China High-End Plattenspieler

Moin moin,

was bitte schön diskutiert ihr hier eigentlich?

Der eine meint der Dual aus Omas Stube hält mit dem Transrotor Bohrinseln mit und der nächste will über bremsende Diamanten was gehört haben.

Mittlerweile ziehe ich den Hut vor dem Themenersteller er hat sich einen Dreher gekauft und scheint damit zufrieden zu sein und wird wohl unbeschwerter hören können als ihr euch das überhaupt vorstellen könnt. Obwohl er fummeln muß biß er erst mal ne Drehzahl zugange hat. Nicht auszudenken wenn er mal ne Single hören möchte.

Wie gesagt für mich wäre das nichts. Das was ihr hier Diskutiert auch nicht.
Kauft ihr überhaupt noch Platten oder rechnet ihr noch.

Ich habe Platten gerne, nicht weil sie besser klingen, sondern weil ich sie schon immer hatte. Ich habe auch CD's und auch dort gibt es auch ein paar ganz miese Exemplare.

Wie gesagt wissenschaftlich hat noch keiner einen Plattenspieler unter die Lupe genommen. Will das überhaupt jemand.
Der der glaubt das sein Dual 7xx genauso klingt wie der Transrotor Orpheus könnte doch nur das hören was er hören möchte, oder hat vielleicht schlechte Lautsprecher äh Ohren?

Sei's drumm. Jeder geht so weit es sein Beutelchen zuläßt.
Der eine braucht Surealismuß um sich wohl zu fühlen, der andere ne technische Zeichnung.

Wer ist der schlechtere?
Wer ist der bessere?
Gruß Beaufighter

Hörbert (Beitrag #150) schrieb:

Hallo! @Burkie Also DD mit Quarzregelung? MFG Günther

So ist es. Damals, als er noch in Produktion war, für günstig Geld im Musiker-Versandhandel gekauft.
Ich hatte, wie ja so viele hier, in den Jugendtagen bloß einen ziemlich mittelmässigen Plattenspieler. Der TA war nicht die Schwachstelle, eher ein gewisses nerviges Rumpeln, was bei größeren Lautstärken hörbar war. Später war dann der Riemen hinüber, und dann auch die Steuerungstasten, Wackelkontakte ohne Ende...

Na, und dann hatte ich Geld verdient und wollte mal wieder vernünftig meine alten Platten hören. Ich dachte, da Platten ja nicht mehr so in waren, sollten gute Plattenspieler günstig zu bekommen sein. Also in den Medienmarkt gegangen, Plattenspieler angeschaut. Ich glaube, es waren Duals, aber wohl nicht die aus dem Schwarzwald. Brettchen mit schwarzer Folie beklebt und Stecker-Netzteil, Filzmatte auf dem Plattenteller.
Fand ich jetzt nicht soooo überzeugend...und auch nicht sooo günstig.
Ein bißchen hier und dort recherchiert, gelesen... Der Technics war wohl für DJs eine Art Referenz, und außerdem war das Ding seit gefühlten hundert Jahren auf dem Markt. War halt der letzte Veteran, der noch aus der goldenen Zeit der Plattenspieler übrig geblieben war. Gegen das Laufwerk an sich gab es nichts einzuwenden, robust soll's auch sein. Also bestellt und gekauft.

Letzlich war das auch so eine Art Bauchentscheidung für einen technischen Klassiker.
Als TA hatte ich ein Concorde Arkiv genommen, um nichts nach Schablonen einstellen zu müssen. Allerdings hatte ich für abgenudelte Platten ein Nagaoka MP10 sphärisch gekauft, weil es hieß, dieser TA würde Knacken und Knistern etwas untermogeln. Tut er auch etwas.
Im Forum hier wurde vor einiger Zeit mal das Nagaoka MM321 als "Geheimtipp" gehandelt, war nicht so teuer, also gekauft und ausprobiert.
Ich finde, dass dieser TA ein angenehm unauffälliges Klangbild macht. Kein hörbarer Eigenklang, keine Überbetonung der Höhen, wenig, also praktisch keine hörbaren Verzerrungen bei zischelnden S-Lauten.

Mein Plattenspieler ist also jetzt ziemlich "langweilig". Gut erhaltene Platten oder gut gewaschene Platten spielt er so ab, dass man die Musik hört und nicht das TA-System oder das Laufwerk. Ich könnte nicht sagen, dass mir irgendwas am Klang fehlen würde.

Grüsse

maddin2 (Beitrag #142) schrieb:

Es geht hier um Nuancen, die sich lediglich im Klangbild ausprägen. Es sind keine "so schlechten" Laufwerke, aber es gibt Unterschiede. Niemand hat bisher schlüssig begründet meiner These widersprochen. Am wenigsten derjenige, der behauptet hat, er wisse, dass sie nicht stimme. Kommt da noch was oder wird jetzt irgendwann mit der "das ist mir zu blöd"-Keule das Unvermögen verschleiert? ;)

wenn Du eine Frage nicht an alle richten willst, schicke eine persönliche Nachricht und poste nicht hier. So funktionieren Foren seit nunmehr über 30 Jahren.


Die schlüssige Begründung ist: Es gibt kaum Laufwerke, die so mies sind, dass Du das hören kannst.

Anders ausgedrückt: Deine Ohren sind so viel schlechter als die meisten Laufwerke, dass Du das schlichtweg nicht hören kannst!

Miss doch einfach nach, wie gering der Effekt ist, dann rechne nach, wie sich hier Frequenzen etc. verändern können, und dann lachen wir alle gemeinsam drüber, weil man sowas nunmal nicht hören kann. Du könntest den Effekt auch mit einem einfachen Filter auf digitale Audiodaten nachbilden und so einen einfachen Blindtest generieren.

Aber Achtung: um diese Schwankungen überhaupt messen zu können, braucht es sehr gute Messinstrumente.

Hörbert (Beitrag #148) schrieb:

Aber wieso machst du einen solchen Effekt am Laufwerk fest, um das Laufwerk als verursacher solcher Effekte benennen zu können sollte der Effekt meßtechnisch an unterschiedlichen Laufwerken mit gleichem Tonarm, gleichem System und gleicher Aufstellung (z.B. Wandhalterung) untersucht und auch nachgewiesen sein.

Es würde schon reichen, unterschiedliche Motore zu nutzen. Gerade Riementriebler mit externem Motor sind dafür gut.

mathi (Beitrag #151) schrieb:

Eine Umweltsau ist okölogisch gesehen jemand, der sich jedes Jahr ein neues Fahrzeug/Waschmaschine/Fernseher, etc. kauft. Das ist eine richtige Umweltsau. Aber dies versteht so manches Konsumopfer oder besser gesagt Depp eben nicht, daher würde ich mich an Deiner Stelle auf solche Diskussionen überhaupt nicht einlassen. Führt eh zu nichts.

Naja, mir ginge es da auch eher um Sicherheit und Komfort. Alte Fahrzeuge interessieren mich eigentlich nur, weil man besser am Motor arbeiten kann, weil die Neuwagen (die ich kenne) alle digitale Steuerungen haben, die klasse wären, wenn die Hersteller die Software unter einer Open Source Lizenz veröffentlichen würden. Stattdessen versuchen sie lieber in der EU Trivial- und Softwarepatente durchzusetzen .... aber gut, ist OT.

Beaufighter (Beitrag #152) schrieb:

Mittlerweile ziehe ich den Hut vor dem Themenersteller er hat sich einen Dreher gekauft und scheint damit zufrieden zu sein und wird wohl unbeschwerter hören können als ihr euch das überhaupt vorstellen könnt. Obwohl er fummeln muß biß er erst mal ne Drehzahl zugange hat. Nicht auszudenken wenn er mal ne Single hören möchte.

Naja, der Themenersteller könnte ja darüber nachgrübeln, sich einen geregelten Motor einzubauen, um dieses Problem zu lösen. Die alten DDR Motore, die Thomas Scheu toll fand, sind ja mittlerweile selten, aber da gibt es den IC neu aus asiatischer Fertigung (!) und könnte man den Motor vergleichsweise einfach nachbauen (nachdem die DDR Motore keinen Verpolungsschutz hatten habe und ich manchmal schneller löte als ich denke musste ich den IC schon mal austauschen). Die haben eine einfache, preiswerte und effektive Drehzahlregelung.

Ich habe übrigens den selben Motor in groß mit einer ähnlichen Steuerung aus den 1970ern aus einem - glaube - Grundig DD, Motor von Toshiba, muss mir da die Steuerung nochmal genau ansehen.

Kauft ihr überhaupt noch Platten oder rechnet ihr noch.

Ich rechne in den Pausen zwischen zwei Stücken ...

Wie gesagt wissenschaftlich hat noch keiner einen Plattenspieler unter die Lupe genommen. Will das überhaupt jemand.

Doch, ausreichend. Is aber nix dabei rausgekommen. Ausser dass auch da die Wiedergabetechnik das Potential hat, besser zu sein als unsere Ohren oder das Medium.


LG Tom

Moin.....

@maddin2

stimme. Kommt da noch was oder wird jetzt irgendwann mit der "das ist mir zu blöd"-Keule das Unvermögen verschleiert?

Du hast es erfasst, es Dir selbst beantwortet. Mein ganzer Stolz gilt Dir in diesem Thread!


Nicht umsonst vermerkte ich hier den Hinweis, dass dies wie der "Verstärker-Thread" werden könnte.
UND, ich hatte fast recht.
"Jungs" wie Dich rieche ich bereits durch den Lüfter meines Lappy's.
Selbst mit der Physik-Keule schwingen, aber NULL PLAN haben, was überhaupt die einfachstenWechselreaktionen in der Welt der Physik angeht.
Einfach mal etwas nachplappern, was irgendwie, -wo, -wann in irgend einem "HiFi"-Käsablatt stand.
Denke doch einfach mal nach, was nach einschalten der Logikzentrums im Gehirn noch übrig bleibt, von den erschwurbelten thesen.
Kommst Du zu keinem ergebnis, wovon auszugehen ist, dann mein bester Vorschlag:
Kontaktiere den/die User "Janus" vom Verstärker thread, oder besser gesagt, suche ihn im Voodoo-Unterforum, da ist er immer, sonst nirgends.
Ihr könnt stundenlang über den Klang von Amps schreiben, den Einfluss von Antriebskonzepten, bis euch das Hirn raucht, von Tonnenweise Bullshit.

Und, das meine ich nicht mal böse.
Ich "lernte" nur bereits vor Jahren bei kandidaten wie euch ist JEDES geschriebene, nachvollziehbare Wort mit FAKTEN als Ergebnis eh zu viel.
WARUM sollte ich da meine Zeit verschwenden?
Ich sitze einfach hier und lache, das ist angenehmer.
Ernsthafte Diskussionen zu ernsthaften themen, da bin ich sofort dabei.
Aber null Lust auf solchen Brei.
Keine Lust auf "Thesen", welche jeder Grundlage entbehren.
Eine These von Jack Hawkins würde mich zum denken anregen,aber keine von einem HiFi-Voodoo-Priester
Va bene?

Hallo,

tomtiger # 141 schrieb:

Man könnte z.B. schreiben "Die chinesischen Produkte, die ich kenne, sind allenfalls kopiert, und dort nur Mittelmaß". Man kann die Produkte, die man kennt, beschrieben, ohne die Menschen, die sie herstellen, zu diskreditieren. Ist eigentlich ganz einfach und sollte "normal" sein.

Und sonst so?!

Gruß Thomas

Beaufighter (Beitrag #152) schrieb:

Moin moin, was bitte schön diskutiert ihr hier eigentlich? Der eine meint der Dual aus Omas Stube hält mit dem Transrotor Bohrinseln mit und der nächste will über bremsende Diamanten was gehört haben. Gruß Beaufighter

Hallo beaufigter,

da hast du vollkommen recht. Das wichtigste an einem Plattenspieler ist das Design und der Preis!
Das Gerät vom Threadstarter wäre bei einem Preis von 150 bis 200€ unverkäuflich, bzw. würde nur Reklamationen und Rückläufer verursachen.
Für den den 20fachen Preis in der Herstellerpreisliste stehend, für den 10fachen Preis verkauft, wird auf einmal ein "hiendiges" Gerät mit zufriedenen Kunden daraus!
Ich denke, dass kann man zwanglos auf alle Bereiche erweitern. Irgendein Amp zusammengeschustert, man ist zu dumm zum messen, weiß nicht, ob das Ding gut ist? Egal°°! Teuer muss es sein°°°°! Je teurer je besser °°!!! Dann schwurbele man noch daher, man habe es nach Gehör und Musikalität entwickelt, und schon finden sich zufriedene Käufer. Irgendeine Audio-Stereo-Zeitschrift wird es mal "testen" oder "messen", und erfindet sich rasch eine "Theorie", weswegen der Amp mit seinen miesen Messwerten gut klingen muss.
Das wichtigste HiEnd-Qualitäts-Merkmal ist nun einmal der Preis. Jeder Eumel kann zumindest das erkennen, spätestens dann, wenn er es bezahlt. So, wie auch jeder Weinkenner den Preis der Flasche vom Etikett ablesen kann. Mit dem Schmecken und dem Hören hapert es zwar immer bei den selbst ernannten Experten, aber egal°°! Es war teuer, also muss es besser sein°°!
Der HiEnd-Klientel geht ja es nicht ums Hören, sondern ums Weinkenner-Getue.

Grüsse

Hallo!

@tomtiger

....Es würde schon reichen, unterschiedliche Motore zu nutzen. Gerade Riementriebler mit externem Motor sind dafür gut...

Es ist praktisch unmoglich das selbst bei einer sehr geringen Schwungmasse und bei einem sehr kräftigen Motor (Beispiel Pioneer PL-12D mit recht kräftigen 4-Pol-Syncronmotor und einem leichtem Alu-Teller von 700 Gramm) solche Effekte wie z.B. das Polruckeln des Motors durchschlägt, -das ist einer der Hauptvorteile eines elastischen Transmissionsriemens. Hier spielt z.B. schon bei einer Messung mit einem 1 KHz-Sinus die Plattenexzentrität und die Gleichlauffehler die beim Schneiden entstehen eine größere Rolle als der Gleichlauffehler des Gerätes. Ein Motortausch an deinem Laufwerk dürfte auch hier keine merklichen Auswirkungen haben die nicht von den Fehlern des Tonträgers selbst überdeckt werden..

Meßbare-/ Hörbare Fehler die man dem Laufwerk zuordnen könnte sind in der Regel einer schlechten Aufstellung zuzuordnen die Vibrationen, wie Trittschall oder ähnliches so weiterleitet das sie über das Laufwerk und die Schallplatte auf den Tonabnehmer übertragen werden. Nicht umsonst haben frühe Analog-Extremisten immer wieder eine verbesserung der Laufwerksdämpung gefordert un ihre Preciosen trotz dieser Schwächen optisch wirkungsvoll aufstellen zu können.

@lumi1

Nun, dies ist nicht der Verstärker Tread, hier geht es im Grunde auch gar nicht um elektronische Unterschiede wie z.B. ob eine Regelung innerhalb von Mikro oder Nanosekunden greift sondern um schlichte Mechanik und im weiteren noch um ein wenig Elektromechanik.

Inwieweit der von maddin2 beauptete Bremseffekt (falls vorhanden, -was man in Einzelfällen gar nicht ausschließen kann) auf die spezifischen Laufwerkseigenschaften zurückzuführen wären dazu sollte man ihn zuerast einmal Stellung nehmen lassen, -Monologe bringen da doch niemand weiter-. Es ist im übrigen gar nicht auszuschließen das bei bestimmten Konstruktionen wirklich Rückwirkungen des Laufwerkes auf die Abtastungen stattfinden können, -man denke nur einmal an die Brummanfälligkeit bestimmter Konstrukte von Rega oder Pro-Ject.

@ Burkie

Die SL-12xx Serien sind technisch ausgezeichnete Geräte mit sehr gut bedämpften Zargen, ich hatte einige hier bei mir zwecks Tonarmumbau auf dem Tisch, lange Zeit habe ich mir selbst überlegt mir noch einenzuzulegen aber ich habe eigentlich mit den vier Laufwerken die bei mir übriggeblieben sind eigentlich mehr als genug Equipment rumstehen. Hätte ich gar kein Gerät wäre auch heute noch selbst zu den mittlerweilen recht heftigen Preisen ein SL-12xx MKII/V als Grundlaufwerk meine erste Wahl.

MFG Günther

lumi1 (Beitrag #155) schrieb:

Moin..... @maddin2 stimme. Kommt da noch was oder wird jetzt irgendwann mit der "das ist mir zu blöd"-Keule das Unvermögen verschleiert? Du hast es erfasst, es Dir selbst beantwortet. Mein ganzer Stolz gilt Dir in diesem Thread!

Und anschließend kam ein aggressiver Monolog mit dem Thema "das ist mir zu blöd"...

Du hast Dich leider selbst versenkt.
Dieser latent übergriffig-beleidigende Stil kommt bei bestimmten "Männern" immer dann zum tragen, wenn inhaltlich Ebbe ist. Und diese Sorte rieche ich recht schnell durch mein Lappy...

Im übrigen bin ich ja nicht der Einzige, der so etwas für möglich hält (siehe z.B. Hörberts Posting).

Es kann durchaus sein, dass Du so etwas nicht wahrnehmen kannst. Aber verallgemeinere doch Deine Holzohren bitte nicht...

Was das inhaltsfreie Geschwurbel in diversen "Fachzeitschriften" angeht, sind wir uns übrigens völlig einig. Ich rede von höchsteigenen Erfahrungen.

lumi1 (Beitrag #155) schrieb:

Moin..... ........Aber null Lust auf solchen Brei. Keine Lust auf "Thesen", welche jeder Grundlage entbehren. Eine These von Jack Hawkins würde mich zum denken anregen,aber keine von einem HiFi-Voodoo-Priester Va bene? ;)

Hallo Lumi,
meinst Du Stephen Hawkins?

Jack Hawkins war ein Schauspieler, spielte u.a. in "Die Reise ins Ungewisse".
Das passt wie die Faust aufs Auge

VG
Stefan

@maddin2

Jetzt war bei dir Schweigen im Walde bis du einen Post von Lumi gefunden hast, bei dem du erwiedern konntest. Allerdings wiederum ohne inhaltlich auch nur eine Aussage zu deiner These der Bremswirkung zu machen. Den Widerspruch in deiner Aussage hast du auch noch nicht aufgeklärt.

Es wäre schön wenn man etwas mehr als das übliche "aber ich hörs doch", "es ist nicht auszuschließen", "du bist nicht in der Lage das zu hören (Holzohr)" usw.. von dir lesen könnte.

@max....

Richtig, der Stephen natürlich.

Aber Jack war auch nicht verkehrt...gg

volvo740tius (Beitrag #156) schrieb:

Hallo, tomtiger # 141 schrieb: Man könnte z.B. schreiben "Die chinesischen Produkte, die ich kenne, sind allenfalls kopiert, und dort nur Mittelmaß". Man kann die Produkte, die man kennt, beschrieben, ohne die Menschen, die sie herstellen, zu diskreditieren. Ist eigentlich ganz einfach und sollte "normal" sein. Und sonst so?! Gruß Thomas

Als Auslöser für diese "China-Diskussion" möchte noch ein letztes mal klar stellen:
Ich verstehe diese vollkommen überzogene und absolut unangebrachte political correctness und den Rassismusvorwurf zu dem meine Aussage über "die Chinesen" bei einigen hier geführt hat auch in keinster Weise
Zur Thematik selber passt der Artikel aus der gestrigen "Welt": Können Chinesen eigentlich auch selbst erfinden?
Ein Dankeschön an die Moderation für´s stehen lassen.

Und @maddin:

Kennst Du den Spruch von Arnie, in einem Terminator-Teil?

"Sprich mit der Hand"



Und egal wen Du jetzt heranziehst, ob Hörbert, oder Donald Duck.
Das beeindruckt mich alles nicht.
Davon abngesehen hat Hörbert etwas gänzlich anderes in seinem letzten post in den Raum gestellt, etwas nachvollziehbares, ich leuge zB auch kein Rumpeln etc..
Tutto bene.

Hallo!

@maddin2

Ich bestreite nicht das es zu Abtastfehlern kommen kann, nur denke ich das deine Ansicht und dein Erklärungsansatz nicht zutreffend sein kann, falls solche Effekte bei einem bestimmten Laufwerk auftreten sollten wäre hier eher auf eine falsche Aufstellung, auf eine fehlerhafte Tonabnehmer-/Tonarmkombination odere aber auf einen katastrophalen Lagerschaden zu schließen.

Mir ist bislange noch kein Laufwerk untergekommen das technisch gesehen in Ordnung war und das richtig aufgestellt war so das Trittschall und ähnliches keinen merklichen Einfluß mehr hatten, auf dem sich Abtastfehler gezeigt haben die solche Effekte wie Laufwerksklang hervorrufen konnten.

Laufwerksklang wäre doch genau genommen auch ein Armutszeugniss für einen geschickten Konstrukteur, es würde ja im Endeffekt bedeuten das entgegen dem HiFi-Gedanken hier ein Teilgerät wie ein Musikinstrument funktioniert und nicht wie ein Reproduktionsgerät. Kein Konstrukteur der seine fünf Sinne beisammen hätte würde so erwas willentlich entwicklen.

Das es natürlich unwillentlichen Laufwerksklang bei hastig auf den Markt geworfenen nicht fertig entwickelten Konstruktionen in sehr seltenen Fällen durchaus geben kann ist natürlich eine Möglichkeit die nie ganz auszuschließen ist, aber selbst hier ist mir noch keines diese Negativbeispiele untergekommen.

Zudem, -wenn man die technischen Parameter des Tonträgers Schallplatte einmal bei Licht betrachtet-, braucht es schon sehr schwerer Konstruktionsschnitzer (so wie die Gleichlaufschwankungen bei den China-Gerät um das es eigentlich geht durch die unterschiedliche Fadenspannung) um die Fehler die der Tonträger selbst produziert noch zu übertreffen.

Soo unvollkommen das solche technischen Schnitzer allerdings an der Tagesordnung wären sind unsere geliebten "Elektrische Grammophone" bei weitem nicht. Ich nehme deshalb mal an das du vereinzelte persönliche Beobachtung mangels besserer Erklärbarkeit in eine These gepackt hast die du hier vertrittst ohne das eine gültige technische Verifizierbarkeit dafür besteht? Sollte es anders sein poste doch bitte einen Nachweis oder zumindestens einen Hinweis in der einschlägigen Literatur die sich mit Plattenspielern beschäftigt und die die technischen Hintergründe ausleuchtet. Ich jedenfalls konnte bislange in der weiten des Netzes keinerlei Hinweise darauf finden.

@lumi1

Auch wenn die These von maddin2 keine allgemeingültige Wahrscheinlichkeit besitzt ist es doch möglich das es einige wenige Laufwerke gibt die aus irgendwelchen Gründen mit wahrnembaren Fehlern so weit auf sich aufmerksam machen das sie Idendifizierbar sind, man denke doch nur mal an das typische bei leisen Stellen vernehmbare Rumplen alter Reibradplattenspieler, -oder an das schnelle tickern mancher schlecht konstuierten Transmissionsriemenplayer der 70ger Jahre das sogar bis auf Aufnahmen durchschlägt-, auch das Verhalten einiger billigeren Direktgetriebenen Geräte mit dem soggenannten "Stromstoßmotor" die Gleichlauffehler durch ruckartige Beschleunigungen vervorgerufen haben sollte hier nicht unerwähnt bleiben, da nutzt auch eine Quarzregelung nichts mehr.

Möglicherweise ist seine These durch solche, -wenn auch in der Summe kleinere Fehler entstanden-, deren eigentliche Ursache nicht so ohne weiteres klar zu Tage tritt, -nicht jeder hat einen geeigneten Meßgerätepark zur Verfügung und die Ausbildung sich diesen auch zu Nutze zu machen-.

Bei den heutigen Produktionsparametern selbst für teuere Plattenspieler-Boliden kann man bei einigen der Produzenten fast annehmen das es mit dem konstruktiven Teil nicht weit her ist, nur wenige Firmen haben überhaupt noch eine echte Konstruktionsabteilung, hier können sich recht schnell für den Hersteller unendeckbare Fehler einschleichen und später wenn die Geräte schomn lange beim Kunden stehen wird dann aus der Not eine Tugend-sprich aus dem Bug ein Feature gemacht, so könnte z.B. ein typischer "Laufwerksklang" entstehen, und wer will dann wirklich noch sagen ob es sich hier um einen Konstruktionsfehler eines Ahnungslosen oder um den willentlichen Akt eines Genies gehandelt hat?

Das ist wohlgemerkt ebenfalls nur eine These!

MFG Günther

Sorry für eine ketzerische Bemerkung, aber könnte der hörbare Unterschied ein ganz banaler sein?

Habe schon etliche reibradgetriebene Dreher kennengelernt, vom steinalten Philips-Wechsler bis zu den ungleich höherwertigen Dual-Modellen aus den 70ern. Eins hatten sie alle gemeinsam: Im gut gewarteten Zustand waren sie drehzahlmäßig an der oberen Toleranzgrenze oder knapp darüber - die HiFi-Norm erlaubt ja IIRC +/- 1,5% Abweichung von der Solldrehzahl. Auch das Einstellschräubchen z.B. an meinem Dual 1218 erlaubte gerade so eben ein Herabstellen auf Solldrehzahl.

Nun braucht es schon ein sehr sensibles absolutes Gehör, um eine tatsächliche TonHÖHENverschiebung von 1.5% bewußt wahrzunehmen (sofern man sie nicht durch Mitspielen auf einem gut gestimmten Instrument bemerkt...). Was jedoch an einer relativ kleinen Drehzahlerhöhung selbst vielen musikalischen Totallaien auffällt - einem regelmäßigen Musikhörer erst recht - ist die scheinbar höhere Brillanz von Stimmen und Soloinstrumenten, und natürlich das "flottere" Tempo, beides wird dabei nur selten als Fehler wahrgenommen. Unangenehm "heliumartig" verfärbt wird der Klang vieler Singstimmen erst bei +3% oder mehr, bei Sprechern und Instrumentalmusik toleriert so mancher noch erheblich mehr "Speed" ohne mit der Wimper zu zucken. Man ist den "Sound" ja schließlich auch von der technisch bedingt immer 4% zu schnellen und zu hohen Wiedergabe älterer Kinofilme im PAL-Fernsehen gewöhnt.

In der Popmusik war das schon in den 50ern ein beliebter Mastering-Trick, um Aufnahmen eine Extraportion "Drive" zu geben - viele Rock-n-Roll- und Beat-Klassiker, aber z.B. auch die braven deutschen Schlager einer Manuela, erklingen sogar auf genau 33 1/3 bzw. 45 rpm in "unmöglichen" Tonhöhen oberhalb des normalen Kammertons von 440 Hz, selbst wenn gelegentlich ein hörbar verstimmtes, also höchstwahrscheinlich *unter* den Normalton abgesacktes Klavier beteiligt ist, oder eine konstruktionsbedingt stimmfeste (da an die Netzfrequenz gekoppelte) Hammondorgel. Da wurden nämlich gern mal die Bandmaschinen beim Mastern etwas "gepusht", und bei einem Remastering ist man immer hin- und hergerissen, ob man den "bekannten" Sound belassen soll oder das Ganze auf die Tonhöhe herunterbremst, in der es eingespielt wurde (um dann böse Briefe von alten Fans zu bekommen, die es fünfzig Jahre lang anders gehört haben, womöglich noch auf einem nochmals 1 oder 2% beschleunigten Plattenspieler...)!

Es steht jedenfalls fest, dass das Ohr gegen eine wenige Prozent zu schnelle Wiedergabe erheblich toleranter als gegen eine zu langsame ist, die sehr schnell als dumpf, schleppend und "müde" auffällt. Wohl auch deshalb die großzügig nach oben ausgelegte Toleranz bei vielen älteren Plattenspielern: Selbst wenn die Lager nach und nach verharzten und verstaubten, gab das auf diese Weise lange keinen Grund zur Beanstandung seitens des Durchschnittskunden!

Lieber Schmiddi!
Ich glaube nicht, dass ich das naturwissenschaftlich erklären kann. Das habe ich auch nicht behauptet. Ich sprach von einer These, die für mich schlüssig ist. Ich erwarte nicht, dass alle diese These übernehmen und ich will auch nicht das Internet davon überzeugen.
Mein Kritikpunkt war einzig und allein die Art von Bemerkung, die gefallen ist: "Ich weiß, dass es nicht so ist".
Ich habe eine These aufgestellt, dieser wurde mit der Behauptung von Wissen widersprochen. Auf dieses Wissen warte ich immer noch. Andernfalls kann man z.B. sagen "Ich glaube das nicht". Aber wenn man behauptet, dass man es weiß, sollte man das auch belegen können. Andere sind hier ja auch diesbezüglich vorsichtiger mit ihren Formulierungen und halten meine These zumindest für möglich.
Aber manche Leute müssen halt in der Anonymität des www zuweilen die Sau rauslassen.

@lumi:
Mir ist klar, dass Dich "alles" nicht beeindruckt. Das setzt nämlich ein gewises Maß an Demut voraus.

@maddin
Gleitreibung

Passendes suchen, Eigenschaften von Vinyl und dem Abtastgewicht einsetzen, und RECHNEN.
Wir können, was das Thema "Reibung durch Abtastung" angeht, stundenlang über vernünftige Dinge wie z.B. Abnutznung von Nadel und Platte sprechen, wie dies minimiert oder sonstwas werden kann...
Aber NEVER über klangliche Beeinflussung eben durch diese Reibung, in zusammenhang mit einer angeblichen Bremsung.
Klar, gerade die reibung in der rille bestimmt MAßGEBLICH den Klang, u.a. dann, wenn der Abtaster evtl. nicht 1000% justiert ist.
ABER NICHTS BEEINFLUSST DEN KLANG; WEIL LAUT DIR DER DIAMANT DIE UMDREHUNG BREMSEN, BEEINFLUSSEN SOLLTE, KÖNNTE.
Das ist Bullshit, und wäre nur dann denkbar, wenn der Motor&Antrieb dermassen absolut unendlich schwach, dazu ungeregelt wäre, wie es bei keinem mir bekannten, noch so schrottigen plattenspieler vorkommt.
DAS IST PHYSIK
Und laber nichts rum von Sau raus lassen, beweise etwas, rechne es vor, und gut ist.
Immer das selbe

@chrisz

Das kann man so absolut stehen lassen.

Moin moin,

bitte zerfleischt mich nicht sofort, aber warum muß derjenige der ein teures seiner Meinung nach wohlklingendes Laufwerk sein eigen nennt erstmal beweisen das es besser ist als der Schneiderturm aus den frühen 80ern. Wenn er es hört ist es doch gut.

Ich weiß nicht recht ob es Laufwerksklang gibt oder vielleicht doch nicht.
Ich hab beim Kauf vor 25 Jahren auf Qualität geachtet, und das er mir haptisch wie Designmäßig gefällt.
Das er gut klingt möchte ich heute noch bejahen dürfen.
Interresse an solch einem schönen Dreher wie zb. an einem Linn LP12 hätte ich immer noch.
Ist mir aber zu abgehoben und spacig vom Preis her.

Gruß Beaufighter

bitte zerfleischt mich nicht sofort, aber warum muß derjenige der ein teures seiner Meinung nach wohlklingendes Laufwerk sein eigen nennt erstmal beweisen das es besser ist als der Schneiderturm aus den frühen 80ern. Wenn er es hört ist es doch gut.

Warum sollte Dich für eine solche Aussage jemand zerrfleischen?
Zumindest ich habe nicht das Verlangen danach, und sehe auch keinen Grund dafür.

Es waren teilweise schreckliche Dreher in solchen Teilen verbaut, mit noch schrecklicheren Abtastern samt Ärmen.

Ich fange nur an auszuflippen, wenn mir einer erklären will, dass zB ein Diamant den teller bremst, dass es hörbar wird.
Denn das kam nicht mal bei gwenannten Schneidern vor.

Hallo!

@lumi1

Es gibt sogar eine Situation in der die Auflagekraft zwar nicht den Teller wohl aber die Schallplatte abbremsen kann, falls du eine nach oben gewölbte Schallplatte auf einer glatten Fläche wie sie einige der beliebten Vinylmatten abtastet besteht die Möglichkeit daß dir die Schallplatte unvorhersebar durchrutscht.

Wenn maddin2 solche Beobachtungen z.B. fehlinterpretiert hätte wäre seine These nur zu verständlich.

MFG Günther

Da hat auch kein Diamant sondern ein Saphier gebremst.. man warn das noch Zeiten

@hörbert

Das klingt logisch, und dagegen möchte ich deshalb nichts sagen.
Ausser;
solchen Mist, unfunktionelle Auflagen, verwendet man nicht, und gut ist.

Hallo!

@lumi1

Na komm, erlaubt ist was gefällt, hier sind wir bei der alten Analogtechnik, würdest du einen alten Touristenzug mit Dampflok alleine nach funktionalen Gesichtspunken gestalten?

Experimentieren -auch mit ungeeigneten-, Tellerauflagen, -nicht zuletzt auch nach optischen Gesichtspunkten-, sowie das Experimentieren mit an sich ungeeigneten System-Tonabnehmerkombinationen und sonstige Spielereien machen einen guten Teil der Beschäftigung mit der alten Analogtechnik aus, oder willst du mir erzählen du bist dagegen immun?

Genau so legitim finde ich hier das Aufstellen von irgendwelchen Thesen und das Rumfrickeln um sie zu bestätigen oder zu wiederlegen. Wollten wir alle nur einfach Musik hören käme das ganze Geraffel in den Keller und wir würden die NAS oder den CDP benutzen.

MFG Günther

maddin2 (Beitrag #167) schrieb:

Ich habe eine These aufgestellt, dieser wurde mit der Behauptung von Wissen widersprochen. Auf dieses Wissen warte ich immer noch. Andernfalls kann man z.B. sagen "Ich glaube das nicht". Aber wenn man behauptet, dass man es weiß, sollte man das auch belegen können.

Dann solltest du nicht alles was dir nicht in Kram passt überlesen .

Nachzuweisen , daß eine Nadel keine hörbare Bremswirkung ausübt ist ganz einfach , wenn man sich sowas antun möchte .

Schnapp dir irgendeinen Dreher mit Strobo Lampe und SME Headshell , dazu ein paar Systeme samt Headshell und ne Lupe .

Mit der Lupe vergrößerst du die Strobo Anzeige und schaust drauf in dem Moment wo du den Tonarm auf die Schallplatte senkst ,
die Anzeige allein ist schon erheblich genauer als jedes Gehör , trotzdem wirst du selbst mit der Lupe nichteinmal eine zehntel Milimeter Bewegung der Anzeige erblicken .
Probiere das Ganze meinetwegen noch mit verschiedenen Systemen .

Sorry aber man kann sich aus jedem Unsinn eine Theorie basteln , denk nur mal darüber nach , das es für
verschiedene Plattenspieler unterschiedliche Plattenteller gibt , die ohne Änderung von Motor und Riemen bei
Gewichtsdifferenzen von mehr als einen Kilogramm liegen .
Die Unterschiede die sich dabei in Punkto Lagerbelastung und Mehrwiederstand für den Plattenspielermotor
ergeben sind um ein vielfaches höher als der Reibungsunterschied durch auflegen der Nadel mit Auflagegewichten
im Hifi Bereich zwischen 1 und 2 Gramm .
Trotzdem halten die Plattenspieler die Geschwindigkeit mit so einem schwereren Teller , wenn das der Fall ist , werden
dadurch hörbare Auswirkungen durch geringere Veränderungen automatisch ausgeschlossen .

Gleiches gilt für Plattengewichte , auch die erzeugen nachweislich durch ihr Gewicht Belastungen
für den Antrieb , welche die Einflüsse der Nadel bei weitem übersteigen und auch das packen
die Antriebe problemlos .

Gruß Haiopai

Alles absolut korrekt Hörbert, ich werde eben nur nicht fertig damit, was diese Bremswirkung angeht....., das schafft mich...

Ich selbst bin weiiit davon entfernt, immer rational über alles zu denken, gerade das "spielen", justieren, testen und gucken ist es, was die Platte^ausmacht.
Sonst hätte ich das Platten hören schon vor 30 Jahren aufgeben müssen, sollen...
Aber, es hört halt irgendwo auf.
So ganz schalte ich die Logik eben nie ab.

Hallo!

@lumi1

Klar aber vor Denkfehlern ist niemand geschützt, die unterlaufen uns alle mal, wenn z.B. maddin2 seine Beobachtungen auf diese Art und weise interpretiert hat und meinte eine Lösung gefunden zu haben hat er es einfach dabei gelassen da er ja davon überzeugt war die Antwort gefunden zu haben.

Was glaubst du wie ich mich bei der Fehlersuche schon verkopft habe und nur die hartnäckigkeit des jeweiligen Fehlers den ich so nicht beheben konnte hat mich schlußendlich gezwungen wieder auf den Teppich zu kommen, da sollte man nich päpstlicher als der Papst sein finde ich. (..wenn ich da nur an den Plattengröße-Sensor eines Technics SL DL-5 denke...) (aber darüber schreibe ich jetzt nix das war blamabel)

MFG Günther

Hörbert (Beitrag #174) schrieb:

Genau so legitim finde ich hier das Aufstellen von irgendwelchen Thesen und das Rumfrickeln um sie zu bestätigen oder zu wiederlegen.

Moin moin,

habt ihr mal darüber nachgedacht das es in den Alpen aufgrund des niedrigen Luftdruckes es wesentlich schwieriger ist Highendig zu hören?
Da kommen viel weniger Moleküle in Wallungen, ausgeglichen wird das dann dadurch das sich aufgrund der dünneren Luft der Motor es leichter hat den Teller zu drehen.

Merkt ihr eigentlich noch über was ihr Euch da Unterhaltet?
Ich hab mir noch nie Gedanken darüber gemacht ob so ein Diamant die Platte bremsen könnte.
Hoffentlich entsteht kein Schlupf zwische Auflage und Platte

Jetzt weiß ich auch warum es die extra schweren 200gramm Vinyle gibt.

Ich habe, um es mal wissen zu wollen mir das Plattengewicht von Thorens zugelegt, und es mit meinen besten Platten getestet, ich konnte da nix hören was den Preis dieses Teiles rechtfertigen würde.
Ich konnte gar keinen unterschied hören.
Es sieht aber nett aus.

Ich spiele auch gerne mit meinem Hifiequipment herum, das darf aber nicht ausarten, die Kinder wollen auch mal was zu essen.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #179) schrieb:

Merkt ihr eigentlich noch über was ihr Euch da Unterhaltet?

Aber klar. Wir haben viel Spaß und ich lasse den HiTrack-Diamanten dabei eine schöne schwarze Scheibe ausbremsen...

Beaufighter (Beitrag#79) schrieb:

Ich hab mir noch nie Gedanken darüber gemacht ob so ein Diamant die Platte bremsen könnte.

Dann hast Du ja jetzt was Neues, über das Du nachdenken kannst.

Beaufighter (Beitrag #179) schrieb:

Ich habe, um es mal wissen zu wollen mir das Plattengewicht von Thorens zugelegt, und es mit meinen besten Platten getestet, ich konnte da nix hören was den Preis dieses Teiles rechtfertigen würde. Ich konnte gar keinen unterschied hören. Es sieht aber nett aus. Ich spiele auch gerne mit meinem Hifiequipment herum, das darf aber nicht ausarten, die Kinder wollen auch mal was zu essen. Gruß Beaufighter

Zumindest isser auch nicht langsamer geworden davon , ist doch was .

Jo , ist schon ein Kreuz mit den Gören , McDonalds ist auch nicht mehr so billig wie früher , da leidet dann
schon mal das Hobby .

Gruß Haiopai

Hi Jungs..

Hier mal eine Detailzeichnung wo man genau nachvollziehen kann wie
schwer es mein Plattenspieler Motor hat.
Es entsteht bereits eine Flamme die einen Schweif zieht.



Gruß Beaufighter

Hallo,

wenn der Rest der "Kette" nicht stimmt wirst Du nie ein Goldohr (duck und weg)....

Peter

Wenn die Kette nicht stimmte, war mein Mofa nie das schnellste.

Hi,

Hörbert (Beitrag #158) schrieb:

Ein Motortausch an deinem Laufwerk dürfte auch hier keine merklichen Auswirkungen haben die nicht von den Fehlern des Tonträgers selbst überdeckt werden.

ja. Ich meinte, jeder kann sich so leicht davon überzeugen, dass es keine hörbaren Unterschiede macht.

Modulor (Beitrag #163) schrieb:

Ich verstehe diese vollkommen überzogene und absolut unangebrachte political correctness und den Rassismusvorwurf zu dem meine Aussage über "die Chinesen" bei einigen hier geführt hat auch in keinster Weise

Lass es mich so ausdrücken: die Deutschen gehen zum Lachen in den Keller, ausserdem klauen alles, was nicht niet- und nagelfest ist. Sogar die deutsche Bundeshymne ist nur gestohlen.

Beaufighter (Beitrag #182) schrieb:

Es entsteht bereits eine Flamme die einen Schweif zieht.

Das ist schon OK, ist ein Zweitakter .....

LG Tom

Hallo!

Erst wenn die Flamme blauweiss wird besteht Gefahr daß das PVC der Schallplatte durch die dabei entstehende UV-Strahlung ausbleicht, hier sollte dann schon aus kosmetischen Gründen der Auflagedruck um einige Tonnen zurückgeregelt werden.

MFG Günther

Hallo,

ich denke mal, viel wichtiger als die Reibungsbremsung durch die Nadel, ist die Schallplattenbremsung den Luftwiedrstand bei der Rotation. Die Nadel selber hat ja nur an einem Punkt Kontakt mit der Platte, aber die Luft berührt die Platte über die gesamte Fläche. Je rauher die Rillen geschnitten sind, desto größer wird der cw-Wert und damit der Luftwiederstand. Aus diesem Grund muss ja auch der Rand vom Plattenteller ganz flach polliert sein, um die Luftverwirbelung und die Luftbremsung zu veringern.

Grüsse

Burkieeeeeeeeeeeee............................!!!


Die Reibung, richtig, kannste knicken....
Aber.....
Plattenteller sind fast immer schön geschliffen, poliert, warum, waaarum.....??????
Genau, weil es einfach nur besser aussieht.
Physikalisch ein triftigerer Grund als jeder Luftwirbel (Hilfe..gg) wäre, je glatter und präziser die Oberfläche "absolut" rund geschliffen, poliert ist, wäre der, zusätzlich einer GERINGSTEN Unwucht vorzubeugen.

Denke bitte auch an die TAUSENDEN Dreher die gebaut wurden, welche Stroboskop-"Pickel" am Rand haben.
Einige der besten Dreher der Welt waren dabei, die hatten alle keine Wirbelprobleme.
Schon gar nicht, bei 33 Umdrehungen, und flach liegend, hilfe....

Und was die Platten angeht, rauher Schnitt, eieie...
Die Modulation der Rille bestimmt die Beschaffenheit; von deiner These her müsste demnach ein Disco-Sampler vergangener Jahrzehnte aus dem Hause K-Tel & Arcade, mit ihren Mini-Rillen wegen der langen Spielzeit den geringsten Luftwiderstand haben....
Diese Rillen sind weder sehr tief, noch sehr breit, noch mit heftigen Winkeln;
daher kann man die Platten klanglich auch nur ertragen, wenn man selbst total breit ist..


Burkie, du schreibst soviel wirklich korrektes Zeug hier im Forum, warum hast Du alle paar Tage plötzlich auch solch krasse Ausreisser...???

Nicht hinter jeder Satire stehen 20 Smileys Lumi

lumi1 (Beitrag #188) schrieb:

Burkie, du schreibst soviel wirklich korrektes Zeug hier im Forum, warum hast Du alle paar Tage plötzlich auch solch krasse Ausreisser...???

Den Grund hatte ich im anderen Thread schon einmal angedeutet, der Beitrag wurde aber sofort von der Moderation kassiert. Für diese Aussetzer kann er nichts, er hält das für besonders schlau. Ist es aber nicht, ist nur eine Masche. Das wird auch zukünftig nichts werden...

Nicht hinter jeder Satire stehen 20 Smileys Lumi

Ok..... danke... ups....


Einfach mal mein Hirn einschalten, ich bin schon so geschafft mit allem, dass ich manchmal echt richtig fest auf der Leitung sitze.
Aber, ich bin froh darüber, gerade eben...
Ich dachte, es geht ihm nicht gut...



_____________

Janus, mein "Freund", ja, keine Ahnung, ich gehe hier jetzt besser....
Du auch noch, dass ist mir heute Abend zuviel....

Hi,

lumi1 (Beitrag #188) schrieb:

warum hast Du alle paar Tage plötzlich auch solch krasse Ausreisser...???

weil er erwartet, verstanden zu werden, ohne das exzessive Setzen von Ironie Tags ....


LG Tom

PS: Wenn Du nass spielst, glättet das Wasser die Rillen und reduziert so den Luftwiderstand. Deshalb hört es sich nass gespielt besser, irgendwie schneller an. Leider kann man 78er nicht nass spielen, denn da bekäme die Nadel Aquaplaning.

Klar, wenn man an mehreren Fronten gleichzeitig gegen "Hörende" kämpft... Ich hoffe Dein Beitrag bleibt drin damit ich ihn kommentieren kann wenn der Thread wieder frei ist...

Viele Grüße: Janus...

Jaja und die aerodynamisch besten Scheiben haben nen Spoiler in der Auslaufrille , erhöht auch gleich den Anpressdruck auf den Teller .

Gruß Haiopai

Tu Dir keinen Zwang an Janus....

Und was burkie angeht....
Eben fällt mir so leicht im Hinterkopf-hirnlappen ein, dass ich ihn dann vor paar Tagen so ca., dann mal wohl volkommen zu unrecht angenörgelt habe, ja schlimmer noch, ich sagte, er und janus, und schreibt mal mit euch, oh gott, oh gott....


Bitte Burkie, setzte irgendwwas smiley-mäßiges rein, für Lumis....

LOOOL

tomtiger (Beitrag #192) schrieb:

PS: Wenn Du nass spielst, glättet das Wasser die Rillen und reduziert so den Luftwiderstand.

Meinst Du so...?

Das ist aber ein schöner Reloop 1000.

Hi,

Detektordeibel (Beitrag #197) schrieb:

Das ist aber ein schöner Reloop 1000.

neeee .... das issn Luftbefeuchter.

Ja, Janus, genau so eine Blumenspritze meinte ich!

LG Tom

tomtiger (Beitrag #198) schrieb:

neeee .... das issn Luftbefeuchter. LG Tom

Stimmt...!

lumi1 (Beitrag #188) schrieb:

Die Reibung, richtig, kannste knicken.... Aber..... Plattenteller sind fast immer schön geschliffen, poliert, warum, waaarum.....?????? Genau, weil es einfach nur besser aussieht. Physikalisch ein triftigerer Grund als jeder Luftwirbel (Hilfe..gg) wäre, je glatter und präziser die Oberfläche "absolut" rund geschliffen, poliert ist, wäre der, zusätzlich einer GERINGSTEN Unwucht vorzubeugen.

Hallo,
ich stelle lediglich eine These auf. Du hast nicht bewiesen, dass es nicht so ist. Also könnte es ja möglich sein.
Deine sogenannte Unwucht ist aber egal, da sie im Gegensatz zum Luft Wiederstand keine Bremsung der Drehung bewirken kann.

Ich stelle aber noch eine zweite These auf, nämlich wegen den Resonantzen. Treffen die Schwingungsresonantzen der Schwingung nämlich auf die Nadel, so gibt es eine Rückkopplung. Deswegen müssen die Resonantzen schon bei der Entstehung abgeleitet werden. Deswegen sollten die Schallplatten so dünn wie möglich sein, um den Schallresonantzen möglichst wenig Wiederstand entgegen zu setzen. Deswegen ist der Trend zu dicken schweren Schallplatten ein Irrweg.

Grüsse