Verbesserungen im Plattenspielerbau seit den 90ern?

earnyh schrieb:

HalloKlaus, ... Jetzt also ein kleiner Ausflug in die Antriebstechnik....

Das ist tatsächlich interessant, aber diese Frage

8erberg schrieb:

... warum wird dann nur ein solcher Antrieb nicht in Plattenspielern verbaut? ...

leider auch ...

Stimmt.

Aber Rainer baut ja jetzt einen,warten wirs doch mal ab?

Gruss Earny.

8erberg schrieb:

Hallo, warum wird dann nur ein solcher Antrieb nicht in Plattenspielern verbaut? Warum finden sich überall entweder Synchronmotoren oder kleine elektronisch geregelte Gleichstrom-Motörchen wieder? Peter

Ganz einfach deshalb, weil man nicht mit Kanonen auf Spatzen schießt. Sinn würde all das erst machen, wenn man zuerst die Platte selbst "genauer" machen würde. Macht aber niemand, weil es bereits seit langem die CD gibt, die die ganzen Probleme der analogen Abtastung gar nicht hat.

kölsche_jung schrieb:

earnyh schrieb: HalloKlaus, ... Jetzt also ein kleiner Ausflug in die Antriebstechnik.... Das ist tatsächlich interessant, aber diese Frage 8erberg schrieb: ... warum wird dann nur ein solcher Antrieb nicht in Plattenspielern verbaut? ... leider auch ...

Das wurde hier schon genannt:

Weil so ein Motor Geld kostet....im Gegensatz zu einem üblichen Synchronmotor. Die Dinger bekommt man praktisch nachgeworfen. Das ist dann Stand der frühen 70er-Jahre, Antrieb mit so einem Motor....

Einen speziellen Motor bauen zu lassen lohnt sich bei den geringen Stückzahlen nicht, oder man hätte einen Preis den keiner bezahlen könnte, und zudem wollen die Hersteller auch keine geringere Marge haben. Also bauen sie weiterhin Antriebe die billig sind. Bis auf ein paar Ausnahmen....der Brinkmann Oasis ist z.B. so eine Ausnahme. Der hat aber im Endeffekt einen etwas abgewandelten Dual EDS 900 drin.

Und das es keine Hersteller für solche Motoren gäbe, wäre schlicht und ergreifend gelogen. Die Firma Papst gibts heute immer noch, die bauen exzellente Motoren. Haben die früher schon gemacht, und die machen es auch heute noch. Die haben auch früher Motoren für Plattenspieler, Tapedecks und Bandmaschinen gebaut. Die EDS von Dual kamen damals übrigens von Papst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ebm-papst

Und Gleichstrom-Motor ist auch nicht Gleichstrommotor. Da gibt es auch Unterarten, einmal den langsam laufenden, der ist für Direktantriebe. Bei dem stellt die Tellerachse auch gleichzeitig die Motorenachse dar. Dann gibts noch schnell laufende Motoren, die sind dann für Riemenantriebe.

Langsam laufende Motoren haben halt den Vorteil, dass sie praktisch vibrationsfrei laufen. Der Motor läuft in der Drehzahl die der Teller haben soll. Schnell laufende Motoren laufen immer Vollgas, zum Ändern der Drehzahl wird im einfachsten Fall einfach die Übersetzung des Riemens mittels mehrstufigem Pulley geändert. Bei einfachen Modellen, wie dem Pro-Ject Debut, sieht man das besonders gut. Da muss man zum ändern der Drehzahl den Riemen per Hand umlegen.

Hallo

warum klettert n Bergsteiger den Berg hoch? Weil er da ist....

gute Direktantriebe gibt es seit fast 40 Jahren, erst aus Nippon von National dann von Pabst (u.a. eingesetzt bei Dual und Revox).

Also das Wissen ist da und uralt, Patente oder sonstige Rechte sind verfallen. Warum macht es dann keiner?

Peter

So ziemlich jedes Laufwerk der oberen Mittelklasse war ab Mitte der 1970er Jahre besser als die Schallplatte selbst.
Damals schon konnte man nur mit Koppler die genauen Werte für Störspannungsabstand / Rumpel ermitteln - selbst die höchstwertig produzierten Testschallplatten waren dazu zu schlecht.

Fhtagn! schrieb:

So ziemlich jedes Laufwerk der oberen Mittelklasse war ab Mitte der 1970er Jahre besser als die Schallplatte selbst. ...

Und genau aus dem Grund glaube ich auch nicht an weitere Verbesserung in dem Bereich. Es ist da einfach nichts mehr zu wollen, denn die Platte selbst ist der begrenzende Faktor.

Es wurde ja schon der Test des Dual 731Q bzw. 714Q genannt, das war aber nicht der erste wo das der Fall war. Auch schon bei den Vorgängern 721 und 704 haben die Tester schon Probleme gehabt. Im Fall des 721 hat die STEREO ihre Messungen mit 26 (!!!) Meßplatten gemacht...und man hatte entsprechend variierende Ergebnisse zwischen 0,02 und 0,05% aufgrund der "schlechten" Qualität der Meßplatten. Und wenn man bedenkt, dass diese Platten ganz genau gepresst wurden, dann sieht das bei normalen Platten wesentlich schlechter aus.

Wer den Test mal lesen möchte:

http://dual.pytalhost.eu/721T/

luckyx02 schrieb:

Eine Zarge ist schlicht ein He[u]lmholtzresonator[/u]...

Natürlich schadet es nichts, den ganzen Aufbau aus Materialien mit hoher innerer Dämpfung zu machen. Dennoch: bei dem ganzen Geraffel in dem Kasten dürften die Resonanzen nicht besonders ausgeprägt sein. Auch die Öffnung (Schlitze zwischen Chassis und Subchassis?) sehen nicht besonders schwingungseffizient aus. Jetzt wäre noch interessant, woher die Energie zur Anregeung von Schwingungen kommen soll: aus dem Abspielvorgang oder von außen, von den Lautsprechern.

Das nur als ein Beispiel.

Aber egal, diese Diskussion zeichnet sich dadurch aus, dass irgendwelche Begriffe in den Raum geworfen werden, möglichst noch mit mit überschwänglichen Beteuerungen der eigenen Erfahrungen, und nur selten auf Zusammenhänge und Wirkungsweisen eingegangen wird. Da neige ich sehr zu den (rhetorischen?) Fragen von "kölsche_jung", der versucht, die Diskussion immer wieder auf den Teppich zu bringen.

Dennoch finde ich die hier vorgestelltn Techniken - obwohl mich Firmennamen, Typenbezeichnungen und ähnliches nie interessiert haben - immer wieder interessant und anregend. Bestimmte Dinge sind einfach nur skurril, so die Verwendung von Bandschlaufen als Antriebsriemen. Da könnte man gleich noch einen 2-Spur-Tonkopf anlegen und die Referenzfrequendz für eine 33/45-er Regelung anbauen. (Und bitteschön: die Schlaufe stoßfrei kleben! Ohne Phasenversatz, das ist doch mal ne echte Herausforderung für Bastler und Semiprofis! (Eisenpulver!)) ((diese grandiose Idee verschenke ich einfach mal, ohne geheimnisvolles Raunen wie: "ihr werdet doch verstehen, dass ich hier nichts von meinen Superideen, die ich noch im Hinterkopf habe, verraten kann...."

Und auch die zentnerschweren Plattenteller-Boliden! Völlig sinnfrei. Der zaghafte Hinweis auf das "Anreißen" der Tonabnehmernadel bei "Attack" - was dann bei zu leichten Tellern angeblich zu schwammiger Wiedergabe führen soll. Da darf man sich doch als ein mit einem bisschen physikalischem Vorstellungsvermögen ausgestatteter Mensch nur an den Kopf greifen! Ähnliches wäre überhaupt zu Riemenantrieben zu sagen. Ein Lager zuviel, noch dazu ein Schnelläufer - nichts wie weg damit. Stattdessen als besonderes High-End-Merkmal das Motörchen extra auf den Tisch gestellt. Soll halt den Eintrag von Laufgeräuschen vermindern. Aber wie der Tisch aussieht, hat der Herr Konstrukteur nicht im Griff. Wirklich skurril, das.

Es liegt halt daran, daß die Plattenwiedergabe im Grunde eine recht simple und ausgereifte Sache ist. (Vielleicht bis auf die Tonabnehmer.) Und natürlich ist Know How, seitdem diese Technik eigentlich veraltet ist, abgewandert, verlorengegangen, zerstreut.

Man sollte also nicht so tun, als ob gewisse Materialschlachten irgendwas mit besserer Schallplattenwiedergabe zu tun haben. Es ist eine "wertfreie" Techno-Spielerei, die auch Platten abspielen kann.

meint Hmeck

Ja sicher ein Helmholtzresonator besteht immer aus zwei Gehäusen. Einem grossen, der den kleinen quasi speist. Der grosse ist in dem Fall, der Hörraum, der kleine die Zarge. Die offenen Schlitze mit der Wandstärke, ist die Verbindung dieser beiden Teile.
Sowas setzt man unter anderem auch als sogenannte "Bass-traps" im Lautsprecherbau ein. Berechnung ist exakt die selbe. Die Physik ist immer gleich......

Servus,

@all

Danke für die allgemein positive Aufnahme meines obigen Beitrages

Manchmal inspiriert mich ein Thema, und manchmal wird es etwas mehr. Noch vor ein paar Jahren wäre sowas als "Schleichwerbung" abgelöscht worden und doch - paßt doch, warum eigene Erfahrung 'daußen vorhalten ?

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"Linearantrieb Type Transrapid" wurde im Plattenspielerbau eingesetzt, z.B. im Fisher MT 6250.

Einen Antrieb mit Magnetlager, wobei ein unterer Magnet rotiert, und einen darauf liegenden Teller antreibt, sei es per Wirbelstrom oder per direkter magnetischer Koppelung, gab/gibt es auch schon. Wir hatten ihn sogar schon hier im Forum. Ich habe jetzt gerade nochmal gesucht, konnte den Beitrag aber nicht mehr finden. Ist ein ziemlicher Exot geblieben.

@ derRainer

persönliches Kennenlernen soll kein Problem sein. Lade mich als Gewerblicher zu einem Vorstellungsgespräch, und das Amt zahlt mir sogar die Anfahrtskosten. Rest per PN. Ich meine, falls das ernstgemeint ist (könnte ja auch eine Beschimpfung sein - "Na, dich willich ma kennenlernen" = komme mir bloß nicht unter die Augen, sonst erlebst Du was)

@ koelsche Jung

Es ist mir nicht entgangen, daß gerade die jüngere Generation manchmal aggressiv wird, wenn man seitenlang herumsabbert, ohne konkret zu werden.

Es macht aber wenig Sinn, ohne vorliegendes Konzept eine konkrete, aussagekräftige, physikalische (Be-) Rechnung anzustellen.

Beispiel:

Der Motor meines TD 110 hat lt. Prospekt ein 72 poligen Tachogenerator. Der Antrieb meines Fisher MT 2650 wurde als "120 polig" beworben. "derRainer" hat einen angeblich 24.000 poligen Tachogenerator auf dem Plattenteller. Mein PE 3310 studio aus 1958 hat einen pobligen, vierpoligen Kondensatorläufer und hält doch wacker mit. Was läuft hier verkehrt ?

Bleiben wir beim gleichen Konzept, etwa beim Linearantrieb so ist die Aufwandserhöhung physikalisch wie auch mathematisch durchaus greifbar.

Ändern wir das Konzept, vergleichen wir aber wieder Äpfel mit Birnen.

Der TD 110 mag sein Motörchen noch so exakt ausregeln, der Riementrieb bringt wieder Schlupf ein. Die 120 Pole des Fisher sind nicht physikalisch; er induziert über Wirbelstrom auf die Außenkante des Tellers. Bei 33 UPM stellen sich scheinbar 120 Pole ein. Der Schlupf bleibt außen vor. "derRainer" mißt am Plattenteller, und doch verbleibt eine Latenzzeit für die Regelung durch die Elektronik. Der olle PE läuft netzsynchron. Der Reibrad-Teil führt bei Belastung zunächst zu einer Erhöhung der Drehzahl, der vorgelegte Riemenantrieb-Teil (ist ein früher Kombinationstriebler) kompensiert diesen Effekt durch Schlupf. Das olle Ding läuft daher mit beeindruckender Stabilität.

Warme Worte, seitenlanges Gesabbere, streitige Diskussion oder echte Grundlagenarbeit ? Den ollen PE könnten wir detailliert nachrechnen, zudem sein Entwickler (noch) lebt (ist aber ein sehr verschlossener Mensch, wenn man öffentlich ins Detail geht). Nach 10 bis 20 Seiten Formeln und Rechnen im Forum werden wir gefragt werden, wo der Sinn der Sache liegt, ob und wer das überhaupt realisieren kann oder will, und ob es irgendeinen Gewinn bringt.

Daher muß ich hier erstmal beim Konzept bleiben. Sorry.

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Die analoge Schallplatte habe ich im übrigen nie als Limit angesehen. Je mehr Aufwand man 'reinsteckt, desto mehr kommt wieder 'raus, selbst bei scheinbar total verhunzten Aufnahmen und alten Monos usw. usf.

"Aufwand" kann dabei auch eine "pfiffige Idee" sein, etwa drei flüssig gefüllter Baby-Kauringe unter'm Plattenspieler, oder halt echter, materieller Aufwand, je nachdem.

Sehr wichtig ist mir das Zusammenspiel der Komponenten untereinander abzustimmen. usw. usw.

Die analoge Schallplatte habe ich im übrigen nie als Limit angesehen. Je mehr Aufwand man 'reinsteckt, desto mehr kommt wieder 'raus, selbst bei scheinbar total verhunzten Aufnahmen und alten Monos usw. usf.

Old Ivor lässt grüßen!

Jup, wie auch Gibbi sehr schön ausgeführt hat, ist der Plattenspieler im Prinzip, ein elektromechanischer "Schwinger" wie jeder Lautsprecher und jedes Mikrofon.
Entsprechend erstreckt sich die Konstruktion und Abstimmung eben nicht auf reines Drehzahlhalten und/oder niedrige Laufgeräusche. Die Kombination des ganzen machts inklusive Arm, System, Zarge usw, usw.

Ich bin auch der Meinung das man sehr viel aus der analogen Wiedergabe rausholen kann. Ist halt ein unbeschnittenes Vollsignal.....

luckyx02 schrieb:

Entsprechend erstreckt sich die Konstruktion und Abstimmung eben nicht auf reines Drehzahlhalten und/oder niedrige Laufgeräusche. Die Kombination des ganzen machts inklusive Arm, System, Zarge usw, usw. Ich bin auch der Meinung das man sehr viel aus der analogen Wiedergabe rausholen kann.

Dem würde ich nicht widersprechen.

Schwingen soll außer der Nadel in der Rille übeerhaupt nichts.
Die Zarge hat tot zu sein, weil sie nicht zwischen guten und bösen Schwingungen unterscheiden kann. Die Platte hat ebenfalls kein Eigenleben zu entwickeln, tut das aber leicht. Darum dämpft man das Vinyl so weit es geht. (positiv Schwingung zu unterstützen ist BullShit in der "Szene").

Das perfekte Laufwerk ist mit dem Technics SP10 III vor fast 30 Jahren Realität geworden. Einige andere haben seine Eigenschaften damals auch in etwa erreicht (Rumpeln ~-90dB). Gimmicks wie einen Teller aus 2 Metallarten hatte er übrigens auch.

Die teuersten heutigen Konstruktionen behaupten ähnliche Leistungen von sich, im Gegensatz zu früher ohne Nachweis durch unabhängige Überprüfung. Techn. Angaben sind dann "Angabe" im Sinne von Prahlen.

Sonys Biotracer hat die besten Tonarme übertroffen, wobei es zu seiner Zeit absolute Spitzenarme nach allen erdenklichen Funktionsprinzipien gab - die teilweise heute in der Szene mit Gold aufgewogen werden.

Neu ist gar nichts, auch die "Zukunftsprojekte" hier nicht. Und selbst "nur besser" werden sie nicht sein. Nur subjektiv betrachtet ...


Gruß

Achim

Schwingen soll außer der Nadel in der Rille überhaupt nichts.

... und da steckt schon der Teufel im Detail....

.....als nächstes schwingt auch der Tonarm ! Immer ! Auch bei einem Tangentialen ! Frage mal die Regel-elektroniker wie die Steuerung passiert.....

Lutz, ich kam lange nicht mit Deiner Art zurecht,
aber ich muss es mal sagen: ich bin völlig Deiner Meinung (wenn auch nicht immer).

VG
Stefan

Jo, im Idealfall mit 8Hz Resonanzfrequenz, also bleibt alles im unhörbaren Bereich. Eine Brücke schwingt auch immer.

andisharp schrieb:

Jo, im Idealfall mit 8Hz Resonanzfrequenz, also bleibt alles im unhörbaren Bereich. Eine Brücke schwingt auch immer. ;)

...hast du ja geschrieben : "Idealfall" und selbst da gibt es K2 und K3 die im hörberen Bereich liegen.

Das Problem liegt in den zwei hier verknüpften Schwingkreisen.

1.) er : Die Nadel im Gummilager und

2.)er : der Arm mit seiner benötigten "Beweglichkeit"

Je träger die Beweglichkeit des Arms je besser kann sich die schwingende Nadel davon lösen. Um so höher die Beweglichkeit des Arms umso eher wird er von der Nadel mitgenommen und führt ein schönes Eigenleben.....

Klanglich ist das an einer relativ schlechten Auflösung zu erkennen. Auch Feindynamik geht dabei verloren.


Man kann also hier schon dran erkennen, das ein superleicht gehender Arm nicht unbedingt der bessere ist....

Die Harmonischen sind erst recht weit unterhalb der Hörschwelle, who cares. Also mach mal aus eine Mikrobe keinen Blauwal.

Nein, der K2 und K3 ist wirklich nicht tragisch, das lässt nur den Bass etwas unsauberer und den Raum diffus werden.
Nur das "entkoppeln" der beiden Schwingkreise muss gut funktionieren. Das ist mitentscheidend über guten oder eben mittelmässigen Klang des Drehers.....
Daran vermag auch kein Linearmotor und /oder Luftlager des Arms etwas ändern. Im Gegenteil, es ist sogar kontraproduktiv. So einfach ist das !

Das optimale wäre eine genau der Nadelaufhängung entgegen gesetzt gerichtete Kennliníe in der Armbeweglichkeit.

Es gibt noch wesentlich mehr Schwingungen an und in einem Tonarm als die Grundresonanz des Feder-Masse-Systems. Allein die dominante Stehwell in einem Tonarmrohr und all die Material-Eigenresonanzen. Nicht umsonst hat man alle möglichen und unmöglichen Materialien durchprobiert in allen möglichen und unmöglichen Wandstärken und Profilen. Dazu kommen Reflexionen, die zeitversetzt wieder am Tonabnehmer ankommen. Auch hier gibt es Lösungsansätze (Cartridge Isolator), die wieder andere Probleme mit sich bringen (TA-Führung, Masse). Da kann man nur in Einzelfall feststellen, ob die Vor- oder Nachteile überwiegen.

Gruß
Andreas

Hi Andreas,
das liesse sich mit entsprechender Forschung ja eventuell beseitigen. Das "Prinzip" bedingte Entkoppeln aber nicht, und gehört bei der "theoretisch idealen" Betrachtung, des Abtastvorgangs auf die allererste Seite. Ist sie es doch, die uns grösstenteils die allseits so bekannten Variationen im Klang, ein und des selben Systems, bei exakt gleicher mechanischer Anbausituation, an verschiedenen Drehern, beschert.

Ja, echte Forschung, das wär's Nur wer investiert schon Millionenbeträge für die Optimierung von Hifi generell und noch dazu für die Optimierung der Wiedergabe eines totgesagten Mediums. Für Digitalstreamer oder Mehrkanalklang würden sich solche Beträge bei Bedarf sicher eher locker machen lassen.
Ich fürchte, das Allermeiste von dem, was uns die Sach- und Lachpresse heute als Grundlagenforschung der Firmen verkaufen will, ist ein bischen try and error im Rahmen eines schmalen Budgets Aber scheinbar gibt es immer noch genug Leute, die hinter jeder kleinen Hifi-Klitsche einen Weltkonzern mit 10.000 Mitarbeitern vermuten und daher Preise von z.B. 1000 Euro pro Kabelmeter oder 10.000 Euro für eine aufgehübschte 2-Wege-Plärre im Schuhkartonformat als gerechtfertigt betrachten

Gruß
Andreas

...das Statement kriegt 3x Smilies auf jeden fall !!!

Heutzutage kann man sich nur darüber freuen das Geräte ab der "Mittelklasse"
z.B. der späten Siebziger falsch konstruiert wurden,sprich ohne eingebautes
Verfallsdatum,sodaß für den qualitätbewußten Nicht-High-Ender Zufriedenstellendes
immer noch recht günstig zu haben ist. Ich möchte nicht wissen wieviel Hypotheken-
und Kreditzinsen in den Preisen aktueller Neugeräte eingewoben sind.

Hallo,

na ich weiß nicht....

Ich schätze 90 % der Geräte aus den 70ern wurden auch wegen einer Kleinigkeit ala "Knallfrosch" oder kratzender Potis "entsorgt", weil ein Kostenvoranschlag heutzutage schon richtig Knatter kostet und es bei den Geilen oder den Doofen doch schon für 100,- Euro endgeiles "HiFi" gibt. Better sound through marketing.

Davon, dass die nachwachsende Technikergeneration nicht mal mehr weiß wie ein Dreher aus seinem Häuschen kommt wollen wir lieber garnicht reden.

Peter

8erberg schrieb:

... Davon, dass die nachwachsende Technikergeneration nicht mal mehr weiß wie ein Dreher aus seinem Häuschen kommt wollen wir lieber garnicht reden. Peter

was sich erschreckender Weise nicht auf U-Elektronik beschränkt ... im KFZ-Bereich wird ja auch lieber das Steuergerät für 1.800 € augetauscht, anstatt den defekten Stecker zu ersetzen ... für 0,18 €

Naja, Automobiltechnik ist schon noch ein paar Nummern komplizierter als so ein Plattenspieler Ich arbeite selbst in der Automobilentwicklung und uns Ingenieuren ist es schon unmöglich die Fahrzeug-Architekturen der aktuellen Baureihen mit allen Besonderheiten und Extrawürsten im Kopf zu haben. Was sollen da die armen Werkstatt-Leute machen, die nicht nur die aktuellen Modelle kennen müssen sondern auch noch die 5 Generationen davor? Da haben die keine Chance, Diagnosesysteme hin oder her. Das Diagnosesystem kann bestenfalls sagen Funktion x defekt, wo die Funktion untergebracht ist, muß dann schon der Mechaniker wissen. Und dann auch noch zwischen einem defekten Gerät, Kabel oder Stecker zu unterscheiden??? Hellsehen kann da keiner... Der tauscht erstmal das Gerät, wenn es dann wieder funktioniert, ist es gut und der Kunde kriegt sein Auto wieder zurück...

Gruß
Andreas

akem schrieb:

Naja, Automobiltechnik ist schon noch ein paar Nummern komplizierter als so ein Plattenspieler ...

was man hier teilweise so liest, könnte man aber auf die Idee kommen, es sei genau andersrum

Bei den Preisen aktueller Plattenspieler auch.

Was ich nie verstanden habe ist warum heute die Herstellung soviel teuerer
sein soll. Serien mit ein paar tausend bis ein paar zehntausend Stück sind
doch immer noch recht ordentlich zu kalkulieren. Und die Konstruktions- und
Fertigungstechnik ist in den letzten dreißig oder so Jahren ja auch immens
fortgeschritten. Allerdings sehe ich nicht das bei aktuellen Produkten der
Endverbraucher in irgendeiner Weise davon profitiert. Eher andersherum,das
das Qualitätslevel unter dem Klavierlack sich an Minimalanforderungen orien-
tiert und dafür Mondpreise verlangt werden.
Imho stößt mir die Kluft zwischen überteuertem Einsteigergerät und mondbe-
preistem "High-End" auf. Eben das was man früher gehobene Mittelklasse
nannte a la z.B. Yamaha YP-D71,Micro DQ-43,Hitachi HT-500MK2, Sony PS-X65
Technics SL-1600MK2,Dual 721,Thorens TD-320MK2,Denon DP-1200 etc. pp..
Solche Geräte ließen sich heute sicher wieder absetzen.

Smoke_Screen schrieb:

Serien mit ein paar tausend bis ein paar zehntausend Stück sind doch immer noch recht ordentlich zu kalkulieren.

Nur mußt Du diese Stückzahlen auch verkaufen ... und die Hersteller, die das heute noch schaffen, kannst Du an wenigen Fingern abzählen. Deshalb liegen die Produktionszahlen überwiegend auf einem überschaubaren Niveau.

Und da in der Mehrzahl die Vermarktung, der Personalaufwand, etc. auf die in der Regel recht überschaubare verkaufte Stückzahl umgelegt werden muss, der Handel auch noch kräftig verdienen möchte, kommt das schnell ein nettes Sümmchen zusammen. Zudem gilt, wie inzwischen bei nahezu allen Produkten: in mittleren Preislagen verkauft es sich schlecht ... entweder ganz billig oder sehr teuer. Dazwischen wird´s schwierig.

Die größten Kosten, die ein Unternehmen neben der Investition Forschung und Entwicklung auf diesem Gebiet haben dürfte, sind die Lohnkosten. Und die gehen schon krass ins Endgerät ein, wenn anstatt 1.000.000 Dreher plötzlich nur noch 10.000 gefertigt werden. Einfach mal ausrechnen
Dass viele (alle) Hersteller aus nachvollziehbaren Gründen trotzdem noch ihren nicht geringen Gewinn draufschlagen, sollte ja dann klar sein (die Gewinnspanne muss großzügiger berechnet werden, da geringere Stückzahlen).

LG

Martin

Wie weiter oben schon ausgeführt stecken hinter den wenigsten Hifi-Marken größere Unternehmen. Oft sind es sogar Unternehmen, deren Kerngeschäft was völlig anderes ist und Hifi läuft da nebenbei mit, um die vorhandenen Kapazitäten besser auszulasten. Ich hab auch nicht schlecht gestaunt, als sich der Hersteller des Plattenspielers Vyger Baltic M als Hersteller von Flugzeugteilen entpuppte. Plattenspieler laufen da nebenbei und ehrlich gesagt, hat man das ungeachtet des stattlichen Preises von knapp über 3000 Euro für's Laufwerk auch gemerkt. Der Lack hat Blasen geworfen, das erste Tellerlager ging nach kurzer Zeit kaputt, der Motor hat deutliche Laufgeräusche, der Ausleger für den Arm hatte sichtbare Frässpuren usw. Qualität ist was anderes... Aber das ist bei vielen anderen Marken genauso. Es gibt viele Hersteller, die z.B. Verstärker bauen (weil das ja auch ohne Spezialkenntnisse recht einfach geht), die bisweilen haarsträubende Fehler beinhalten. Besonders auffällig ist das im Car-Hifi-Bereich, wo die Hersteller krampfhaft versuchen, Home-Hifi-Massekonzepte (die daheim schon mehr schlecht als recht funktionieren) im Auto anzuwenden. Daß das nicht funktionieren kann scheint die nicht zu interessieren - hauptsache verkauft. Ein buntes Design, märchenhafte Wattzahlen und ein billiger Preis machen's möglich. Es gibt halt genug Leute, die genau DEN Verstärker kaufen, der am meisten Watt pro Euro verspricht Alles andere ist uninteressant.

Gruß
Andreas

Kannst du noch kurz sagen, welche Hersteller die Flugzeugteile verbauen? Nur so zur Sicherheit.

...wahrscheinlich baut der "Lampizator" diese Teile....seines Zeichens Flugzeugbauingenieur, Fachgebiet "Blitzschutz"......

Nach hier vorgetragener Meinung hat der ja 'eh keine Ahnung von der Lebensdauer einiger "Bauteile"....

Smoke_Screen schrieb:

.... Imho stößt mir die Kluft zwischen überteuertem Einsteigergerät und mondbe- preistem "High-End" auf. Eben das was man früher gehobene Mittelklasse nannte a la z.B. Yamaha YP-D71,Micro DQ-43,Hitachi HT-500MK2, Sony PS-X65 Technics SL-1600MK2,Dual 721,Thorens TD-320MK2,Denon DP-1200 etc. pp.. Solche Geräte ließen sich heute sicher wieder absetzen.

Glaubst du....da brauchst du dir nur den Dual 505-4 anschauen. Der war seinerzeit Mittelklasse bei Dual. Bei Dual gabs schon immer die einzelnen Chassis nur für Industriekunden, der Endkunde konnte die Geräte nur komplett mit Zarge, Haube und Tonabnehmer kaufen.

Lange Rede kurzer Sinn, damals kostete der 250 DM. Heute sind wir bei ca. 500€...

germi1982 schrieb:

Glaubst du....da brauchst du dir nur den Dual 505-4 anschauen. Der war seinerzeit Mittelklasse bei Dual. Bei Dual gabs schon immer die einzelnen Chassis nur für Industriekunden, der Endkunde konnte die Geräte nur komplett mit Zarge, Haube und Tonabnehmer kaufen. Lange Rede kurzer Sinn, damals kostete der 250 DM. Heute sind wir bei ca. 500€...

Häh ? Was willst du mir denn damit sagen ?
Die kleinen 5er Duals waren Einsteigerklasse und imho damals echt preiswert. Was man vom letzten
Spross dieser Familie aka CS-460 absolut nicht mehr behaupten kann.

An diesem Beispiel sieht man wie sich die Preise entwickelt haben....früher kostete der 250 DM, heute zahlt man 500€...

Und der 505 war früher der kleinste, heute ist er der größte. Und bei anderen Herstellern sieht das auch nicht anders aus...

Dann kannst du dir auch in etwa ausrechnen was ein größeres Modell heute kosten würde, beim 721 war man mit ca. 900 DM dabei.

germi1982 schrieb:

An diesem Beispiel sieht man wie sich die Preise entwickelt haben....früher kostete der 250 DM, heute zahlt man 500€... Und der 505 war früher der kleinste, heute ist er der größte. Und bei anderen Herstellern sieht das auch nicht anders aus... Dann kannst du dir auch in etwa ausrechnen was ein größeres Modell heute kosten würde, beim 721 war man mit ca. 900 DM dabei.

Ausrechnen ? Willst du mich veräppeln ? Du meinst sicher extrapolieren. Was kaum zum passenden
Ergebniss führt.

Das mit den 250,- stimmt schon, meineneinen 505 ULM habe ich damals bei Karstadt gekauft, und da gab's den auch für 220,-

Ja, Karstadt ist nicht mehr, ist pleite, weiß ich. Früher schimpften die Einzelhändler auf die Warenhäuser, Heute schimpfen die Besitzer der Warenhäuser auf das Internet. Realität ist; kürzlich gab es einen TV-Bericht über den "Blödmarkt", demnach dieser mittlerweile mindestens 50% des gesamten Umsatzes in der BRD macht. Die Einzelhändler sind sowieso fast alle weg. Handelskonkurrenz is' nich' mehr, da "stimmt" dann der Preis wieder.

Als Ex Hersteller schimpfe ich gerne über die Preisaufschläge durch den Handel. Darf man konkrete Zahlen benennen ? Wohl kaum, sonst gibt's die nächste Klobberei. Ich meine, so dolle wichtich sind die Händler nun auch nich, daß das Zeux für die Endkunden den 5 bis zu 20 fachen Herstellungspreis kosten soll. Ich hatte dann Direktvertrieb für meine paar Stücke.

Umgekehrt kann man sich ausrechnen, was das Zeux in der Fertigung kosten darf, und was dafür zu erwarten ist.

Es kommt noch hinzu:

Die Leute, die das könnten, also heute noch einen absolut erstklassigen Plattenspieler komplett neu konstruieren, sind zwar noch nicht unter der Erde, aber in alle Winde verstreut. Das Know-How müsste also erst mal wieder zusammenfinden. Sozusagen vor jeder kaufmännsichen Kalkulation. (Ganz abgesehen davon, dass, wie schon mehrfach betont wurde, der Markt das nicht fordert. Und dann passiert es nicht.)

Grüße, Hmeck

Die Nachfrage regelt das Angebot.
Wer mal beobachtet hat, wie andächtig die Besucher diverser HighEnd Messen vor den Kathedralen und Bohrinseln stehen, wird ahnen, dass sich so schnell nichts ändern wird in Sachen Plattenspielerbau.


VG
Stefan

Kathedralen und Bohrinseln

Son Ding wär für mich wie ein Fuchsschwanz an der Autoantenne ...
(Nur dass diese Leute nicht behaupten, der Fuchsschwanz würde den Radioempfang verbessern)

Grüße, Hmeck

Hallo,

der klassische familiengeführte Fachhandel steht vor dem Aussterben, aber das liegt nicht nur an den geilen Blöden sondern insgesamt an der Situation im Einzelhandel.

Meine Mutter hatte ein Geschäft und als sie es aus Altersgründen mit über 80 Jahren (!) aufgeben wollte kloppte sich von ihren 7 Kinden und damals 9 Enkelkindern niemand drum - also finito und umgebaut zu einer Wohnung.

Weiterhin - die Leute wollen better sound through marketing - dann biddeschöööön.

Kaum noch einer in der Kundschaft legt Wert auf fachgerechte Beratung - warum sollte der Handel dann Fachleute mit Ahnung die dann auch noch Geld haben wollen beschäftigen, da sind 400 Euro-"Kräfte" doch ausreichend mit Erfahrung vonne Edeka hinter der Fleischtheke.

Peter

Wenn ich die Entwicklung vor Ort sehe,ist der klassische familiengeführte Fachhandel
praktisch tot. Zumindest im R/TV-Bereich.
Ich lebe in einer Mittelstadt mit ~ 65.000 Einwohnern in NRW. Als mein Interesse an der
Sache erwachte,so etwa in meinen frühen Teenjahren, gabs hier vor Ort sicher um die
zehn Fachgeschäfte verschiedener Größe und unterschiedlichem Sortiment in dem Bereich.
Jedes hatte seine Hausmarken,eine Werkstatt,war ein handwerklicher Meisterbetrieb.
Das war noch bevor Fußgängerzonen eingerichtet und die Innenstädte zu Konsumzentren
umgestaltet wurden. Als das geschah und die Innenstädte mit den großen Kaufhäusern
zugepflastert wurden fing das Sterben des Fach-Einzelhandels an. Trotzdem überlebten
das noch einige. Manche versuchten sich im Laufe der Jahre kleiner zu setzen,zu spezia-
lisieren etc., aber nach der Fusions- und anschließenden Pleitewelle bei den Kaufhaus-
ketten ist der Ort in dem ich lebe diesbezüglich eine Wüste mit einer Mediamarktfiliale.
Das gilt nicht nur für "Hardware",sondern auch "Software" sprich Tonkonserven.
Nun,die Entwicklung ist wie sie ist auch wenn mir persönlich das weitreichende deskilling
in dem Bereich nicht behagt und mir das Ganze doch etwas wie ein Kulturverlust vorkommt.
Das die Leute better sound through marketing "wollen" sehe ich nicht so. Viel mehr wird
heute kaum noch was anderes geboten weils halt so schön billig ist.
Und das auch die Generation-MP3 mittlerweile wieder Geschmack an oldstyle Hifi gefunden
hat zeigt ja der aufgeblühte Gebrauchtmarkt.

aussterben der einzelfachhändler ist aber auch folge einfacher kostengründe... ich seh das ja bei uns in der branche.
konzerne mit überregionalem angebot kaufen in großen mengen, dadurch kaufen sie billiger ein. dies vereinfacht eine deckung der miet- und personalkosten, die dann nicht so belasten wie beim kleinen händler. und im internetzeitalter verschärft sich das ganze noch extremer. internethändler haben kaum personalkosten, keine miete für das ladenlokal und nur ein lager für ganz deutschland, können durch den überregionalen versand aber auch stückzahlen machen und kaufen so billiger ein.
der kunde sieht nur den preis. wie viele leute gehen zum fachhändler, gucken und probieren da aus, und bestellen dann im internet?!

und es ist in der tat so, dass die preismittelklasse kaum noch eine chance hat. entweder es wird billig gekauft oder mit qualitätsanspruch... in jeder branche..

Zumal die Geizmärkte gar nicht mal so billig sind wie sie immer tun.

Als wir uns einen neuen Kühlschrank gekauft haben, haben wir uns auf ein bestimmtes Modell festgelegt und dann mal nachgeschaut wie es denn bei verschiedenen Läden mit den Preisen aussieht.

Örtlicher Händler: X€
Media Markt: X€ + 20€ Liefergebühr die man uns als Rabatt nachgelassen hätte.
Pro Markt: X€ + 20€ Liefergebühr, da haben wir dann gar nicht erst verhandelt

Waren überall die gleichen Preise, gekauft haben wir dann beim örtlichen Händler. Der hat das Teil aufgestellt, angeschlossen und den Verpackungsmüll mitgenommen.

Na, ja die Strategie der Geizmärkte ist zumindest Insidern schon lange bekannt. Einige stark beworbene Lockvogelangebote und der Rest entweder auf Fachhandelspreis-Niveau oder sogar noch darüber. Diese Strategie wird dort ganz konsequent durchgesetzt: hast Du die Leute erst einmal im Laden und sehen diese um sich herum die prominent platzierten Lockvogelangebote, neigen sie gerne zu Spontankäufe. Denn wenn bei den ganzen Superpreisen muss Produkt XY doch ebenfalls günstiger als die Konkurrenz sein ... zumal, wenn man erst einmal da ist, jetzt noch mit den Kindern woanders hinfahren oder einen Parkplatz suchen ... machmal ist Verkaufspsychologie und Konsumentenverhalten ganz einfach.