Krankheitsbilder eingesetzt werden, die der groben materiellen oder gar der Giftwirkung der Ausgangssubstanz entsprechen. Das kann man sehr schön am Beispiel Coffea sehen. Als Urtinktur oder auch noch in ganz tiefen Potenzen wirkt das Mittel ähnlich wie Kaffee anregend, bei vielen auch aufregend. Nimmt man aber eine C 30 Potenz davon, hat man eine beruhigende Wirkung! Es kann also im Verlaufe einiger Potenzierungsstufen zu einer Wirkungsumkehr kommen. Das heißt andererseits, daß ein Stümper mit einem in der falschen Potenz gegebenen Mittel dem Patienten schaden oder zumindest eine unerwünschte Wirkung provozieren kann, mit dem der Könner in einer anderen Potenz erfolgreich therapiert!

Also ist folgendes richtig.
Man nimmt eine Ausgangssubstanz und verdünnt sie mit Wasser. Durch die Schüttelschläge wird eine wie auch immer geartete Heilwirkung (abhängig von der Ausgangssubstanz) "freigelegt", wie man immer so schön sagt. So könnte man also auch Gift nehmen und würde, abhängig vom weiteren Prozessablauf (Potenzierung) z.B. eine "Heilwirkung" erhalten die sogar genau die Auswirkungen lindern / aufheben kann, die ein Mensch hätte, falls er sich wirklich mit dieser Substanz an anderer Stelle zuvor vergiftet hätte.
Aber welche "Heilwirkung" (bis zur Wirkungsumkehr) wirklich generiert wird, hängt sehr stark von den Potenzierungsschritten ab (siehe dein Beispiel). Und die Anamnese ist dann das A und O um die "richtige" Potenz bestimmen zu können. So weit so gut. Doch nun meine Fragen:

Das "Freilegen" der Heilwirkung. Wir lassen erst einmal außen vor, wie sich die Heilwirkung der Ausgangssubstanz durch Schüttelschläge "entlocken" lässt.
Doch nun meine zentrale Frage: wie manifestieren sie sich, als eine (bisher unbekannte) Energieform mit bestimmter Ausprägung oder als Information?
In jedem Fall ist sie in der Verdünnung (Tinktur) enthalten und gespeichert (und wenn es eine Energie ist muss es ja dann eine potentielle Energie sein). Das bedeutet entweder die Wassermoleküle oder aber die einzelnen Atome sind Träger / Übermittler der Heil-Energie, bzw. der Heil-Information. Zudem kommt ja nach deinen Aussagen noch hinzu, dass sich alleine durch weiteres Verdünnen und/oder schütteln die Energie / die Information sich u.U. radikal ändert, da die Heilwirkung sich sogar umkehren kann.

Der empfangene Organismus muss aber in jedem Fall die Energie / Information interpretieren können, um dann genau die biochemischen Prozesse im Körper zu starten die dann der zugesprochenen, spezifischen (Heil)wirkung entspricht.

Er muss dies sogar dann können, wenn zuvor die Tinktur auf einer Trägersubstanz (z.B. Zucker) getröpfelt wurde und das Wasser dann endgültig verdunstet ist. Wo bleibt dann die Energie / Information, die der Heilwirkung entspricht?

Gibt es zu diesem Themenkomplex Aussagen innerhalb der Homöopathie-Lehre?

tomtiger (Beitrag #2106) schrieb:

<snip> "die Homöopathie" lehnt die Methoden der Studien ab, die in den Metastudien untersucht wurden. Aus dem Grund gibt es kein Korrektiv.

Ah, das nächste Ad-hoc-Argument.

Da nicht einmal die Homöopathie perfekt ist, müsste es mindestens die eine oder andere Studie von Seiten "der Homöopathie" geben, die nicht aussagt "Homöopathie ist Spitze!". Wo issn die?

Die gibt es natürlich, und da wir hier über Meta-Analysen resp. systematic reviews sprechen, findet sich das auch entsprechend wieder:
z.B.:
Balance of evidence: placebo-controlled trials

Examining the relative number of papers published for each of the three categories or classes of evidence, the present weight of evidence favours homeopathic treatment effectiveness in eight conditions:

* childhood diarrhoea;
* fibrositis (fibromyalgia);
* hayfever/allergic rhinitis;
* influenza;
* pain (of various origins);
* side-effects of radio-/chemotherapy;
* sprains;
* upper respiratory tract infection.

A weight of evidence suggesting homeopathy has no effect above placebo is apparent in three medical
conditions:

* headache;
* stroke;
* warts.

Quelle: RT Mathie; The research evidence base for homeopathy:a fresh assessment of the literature;
Homeopathy (2003) 92, 84–91

Ich verstehe schon, was Du sagen willst, Jakob, nämlich dass die Homöopathie absolut perfekt ist! <snip>

Tatsächlich glaubst du dir nur etwas zusammen.

Hi Jakob,

das ist ja fein! Womit wartest Du als nächstes auf? Der Erkenntnis, dass Homöopathie bei einem Schädelbasisbruch oder einer Schussverletzung keine Wirkung hat?



LG Tom

Daß Du Dich damit geistig in die Nähe der einstigen Inquisition begibst.... Alles, was nicht "Deiner" vermeintlich reinen Wissenschaft entspricht, muß verboten und vernichtet werden.

Wie bitte? Das sind doch dämliche Unterstellungen. So viel Ehre würde ich Leuten, die sich der Wissenschaft überlegen wähnen, nie antun Ich bekämpfe doch nicht die Homöopathie oder sonstwelche Glaubenslehren. Das ist völlig vergeblich und unmöglich. Glaube lässt sich nie ausrotten. Jeder soll nach seiner Facon seelig werden. Ich sagte auch ausdrücklich, dass ich umgekehrt für die Schnuckiputze und Anhänger armseliger Irrlehren durchaus ein Herz habe. Auch Verwirrte bleiben Menschen, die ich mögen kann. Nur muß ich mich nicht weiter inhaltlich mit ihrer Verwirrung beschäftigen, sobald ich erkannt habe, dass ich gegen ihr unwiderlegbares Denken machtlos bin. Und ich darf, wenn ihre Vertreter den lustigen Anspruch erheben die Wissenschaft zu ergänzen, eine klare Grenze ziehen.

Wenn ich mich von ihrer Verwirrtheit nicht anstecken lassen will und verhindern möchte, dass die wissenschaftiche Methode von unkritischem Denken zersetzt wird, muß ich es sogar tun. Die "Komplementärmedizin" soll und muß ihren eigenen Weg gehen. Selbstverständlich darf sie das, solange es keinen Schaden anrichtet. Sie darf aber nicht den Anspruch erheben, die Wissenschaft mit ihrem verquasten, unstrukturierten Denken zu infizieren und sie damit krank und orientierungslos zu machen.

Die Wissenschaft benutzt einen Kompass und hat damit Erfolg. Sie kommt voran. Wer den Kompass und die eindeutige Richtung, in die er zeigt, nicht mag, aber auf die Erfolge neidisch ist, der soll nicht erzählen, man käme besser voran, wenn man zur Orientierung auch mal Wünschelruten folgte. Sondern er soll stolz bei seinen alternativen Orientierungsmethoden bleiben und deren Erfolge auch ganz allein genießen. Seine Illusionskraft wird groß genug sein, um sich und anderen vorzumachen, es ginge voran und führte zum Ziel, womit Menschen geholfen sie - auch wenn er sie in Wahrheit in der esoterischen Einöde und an der Nase herumführt.

Hi Jakob,
es wäre wünschenswert, dass Du Deine Zitatquellen häufiger verlinkst.

Jakob schrieb:

Die begleitende Information ist recht umfangreich; wenn ich es beim ersten Überfliegen richtig verstanden habe, basiert auch diese Studie überwiegend auf einem "systematic review" der bereits bekannten anderen Meta-Analysen und Reviews, die Einschlußhürde für die Aufnahme zusätzlicher Studien war hoch (eine Studie muß einen Stichprobenumfang von >150 haben), es fand also keine Neubewertung der zugrundeliegenden Studien statt. Aber aus der iwzischen vorliegenden Diskussion ist bekannt, daß es verschiedene Möglichkeiten gibt, durch entsprechende Ein- und Ausschlußkriterien, oder die Anwendung neuerer/anderer Auswertungsmethoden aus dem immer gleichen auszuwertenden Grundbestand an Studien, sehr unterschiedliche Beurteilungen zu generieren

Es sind ja eigentlich immer nur Studien mit einer Handvoll Probanden die einen Nachweis erbringen.
Diese Studien fliegen dann aber fast allesamt aus den Meta-Studien, weil sie von diversen UNABHÄNGIGEN Personen als methodisch nicht ausreichend gewertet werden, u. A., aber nicht nur , wegen der Anzahl der Probanden.

Scheinbar wird die angenommene Wirkung kleiner je genauer die Studie ist, woraus folgt, dass ab einer Anzahl von Probanden und sorgfältiger Methodik keine Wirkung mehr nachgewiesen werden kann.
Das alles dann vor dem Hintergrund, dass seit mehr als100 Jahren kein plausibles theoretisches Fundament gibt bzw. nur eines was konträr zur Naturwissenschaft steht.
Und dazu noch von inneren Logiklöchern und Widersprüchen nur so strotzt.
Wie war das mit dem Glaubenssystem.Glaubenssystem?

Metanalysen eine gewisse Voreingenommenheit der Autoren bei der Auswahl der Studien und Instrumente zum Tragen kam.

Ach Gottchen, sollen wir die" Pro-Fraktion" mal dahingehend sezieren?
Es sind doch lustigerwiese immer die Studien, denen man eine eindeutige Nähe zu homöopathischen Interessenverbänden unterstellen könnte, die dann in den unabhängigen Meta-Studien als methodisch mangelhaft gewertet werden und rausfliegen.
Was ist denn mit der Voreingenommenheit der Carstens Stiftung, wleche sich zu Studien äussert?

kammerklang (Beitrag #2116) schrieb:

Sie darf aber nicht den Anspruch erheben, die Wissenschaft mit ihrem verquasten, unstrukturierten Denken zu infizieren und sie damit krank und orientierungslos zu machen.

Was wäre das denn für eine armselige Wissenschaft, die allein durch verquastes, unstrukturiertes Denken krank und orientierungslos gemacht werden könnte, von einem Denken also, wie es aus Deiner Sicht der Homöopathie und anderen alternativen Therapien zu eigen ist? Die Universitätsmedizin ist doch nun wirklich niicht von den Befindlichkeiten der Homöopathie oder deren vermeintlichen (verschwörerischen?) "Infizierungsversuchen" abhängig, sondern geht seit Generationen konsequent ihren eigenen Weg. Ebenso geht die Homöopathie seit Generationen ihren eigenen Weg. Kein vernunftbegabter und verantwortungsvoller Homöopath verdammt die Schulmedizin in Bausch und Bogen. Sie ist aber keine allein seligmachende und erst recht keine perfekte Behandlungsmethode, die das Recht hat, alle anderen Methoden als "Verwirrungen" inquisatorisch zu verdammen und für deren Verbot einzutreten.

Es ist eben ein Riesenunterschied, ob ich eine andere Meinung vertrete oder ob ich das, was mir nicht paßt, vernichten möchte. Dies wäre zudem verfassungswidrig. Die Homöopathie ist eine gesetzlich zulässige Behandlungsmethode. In die Rechte derer, die mit Homöopathie therapieren oder die sich homöopathisch behandeln lassen wollen, darf der Gesetzgeber nur eingreifen, wenn eine konkrete Gefahr für die Volksgesundheit besteht. Dazu reicht es nicht, daß einige Homoöpathen lieber herumurksen als de lege artis zu behandeln, ebenso nicht, daß einige gesetzwidrig handeln. Denn das passiert in der Schulmedizin schließlich ebenso, ohne daß jemand aus der Wissenschaft auf die Idee käme, sie deshalb zu verbieten.

Es gibt in Deutschland klare Regeln, wer was behandeln darf und welche Krankheiten von einem Arzt behandelt werden müssen oder sogar meldepflichtig sind. Alles andere liegt in der Eigenverantwortung von Arzt bzw. Homöopath und Patient.

hifi_angel (Beitrag #2113) schrieb:

Gibt es zu diesem Themenkomplex Aussagen innerhalb der Homöopathie-Lehre?

Ein schwieriges Kapitel, denn wir wissen im Grunde immer noch viel zu wenig darüber. Was wir aber wissen ist, daß die Homöopathie selbst dann wirkt, wenn keine meßbare "Manifestaton" von irgendetwas in der Arznei enthalten ist, also bei den sog. Hochpotenzen. Als was man das korrekterweise bezeichnen müßte, ob als Energie, reine Information oder Strahlung, spielt für die Wirksamkeit keine Rolle. Allerdings kann man fotografisch nachweisen, daß gleichwohl etwas da sein muß, und zwar tatsächlich etwas anderes bei jeder Potenzierung. Diese Aufnahmen stammen aber nicht von mir und sind urheberrechtlich geschützt, so daß ich sie hier nicht ins öffentliche Forum stellen kann.

Zu finden sind sie in dem für den interessierten Laien verfaßten Ratgeber "Homöopathie" von Werner Stumpf (aus der Reihe "Der große GU Ratgeber"), 1990, ISBN 3-7742-5075--6. Ob die Fotos auch in evtl. Folgeauflagen noch zu finden sind, weiß ich nicht.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2118) schrieb:

was mir nicht paßt, vernichten möchte.

darum geht es nun ja vordergründig nicht.

In die Rechte derer, die mit Homöopathie therapieren oder die sich homöopathisch behandeln lassen wollen, darf der Gesetzgeber nur eingreifen, wenn eine konkrete Gefahr für die Volksgesundheit besteht.

Das ist allerdings falsch. Der Gesetzgeber darf sehr wohl Gesetze mit einer Lenkungsaufgabe erlassen. Und das nicht ausschließlich bei konkreter Gefahr.

Es spricht also nichts dagegen, wenn der Staat die Ausübung der Homöopathie ausschließlich den Absolventen eines medizinischen (oder veterinärmedizinischen) Hochschulstudiums vorbehält, sowie Homöopathika ausschließlich gegen Rezept und in Apotheken abgeben lässt. Herstellung, Weitergabe und Besitz könnte ebenso beschränkt werden.


Schlußendlich funktioniert die Selbstkontrolle der "richtigen Homöopathen" nicht, denn deren Verbände paktieren offen mit den "falschen Homöopathen" von Heel & Co., um gemeinsam bessere Lobbyarbeit zu leisten. Das unterscheidet sie wohl doch maßgeblich von der richtigen Medizin.

Zumal es ja offenbar unterschiedliche Auffassungen gibt, wie der Organon zu interpretieren sei. Mir kommen die Homöopathen da öfters vor, wie ein Haufen Rabbis, die versuchen die Tora korrekt zu interpretieren. Was eben auch ein Punkt ist, der der Homöopathie eher den Anschein an eine Glaubenslehre als an eine Wissenschaft gibt. Richtige Ärzte diskutieren, welche Behandlung optimal ist, Homöopathen diskutieren, wie der Organon korrekt zu verstehen ist.


LG Tom

PS: Nur der Korrektheit halber: Im Organon gebietet Hahnemann, dass die richtige Medizin nicht zu nutzen ist. Auch wenn Du das (verständlich) relativierst, ist das alleine schon ein ausreichender Grund, die Homöopathie zu verbieten. Es wäre dringend an der Zeit, dass Homöopathen einen Dachverband etablieren (ähnlich der Ärztekammer) der einen neuen Organon herausgibt, der wäre eine Persönlichkeit des öffentlichen Rechts und würde auch Berufszulassungen erteilen und entziehen können, etc.

Eine 3Sat Doku dazu: https://www.youtube.com/watch?v=mDT7-tb9HS0

tomtiger (Beitrag #2120) schrieb:

PS: Nur der Korrektheit halber: Im Organon gebietet Hahnemann, dass die richtige Medizin nicht zu nutzen ist. Auch wenn Du das (verständlich) relativierst, ist das alleine schon ein ausreichender Grund, die Homöopathie zu verbieten.

Da widerspreche ich aber entschieden. Zu Hahnemanns Zeiten gab es noch gar keine "richtige" Medizin im Sinne der heutigen Schulmedizin, wie wir sie kennen. Seine Aussage kann sich also nur auf die aus heutiger Sicht indiskutablen Methoden der damaligen Medizin beziehen. Schließlich war er Arzt und kein Hellseher.

Schnuckiputz (Beitrag #2119) schrieb:

Allerdings kann man fotografisch nachweisen, daß gleichwohl etwas da sein muß, und zwar tatsächlich etwas anderes bei jeder Potenzierung. Diese Aufnahmen stammen aber nicht von mir und sind urheberrechtlich geschützt, so daß ich sie hier nicht ins öffentliche Forum stellen kann.

Pics or it didn´t happen!

Mit so einer Aussage und einer gleichzeitigen Beweisablehnung schiesst Du Dich komplett in die Lächerlichkeit. Da hilft Dir auch kein Geschwurbel mehr
warum Du keine Bilder liefern kannst.

Plankton (Beitrag #2123) schrieb:

Mit so einer Aussage und einer gleichzeitigen Beweisablehnung schiesst Du Dich komplett in die Lächerlichkeit. Da hilft Dir auch kein Geschwurbel mehr warum Du keine Bilder liefern kannst.

Schön, daß ich zu dieser späten Stunde wenigstens noch zu Deiner Erheiterung beitragen durfte.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #2122) schrieb:

Da widerspreche ich aber entschieden. Zu Hahnemanns Zeiten gab es noch gar keine "richtige" Medizin im Sinne der heutigen Schulmedizin, wie wir sie kennen. Seine Aussage kann sich also nur auf die aus heutiger Sicht indiskutablen Methoden der damaligen Medizin beziehen. Schließlich war er Arzt und kein Hellseher.

da stimme ich Dir zwar grundsätzlich zu, aber zum einen trifft das auch auf die Homöopathie selbst zu - damals ein Segen, heute verzichtbar - und andererseits sehen das viele Homöopathieanwender anders als Du. In Ermangelung einer verbindlichen wie das zu verstehen sei, muss man die wörtliche Wiedergabe annehmen.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #2124) schrieb:

Schön, daß ich zu dieser späten Stunde wenigstens noch zu Deiner Erheiterung beitragen durfte. :D

Du bist für mich eher bedauerswert mit Deinen verzweifelten Ausflüchten aber auch sehr bemüht was ich Dir auch zu gute
halte aber letztendlich bleibst Du doch nur im Sumpf der Esoterik stecken. Ich habe auch nichts gegen Gläubige falls Du
mir das als nächstes vorwerfen möchtest, ich möchte nur nicht das Homöopathie sich als Wissenschaft sieht. Das ist wie
Astrologie und Astronomie als gleichwertig anzusehen.

Und in dem Fall der Bilder haust Du etwas raus und macht im gleichen Moment einen Rückzieher. Das ist hätte, wollte, könnte.....

Plankton (Beitrag #2126) schrieb:

Und in dem Fall der Bilder haust Du etwas raus und macht im gleichen Moment einen Rückzieher. Das ist hätte, wollte, könnte.....

Ja, und Du wertest pinzipiell alles negativ, was mit Homöopathie zusammenhängt. Wieso ist eine klare Quellenangabe ein Rückzieher? Damit habe ich meine Aussage immerhin nachprüfbar gemacht. Wenn ich Links einstellte, wurde ich von anderen "kindischer Links" geziehen. Du möchtest doch nun nicht etwa trotzdem just so einen "kindischen Link" von mir haben?

Ansonsten bedanke ich mich für Dein freundliches Bedauern meiner Person mitsamt ihrer vermeintlichen Verzweiflung, was wiederum bei mir Heiterkeit auslöste.

Schnuckiputz (Beitrag #2119) schrieb:

Allerdings kann man fotografisch nachweisen, daß gleichwohl etwas da sein muß, und zwar tatsächlich etwas anderes bei jeder Potenzierung.

Schnuckiputz, das ist schlicht und einfach Unwahrheit. Um nicht den Begriff "Lüge" zu verwenden, da ich ja schlecht beweisen kann, daß deine hier zur Schau gestellte Leichtgläubigkeit nur vorgetäuscht ist.
Potenzen haben keine Eigenschaften, die man jemals biologisch, medizinisch, chemisch, phsykalisch oder gar fotografisch nachweisen konnte.

Schnuckiputz (Beitrag #2127) schrieb:

Wieso ist eine klare Quellenangabe ein Rückzieher? Damit habe ich meine Aussage immerhin nachprüfbar gemacht.

Deine Aussage, daß es ein Buch mit irgendwelchen Bildern gibt, brauchst du nicht nachprüfbar machen. Ich jedenfalls glaube dir das aufs Wort.

juergen1 (Beitrag #2128) schrieb:

Potenzen haben keine Eigenschaften, die man jemals biologisch, medizinisch, chemisch, phsykalisch oder gar fotografisch nachweisen konnte.

Ja, so hättest Du es wohl gerne, weil nur das in Deine Vorstellungswelt paßt und Du alles andere kategorisch negieren mußt, um Deine Vorstellungswelt nicht ins Wanken zu bringen. Und Du hast ja sogar Recht, falls Du Dich bei der fotografischen Seite lediglich auf herkömmliche Aufnahmeverfahren beziehst. Es gibt aber auch noch andere Verfahren wie die Kirlianfotografie.

Doch bevor jetzt sogleich ein Shitstorm zu dem Nebenschauplatz losbricht, zu was die Kirlianfofografe gerade von gewissen Homöopathen oder Alterntaivtherapeuten mißbraucht wird (manche wollen sich damit die zeitaufwendige ordnungsmäßige Anamnese erleichtern oder gar ganz ersparen oder erstellen Diagnosen damit!). sei darauf hingewiesen, daß ich solche unfaßlichen Machenschafrten strikt ablehne. Gleichwohl kann die Kirlianfotografie helfen, etwas sichtbar zu machen das mit herkömmlichen Methoden (noch) nicht nachweisbar ist.

Das ist natürlich noch kein konkreter Wirksamkeitsnachweis im Sinne der Schulmedizin, legt aber sehr wohl nahe, daß potenzierte homöopathische Mittel keineswegs mit dem "Nichts" wirken, sondern das da sehr wohl etwas ist. Und das läßt sich darstellen. Dabei ist von besonderer Bedeutung, daß sich nicht nur die Darstellungen verschiedener Mittel voneinander unterscheiden, sondern auch die unterschiedlichen Potenzen desselben Mittels zeigen voneinander abweichende Bilder.

Allein schon damit ist aus meiner Sicht der Glaubenssatz die Schulmedizin widerlegt, die Homöopathie könne gar nicht wirken, weil sie jedenfalls in den Hochpotenzen gar keine Wirkstoffe, also schlicht nichts enthalte. Denn die Grundannahme, daß da nichts ist und es deshalb auch völlig egal sei, ob man nun eine D 30 oder D 1000 Potenz nehme, ist jedenfalls aus meiner Sicht eindeutig falsch. Dies wiederum stärkt die Glaubwürdigkeit der unzähligen, gut dokumentierten Erfahrungsberichte zu Heilungen.

Ich bin nicht so naiv zu glauben, daß die Schulmedizin die Homöopathie nun sogleich anerkennen wird. Das muß uch nicht sein, Wünschenswert wäre allerdings, daß man die sture Blockadehaltung aufgibt und zumindest die Möglichkeit nicht ausschließt, daß Homöopathie sehr wohl eine gute Alternative zu herkömmlichen Behandlungsmethoden sein kann.

Wenn das der Fall ist, kann man über alles andere auch einen unverkrampften, offenen Dialog führen, selbstverständlich auch darüber, ob man eine Körperschaft öffentlichen Rechts braucht, um zu verhindern, daß die Homöopathie in beachtlichem Ausmaß von Scharlatenen mißbraucht wird.

Eine generelle Verschreibungspflicht homöopathischer Mittel, wie sie an anderer Stelle vorgeschlagen wurde, ist derzeit aber weder nötig noch sinnvoll. Man kann gewiß darüber diskutieren, ob nicht alle Arzneien, die medizinisch wirksam sind und/oder gravierende Nebenwirkungen haben, der Verschreibungspflicht unterliegen sollten. Dann müßten darunter aber auch Mittel wie Paracetamol fallen, bei denen man doch gerade wegen ihrer potentiellen Gefährlichkeit erst kürzlich die Höchstabgabemenge auf 20 Stck. begrenzt hat, was aber nur ein Pseudoschutz ist. Denn wer mehr haben will, braucht nur zu einer anderen Apotheke zu gehen oder er schickt ein paar Familienangehörige los. Solange also Mittel wie Paracetamol von Hinz und Kunz frei erworben werden können, sind Bestrebungen, homöopathische Mittel generell der Verschreibungspflicht zu unterwerfen, nur ein durchsichtiger Versuch, sie faktisch zu verdrängen. Zudem sind homöopathische Arzneien, soweit sie aus schulmediznischer Sicht schaden könnten, längst verschreibungspflichtig. Viele Mittel (z.B. Strophantus) sind daher erst ab der Potenz D 4 rezeptfrei erhältlich! Insofern besteht hier also kein echter Handlungsbedarf.

ZeeeM (Beitrag #2121) schrieb:

Eine 3Sat Doku dazu: https://www.youtube.com/watch?v=mDT7-tb9HS0

Eine Diskussionsrunde mit Ärzten in der ARD dazu: http://www.youtube.com/watch?v=ZpuWVFcEJQw

Es kann nicht mal hier im Forum, in dem fast nur Laien unterwegs sind und sich darstellen, als wären sie anerkannte Wissenschaftler, ein unverkrampfter, offener Dialog geführt werden, wie sollte das zwischen der Schulmedizin und der Homöopathie funktionieren.

Das ist fast wie im Mittellalter mit den Hexenverbrennungen. Fast schon peinlich.

elchupacabre (Beitrag #2131) schrieb:

Es kann nicht mal hier im Forum, in dem fast nur Laien unterwegs sind und sich darstellen, als wären sie anerkannte Wissenschaftler, ein unverkrampfter, offener Dialog geführt werden, wie sollte das zwischen der Schulmedizin und der Homöopathie funktionieren.

Gar nicht und das ist auch richtig so denn der Jahrmarktzauber hat mit der Schulmedizin nichts gemein.

elchupacabre (Beitrag #2131) schrieb:

Das ist fast wie im Mittellalter mit den Hexenverbrennungen. Fast schon peinlich.

Na? Braucht es wieder die Opferrolle als Ausrede weil nach wie vor reproduzierbare Beweise zur Wirkung nicht lieferbar sind?

Da ich selbst Homöopathie nicht aktiv nutze, brauche ich auch keine Opferrolle, aber das Standardargument muss ja von dir kommen!

Danke für die Bestätigung

Das ist fast wie im Mittellalter mit den Hexenverbrennungen.

Mit dem Unterschied, daß man "Hexen" vorwarf, zaubern zu können -
Die Homöopathen behaupten es von sich selbst.

Dennoch halte ich Verbrennungen zum jetzigen Zeitpunkt nicht für unbedingt notwendig.

Ja eine Verbrennung muss nicht gleich sein Ein Branding, oder Stempel auf der Stirn, würde erstmal reichen, um zu erkennen mit wem man es zu tun hat

elchupacabre (Beitrag #2131) schrieb:

Das ist fast wie im Mittellalter mit den Hexenverbrennungen. Fast schon peinlich.

Ja, das ist leider so. Es zeigt, daß sich im Verhalten der Menschen seither nicht viel verändert hat. Wer abseits der "reinen Lehre" der Wisenschaft zu denken und handeln wagt, den versucht man wie zu Zeiten der Inquisition anzuklagen und und zur Strecke zu bringen, und alle "ketzerischen" Lehren werden entweder unterdrückt und wo das nicht mehr geht, versucht man sie zu verbieten. So etwas findet man gewöhnlich nur bei Glaubenslehren. An die Stelle der Religion bzw. des Glaubens hat sich halt nur die Wissenschaft gesetzt. Schauen wir einmal, was ein paar kluge Leute zu diesem Phänomen sagten:

"Es gibt, streng geurteilt, gar keine «voraussetzungslose» Wissenschaft, der Gedanke einer solchen ist unausdenkbar, paralogisch: eine Philosophie, ein «Glaube» muß immer erst da sein, damit aus ihm die Wissenschaft eine Richtung, einen Sinn, eine Grenze, eine Methode, ein Recht auf Dasein gewinnt."
(Friedrich Nietzsche, Werke III - Zur Genealogie der Moral)

""Das Auge der Erkenntnis", ein Analphabet kann es besitzen und sich damit über jeden Wissenschaftler erheben."
(Emile Michel Cioran, Die verfehlte Schöpfung)

"Aber die existierenden wissenschaftlichen Begriffe passen jeweils nur zu einem sehr begrenzten Teil der Wirklichkeit, und der andere Teil, der noch nicht verstanden ist, bleibt unendlich."
(Werner Heisenberg, Physik und Philosophie)

"Das Schönste, was wir erleben können, ist das Geheimnisvolle. Es ist das Grundgefühl, das an der Wiege von wahrer Kunst und Wissenschaft steht. Wer es nicht kennt und sich nicht wundern, nicht mehr staunen kann, der ist sozusagen tot und sein Auge erloschen."
(Albert Einstein, Einstein sagt, Alice Calaprice - Hrsg.)

"Heute sind selbst die meisten religiösen Menschen so von der wissenschaftlichen Denkweise angesteckt, daß sie sich nicht nachzusehen trauen, was zu innerst in ihrem Herzen brennt."
(Robert Musil, Der Mann ohne Eigenschaften - Roman/I. Erstes und zweites Buch)

"Wissenschaft dient nur der Macht!"
(Thomas Hobbes, Philosophie der Neuzeit IV)

Schnuckiputz (Beitrag #2136) schrieb:

An die Stelle der Religion bzw. des Glaubens hat sich halt nur die Wissenschaft gesetzt.

Was ein Glück denn das nennt man Fortschritt, nicht immer perfekt aber sehr hilfreich.

hifi_angel (Beitrag #2097) schrieb:

Der empfangende Organismus "erkennt" die Information und löst dieselben biochemischen Abläufe aus, wie sie auch bei der direkten Zuführung der Wirksubstanz erfolgen würde.

Er löst nicht die selben biochemischen Abläufe aus wie die direkte Wirksubstanz, sondern Mechanismen, die diesen Abläufen entgegen wirken. (Man nimmt ja an, dass im Körper eines Kranken Abläufe zugange sind, die bei einem Gesunden nur zugange wären, wenn ihm der entsprechende Wirkstoff verabreicht würde. Ob die Homöopathen diese Abläufe alle auf der biochemischen Ebene verorten oder teilweise auf einer anderen Ebene, welche "in der Zukunft von der Wissenschaft noch entdeckt" werden müsste, entzieht sich meiner Kenntnis.)

Ansonsten verstehe ich das Prinzip genau so, wie Du es in Deinem Beitrag schilderst, und für mich entstehen da auch genau die gleichen Kritikpunkte.

Plankton (Beitrag #2137) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #2136) schrieb: An die Stelle der Religion bzw. des Glaubens hat sich halt nur die Wissenschaft gesetzt. Was ein Glück denn das nennt man Fortschritt, nicht immer perfekt aber sehr hilfreich.

Man muss echt sagen zum Glück gibt es positive Fortschritte, in der Hoffung das irgendwann der ganze Schwachsinn aufhört, und die Leute vernünftig denken

Und du bestimmst, wie vernünftig Denken definitiert wird?

Im anderen Thread klagst du mich an, dass Angriffe auf andere Personen nicht zielführend sind, in diesem Thread kommt aber auch nicht viel mehr von den meisten Leuten, da dürfte es aber in Ordnung sein.

Das hier ist völlig Offtopic, und das Thema ist schon lange totdiskutiert...


Es gibt keinen Nachweis, es kann kein Chemiker der Welt Globuli von Globuli unterscheiden...



Hättest du den Thread verfolgt, wären 2/3 deiner Beiträge überflüssig hier




Und selbst wirfst du in dem anderen Thread genau dieses Unwissen, jemanden vor





Edit: Glauben hat mit Vernunft aber mal sowas von garnichts zu tun....


Es glaubt ja auch kein Mensch an die fliegende Teekanne im All, von der wir alle abstammen. Widerlegen kann man die Teekanne aber auch nicht

Ich habe den Thread verfolgt, vermutlich habe ich sogar mehr gelesen als so mancher hier, nur stehe ich der Homöopathie nicht mit dem gleichen "Hass" gegenüber, wie sonst einer, denen es anscheinend nur darum geht, sich über alles lustig zu machen und jeden für dumm zu halten, der sich nicht den großen Wissenschaftlern in diesem Thread anschließt und alles nachplappert.

Schnuckiputz (Beitrag #2136) schrieb:

An die Stelle der Religion bzw. des Glaubens hat sich halt nur die Wissenschaft gesetzt. Schauen wir einmal, was ein paar kluge Leute zu diesem Phänomen sagten:)

Oh. da hab ich auch ein schönes Zitat unbekannter Herkunft:

Wissenschaft fliegt uns auf den Mond, Religion fliegt uns in Wolkenkratzer.

elchupacabre (Beitrag #2131) schrieb:

Das ist fast wie im Mittellalter mit den Hexenverbrennungen. Fast schon peinlich.

Auf die Homöopathie wird regelrecht eine mediale Hatz gemacht, die in ihrem Hass wirklich mittelalterliche Züge annimmt und daran beteiligen sich auch noch Leute, die im Namen der Wissenschaft sprechen wollen oder gar wirklich Wissenschaftler sind. Weil die heilige Wissenschaft es nicht schafft zu erklären warum Homöopathie so erfolgreich ist und immer erfolgreicher wird, wird mit zweifelhaften Studien und Methoden diese bekämpft bis hin zu Straßendemonstrationen. Das man Menschen die Hilfe benötigt dadurch quasi dringende Behandlungen verweigern möchte, es gar in Kauf nimmt, das es diesen Menschen schlechter geht, das wird billigend in Kauf genommen und hier bisweilen aus scheinbar sturer Rechthaberei.
Warum kapieren hier Einige nicht, das die Homöopathie klinischen Nachweismethoden nicht zugänglich ist, weil ihre Prinzipien und Grundlagen weit umfassender sind als das, was die Naturwissenschaft überhaupt erfassen kann? An der Homöopathie finden die klassische Medizin und ihrer Grundlagen ihre Grenzen.


Vieleicht sollte man sich mal mit Fachvorträgen zu dem Thema befassen und auch v-e-r-s-t-e-h-e-n. Dr. Klaus von Ammon
https://www.youtube.com/watch?v=VMD-5W3tdJs

Ich verstehe auch nicht warum so eine Hetzjagt auf die Zeugen Jehovas gemacht wird!!!


Nur weil die blöde Wissenschaft keine belege für die Lehre findet....

Aber ihr werdet es alle noch erleben, am jüngsten Tage, wenn nur die Jünger ZJ gen Himmel fahren



Genau der selbe Konsens...

Console_Cowboy (Beitrag #2134) schrieb:

Mit dem Unterschied, daß man "Hexen" vorwarf, zaubern zu können - Die Homöopathen behaupten es von sich selbst.

Nur Scharlatane behaupten von sich, zaubern zu können. Homöopathie im Sinne Hahnemanns war noch nie eine Wunderheilmethode. Das bewahrt nicht vor Mißbrauch, doch das finden wir ebenso in der Schulmedizin. Wenn z.B. der gelernte Schulmediziner Hamer "seine" Medizin für rechtsextreme Propaganda nutzt oder nutzen läßt und Heilungen verspricht, die an Mirakel grenzen, wirft deswegen doch auch keiner der Schulmedizn vor, sie behaupte, zaubern zu können.

Shit happens - auch und gerade in der Schulmedizin. Da geschieht Unfaßliches, z.B. daß ein wissenschaftlich ausgebildeter Chirurg (und Chefarzt!) frisch gepreßten Zitronensaft anstelle von Desinfektionsmitteln zur Wunddesinfektion verwendet und aus Profitgier unnötige OP's durchführt.

http://www.faz.net/a...prozess-1608218.html

Keiner kam auf die Idee, dies der Schulmedizin als solcher anzulasten!

Bei der Homöopathie hingegen schmeißen deren Gegner in erkennbar böswilliger Absicht stets ernsthafte verantwortungsvolle Homöopathen mit verantwortungslosen Scharlatanen oder Kling-Klang-Esoterikern in einen Sack und knüppeln alsdann verbal tüchtig auf alle ein. Das ist weder seriös, noch wissenschaftlich, sondern dient einzig der bewußten Diskreditierung oder gar der Vernichtung der angeblich ach so gefährlichen Homöopathie.

Schnuckiputz (Beitrag #2146) schrieb:

Bei der Homöopathie hingegen schmeißen deren Gegner in erkennbar böswilliger Absicht stets ernsthafte verantwortungsvolle Homöopathen mit verantwortungslosen Scharlatanen oder Kling-Klang-Esoterikern in einen Sack und knüppeln alsdann verbal tüchtig auf alle ein. Das ist weder seriös, noch wissenschaftlich, sondern dient einzig der bewußten Diskreditierung oder gar der Vernichtung der angeblich ach so gefährlichen Homöopathie.

Typisches rumgeweine von ertappten Aufschneidern. Schuld sind natürlich alle anderen und ganz besonders die böse Wissenschaft an der eigenen
Unfähigkeit aufgestellte Behauptungen stichhaltig zu untermauern. Ganz schwaches Bild wie immer bei den Esoterikern.....

Was wirklich gefährlich ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Pharmazie-Skandalen

Hat die heutige Schulmedizin etwas von gesundeten Patienten?

Ich halte es für grob fahrlässig die Homöopathie, die in einer Unzahl von Einzelfällen eindrucksvoll ihre Wirksamkeit demonstriert hat und zwar vielfach dort, wo die Schulmedizin komplett versagt, den hilfesuchenden Patienten verweigern zu wollen.
Das ist moralisch im höchsten Maße verwerflich und steht auch nicht zur Diskussion.

Plankton (Beitrag #2147) schrieb:

Typisches rumgeweine von ertappten Aufschneidern.

Ja, und Du sonderst nur den üblichen pauschalen Blödsinn ab, nach typischer Ignorantenart.

Schnuckiputz schrieb:

Allein schon damit ist aus meiner Sicht der Glaubenssatz die Schulmedizin widerlegt, die Homöopathie könne gar nicht wirken, weil sie jedenfalls in den Hochpotenzen gar keine Wirkstoffe, also schlicht nichts enthalte. Denn die Grundannahme, daß da nichts ist und es deshalb auch völlig egal sei, ob man nun eine D 30 oder D 1000 Potenz nehme, ist jedenfalls aus meiner Sicht eindeutig falsch. Dies wiederum stärkt die Glaubwürdigkeit der unzähligen, gut dokumentierten Erfahrungsberichte zu Heilungen.

Nunja, das ist deine Sicht. Meinungen helfen beim Ergründen tatsächlicher Zusammenhänge glücklicherweise wenig.
Aus Sicht der qualitativen (instrumentellen) Analytik sei dir gesagt:
Wenn man mit dem üblichen Gerätepark nichts findet, ist da auch nichts. Jedenfalls nichts von Bedeutung. Bei 'nem Mittelchen, das mit "1:10^1000" als Aufdruck daherkommt...freut man sich eher, dass man früher gehen darf.
Auf im Wasser gespeicherte Informationen hin muss man auch nicht untersuchen, das scheitert aus genannten Gründen schon im Ansatz.

Mir persönlich geht nicht so ganz in den Kopf, wie man sich der rationalen Welt und vernünftigen Verknüpfung irgendwelcher Kausalitäten derart verschließen kann. Aber das bleibt glücklicherweise jedem selbst überlassen.

Schnuckiputz (Beitrag #2149) schrieb:

Ja, und Du sonderst nur den üblichen pauschalen Blödsinn ab, nach typischer Ignorantenart.

Und das schöne ist, dass ich es bedenkenlos pauschalislieren kann denn aus der ganzen Esoterikecke kommt nichts greifbares.

Wie könnt Ihr das ändern? Entweder Ihr beweist euren Humbug sicthaltig reproduzierbar oder ihr gebt zu, dass es nur der Glaube daran ist und
hört endlich damit auf euch einen wissenschaftlichen Anspruch anzumaßen.

Schnuckiputz (Beitrag #2136) schrieb:

Es zeigt, daß sich im Verhalten der Menschen seither nicht viel verändert hat. Wer abseits der "reinen Lehre" der Wisenschaft zu denken und handeln wagt, den versucht man wie zu Zeiten der Inquisition anzuklagen und und zur Strecke zu bringen, und alle "ketzerischen" Lehren werden entweder unterdrückt und wo das nicht mehr geht, versucht man sie zu verbieten.

Das ist ja heute nicht mehr so. Es handelt sich bei all diesen "Unterdrückern" ja stets um kleine Gruppen fanatischer Eiferer, die innerhalb der Gesellschaft keinen breiten Raum einnehmen. Manche von ihnen nimmt man überhaupt nur wahr weil sie sich besonders laut äußern, weil sie populistische Bücher veröffentlichen oder sonstwie auffällig werden.

Was das Thema Schulmedizin vs. Homöopathie anbelangt kann ich auch nicht erkennen dass der Versuch unternommen würde, die unterschiedlichen Herangehensweisen zu diskreditieren, ganz im Gegenteil. Wenn in einer Diskussionsrunde wie der von mir verlinkten die anwesenden Schulmediziner allesamt von Fällen berichten in denen ihnen die Homöapathie und diverse Selbstheilungskräfte selbst in drastischen Fällen geholfen haben nachdem die Schulmedizin mit ihrem Latein am Ende war, dann kann der Dissens nicht so groß sein wie er hier von einigen Dargestellt wird.

Ich kann nur noch einmal empfehlen sich die Sendung in voller Länge anzusehen. Der Einzige der wieder verbal kräftig um sich schlägt ist ein "Wissenschaftler", nicht anders als dies hier im Forum oft bei selbsternannten Wissenschaftlern der Fall ist... Aber seht selbst: http://www.youtube.com/watch?v=ZpuWVFcEJQw

tomi.s (Beitrag #2094) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #2092) schrieb: Wie kann ich mit Sicherheit von der Richtigkeit einer Theorie ausgehen, wenn ich noch nicht einmal weiß, wie ich ihre Irrtümlichkeit erkennen würde? indem man einer neuen theorie eine neutrale plattform anbietet um sie dann zu wiederlegen oder auch nicht....probieren geht über studieren, natürlich nur wenn man darf...

Die zitierte Frage, andere haben es zwischenzeitlich auch schon dargelegt, ist kein Problem von fehlenden Forschungs- und Diskussionsmöglichkeiten, sondern ein prinzipielles, grundsätzliches. Wenn ich eine Theorie habe, die in sich so gestaltet ist, dass sie gar nicht widerlegt werden kann, dann hat es auch wenig Sinn zu erforschen, ob sie stimmt. Was anderes als ihren Beleg kann man denn erwarten, wenn jedwedes Untersuchungsergebnis so interpretiert werden kann, dass es die Theorie bestätigt?

Das ist doch das, was ich (und andere) die ganze Zeit schon versuche, verständlich zu machen: Forschung hat nur dann einen Sinn, wenn als Ergebnis auch heraus kommen könnte: "Huch, wir haben uns die ganze Zeit geirrt!" Jede richtige Wissenschaft funktioniert genau so. Die Homöopathie jedoch ist in sich so aufgebaut (bzw. sie hat sich im laufe der Zeit dorthin manövriert), dass sie sich ja überhaupt nicht mehr widerlegen ließe. Unter dieser Prämisse ist auch jeder "Beweis" wertlos. Das ist keine Frage von Unterdrückung und Nicht-machen-Dürfen, sondern ein erkenntnis- bzw. wissenschaftstheoretisches Prinzip, das es zu begreifen gilt.

Ganz abgesehen davon, dass die milliardenschwere Homöopathika-Industrie durchaus in der Lage wäre, wissenschaftliche Studien zu finanzieren. Dass die ihren Jüngern kein "Plattform" zum Forschen bietet, würde mich an Deiner Stelle viel eher zum Nachdenken bringen.

Zum Thema Hetzjagden und Hexenverbrennungen: Bornierte und Fanatiker gibt es immer und auf beiden Seiten. Darauf muss man sich gar gar nicht einlassen, vor allem nicht, wenn man in der Sache weiter kommen will. Es ist diese unselige Vermengung von gedanklicher (Un-)Logik und Glauben, die Fanatiker hervorbringt. Etwas zu glauben oder nicht steht ja jedem frei. Aber man braucht sich doch nicht wundern, dass man mit Ungläubigen aneinander gerät, wenn man bestimmte logisch zwingende Gedankengänge gar nicht erst nachvollzieht und dennoch behauptet, Glauben und Wissen sei das selbe.