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Pre-Amp

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Beitrag
Richard3108
Stammgast
#1 erstellt: 07. Jan 2014, 10:27
Guten Tag,
ich habe vor, meine Plattenspieler-Leidenschaft zu reaktivieren. Ich habe einen alten Technics, den ich als Anfang benutzen will. Später soll was besseres folgen.
Als Amp habe ich einen Accuphase, für den ich einen Preamp brauche und da stellt sich die Frage, ob einer von Pro-ject richtig ist. Gibt es Klangunterschiede bei Phonovestärkern? Ich hätte gerne einen, der neutral und analytisch und schnell klingt. Das bedeutet wohl, dass die Tube-Box nicht in Frage kommt. Aber wie ist es mt den anderen Project-Preamps?
Mir ist klar, dass in diesem Threat vor allem Pro-ject Fans versammelt sind. Ist trotzdem jemand hier, der mit anderen Marken verglichen hat und sich eine objektive Meinung zutraut?
Ich wäre sehr dankbar.

GRUSS
elchupacabre
Inventar
#2 erstellt: 07. Jan 2014, 10:28
Im Grunde kannst du so ziemlich alles verwenden, ohne Röhren, solltest du versch. TAs verwenden wollen, wäre ein anpassbarer Pre sinnvoll.

Sonst tun es die üblichen Verdächtigen:

Gram Amp 2, Phono Box, ja sogar die Hama Pres. usw.
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 07. Jan 2014, 11:14
Hallo!

Unterschiedlicher Klang von Phono-Entzerrern läßt sich im wesenlichen bei Magnetsystemen durch die unterschiedlichen Kapazitiven Eingangswerten und durch den unterschiedlich lauten Output begründen der eine Folge der zumeist fest eingestellten Verstärkungsgrade des Kleinsignalverstärkers ist.

Der Königsweg wäre also ein von den Eingangswerten her anpassarer Entzerrer mit frei skalierbarem Otutput. Solche Geräte sind in der Regel verhältnissmäßig teuer.

Eine Alternative wäre sich den Phono-Entzerrer nach dem verwendeten Abtaster herauszusuchen, euine andere das Abtastsystem passend zum Entzerrer. Hier bist du aber in beiden Fällen auf eine bestimmte Abtasterpalette festgelegt.

Welche Preisvorstellungen hast du? Respektive wo liegt die Grenze bezüglich des finanziellen Aufwandes den du beim Abtaster und beim Entzerrer treiben willst?

MFG Günther
Richard3108
Stammgast
#4 erstellt: 07. Jan 2014, 11:22
Ich habe an die phono box ds gedacht - kostet 250 EUR. Wie gesagt, zuerst für den alten Technics, später soll ein neuer Dreher her, für den gesamt etwa 1500 ausgeben würde. Wichtig für mich ist, dass ich mich bereits beim Pre-amp kauf nicht in die Richtung "Warm, weich, langsamer" bewege. Beim Kauf des Drehers muss ich das natürlich auch berücksichtigen, aber zuerst will ich den Preamp.

GRUSS
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 07. Jan 2014, 11:31
Hallo!

Wie schon gesagt "klingt" ein Phono-Entzerrer von sich aus nicht solange er korrekt konstruiert wurde.

Der Klang entsteht erst mit dem System zusammen hier sind die "inneren" Werte des Gerätes nur insofern wichtig das der verwendete Kleinsignalverstärker einen für das System möglicht günstigen Verstärkungsfaktor hat.

Mit 250 Euro gibt es natürlich noch keinen anpassbaren frei skalierbaren Entzerrer, hier wäre eventuell ein kompletter hochwertiger alter Vorvertärker mit möglichst guten anpassbarem Phonoteil eine Option.
Wobei so etwas:

http://www.hifi-wiki.de/index.php/Yamaha_CX-830

Die Untergrenze dafür sein dürfte.

MFG Günther
elchupacabre
Inventar
#6 erstellt: 07. Jan 2014, 11:42
Ich kenn die Preise jetzt nicht genau, aber der Aikido Phono Pre ist sicher nicht uninteressant.
barrel428
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 07. Jan 2014, 11:52
Ich persönlich habe, nachdem ich zwei neue Preamps ausprobiert habe, diese zurückgeschickt und bin jetzt mit einem älteren Denon sehr zufrieden.
Kann also Hörberts Beitrag nur beipflichten.

Als Alternative zu dem Yamaha könntest du noch diesen in Betracht ziehen:
Denon PRA 1500

Gruß
Sebastian
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 07. Jan 2014, 12:10
Hallo!

Jepp, der Denon käme durch seine stufenlose Kapazitätsanpassung genau so gut in Frage, sogar die etwas kleineren PRA-1100/1200 wären gut geeignet allerdings haben die keine FB.

MFG Günther
Richard3108
Stammgast
#9 erstellt: 07. Jan 2014, 12:21
Aber ich dachte, dass der pro-ject phon box ds anpassbar ist! ist er das nicht?
barrel428
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 07. Jan 2014, 12:22
Hallo Hörbert,

der 1200 hat eine Fernbedienung. :-)
Ich selbst habe den 1100, weil ich keine Fernbedienung benötige. Klanglich hat durch den Umstieg auf den älteren Preamp mbMn die Musik an Transparenz gewonnen. Seit ich den habe verstauben meine CDs im Regal.

Gruß
Sebastian
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 07. Jan 2014, 12:31
Hallo!

Ja, die Pro-Ject Phono-Box ds ist anpassbar und auch in Grenzen skalierbar, das könnte durchaus reichen, preislich würdest du wahrscheinlich mit einem der älteren vollständigen Vorverstärker günstiger fahren und dir darüber hinaus den Weg zu Aktivlautsprechern respektive getrennter Vor-Enstufenkombination ebenen.

Die Phono-Box tut es natürlich auch.

MFG Günther
akem
Inventar
#12 erstellt: 07. Jan 2014, 14:28
Ich muß sagen, daß ich zwei Phonostufen von Project kenne und beide haben mich klanglich nicht zufrieden gestellt. Die eine klang zu dünn und kraftlos (Phono Box SE), die andere klang zu aufgedickt (Phono Box S).
Der preiswerteste Phonopre, dem ich das Prädikat sehr gut geben würde, ist der Musical Fidelity VLPS. Den gibt es leider nicht mehr, der Nachfolger V90-LPS kostet 20€ mehr. Sollte aber nach allem, was man liest, genauso gut sein.
Anpaßbar ist der nicht, hat jedoch per se eine relativ geringe Eingangskapazität. Daher kann man, wenn man höhere Kapazitätswerte braucht, per Y-Adapter weitere Kapazitäten anstecken, die in einen Cinchstecker eingelötet sind.

Gruß
Andreas
raindancer
Inventar
#13 erstellt: 07. Jan 2014, 17:57
Zu einem Accuphase sollte auch eine Accuphase-Phonokarte - ich nehme an es ist einer der neueren Verstärker. In den älteren Modellen war die Phonostufe integriert. Bereits eine AD9 ist absolut Klasse.

aloa raindancer
Wuhduh
Inventar
#14 erstellt: 07. Jan 2014, 20:40
Wenn Laufwerk + Tonabnehmer + Accuphase-Modell unbekannt sind, kann man nur eine Liste von Geräten aufführen, was nicht weiterhilft. Welcher Creek soll es denn sein, hmm ?

Der Winntatschkram aussen 90zigern ist halt alt, genauso wie der ALBS RAM 4 in dem Weißblechgehäuse oder die Camtech-Audiolab-Preamps.

Wieso soll ein Röhren-Preamp nicht realisierbar sein ?

Man kann doch den ( die ? ) Phono Box DS wunderbar 13 Tage ausprobieren und dann ggfs. zurückschicken ! Der nächste Kunde freut sich bestimmt, weil er einen preiswerten Rückläufer erhalten wird ! Sagt mir einfach Bescheid, wann ihr zu wem etwas zurückschicken werdet. Ich werde dann 2 Wochen später mal beim Händler nachfragen, was die Gebrauchtware kosten soll.

MfG,
Erik
Richard3108
Stammgast
#15 erstellt: 07. Jan 2014, 22:23
Ich habe den Accu E-560 aber ich finde man muss es preislich beim Phono-Teil nicht übertreiben. Die Phonkarte kostete bei PIA vor zwei Jahren rund 1000 EUR, jetzt werden es bestimmt schon 1200 sein. Das mache ich nicht mit.

Eine klare Empfehlung für die Pro-ject Phono-boxen habe ich jedenfalls hier nicht gehört. Mir scheint auch, dass nicht alle, sich die Mühe gemacht haben, meine Eingangsfrage zu lesen. Ich wiederhole sie gerne: Ich brauche einen Phonoverstärker, der sehr neutral, schnell und nicht weich klingt - eben das Gegenteil von einem Röhrenverstärker. Kann man das von Pro-ject sagen?

GRUSS
Wuhduh
Inventar
#16 erstellt: 07. Jan 2014, 23:19
Du Namenloser hat einen erstaunlich forschen Umgangston am Leibe und scheinst nicht realisieren zu können oder wollen, daß Du etwas von uns wissen möchtest, nicht umgekehrt.

Vielleicht kann Dir der Berliner, selbsternannte Accuphase-Papst Herr Holzapfel VERBINDLICHERE Auskünfte zu den Pro-Jects geben. Ich habe die Vermutung, daß Ihr 2 auf ähnlicher Wellenlänge kommunizieren würdet.

Bemerkenswert finde ich abschließend, daß Du einem Gerät für ca. 8.900 Euro, siehe AUDIO-Test E-560, einen Hutzli-Putzli-Phonopreamp von Pro-Ject vorsetzen willst. Ist eine ungesunde Relation, aber für den kleinen Hunger zwischendurch gerade noch tolerierbar.

MbG,
Erik
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 08. Jan 2014, 00:25
Hallo!


... Ich brauche einen Phonoverstärker, der sehr neutral, schnell und nicht weich klingt ....


Das habe ich dir doch eigentlich schon beantwortet:

Also noch einmal:

"Unterschiedlicher Klang von Phono-Entzerrern läßt sich im wesenlichen bei Magnetsystemen durch die unterschiedlichen Kapazitiven Eingangswerten und durch den unterschiedlich lauten Output begründen der eine Folge der zumeist fest eingestellten Verstärkungsgrade des Kleinsignalverstärkers ist"

Das heißt also.

Phono-Entzerrer auf das jeweilige System möglichst passend einstellen und fertig. Ein linearer Kleinsignalverstärker mit einer fest eingestellten Equalizerstufe, -mehr ist ein Phonoentzerrer nun mal nicht-, wird dann das Signal das er bekommt dann equalisiert und ansonsten praktisch unverzerrt an den jeweiligen Hochpegeleingang legen.

Alles weitere, -zumal Klang-, ist Sache der System-Tonarmkombination und des Tonträgers.

MFG Günther
Richard3108
Stammgast
#18 erstellt: 08. Jan 2014, 07:41
Danke an Günther und Erik (witzig!)

Ich bin bei Phonoverstärkern völlig unerfahren, ich habe nur bei der Auswahl meines Vollverstärkers gemerkt wie groß die klanglichen Unterschiede sein können. Ich habe den Accu mit Luxman, McIntosh und Musical Fidelity verglichen und keiner klang wie der andere. Daher meine Vermutung, dass es bei Phonoverstärkern genauso sein kann.

Erik, der Accu hatte schon vor zwei Jahren einen Listenpreis von 10.600 und sein Nachfolger, der jetzt auf dem Markt kommt, wird gewiss über 11.000 kosten. Ich mag die PIA-Politik überhaupt nicht, aber es ist schon wahr, dass sie ein Produkt haben, das den meisten anderen überlegen ist. Die Frage ist, ob die Phonoplatine auch den anderen preislich vergleichbaren Phonoverstärkern überlegen ist.

GRUSS
Hörbert
Moderator
#19 erstellt: 08. Jan 2014, 10:40
Hallo!

An deiner Stelle würde ich mir wahrscheinlich so etwas zulegen:

http://www.trigon-audio.de/?id=83

Mal davon abgesehen das alle anpassbaren Phono-Enzerrer m.E. durch die Bank überteuert angeboten werden hat der Trigon ein recht gutes Preis-Leistungsverhältniss. Über die optischen Qualitäten läßt sich gewiss streiten aber technisch gesehen ist das Gerät ohne Zweifel ordentlich.

MFG Günther
Richard3108
Stammgast
#20 erstellt: 08. Jan 2014, 12:24
Der Trigon sieht ganz ordentlich aus. Bei Trigon-Vollverstärkern weiß ich, dass sie eher "träge" an meinen LS klingen. Wenn der Ponoamp auch so ist, dann würde ich eine großen Fehler machen.

GRUSS
akem
Inventar
#21 erstellt: 08. Jan 2014, 13:10
Ich hatte mal eine Vanguard 2 und der Begriff "träge" trifft den Klang ziemlich gut. Ich hab sie allerdings nur im MC-Betrieb gehört.
Es gibt aber wohl Stimmen, die sagen, daß die Trigon sich klanglich ändert, wenn sie mehrere Tage am Netz saugen darf. Für mich persönlich ist das indiskutabel, ein gutes Hifi-Gerät muß spätestens eine viertel Stunde nach Einschalten "da sein". Ich habe nicht die geringste Lust, Hifi-Geräte permanent am Netz zu lassen. Schon alleine der Sicherheit wegen.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 08. Jan 2014, 13:35
Hallo!

@akem

Wie in aller Welt soll ein Kleinsignalverstärker "träge" reagieren, die Schaltzeiten der verbauten Halbleiter werden in Mikrosekunden gemessen, Kondensatoren ausser beim RIAA-Equalizer sind bei zeitgemäßen Schaltungen nicht im Signalweg und selbst wenn dürften sich auch hier bei so kleinen Kapazitäten keine merklichen Schaltverzögerungen ergeben.

Ein Halbleiterverstärker kann ein solches Verhalten:


....Es gibt aber wohl Stimmen, die sagen, daß die Trigon sich klanglich ändert, wenn sie mehrere Tage am Netz saugen darf.......


gar nicht aufweisen, spätestens 2-3 Sekunden nach dem Einschalten hat er sich stabilisiert und dann ändert sich sein Verhalten bei einem vorschriftsmäßigen Betrieb nicht mehr also ist auch deine virtel-Stunde schon ein Urbaner Mythos der das völlig andere Verhalten elektronischer Geräte irgendwelchen mechanischen Vorrichtungen gleichsetz.

Mann, Mann, Mann..

MFG Günther
akem
Inventar
#23 erstellt: 08. Jan 2014, 14:17
Tjy, woran es genau liegt, kann ich Dir nicht sagen. Der dünne und kraftlose Klang kann noch auf zu schwache Operationsverstärker in Verbindung mit ungünstiger Externbeschaltung oder auf ein ungünstig ausgelegtes Subsonicfilter bzw. Koppelkondensator zurückzuführen sein. Ein "träger" Klang - keine Ahnung, woher das kommt. Ich vermute einfach mal, daß es an mangelhafter Transientenwiedergabe liegt. Das wäre systemtheoretisch betrachtet durch einen Tiefpaßcharakter möglich. Aber auch durch energetische Defizite, was wiederum auf Schaltungsmängel bzw. Sparen bei den Bauteilen zu erklären wäre. Aber das ist jetzt mehr Vermutung als gesicherte Erkenntnis...

Gruß
Andreas
Richard3108
Stammgast
#24 erstellt: 08. Jan 2014, 15:27
Ich würde einfach den Verdacht haben, dass ein Trigon Phonoamp die gleiche Klangcharakteristik hat wie alle Geräte dieser Firma. Das soll ja vorkommen. Von Trigon lass' ich lieber die Finger.
Ich habe verstanden, dass Günther Klangunterschiede eher verneint. Aber kann sich jetzt mal jemand zur Klangcharakteristik von Project-Phonoboxen auslassen?


Mann Mann Mann
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 08. Jan 2014, 16:45
Hallo!

@akem

Bei so einem Klangeindruck würde ich´eher zu Ockhams Rasiermesser neigen bevor ich Hypothesen aufstelle die eher fragwürdig sind. Die Schaltung des Trigon sollte sich auf dem Netz finden lassen und einen Schaltplan kannst du doch wohl lesen?

Möglicherweise hast du den Verstärkungsfaktor mangelhaft eingestellt und/oder den Volumeregler deines Vor-/Vollverstärkers zuweit runtergedreht, ich weiß aus eigener Erfahrung was passieren kann wenn man z.B. zwei Amps ohne korrekten Pegelabgleich versucht zu vergleichen.

Genau damit habe ich im übrigen einmal 250 € bei einer Wette gegen einen unbedarften High-Ender der vom Verstärkerklang überzeugt war gewonnen ich konnte ihm nicht nur demonstieren das er bei einem exakten Pegelabgleich seinen Amp nicht mehr von einem Billig-Amp unterscheiden konnte sondern ihm auch unter Zeugen beweisen das ich so steuern kann was er für besser hält. Ich habe dann allerdings großmütig davon abgesehen die Wettschuld auch zu kassieren.

MFG Günther
Marsilio
Inventar
#26 erstellt: 08. Jan 2014, 17:25
Schönen Abend miteinander

Ich schalte mich kurz in diesen Thread ein, weil er so gut passt: Ich besitze seit vielen Jahren für die Wohnzimmeranlage einen NAD-PP2-Preamp, bekanntlich ist der ja nicht gerade das gelbe vom Ei. In der Tat gefallen mir die Plattenspieler an meiner Dachzimmeranlage (hier Amp mit Phono-Eingang) irgendwie besser.

Nun die Frage in die Runde: Weil ich fürs Wohnzimmer nicht gerade den grossen Umbruch vornehmen möchte und mit den anderen Komponenten hier grundsätzlich sehr zufrieden bin - würde hier der relativ kostengünstig realisierbare Tausch vom PP2 zum hier im Forum immer wieder sehr gelobten Musical Fidelity VLPS bzw. V90-LPS bereits etwas bringen oder müsste in was Grösseres investiert werden, um einen hörbaren Fortschritt zu erzielen?

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 08. Jan 2014, 17:26 bearbeitet]
akem
Inventar
#27 erstellt: 08. Jan 2014, 18:40

Richard3108 (Beitrag #24) schrieb:
Ich würde einfach den Verdacht haben, dass ein Trigon Phonoamp die gleiche Klangcharakteristik hat wie alle Geräte dieser Firma. Das soll ja vorkommen. Von Trigon lass' ich lieber die Finger.
Ich habe verstanden, dass Günther Klangunterschiede eher verneint. Aber kann sich jetzt mal jemand zur Klangcharakteristik von Project-Phonoboxen auslassen?


Mann Mann Mann


Dazu habe ich mich in meinem ersten Beitrag in diesem Fred bereits ausgelassen...

Gruß
Andreas
akem
Inventar
#28 erstellt: 08. Jan 2014, 18:55

Hörbert (Beitrag #25) schrieb:

Möglicherweise hast du den Verstärkungsfaktor mangelhaft eingestellt und/oder den Volumeregler deines Vor-/Vollverstärkers zuweit runtergedreht, ich weiß aus eigener Erfahrung was passieren kann wenn man z.B. zwei Amps ohne korrekten Pegelabgleich versucht zu vergleichen.


Diesen Effekt kenne ich auch, das was lauter ist, scheint besser zu klingen, weil einfach ein breiteres Spektrum dargestellt wird (Stichwort Fletcher Munson Kurve) und die Dynamik etwas höher ist.
Und ich habe auch schon einen echten Blindtest hinter mir, bei dem ich übrigens auch reproduzierbar einen Verstärker herausgehört habe (allerdings zu dessen Nachteil - er war halt gesoundet und hat mehr Klirr gemacht).
Aber das meine ich nicht. Im Falle der Vanguard tippe ich eher mal auf die Induktivitäten, die im Ausgang eingebaut sind. Und den Schaltplan habe ich angefragt, aber nicht erhalten...

Gruß
Andreas
akem
Inventar
#29 erstellt: 08. Jan 2014, 19:00

Marsilio (Beitrag #26) schrieb:
würde hier der relativ kostengünstig realisierbare Tausch vom PP2 zum hier im Forum immer wieder sehr gelobten Musical Fidelity VLPS bzw. V90-LPS bereits etwas bringen oder müsste in was Grösseres investiert werden, um einen hörbaren Fortschritt zu erzielen?


Viel Spaß beim Lesen
http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=17293

Gruß
Andreas
Wuhduh
Inventar
#30 erstellt: 08. Jan 2014, 19:40
Tja, Manuel, so ohne deutsches Fernabsatzgesetz kannste halt Deinem Spieltrieb nicht voll auskosten und den Fachhandel ärgern.

" Und das ist gut so ! " ( Zitat: W. Wowereit, im anderen Zusammenhang )

Um Deine Frage dennoch zu beantworten: Jo, beide MF klingen besser als die kleinen NAD bzw. Pro-Jects von damals.

MfG,
Erik
Marsilio
Inventar
#31 erstellt: 08. Jan 2014, 19:43

akem (Beitrag #29) schrieb:

Marsilio (Beitrag #26) schrieb:
würde hier der relativ kostengünstig realisierbare Tausch vom PP2 zum hier im Forum immer wieder sehr gelobten Musical Fidelity VLPS bzw. V90-LPS bereits etwas bringen oder müsste in was Grösseres investiert werden, um einen hörbaren Fortschritt zu erzielen?


Viel Spaß beim Lesen
http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=17293

Gruß
Andreas


Habe ich schon längst studiert! Wenn ich noch keinen Preamp hätte würde ich logischerweise den Musical Fidelity nehmen... Ich frage mich mehr, ob sich auch ein Austausch lohnt. Erik meint ja auch schon mal, ein Wechsel würde sich lohnen. Ich denke langsam, dass ich das wohl machen sollte...


[Beitrag von Marsilio am 08. Jan 2014, 19:46 bearbeitet]
WilliO
Inventar
#32 erstellt: 09. Jan 2014, 08:19
Hallo zusammen!

@Richard3108:
Ich habe zufälligerweise gestern meine neue Pro-Ject Phono-Box S in Betrieb genommen!
Dank Fernabgabegesetz sind wir ja heute in der Lage ein solches Gerät 2 Wochen zu testen.

Bis dato hatte ich für mein Nagaoka MP200 einen Aikido 1 Vorverstärker wegen der besonders niedrigen Eingangskapazität von 47pF im Einsatz. Dieser Vv liefert eine 40dB-Verstärkung des Eingangssignals und ist ansonsten nicht modifizierbar was aber für mein System keine Rolle spielte.
Ich hatte beim Aikido ein Einstreuungsproblem was ich nie so richtig in den Griff bekommen habe. Ohne Eingangssignal war, abhängig vom Pegelregler des Verstärkers, ein deutliches Störgeräusch wahrnehmbar. Das war der Hauptgrund weshalb ich mich zum Test/Kauf der Pro-Ject
Phono Box S entschlossen habe.
Das Gerät hat eine Mindestkapazität von 100pF was in meiner Kette für das MP200 (150-200pF) gerade so noch machbar ist. Zusätzlich kann man noch den Gainfaktor von 40-60dB einstellen. Das finde ich sehr vorteilhaft weil man so auch den Pegel am Eingang des AVR anpassen kann.
Klanglich finde ich die Phono-Box S wirklich gut! Der Bass ist nun etwas druckvoller und in puncto Stimmenwiedergabe und saubere Höhen kann ich im
direkten Vergleich zum Aikido 1 absolut nichts Negatives ausmachen.
Der nun eingestellte Gainfaktor ist 43dB -bei gleichem Geräuschspannungsabstand wie 40dB.
Das Wichtigste ist aber mit der Phono Box S auch erreicht: Die Störgeräusche sind unglaublich reduziert, s.h., praktisch nicht mehr vorhanden.
Ich muß nun den Regler des AVR schon sehr hoch aufdrehen um übehaupt etwas hören zu können. Das ist dann eine Reglereinstellung bei der ich noch nie gehört habe resp. hören könnte weil mir die Ohren wegfliegen würden

Fazit: Das Gerät hat m.E. ein überragendes P/L-Verhältnis. Ob jetzt mit einem anderen Gerät aus einer höheren Preisregion mehr erreicht werden kann
weiß ich nicht. Für mich reicht das Ergebnis vollkommen!

Beste Grüße
Willi


[Beitrag von WilliO am 09. Jan 2014, 08:23 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#33 erstellt: 09. Jan 2014, 09:12
Hallo!

@akem

So wie ich das sehe hat der Trigon eine recht solide voodofreie Schaltung bei der der rauscharme LT-1028 verbaut ist, einer der besten Op-Amps für Kleinsignalverstärker im Audiobereich überhaupt, Die technischen Daten sind über alle Zweifel erhaben. Die RIAA-Kennlinie wird +/- 0,2 dB genau eingehalten, der Geräuschspannungsabstand liegt zwischen -72 und -94 dB (60 und 36 bB Verstärkung), der Klirrfaktor bei 0,06 % und die Übersprechdämpfung bei sagenhaften -96,2 dBA (bei 10 kHz).

Hier gibt es überhaupt keinen Spielraum für "Klanglichkeiten" irgendwelcher Art, hier wird ein Signal ohne goße Zugaben von Klirr und anderen unerwünschen Beigaben exakt entzerrt und verstärkt, durch die mögliche Anpassung wird gewährleistet in einem weitem Bereich auch die Anschlußbedingungen zu schaffen um einen Tonabnehmer optimale Vorraussetungen zu bieten im Rahmen seiner Möglichkeiten korrekt zu funktionieren.

Auch von den Ausgangswerten her gesehen sollte jeder halbwegs vernünftig konstuierte Vor-/Vollverstärker keine Probleme bereiten mit dem Trigon zurechtzukommen, einzig Anwenderfehler können hier zu suboptimalen Ergebnissen führen. Ich jedenfalls sehe da sonst keinen Raum für technisch begründbare "Klangeindrücke" die der Trigon verursachen könnte, -allenfalls die Hörgewohnheiten. Erwartungshaltungen und die Ablehnung eines nüchternen -HiFi-Konformen- Ergebnissen das die Aufnahmen (im Rahmen der Möglichkeiten von Tonarm, Tonabnehmer und Tontäger selbstredend) exakt wiedergibt könnten hier eine Rolle spielen-, aber eigentlich würde ich ja bei dir vorraussetzen das du technisch genügend orientiert bist um dir keine "Marienerscheinungen" von einem Entzerrer zu versprechen.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 09. Jan 2014, 09:12 bearbeitet]
akem
Inventar
#34 erstellt: 09. Jan 2014, 13:29
Nein, Wunder oder Marienerscheinungen erwarte ich nicht Aber ich habe halt doch schon so einiges durch an Pres und habe die Erfahrung gemacht, daß es halt doch Unterschiede gibt. Die meisten klingen in der Tat quasi identisch, aber es gibt auch Ausnahmen, die halt anders klingen. Meistens sind die Höhen zu mau oder der Baß zu dick. Ich betrachte das mal als Sounding, weil es immer nachteilig ist. Aber ich denke, daß wir an dieser Stelle Schluß machen sollten, ich glaube das führt zu nichts.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#35 erstellt: 10. Jan 2014, 11:14
Hallo!

Ja lassen wir es gut sein.

Natürlich sind Klangunterschiede bei nicht anpassbaren Geräten schon durch die unterschiedlichen Eingangswerte -vorzugsweise bei MM-Systemen- unstrittig, ebenso können durch das Lautstärkeverhältniss bei nicht skalierbaren Geräten virtuelle Unterschiede entstehen die allerdings durch einen Pegelabgleich eliminiert werden können. Ansonsten tippe ich bei deutlichen Unterschieden bei anpassbaren, skalierbaren Entzerrer eher auf Anwenderfehler.

MFG Günther
WilliO
Inventar
#36 erstellt: 10. Jan 2014, 11:35
@Hörbert:
Günter, deine Ausführungen decken sich mit meinen Erfahrungen.
Ich denke das die Möglichkeit der Kapazitätsanpassung bei einem modernen Phono-Preamp gegeben sein muss!
Hat der Preamp dann auch noch eine Gain-Anpassung ist m.E. alles vorhanden was man als Anwender braucht.
Wenn dann noch die RIAA-Kurve annähernd linear geliefert wird können sich eigentlich -wenn überhaupt- nur noch marginale Unterschiede zwischen
verschiedenen Preamps ergeben. Dies insbesondere dann wenn man einen vorurteilsfreien ( Blind-) Vergleichstest macht.

Gruß
Willi


[Beitrag von WilliO am 10. Jan 2014, 13:31 bearbeitet]
Richard3108
Stammgast
#37 erstellt: 10. Jan 2014, 11:55
Herzlichen Dank für eure Antworten.
Ich denke, dass ich die Phono box DS bestellen werde - Musical Fidelity ist mir etwas zu teuer. Ich werde sie erst an meinen 25 alten Technics anschließen. Für ihn werde ich einen neuen preiswerten TA von Audio Technica kaufen. Und dann wird alles durch den Accu E-560 laufen.
Ich weiß, dass es etwas skurill ist, aber bevor ich einen besseren Plattenspieler kaufe, will ich meinen Technics noch eine Weile hören. Die Phono-box soll allerdings schon auch in Zukunft mit dem neuen Plattenspieler arbeiten.
Deshalb habe ich hier so genau danach gefragt.

GRUSS
Hörbert
Moderator
#38 erstellt: 10. Jan 2014, 12:18
Hallo!

Welchen Technics hast du denn?

Eventuell ist ein neuer Plattenspieler technisch gesehen eher ein Rück- als ein Fortschritt da zumindestens vom technischen Standpunkt her gesehen die allermeisten heutigen Plattenspieler eher bescheiden daherkommen und oft mit älteren Geräten gar nicht mithalten können.

Ein günstiges System ist nicht unbedingt aussagekräftig, hier würde ich an deiner Stelle erst einmal innehalten und mir vor Augen halten das der Abtaster für mindestens 75-85% des erreichbaren Ergebnisses verantwortlich ist.

Zudem sollte der Abtaster zum Tonarm passen da sonst ein Suboptimales Ergebniss vorprogrammiert ist.

MFG Günther
Richard3108
Stammgast
#39 erstellt: 10. Jan 2014, 13:32
Ich habe den SL-QD33 mit einem T4P System. Mir ist empfohlen worden:
Audio Technica AT-3474EP T4P
oder
Ortofon Digitrac 300 SE / 300SE T4P

GRUSS
8erberg
Inventar
#40 erstellt: 10. Jan 2014, 13:42
Hallo,

das Digitrac ist erste Sahne.

Das AT ist - nett.

OK, der Preisunterschied ist natürlich da... wenns dransitzt nimm das Digitrac.

Peter
akem
Inventar
#41 erstellt: 10. Jan 2014, 14:01
Wenn Du noch das originale Technics System hast, kannst Du es auch mit einer guten Nadel ausrüsten.
Verbreitet waren z.B. das EPC24 oder 30. Dafür gibt es eine Jico SAS Nadel, die schon sehr gut ist und auch das Digitrac in den Schatten stellen dürfte (welches sicher auch nicht schlecht ist).

Gruß
Andreas
Richard3108
Stammgast
#42 erstellt: 10. Jan 2014, 15:43
Ich habe vor ein paar Jahren eine neue Nadel gekauft: EPS30. Es hat sich schrecklich angehört, dünn und teilweise verzerrt. Dagegen war die damals 20 Jahre alte Orginalnadel einfach super. Ich glaube beim System von Audio-Technica mache ich nichts falsch, ist ja nicht so teuer. Ich denke, dass ich spätestens in einem Jahr sowieso einen Pro-Ject, Thorens oder oder oder .... kaufe

GRUSS
Hörbert
Moderator
#43 erstellt: 10. Jan 2014, 17:40
Hallo!

Vom Audio Technica AT-3474EP würde ich an deiner Stelle die Finger lassen, hier würde ich eher zu einem der bekannten OM-/OMT Systeme von Ortofon greifen, -idealerweise zu einem =M-30/OM-40.

Zwar ist der Technics SL-QD33 in seinen Möglichkeiten eingeschränkt kann aber zumindestens qualitativ durchaus mit einem der kleineren Modelle die es heute so zu kaufen gibt bis ca. 500 Euro gut mithalten wenn das System entsprechend hochwertig ist.

Das Digitrac ist obere Mittelklasse und ein hauch besser als z.B. ein OM(T)-20, damit kannst du zumindestens einmal anfangen, hier dürften sich eigentlich auch keine Kapazitätsprobleme mit handelüblichen Entzerrern ergeben, es sollte wie die bekannten OM-Systeme mit ca. 300-320 Pikofarad abgeschlossen werden. Hier ist dann die Phono-Box recht gut in ihrem Element da die Einstellung 100 (+47) Pikofarad recht gut passen würde.mit dem Verstärkungsfaktoren 40 dB und 50dB mußt du halt experinentieren, einer der beiden dürfte einigermaßen passen ich denke mal das 40 dB günstiger wäre aber das siehst du dann.

MFG Günther
akem
Inventar
#44 erstellt: 10. Jan 2014, 19:11
Gängige Nachbaunadeln um die 30€ taugen in den seltensten Fällen was. Die Jico SAS kostet nicht umsonst so viel - sie ist es aber auch wert.
Wenn Audio Technika, dann eine der nur in USA erhältlichen Versionen:
http://www.lpgear.com/product/LPGATSER05L.html (Vivid Line Schliff) für 90$ oder
http://www.lpgear.com/product/LPGATSER05S.html (Shibata Schliff) für 150$
Zoll und Versand kommen zwar noch dazu, aber dann hättest Du wenigstens einen TA, der das Potential für guten Klang hat. Das von Dir anvisierte System dürfte in etwa ein AT95E in einem T4P Gehäuse sein. Also getippte elliptische Nadel mit 11x18µm. Bis auf ganz wenige Ausnahmen im DJ-Bereich ist das die schlechteste elliptische Nadel, die es gibt. Wird zwar nirgends angegeben, aber ich vermute, daß es so ist. Wenigstens ist der Nadelträger aus Metall und nicht aus Plastik, wie bei mindestens einem anderen T4P-System von AT (Technics P34).

Gruß
Andreas
Wuhduh
Inventar
#45 erstellt: 10. Jan 2014, 20:49
Import plus 19 % MwSt. !

MfG,
Erik
akem
Inventar
#46 erstellt: 10. Jan 2014, 21:20
Ja, und Versand ist auch nicht ganz billig... Das letzte Mal hab ich 15$ bezahlt.

Gruß
Andreas
Hörbert
Moderator
#47 erstellt: 11. Jan 2014, 09:10
Hallo!

Wenn es eine Geldfrage ist käme auch das kleine Shure in Frage:

http://www.zum-shop....-35-68_p14647_x2.htm

Es ist kaum teuerer als das AT und hat sich gerade bei den kleinen einfachen T-4P Plattenspielern von Technics die ich für einige Bekannte die nicht mehr viel in ihren Analogsektor reinstecken wollten fit gemacht habe gut bewährt.

Jedenfalls würde ich nicht gerade einen großen Batzen Geld in einen Entzerrer stecken und dann meinen Plattenspieler mit einem Einsteigersystem versehen in der Hoffnung so ein gutes Ergebniss zu erzielen was mäßig abgetastet und mit einem stark verbogenen Frequenzgang an den Entzerrer geliefert wird kann der auch nicht mehr verbessern, -wenn das so wäre könnte man den Plattenspieler nebst Abtaster sonst eigentlich gleich ganz weglassen und die Platte auf den Entzerrer legen. Ein Phono-Entzerrer ist halt bloß ein Phono-Entzerrer.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 12. Jan 2014, 00:34 bearbeitet]
Richard3108
Stammgast
#48 erstellt: 11. Jan 2014, 10:06
Guten Morgen,
Shure ist sehr interessant und es macht Sinn, was Günther sagt, aber ich wiederhole gerne nochmal: Der Phonoverstärker soll eine dauerhafte Lösung sein, auch für den künftigen, guten Plattenspieler während der TA für den Technics nur für ca. ein Jahr gedacht ist. Deshalb will einen anständigen Phonoverstärker.

GRUSSS
Hörbert
Moderator
#49 erstellt: 12. Jan 2014, 00:33
Hallo!

Rein klanglich gesehen könntest du mit deinem kleinen Technics, einem OM(T)-40 und einem mäßig teuerem Entzerrer a´la Phono Box DS auf ein Niveau kommen wo sich weitere Investitionen eigentlich erübrigen könnten da du bei ca. 85% aller Schalplatten schon an die Grenze dessen stößt was von der möglichen Aufnahmequalität sinnvoll ist.

Eine noch höherwertige Kombination wäre eher eine Laufwerk-Tonarm-Systemkombination die sorgfältig zusammengestellt werden müßte wobei dem Laufwerk selbst dabei nur die Rolle zukäme die Schallplatte ohne Störungen durch Trittschall o.ä. mit exakter Geschwindigkeit und ohne merkliche Rumpelstörungen zu drehen, -das schafft nahezu jedes und somit läßt es sich recht einfach aus der Rechnung nehmen, Tonarm und System sind dann schon heiklere Themen, hier wird es dann nicht gerade billig.

Entgegen der oft verbreiteten Meinung sind Phono-Entzerrer sowie Laufwerke bei der technischen und klanglichen Performace eines Analog-Setups eher recht untergeordnete Faktoren.Hier bestimmen in erster Linie das Abtastsystem respektive dessen Abtastleistung und linearer Frequenzgang des Generators und in zweiter Linie die Führungseigenschaften sowie die Geometrie des Tonarmes sowie als dritter Faktor das Zusammenspiel des Tonarmes mit dem jeweiligen Abtaster in der Hauptsache die Gesamtleistung die wiederum von der Aufnahme und den Parametern der Schallplatte an sich determiniert werden.

Mein Ratschlag an dich wäre hier sich mit dem kleinen Technics, einem OM(T)-40 und einer Phono Box DS zufriedenzugeben und einfach Musik zu hören. Alles andere kann sehr teuer werden und bei Fehlentscheidungen rasch zu einer Aufrüst- und Frustrationsspirale führen an deren Ende sich ein paar irrsinig teuerer Staubfänger in deinem Hörraum befinden die nur noch ab und an genutzt werden weil das viele darin versenkte Geld doch zu irgendetwas nutze gewesen sein soll. -Muß natürlich nicht so kommen-. Aber diese Möglichkeit besteht durchaus.

MFG Günther
tomtiger
Moderator
#50 erstellt: 12. Jan 2014, 02:18
Hi,


Richard3108 (Beitrag #15) schrieb:
der sehr neutral, schnell und nicht weich klingt - eben das Gegenteil von einem Röhrenverstärker.


ich weiß zwar nicht, wie Du zu der Aussage kommst, ein vernünftig gebauter Röhrenverstärker ist neutral, schnell und nicht weich. Er hat Klirr.

LG Tom
Hörbert
Moderator
#51 erstellt: 12. Jan 2014, 08:51
Hallo!


.... Er hat Klirr....


Wobei man den Klirranteil bei vernüftig ausgelegten Schaltungen sogar unter die Wahrnehmungsschwelle drücken kann, als Beispiel seien nur einmal die alten Conrad-Johnson-Geräte aus den frühen 80ger JKahren genannt die obendrein noch so gestaltet waren das man die Röhrentechnik auch nicht gesehen hat, hier mußte man schon wissen das Röhren verbaut waren, klanglich gab es praktisch keinen Unterschied zu Transistorverstärkern.

MFG Günther
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