Pro-Ject Debut III E - wie klanglich "aufsteigen"?

Wenn ich Äpfel mit (angefaulten) Birnen vergleiche, stimmt die Aussage. Aber schon nicht mehr, wenn ich einnen Mittelklasse-Dreher hernehme und mit miesen CD-Produkionen vergleiche - und davon gibt's einige. Ernüchternde Beispiele sind z. B. Rush's Moving Pictures oder die Erste von Tracey Chapman. Flach, verwaschen, kaum Dynamik vorhanden - im Vergleich zur LP ist die CD klanglich ein Debakel.

Und klar, wenn man gute CD-Produktionen heranzieht, wird es teuer, aber so teuer auch wieder nicht. Es geht ja vorerst nur um einen Plattenspieler. Alles eine Frage der Wertschätzung des Vinylklangs - und hier war die Frage ja, ob analogtechnisch ein zumindest ebenbürtiger Klang erreichbar ist - dies ist mit dem relativ einfachen Upgrade auf (ja dann eben doch) eine 30er Nadel vielleicht möglich, sicherlich aber mit einer anderen Kombi - für zugegeben etwas mehr Geld.

Es gibt mehr miese LP als CD Produktionen.
Immer diese verklärende Nostalgie.

Beim Thema CD-Klang versus Vinylklang wird's hier leider immer schwierig.

Das Klangargument kam natürlich zuallererst von Seiten der Industrie, die ihr damals deutlich teureres Medium auf dem Markt durchsetzen wollte. Hat dann jeder geglaubt... und hat auch funktioniert. War eben einfach neu, zugegebenermaßen praktisch und tatsächlich nebengeräuschfrei. Und mp3 hat's dann kassiert.

Was solls, es gibt viel zu verklären...

Hallo,

nur hier? Schlechtes Karma?

Ne LP is ne LP und ist einfach technisch bei ihren Möglichkeiten beschränkt!

Es wundert einen was für einen tollen Klang man mit dieser verwursteten Technik dennoch hinbekommt, wenn pfiffige Tontechniker, sehr gute Technik und hohe Qualität bei Schnitt, Galvanik und Pressung eingehalten werden.

Nur sind das keine "Best Of"-Sampler oder gar K-tel oder Arcade-Vinyl. Max

Auch bei "gleichen Platten" gibt es unterschiedliche Pressqualitäten!

Wenn aus einem "Vater" nochmehr "rausgeholt" wird wirds einfach nicht besser. Da kann kein Voodoo-Heini oder sonstwer was dran machen.

Peter

8erberg (Beitrag #55) schrieb:

Ne LP is ne LP und ist einfach technisch bei ihren Möglichkeiten beschränkt!

Eventuell liegen die begrenzteren presstechnischen Möglichkeiten qualitativ ja immer noch über den hörtechnischen Möglichkeiten? Wenn dann noch ordentlich produziert wurde...

Ich bin kein Fan von Verallgemeinerungen. Es gibt Fälle, da klingts von LP einfach besser als von CD, vielleicht nicht häufig, aber es gibt sie. Ich würde daraus aber keinen Absolutheitsanspruch ableiten wollen. Das lässt dann meist keine differenzierte Betrachtungsweise mehr zu.

@ novocaine,

die "MOVING PICTURES" z.B. (läuft gerade )stammt von 1981. Da gabs noch gar keine CD´s zu kaufen. Dementsprechend lange wurde das Band der Urfassung gelagert. Magnetbänder werden mit der Zeit leider nicht besser, auch nicht wenn man das Material dann auf CD bringt...

Ich habe hier einige CD´s, wo das Urmaterial aus der non CD Zeit stammt und entsprechend ist die Qualität. Ein Beispiel für gute Qualität sowohl als auch ist die gehaßte und geliebte Brothers in Arms von den Dire Straits. Das ist denke ich eine der ersten DDD CD´s von 1985.

Die Tracy Chapman stammt von 1988, da war der Vinylanteil in Deutschland immer noch höher (Vinyl 57,6 Millionen zu CD 39,2 Millionen), vielleicht liegt es ja da dran, dass mehr Augenmerk auf die LP gelegt wurde. Erstmals 1989 wurde die LP von der CD überholt.

Mir gefällt der Klang von der LP besser.
Ich mag auch die Nadel 20 bei älteren Platten (am Dual 505-3 ohne Zusatzgewicht).

Selbst hatte ich einen Project 2. Der dürfte dem Debut III recht ähnlich gewesen sein. Damals habe ich das Sumiko Oyster gegen ein Super OM 30 getauscht. Der Klang wurde viel detailreicher, aber bei so mancher Platte, über die das Oyster drübergefahren ist, blieb die Nadel 30 hängen. Ich habe mir dann die Pro S dazugekauft, und die spielt alles ab (mit teils massiven klanglichen Abstrichen).

Der riesen Vorteil der OMs ist die Flexibilität. Da gibt's von Ex-Disco Platten über Schellacks bis zu ordentlichen LPs für alles eine Lösung.

Die 5E ist leider echt eine meist recht "traurige" Nadel. Ich habe fünf davon, wobei nur eine ordentlich spielt (waren im 5er Pack um 12 Euro zu haben bei einer Geschäftsauflösung).

@Zivilars: ich würde Dir raten, erstmal eine Nadel 10 zu nehmen. Wenn Du da einen (positiven) Unterschied hörst, kannst Du weiter gehen. Übrigens gibt's nicht nur Ortofon Du könntest auch ein AT95 versuchen (gleiche Liga wie OM 10). Eventuell dann eine andere/zweite Matte auf den Teller, weil das AT etwas niedriger ist.

8erberg (Beitrag #55) schrieb:

... Ne LP is ne LP und ist einfach technisch bei ihren Möglichkeiten beschränkt! ...

Damit hast du vollkommen recht Peter, aber eines ist auch die traurige Wahrheit:

Die Vorteile der CD werden nicht ausgenutzt, im Gegenteil, durch schlechte Abmischungen sind die teilweise sogar schlechter als Schallplatten! Weil die Käufer das angeblich so wollen....eigentlich ein Witz schlechthin.

Wenn ich mir die DR-Werte vom neuen Black Sabbath-Album "13" anschaue...da sind die Werte der Schallplattenversion besser als die der CD. Eigentlich ein Witz, denn eigentlich sollte es umgedreht sein wenn man die reinen technischen Möglichkeiten betrachtet!! Allerdings sollte das eher traurig stimmen...


Und wenn ich dann mal die Werte vergleiche mit Black Sabbath-Alben aus den 70ern....dann kommen erst Recht die Tränen...da war noch ordentlich Dynamik drin...

Ich habe den Eindruck bei den CD-Abmischungen wird mittlerweile einfach nur was hingerotzt und bei den Vinyl-Abmischungen gibt man sich wohl mehr Mühe da man da eine andere Klientel erwartet. Und das dürfte auch der einzige Grund sein warum manche Aufnahmen von der Platte besser klingen als von der CD.


Das ist eine reine Marketinggeschichte und Politik und hat mit der Technik selbst erstmal nichts zu tun...

@Threadstarter:

Kaufe die Nadel 30.....schau mir in die Augen, ganz tief in die Augen:

Hörbert (Beitrag #40) schrieb:

(...) Auf keinen Fall würde ich den OM-Tonabnehmer mit einer NADEL-20 umrüsten, der Unterschied zwischen einer NADEL-20 und der gerade verwendeten NADEL-5 ist recht gering und ersteckt sich eher auf die Haltbarkeit und darauf das bei deiner NADEL-5E ein kleiner Steinspitter in einer Fassung und bei einer NADEL-20 ein ganzer Stein verbaut ist, der bei beiden Varianten verwendete Schliff ist hingegen gleich. Hier dafst du also keine großen Unterschiede erwarten. (...)

Sorry, Günther, aber da würd ich widersprechen - denn die Daten für die Verrundungsradien sind zwar gleich, aber unter der Lupe sieht man schnell, dass die nackte Variante nicht nur eine Pseudo-Ellipse ist, also ein etwas überpolierter Konus mit Abflachung vorne und hinten, sondern eine echte, sorgfältig polierte Ellipse. Entsprechend würd ich den Schritt von der 20 zur 30 als kleiner einstufen als von den Nadeln 5E und 10 zur 20...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Die Nadel 20 gabs vor einem Jahr für 80€, was ist mit den Preisen los? Spinnen die alle?

Btw. würde ich auch die 30 kaufen, die benutze ich auch viel.

germi1982 (Beitrag #59) schrieb:

Die Vorteile der CD werden nicht ausgenutzt, im Gegenteil, durch schlechte Abmischungen sind die teilweise sogar schlechter als Schallplatten! Weil die Käufer das angeblich so wollen....eigentlich ein Witz schlechthin.

Das hat ja aber leider schlechte Tradition - eine Generation vorher waren es die Wiederveröffentlichungen von Schellacks auf LP, die regelmäßig weniger Dynamik und ein enges mittenlastiges Klangbild im Vergleich zu den Originalausgaben hatten. Auch dies völlig unnötigerweise, da die LP bekanntermaßen der Schellackplatte um Einiges überlegene Eckdaten hat (sowohl was den Störgeräuschpegel als auch den Frequenzgang angeht), und auch dies wurde naiven Kunden als "technische Verbesserung" verkauft... Und ich spreche nicht von Hinterhof-Bootleg-Produktionen, sondern z.B. von den durchaus seriös aufgemachten EMI-Treasury und -Référence Serien der 1970er und 1980er Jahre, in Deutschland oft als Electrola "Dacapo" vermarktet. Da sind etliche Überspielungen darunter, die klingen als habe man die Schellacks mit einem schlecht gewarteten Kristalltonabnehmer gespielt und auf einem Cassettenrecorder mit automatischer Aussteuerung gemastert....

zivilars (Beitrag #49) schrieb:

@Günther: Ehrlich gesagt war ich bislang im festen Glauben, die CD habe die LP in den 80er Jahren rein aus Bequemlichkeit und Nicht-Abnutzbarkeit abgelöst, allerdings nicht wegen besserer Klangqualität, wenn man eine nagelneue, richtig gute Vinyl-Pressung auf einem High-End-Equipment mit einer CD vergleicht. (Was für 98% aller Hörer weder der Anspruch ist, noch deren Equipment hergibt – bei denen klingt die CD dann in der Tat besser als die zerkratzte Platte auf dem Billigplattenspieler und ist zudem tausendmal bequemer.) Anscheinend lag ich damit aber falsch, wie ich hier im Forum feststellen muss.

MEINE Erfahrungen sagen mir, dass du nicht falsch liegst; immer entsprechendes Mindestmaß an Qualität der Kette vorausgesetzt. Aber hierzu hast du in diesem Thread ja die richtigen Tipps bekommen.

Beides, CD und Vinyl, haben ihre Berechtigung und liefern je nach Scheibe unterschiedliche Ergebnisse. Ich kann da auf eine Vielzahl an Hörvergleiche zurückgreifen. Viele ältere Scheiben bieten gegenüber den in den 80ern nachträglich aufgelegten CDs mehr Räumlichkeit und weitaus mehr hörbare Details. Aber genauso oft erlebe ich das anders herum und insbesondere bei Remaster CDs. Auch bei Neuerscheinungen lässt sich nicht zwingend eine Tendenz erkennen.

Seit etwa 1/2 Jahr kaufe ich mir Neuerscheinungen grundsätzlich nur noch als Vinyl (meist liegt ja eine CD bei; im ProgBereich häufiger als woanders). Warum Vinyl? Weil es für mich diesen einen aber bedeutenden Unterschied gibt: du denkst am Nachmittag im Büro "wäre ja schön, wenn Just For Kicks heute schon liefern würde" und du siehst dich am Abend vor dem Dreher sitzen, das große Plattencover locker in der Hand liegend und begutachtend und dabei dem neuen Vinyl lauschend. Das ist einfach ein geiles Gefühl und im Grunde ist es dir egal ob nun CD oder Vinyl besser klingt.

Uwe

Hallo,

aus der Qualität der allermeisten Schallplatten kann auch das edelste System nix raushauen.

Wenn aus einem Vater noch und noch neue Presswerkzeuge gemacht werden wirds einfach nicht besser. Ist so und wird auch nicht mehr anders.

Man sollte sich die Prozesse bei der Herstellung von Presswerkzeugen für Schallplatten mal einfach technisch nüchtern anschauen.

Und Schallplatten SIND zu 99 % ein Massenprodukt - den ganzen Zirkus wegen 1 %? Darum hab ich mir relativ flott schon 1984 einen CD-Player geholt, der den Plattenspieler nicht VERDRÄNGT hat, jedoch sehr oft läuft.

Ich würde meine Dreher und meine Schallplatten nicht hergeben wollen - auch weil dabei ein paar schwarze Scheiben sind, die den Silberlingen überlegen sind weil das Mastering bei der CD versaut wurde - aber man muss einfach die Kirche im Dorf lassen.

BTW: der Aufpreis von der 10er zur 20er Nadel ist akzeptabel und die 20er Nadel wertet wirklich auf. Die 30er hab mal gehört - ich weiß aber nicht ob es mir das "Mehrgeld wert" wäre.

Peter

Fhtagn! (Beitrag #61) schrieb:

Die Nadel 20 gabs vor einem Jahr für 80€, was ist mit den Preisen los? Spinnen die alle? ...

Naja, die Nachfrage treibt die Preise.

Ich habe (wenn auch kleine) Einblicke in den europäischen Großhandel und da sieht man dann woher das kommt. Tonnenweise B-Ware (Versandretouren) im Unterhaltungselektronik-Geschäft. Klar steigen dann die Preise für Dinge, die als Verbrauchsgegenstand vom Umtausch ausgenommen sind.

Und Pro-Ject hats in den letzten 15-20 Jahren geschafft, die Schallplatte wieder zu beleben, sie zum Lifestyle Gegenstand zu machen. Ich kenne viele junge Leute, die sich damit befassen weils einfach cool ist Platten zu hören. Nicht alle der Musik wegen und manche versuchen sich als DJ, aber der Umsatz bei Ortofon stimmt:)

Hallo!

@ zivilars

Unter ganz bestimmten Voraussetzungen ist es ein leichtes den Eindruck zu erwecken das eine alte LP einer CD überlegen wäre, hierzu braucht es bei ausgewählten paaren von Platten/CD´s nur alte Analogaufnahmen die bevor sie auf CD gebracht wurden ewig lange auf den alten Analogbändern gelagert wurden und eine möglichst gut erhaltene Erstpressung der alten Schallplatte, -das ist einer der Gründe warum ich bei einigen Aufnahmen die alte Erstpressung vorziehe-, oder aber ich habe eine total verpfusche "Remastering-Aufnahme auf der CD, -das gibt es leider auch zuweilen-.

Bei einem großen Teil der aktuellen Musik die nicht aus den Genres Jazz oder Klassik stammt ist es rein Gehörmäßig so ziemlich egal ob sie nun auf dem einen oder anderem Format vorliegt, -hier werden nicht einmal die Eckdaten der alten Schallplatte erreicht sondern die Werte für Dynamik und Auflösung liegen sowohl als auch weit darunter.

Demgemäß beschränkt sich das aktuelle "Schallplatten Revival " auch in der Haupsache auf die aktuell und vergangene "Gebrauchsmusik" und der Anteil der Musikgattungen Jazz, Klassik, oder gar "Neuer Musik" (das ist die Nachfolgemusik der Musikgattung die man gemeinhin "Klassik" nennt) auf verschwindend geringe Bruchteile der ohnehin kleinen Nische da hier die Schwächen der Schallplatte sehr klar offenliegen, -dieser verschwindend geringe Bruchteil beschränkt sich dann noch mal im wesentlichen auf Nachpressungen uralter Scheiben-, aktuelle Musik aus diesen Genres gibt es so gut wie keine.

Und nein, das war keine Werbekampange pro CD die den Erfolg dieses Mediums verursacht hat, -es hatte durchaus klangliche Gründe-, vor allem die Klassik und Jazzhörer sind deswegen auch ab 1983-1985 recht massiv auf das neue Format umgestiegen und die Nachfrage nach CDP´s und CD´s war bis Anfang der 90ger Jahre kaum zu decken.

Wären die technischen und klanglichen Vorteile der Schallplatte so wie sie die aktuellen Werbekampangen behaupten wäre es entweder zu diesem Schwenk gar nicht erst gekommen oder das Pendel müsste jetzt genau so heftig zurückschwingen da die jetzigen Kampangnen nicht weniger heftig sind als die zur Einführung der CD gewesen sein können.

Nun ist es aber nicht so das eine heftige Werbekampangne genügt um die User wie Schafe blökend in eine bestimmte Richtung zu treiben, -der SACD und DVD-Audio Flop dürfte das hinreichend belegen-, sondern der User kann durchaus unterscheiden was eine eindeutige Qualitätsverbesserung darstellt oder was nicht.

Das alles heißt nicht daß Schallplattenhören kein wunderbares Hobby sein kann, -um so mehr wenn man sich der Grenzen bewußt ist-, beide Formate können sich sehr wohl ergänzen und das gesamte Hobby HiFi für den einzelnen bereichern. Schließlich gibt es unzählige Musikstücke die gar nicht auf CD erschienen sind oder jemals auf CD erscheinen werden. Daneben gibt es einen kleinen Teil sehr guter Erstpressungen deren Umsetzung auf CD als eher bescheiden angesehen werden muß. Das alleine sollte eigentlich schon genügen sich eine profunde Schallplattensammlung aufzubauen, aber daneben gibt es noch einige andere Möglichkeiten, gerade durch die Unvollkommenheit der analogen Abtastung eröffnet sich die Möglichkeit (ähnlich wie bei Lautsprechern und der Raumakustik) sich durch geschickte Kombination von Tonarmen und Systemen ein Klangbild zu schaffen das den eigenen Vorstellungen soweit entgegenkommt wie man das mit CD´s nur schwierig erreichen kann, ungeachtet der Qualität oder des HiFi-Gedankens. So dürfte eigentlich für jeden etwas dabei sein ohne das man sich an dem im Grunde doch recht öden "Besser-Schlechter" Gedanken aufhängen muß.

MFG Günther

Sehr gut, Günther!

Hallo,

ich hänge mal an diesen Thread da es einigermaßen reinpasst und ich es daher nicht als "hijacking" ansehe, sollte ein Mod anderer Meinung sein dann darf der Beitrag gerne als eigener Thread abgetrennt werden.

Ich bin auf diesen Thread gestoßen, da ich Luft für eine Anschaffung im Bereich von 500 - 500€ habe. Ich dachte mir ich hole mir einen Plattenspieler und einen ADC um in Zukunft Musik als Vinyl zu kaufen (derzeit kaufe ich CDs und rippe sie mit rubyripper zu flac-Dateien) und zu digitalisieren.

Ich höre gerne Musik und möchte einen guten Klang haben, bin aber bei weitem nicht audiophil und nutze flac aus Prinzip, weil ich die CD-Qualität haben will, wenn ich sie schon kaufe, nicht weil ich den Unterschied zu (guten) mp3 hören kann. Ich möchte also keinen Schrott, benötige aber kein HighEnd sondern bin schon mit Equipment zufrieden, das den meisten hier nicht mal ein müdes Lächeln abringen würde. Um eine Vorstellung zu bekommen wie ich derzeit Musik höre, hier meine Kette: flac mit Clementine abspielen → Pro-Ject USB-DAC → Denon PMA-520 AE → Heco Victa 501.

Nun dachte ich, ich tue mir etwas gutes wenn ich den Überschuss in einen Plattenspieler und ADC investiere, lese aber hier, dass das nur aus Nostalgie- und Liebhabergründen Sinn ergibt, nicht aus Qualitätsgründen.

Jetzt bin ich verwirrt, da ich häufiger von besserem Klangerlebnis höre. Ein Punkt wurde hier noch gar nicht zur Sprache gebracht: Die "dynamic range" also Dynamik der Alben. Ich habe derzeit einige CDs (Remaster) durch die Original-Auflagen ersetzt und kann deutlich ein angenehmreres Hörerlebniss wahrnehmen, die DR macht also einen Unterschied. Vergleicht man Neuveröffentlichen stellt man fest, dass die Vinylausgabe fast immer eine höhere DR aufweist, scheinbar kann man für Vinylpressungen kein totkomprimiertes Quellmaterial verwenden.


P.S.: Hier mal ein aktuelles Album zur Illustration http://dr.loudness-w...bath&search_album=13
Wäre also, abseits der bereits genannten Fakten, nicht vielleicht die höhere DR doch ein Argument Vinyl zu kaufen?

Hallo,

vergiss es. Wenn Du Spaß an frockeln und Kohle raushauen hast ist Vinyl was - besseren Klang gibt es woanders

Peter

Wäre also, abseits der bereits genannten Fakten, nicht vielleicht die höhere DR doch ein Argument Vinyl zu kaufen?

Klar ist das ein Argument, kann man auch ruhig für die meisten neuen Produktionen im Rock/Pop Bereich gelten lassen... und mittlerweile sind tlw sogar bei Jazz manche CDs im Vergleich zur Platte richtig grottig denn manche Leute scheinen es für eine gute Idee zu halten Triojazz für Handylautsprecher abzumischen
Die Platte muss da auch gar nich so besonders sein um besser zu klingen, das hat mit Nostalgie herzlich wenig zu tun. Wenn man diese Produktionen überhaupt "genießbar" hören will dann kommt man um einen Plattenspieler überhaupt nicht herum...und damits besser klingt tuts schon ein gebrauchter für nen Fuffi und ne halbwegs vernünftige Nadel.

Aber dieses ewige rumgeeire 30 Jahre nach der CD Revolution ist sowieso müßig und lächerlich.

Aber ehrlich, wenn dir nen Dreher kaufen willst dann mach es doch einfach, man muss sich da vor niemanden rechtfertigen, und heute hat sowieso jeder nen CD player und die meisten nutzen auch schon lang MP3&Shit.

Ich sehe, das ist eine Frage wie Linux/Windows oder Gnome/KDE. Sobald man drei Leute fragt erhält man 3 Meinungen. Ich tendiere dazu mir wirklich einen Plattenspieler zu besorgen, da ich gerne die Version mit hoher DR mag. Ist zwar beim Autofahren und unterwegs mit Ohrstöpseln vielleicht nicht das Optimum, aber richtig genießen tue ich meine Musik eh nur beim Hören daheim auf der Anlage.

@Doktordeibel

dein Beitrag klingt eher nach pro Vinyl/DR, aber irgendwie kann ich dann mit folgendem Satz nichts anfangen:

Aber dieses ewige rumgeeire 30 Jahre nach der CD Revolution ist sowieso müßig und lächerlich.

Wie ist das gemeint?