Plattenspieler alt vs neu

golf2 (Beitrag #96) schrieb:

... Schön und gut, der Phonpre ist aber meiner Meinung nach mindestens genauso ausschlaggebend. Ich denke dieser macht einiges am Klang des Drehers bzw TA's aus. Insbesondere wegen der Anpassung des TA's.Deshalb würde ich eher sagen anstatt den 70%TA eher 50%TA und 20%PhonePre.

mit dieser "Argumentation" könntest du der Tonarmverkabelung 100% des Klangs zuschreiben ..."mit" klingt ganz anders als "ohne" ...

ich finde tywin hat es recht gut auf den Punkt gebracht ...

Tywin (Beitrag #97) schrieb:

Hallo, einwandfreie Aufstellung, Montage und Justage vorausgesetzt, bei mangelfreier Funktion von Laufwerk, Tonarm und Generator, bei mechanisch zum Tonarm passendem Tonabnehmersystem und elektrisch zum Generator plus Verkabelung passendem Pre, bestimmt nach meinen Erfahrungen die Nadel im Rahmen der Möglichkeiten des Tonträgers zu 100% das Ergebnis von Plattenspielern. Kleine klangliche Unterschiede entstehen - unter oben genannten Voraussetzungen - durch mehr oder weniger gut zueinander passenden Komponenten. Der Plattenspieler ist vergleichsweise ein sehr unvollkommenes, anfälliges und auch unbeständiges Quellgerät. VG Tywin

ersetzen würde ich nur
a) das "zu 100%" durch "annähernd zu 100%" und
b) das "mehr oder weniger gut" würde ich ersetzen durch "mehr oder weniger schlecht"

ansonsten sehe ich das genauso ... bei Drehenr kann viel falsch gemacht werden ... und wird heutzutage auch ... wenn Leute schon nicht mehr in der Lage sind, nen Tonarm unfallfrei auf die Platte zu bringen ...

lcts (Beitrag #100) schrieb:

Im Endeffekt ist es also herzlich egal. Vermutlich ist dasselbe Qualitätslevel bei CDs billiger zu haben, weil das ein Massenmarkt ist und Phono nicht (mehr).

Was ich bei eurer ganzen Diskussion nicht verstehe: Bei einer Schallplatte habe ich immer störende Nebengeräusche.
Hörbar insbesondere bei leisen Passagen, zwischen den Stücken und beim auslaufen.
Es gibt natürlich Möglichkeiten, diese Nebengeräusche zu minimieren. Auf das Niveau einer digitalen Quelle wird es aber nie
kommen. Und genau das war für mich Anfang der 80er Jahre, als die CD auf den Markt kam, die Sensation: Perfekter Musikgenuss
ohne Störgeräusche auf einem weitgehend unempfindlichen, sich nicht abnutzenden Datenträger. Diese Eigenschaften wird
eine LP niemals haben können. Also braucht man doch über besser oder schlechter gar nicht zu diskutieren. Es ist
offensichtlich, dass digitale Quellen besser sind. Weiterhin versuche man mal eine selbstdigitalisierte LP-Aufnahme vom Original
zu unterscheiden. Das wird regelmässig scheitern, wenn man bei der Digitalisierung keine groben Fehler gemacht hat. D. h.
"digital" ist offensichtlich mindestens genau so gut wie "analog".
Weiterhin kann man daraus folgern, dass wenn eine digitale Aufnahme nicht zusagt, es nicht an der Digitaltechnik per se
liegen kann, sondern es an der Aufnahme liegen muss.

Im Grunde ist an dieser Stelle jede Diskussion über "analog" vs. "digital" zu Ende.

PS: Ich höre neuerdings trotzdem wieder mit Begeisterung LPs. Keine Ahnung warum, jedenfalls nicht wegen einer
angeblich vorhandenen technischen Überlegenheit.

lcts (Beitrag #100) schrieb:

Die CD ist bandbreitenbegrenzt auf 22kHz. Keine Ahnung auf was Plattenspieler begrenzt sind, aber, da CD4 funktioniert, min. ~40kHz. Selbst das nicht altersbeschränkte menschliche Ohr ist bandbreitenbegrenzt auf 20kHz. Die Bandbreiten-Limitierungen von CD und Platte sind also gleichermassen irrelevant.

Das kann man jetzt so auch nicht sagen:
- Die CD ist typischerweise begrenzt auf 20kHz da das Anti-Aliasingfilter nicht beliebig steil sein kann. Bei 44,1kHz Abtastfrequenz und 22kHz Bandbreite müßten die Filter schon "ideal steilflankig" sein und das geht weder in Theorie noch Praxis...
- Das menschliche Gehör ist nicht pauschal begrenzt auf 20kHz. Schaut man sich die Fletcher-Munson-Kurve (Hörschwellenkurve) an, stellt man fest, daß lediglich die Darstellung bei 20Hz und 20kHz endet. Das bedeutet aber nicht, daß es darunter und darüber nicht mehr weiter geht. Wäre da tatsächlich Schluß müßte das Gehör "biologische" Filter unendlich hoher Ordnung bei diesen Frequenzen haben (systemtheoretische Betrachtung). Das ist ebenfalls nicht möglich. Übrigens geht die Lehrbuchmeinung davon aus, daß Neugeborene 22kHz hören können was sich aber nicht so ohne Weiteres nachprüfen läßt (setz mal nem Säuglich, der grad aus der Mama geflutscht ist, nen Kopfhörer auf und frag ihn, ob er was hört - der wird da eher wenig Verständnis dafür aufbringen... ). Und bei durchschnittlicher Belastung geht man davon aus, daß das Gehör pro Lebensdekade dann 2kHz an "oberer Grenzfrequenz" verliert. Da gibt es aber genügend Spielraum nach oben und unten. Ich hab im Alter von etwa 25 Jahren mal nen Test gemacht: Sinusgenerator, Hifi-Verstärker und Kopfhörer, jeweil mit noch für den Kopfhörer verkraftbarer Lautstärke. Ergebnis: nach unten war bei 13,5Hz Schluß, nach oben bei 21,5kHz. Und da bin ich mir nicht so ganz sicher, was am Ende zuerst schlapp gemacht hat, Verstärker, KH oder doch meine Ohren...
- Egal ist die Bandbreitenbegrenzung keineswegs. Die daraus resultierenden Fehler addieren sich nämlich. Es gibt eine CD von Clawfinger (Deaf, Dumb, Blind), da ist ein Lied drauf, bei dem am Anfang gemeine Pegelsprünge auftreten. Und da hört man sehr gut die Auslegung des Digitalfilters raus: bei klassischen Filter hört man ein Schnalzen, bei "impulsoptimierten" Filtern nicht...

Gruß
Andreas

ForgottenSon (Beitrag #103) schrieb:

Was ich bei eurer ganzen Diskussion nicht verstehe: Bei einer Schallplatte habe ich immer störende Nebengeräusche.

Komisch: ich nicht...
Das ist kein system-immanenter Mangel des Mediums Schallplatte sondern eine Frage
- der Schallplattenpflege und -reinigung sowie
- des Tonabnehmers / Nadelschliffs.

Gruß
Andreas

Goldenes_Ohr (Beitrag #92) schrieb:

tomtiger (Beitrag #91) schrieb: In vielen Bereichen können bereits preiswerte Tonabnehmer deutlich mehr, als auf der Platte drauf ist. Tschuldigung ... aber welch simples, und zudem völlig unhaltbares dies bzgl. Weltbild ..

8erberg (Beitrag #93) schrieb:

Nö für min. 90% aller Pressungen reicht eine gute scharfe Ellipse.

Völliger unhaltbarer Blödsinn fußend auf den Mainstream Dogmen abseits jeden technischen Verstandes!
MfG Tom

Moin

keine Plawama (oder Handwäsche), kein gescheites Equipment oder schlecht justiert - dann wird am häufigsten über das unzulängliche Medium LP gemault..

Nach den 'Fakten' der CD-ler müssten ja gerade die, die ein paar Euro in dieses Hobby gesteckt haben, so richtig über das P/L dieser Aktion enttäuscht sein und wieder das Vinyl wettern..
Komischerweise bleiben die aber gelassen.., während die tschibo-Hifisten weiter zur Jagd auf die vinylfans blasen..

Und egal wie viel Geld Du investierst, mehr als auf der Platte drauf ist bekommst Du einfach nicht runter

ein absolut wahrer und unstrittiger Satz!

Aber mit den TA, die hier als Dauerläufer genannt werden, wenn es um Schallplatten geht, ist man von '´100% Ausbeute' doch noch ein rechtes Stück entfernt.
Wenn ich nacheinander ein AT95, ein Pearl und ein AT EV 33 die gleiche Platte abtasten lasse, klingt das deutlich unterschiedlich, gerade an den 'Frequenzbandenden' - und da haben wir dann noch kein wirklich teures System dabei gehabt.

Das aber die vorhandenen Rilleninfos der Platte das Limit sind, ist klar..

Hallo,
mal ein Aufruf zur „Geschäftsordnung“:

Leute, wir diskutieren hier völlig OT

Thread-Thema: „Plattenspieler alt vs neu“

Der Thread:

„welcher klang ist eurer meinung nach besser? Vinyl oder CD?“

http://www.hifi-foru...=30&postID=last#last

passt da wohl eher!

MfG Tom

(schreibe ja auch selbst mal gerne OT ..)

Moin

jep, haste recht

kinodehemm (Beitrag #107) schrieb:

Wenn ich nacheinander ein AT95, ein Pearl und ein AT EV 33 die gleiche Platte abtasten lasse, klingt das deutlich unterschiedlich

Subjektiv und dem Hörer angepasst. Das kann auch ein 29€ System sein, je nachdem welche Klangfarbe der Hörer liebt.

Das aber die vorhandenen Rilleninfos der Platte das Limit sind, ist klar..

Ja, und man kann das vorhandene Limit angenehm gestalten, sodass man sich wohlfühlt.

ForgottenSon (Beitrag #103) schrieb:

Im Grunde ist an dieser Stelle jede Diskussion über "analog" vs. "digital" zu Ende.

Wann eine Diskussion zu Ende ist, ist nicht abhängig von einzelnen, die gerne hätten, dass die Diskussion zu Ende ist.

Allerdings wird eine Diskussion obsolet, wenn eine Seite ständig einen Wettbewerb stattfinden lassen will, indem selbstredend seine Meinung als Sieger durchs Ziel geht.

Ich höre sowohl digital, als auch analog. Ich höre mit einem Plattenspieler, der incl. des TA und des Pre, deutlich aufwändiger ist, als die weiter vorne besprochenen Teile. Und ich bin mir absolut sicher, dass ich am Schallplatte hören nicht weniger Spaß habe, als am Digital hören.
Allerdings muss bei mir auch keine der Möglichkeiten vor der anderen gewinnen. Und schon gar nicht vor einer, die ich gar nicht nutze.

Was hilft es mir z.B., wenn eine CD zwar deutlich mehr Dynamik als eine Platte abbilden kann, sie es in der Praxis aber nicht macht und die Dynamik der verfügbaren Platte deutlich größer ist, als die der CD oder des Downloads? Ich könnte jetzt darauf pochen, dass die CD besser ist und weiter dynamikbefreit hören. Oder das „schlechtere“ Medium kaufen.

Ich frage mich immer, was in Leuten vorgeht, die anderen eine Sache (hier das Platte hören) vermiesen wollen, ohne dass sie es selber nutzten und ohne offensichtlich davon mehr zu wissen, als dass, was sie an Plattheiten im Netz ausgegraben haben?

@ForgottenSon
Ich will dir da garnicht widersprechen. Ich meine nur, dass die prinzipiellen Qualitätunterschiede der beiden Techniken klein genug sind um irrelevant zu sein - eine gute Platte an guter analoger Anlage kann und wird genauso klingen wie eine gute CD an gutem DAC. Die Nachteile in der Handhabung sind real, sören mich persönlich aber nicht.

akem schrieb:

Die CD ist typischerweise begrenzt auf 20kHz da das Anti-Aliasingfilter nicht beliebig steil sein kann.

Moderne DACs arbeiten intern übliicherweise mit vielfachem Oversampling, das sollte also eigentlich kein Problem sein.

akem schrieb:

Das menschliche Gehör ist nicht pauschal begrenzt auf 20kHz. Schaut man sich die Fletcher-Munson-Kurve (Hörschwellenkurve) an, stellt man fest, daß lediglich die Darstellung bei 20Hz und 20kHz endet. Das bedeutet aber nicht, daß es darunter und darüber nicht mehr weiter geht.

Wahr. Die maximal hörbare Frequenz ist definiert als der Punkt wo Hörbarkeitsgrenze und Schmerzgrenze sich kreuzen, d.h. es ist nicht so, dass ich höhere Frequenzen nicht hören kann, sie müssen nur schmerzhaft laut sein. Das ist sicher nicht bei exakt 20kHz der Fall und sicher auch nicht bei jedem (frischen) Menschenohr gleich. In den meisten Kurven ist dieser Punkt aber nahe oder bei 20kHz (häufig allerdings als "geschätzt" eingezeichnet). Vmtl. ist die Datenrate der CD deshalb 44.1 kHz und nicht 40kHz. Ich werde mal versuchen passende Primärliteratur zu finden.
Das mit den 22kHz bei Neugeborenen habe ich allerdings auch mal gelesen - passt aber immernoch auf ne CD.

Und da bin ich mir nicht so ganz sicher, was am Ende zuerst schlapp gemacht hat, Verstärker, KH oder doch meine Ohren...

Vmtl. nicht der Versärker: Ich zweckentfremde bei meiner Arbeit alte Audioverstärker als Modulationsversärker für 100kHz Signale - flach ist der Frequenzgang da sicher nicht mehr, aber Leistung kommt aus den Dingern allemal noch raus ...

Japanbarock schrieb:

Und ich bin mir absolut sicher, dass ich am Schallplatte hören nicht weniger Spaß habe, als am Digital hören.

Das geht mir auch so.

mal ein Aufruf zur „Geschäftsordnung“ Leute, wir diskutieren hier völlig OT

Stimmt, sorry. My bad.

akem (Beitrag #105) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #103) schrieb: Was ich bei eurer ganzen Diskussion nicht verstehe: Bei einer Schallplatte habe ich immer störende Nebengeräusche. Komisch: ich nicht... Das ist kein system-immanenter Mangel des Mediums Schallplatte sondern eine Frage - der Schallplattenpflege und -reinigung sowie - des Tonabnehmers / Nadelschliffs.

Hmmmm, wieviel Euro in Nadel/TA muss ich investieren, um das selbst erfahren zu können?
Wird mich das Ergebnis hinterher wirklich überzeugen? (Mit überzeugen meine ich nicht,
dass ich von Vinyl überzeugt werden muss )

Oder andersrum: Kannst Du mir eine Digitalisierung - fair erzeugt - zur Verfügung stellen,
die das beweist? Mit fair erzeugt meine ich, dass sie nicht nachbearbeitet wird.

Sorry, ich bin skeptisch. Zumal auch hier im Forum von Leuten, die wesentlich besser wie ich
ausgestattet sind, von einem gewissen Grundrumpeln, bedingt durch das Medium Schallplatte,
zu lesen ist.

Die 44,1 kHz der CD resultieren tatsächlich aus der Tatsache, das die Antialiasingfilter nicht beliebig steil sein können.
Man brauchte da einen kleinen Abstand zu den eigentlich nötigen 40 kHz.
Und in der Anfangszeit der CD gabs auch noch kein Oversampling o.Ä.

Zum Rumpeln und Rillengeräuschen:
Die entstehen durch die mechanische Abtastung der Schallplatte.
Das geht auch anders, wie der ELP zeigt (http://elpj.com/).
Der tastet die LP per Laser ab.
Das Gerät hat allerdings einen rel. hohen Preis und wird nur auf Bestellung gefertigt.
Da das Gerät die Platten verschleißfrei abtastet, ist es in Archiven etc. rel. weit verbreitet.

Grüße
Roman

Japanbarock (Beitrag #111) schrieb:

Ich frage mich immer, was in Leuten vorgeht, die anderen eine Sache (hier das Platte hören) vermiesen wollen, ohne dass sie es selber nutzten und ohne offensichtlich davon mehr zu wissen, als dass, was sie an Plattheiten im Netz ausgegraben haben?

Wenn Du mich damit meinst: Ich höre selbst wieder Platten und ich hatte nicht vor, etwas zu vermiesen.

Goldenes_Ohr (Beitrag #106) schrieb:

Völliger unhaltbarer Blödsinn fußend auf den Mainstream Dogmen abseits jeden technischen Verstandes!

Warum "unhaltbarer Blödsinn"? Welche Frequenzen kann ich denn noch sauber abtasten bei einer Verrundung von 5 µm?
Wo ist der "fehlende technische Verstand"?

Das hätte ich dann gerne mal erläutert.

Peter

akem (Beitrag #105) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #103) schrieb: ... Bei einer Schallplatte habe ich immer störende Nebengeräusche. ... Komisch: ich nicht... Das ist kein system-immanenter Mangel des Mediums Schallplatte sondern eine Frage ...

der persönlichen Empfindung ...

ich habe noch nie eine zB "Leerrille" ohne jedes Nebengeräusch gehört ... den einen störts, den anderen nicht ... messbar vorhanden sind die Nebengeräusche trotzdem. Insoweit ist das natürlich ein systemimmanenter Mangel, die Frage ist nur, wie relevant dieser Mangel für den Einzelnen ist.

8erberg (Beitrag #116) schrieb:

Welche Frequenzen kann ich denn noch sauber abtasten bei einer Verrundung von 5 µm?

5 µm ist ja schon scharf.

Nimm eine normale elliptische Nadel wie z.B. von einem Ortofon 2M Red oder Blue.
Die hat 8 µm.

Selbst die Shibata vom 2M Black hat 6 µm.

Grüße
Roman

8erberg (Beitrag #116) schrieb:

.. Das hätte ich dann gerne mal erläutert.

Ist hier nicht Thema! siehe oben!

Moin

damit wären wir dann an der Stelle, wo die Checker immer erklären, warum man wegen lamba und Co in einem Auto auch keine 20Hz hinbekommen kann!
Ausgeschlossen!

Passat (Beitrag #114) schrieb:

Zum Rumpeln und Rillengeräuschen: Die entstehen durch die mechanische Abtastung der Schallplatte.

kölsche_jung (Beitrag #117) schrieb:

ich habe noch nie eine zB "Leerrille" ohne jedes Nebengeräusch gehört ...

Aha. Wie kann dann hier von anderer Seite behauptet werden, dass es dem nicht so sei?

Danke.

btt, please

Hi,

Passat (Beitrag #114) schrieb:

Das geht auch anders, wie der ELP zeigt (http://elpj.com/).

der rauscht genau so:

https://www.youtube.com/watch?v=S7qcTNVnggg

LG Tom

Goldenes_Ohr (Beitrag #119) schrieb:

8erberg (Beitrag #116) schrieb: .. Das hätte ich dann gerne mal erläutert. Ist hier nicht Thema! siehe oben!

Aber Bullshit erzählen ist Thema?

Peter

Moderne DACs arbeiten intern übliicherweise mit vielfachem Oversampling, das sollte also eigentlich kein Problem sein.
--> Moderne DACs vielleicht schon, die ersten Modelle konnten das aber noch nicht. Und dann gibt es ja auch noch die Aufzeichnung, den ADC...

Die maximal hörbare Frequenz ist definiert als der Punkt wo Hörbarkeitsgrenze und Schmerzgrenze sich kreuzen, d.h. es ist nicht so, dass ich höhere Frequenzen nicht hören kann, sie müssen nur schmerzhaft laut sein. Das ist sicher nicht bei exakt 20kHz der Fall und sicher auch nicht bei jedem (frischen) Menschenohr gleich. In den meisten Kurven ist dieser Punkt aber nahe oder bei 20kHz (häufig allerdings als "geschätzt" eingezeichnet).
--> Nö. Schau Dir mal die SPL-Skalierung der Hörschwellenkurve mal an, da bist Du bei 20kHz noch ziemlich weit von der Schmerzgrenze (120-130dB SPL!) entfernt.

Vmtl. nicht der Versärker:
--> Im Baßbereich schon. Bei 13,5Hz schlagen Koppelkondensatoren schon mit einer stattlichen Dämpfung zu.

Gruß
Andreas

ForgottenSon (Beitrag #113) schrieb:

Hmmmm, wieviel Euro in Nadel/TA muss ich investieren, um das selbst erfahren zu können? Sorry, ich bin skeptisch. Zumal auch hier im Forum von Leuten, die wesentlich besser wie ich ausgestattet sind, von einem gewissen Grundrumpeln, bedingt durch das Medium Schallplatte, zu lesen ist.

Das wichtigste ist eine Plattenwaschmaschine! Wobei eine Plattenwaschmaschine auch keine Ruinen in den Neuzustand versetzen können... Wenn also der Dreck schon richtig in die Rillenflanken gepreßt wurde, ist es zu spät. Ich wasche jede Platte, wenn ich sie kriege - insbesondere die Neuen. Und nach dem Waschen in neue, saubere und staubfreie, antistaisch ausgekleidete Innenhüllen...

Der Tonabnehmer spielt dann eine eher untergeordnete Rolle wenn auch eine nachvollziehbare Rolle.
Als Nadel würde ich zum Beispiel Shibata empfehlen. Es gibt durchaus Unterschiede in der Empfindlichkeit ggü. kleinen Staubkörnchen etc. Der Shibata ist da denke ich ein guter Kompromiß aus Detailwiedergabe und Anfälligkeit für Schmutzpartikel oder kleinen Kratzerchen. Der Generator spielt aber auch noch ein wenig mit.

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #125) schrieb:

--> Im Baßbereich schon. Bei 13,5Hz schlagen Koppelkondensatoren schon mit einer stattlichen Dämpfung zu.

Koppelkondensatoren sind im Verstärkerbau schon seit über 30 Jahren fast völlig verschwunden.

Und man darf sich auch nicht von den technischen Daten verwirren lassen.
Eine CD ist z.B. keineswegs nach unten hin bei 20 Hz begrenzt.
Eine CD kann auch 0,1 Hz problemlos speichern und jeder halbwegs brauchbare CD-Player kann das auch wiedergeben.

Ich habe hier diverse CDs, auf denen es bis 5 Hz herunter geht.

Grüße
Roman

Hi,

kinodehemm (Beitrag #107) schrieb:

Wenn ich nacheinander ein AT95, ein Pearl und ein AT EV 33 die gleiche Platte abtasten lasse, klingt das deutlich unterschiedlich, gerade an den 'Frequenzbandenden' - und da haben wir dann noch kein wirklich teures System dabei gehabt.

wenn ich mit anpassbarem (und angepasstem) Phonopre das VdH Black Beauty, das Ortofon Jubilee und das extra für den Vergleich angeschaffte AT F2 höre, dann sind Unterschiede allenfalls marginal. Alle an einem luftgelagerten Tangentialtonarm und optimal und mit viel Aufwand eingestellt. Durch steckbare Tonarmrohre geht der Wechsel sehr schnell, die Tonarmhöhe lässt sich per Digitalanzeige angeblich auf 0,02mm genau einstellen.

Ich würde weiter davon ausgehen, dass man auch Unterschiede wahrnehmen kann, wenn man mehrmals hintereinander ein AT95 justiert, wenn man dazwischen den Tonarm komplett dejustiert und der Tonarm nicht so angelegt ist, dass man Einstellungen wie Tonarmhöhe etc. reproduzierbar sehr gleich hinbekommt. Das schöne an Tangentialen Tonarmen ist hier, dass man den Tonabnehmer "nur" gerade ausrichten muss, bei einem Drehtonarm hat man ja mehr Varianz.

Ob Unterschiede dann "deutlich" oder "marginal" sein sollen, ist wohl sehr subjektiv.


Für mich ist ein teurer Tonabnehmer keinem Preis/Leistungsverhältnis unterworfen, so wie eine teure Armbanduhr auch die Zeit nicht genauer anzeigen muss, muss ein teurer Tonabnehmer nicht besser klingen. Ich kann hier also nicht enttäuscht sein.

LG Tom

akem (Beitrag #126) schrieb:

Das wichtigste ist eine Plattenwaschmaschine! Wobei eine Plattenwaschmaschine auch keine Ruinen in den Neuzustand versetzen können... Wenn also der Dreck schon richtig in die Rillenflanken gepreßt wurde, ist es zu spät. Ich wasche jede Platte, wenn ich sie kriege - insbesondere die Neuen. Und nach dem Waschen in neue, saubere und staubfreie, antistaisch ausgekleidete Innenhüllen...

Ok, das mach ich auch. Und ja, ich habe Platten, da stören(!) die Nebengeräusche nicht. Aber völlig frei wie z. B. eine CD
von Grundrauschen, Rumpel oder wie auch immer man das nennen will, wird eine Platte nie. Wurde hier ja mittlerweile auch
schon von anderen bestätigt.

Ist ja auch egal. Vllt. hörst Du es ja wirklich nicht.

Die Höhe des Rumpelns ist von der Güte des Laufwerks abhängig.
Ein Einfachgerät mit billigem Plattentellerlager rumpelt mehr als ein teures Gerät mit hochwertigem Tellerlager.

Grüße
Roman

wavelover (Beitrag #1) schrieb:

Liebe Forenmitglieder, könnt ihr mich bei einer Entscheidung beraten? Ich möchte mir einen Plattenspieler gönnen. Ich habe bereits um die 20 Platten (neu sowie gebraucht) und es werden immer mehr. Für einen Spieler bin ich bereit 280-380€ auszugeben. Ein Freund empfiehlt mir einen gebrauchten Vintage-Dreher a la Dual 1229, 1219 oder 701. Mein Verkäufer aus dem HiFi-Fachladen rät mir zu einem Rega RP1. Er meint alte Spieler sind oft schlecht gewartet und brauchen viel Liebe. Oft sind die TAs und Nadeln durch. Ein neues Gerät spielt auf Anhieb sauber und die neuen Tonabnehmersysteme sind den alten überlegen. Mir gefällt das moderne Design besser, aber entscheidend ist der bessere Klang in dieser Preisklasse. Will der Verkäufer nur verkaufen oder hat er Recht? 10 Garantie auf den RP1 klingt verlockend. Spielt der RP1 den 1229 an die Wand? Schon mal einen herzlichen Dank! CARSTEN

Gut, der TE hat sich mittlerweile ja schon klugerweise entschieden, einen gebrauchten PS zu kaufen, aber man könnte ja trotzdem mal beim Thema bleiben.

Das letzte Posting dazu war:

http://www.hifi-foru...d=22044&postID=76#76

Passat (Beitrag #76) schrieb:

akem (Beitrag #75) schrieb: - Bedienkomfort, der bei digitalen Medien weitaus besser ist (Stichwort Fernbedienung...) Es gab früher auch fernbedienbare Plattenspieler. Und sogar mit programierbarer Titelreihenfolge. Solche Geräte sind aber seit 25 Jahren ausgestorben. Heutige Plattenspieler haben i.d.R. nicht einmal mehr eine Endabschaltung. Viele Geräte haben auch nicht einmal mehr eine Staubschutzhaube. Es gibt auch puristische Geräte, bei denen man selbst für den Geschwindigkeitswechsel von 33 auf 45 basteln muß: Plattenteller abnehmen, Riemen auf einen anderen Pulleydurchmesser umlegen, Plattenteller wieder aufsetzen. Oder Geräte, die nicht einmal einen Tonarmlift haben. Vergleichbar ist das mit einem Wassereimer ohne Griff oder Henkel. Jeder normale Mensch würde so einen Wassereimer wegwerfen. Bei Plattenspielern ticken die Leute aber anders. Da wird so etwas sogar gekauft und das sogar zu absurden Preisen. Grüße Roman

So, wer da weitermachen will, kriegt von mir evtl. auch was zu lesen, ansonsten, zum letzten mal der Hinweis, diese aktuelle Grundsatz-„Diskussion“ gehört z.B. hier hin:

http://www.hifi-foru...=30&postID=last#last

(auch wenn die da gerade zuletzt auch OT waren, bei Internetradio)

MfG Tom

Passat (Beitrag #130) schrieb:

Die Höhe des Rumpelns ist von der Güte des Laufwerks abhängig. Ein Einfachgerät mit billigem Plattentellerlager rumpelt mehr als ein teures Gerät mit hochwertigem Tellerlager.

Wenn das Rumpeln des Laufwerks hörbar das Rumpeln der Platte übertönt, dann
hat man aber schon einen äusserst einfachen oder defekten Plattenspieler.

Ich schlage jetzt aber auch ein BTT vor.

Hallo,

bei richtig guten Plattenspielern kommt das Rumpeln vom Vinyl. Ein guter Plattenspieler hat einen Fremdspannungsabstand von über 50 dB, natürlich ist der "geschönte" Rumpelabstand nach DIN -logischerweise- erheblich höher.

Merkt man schon den Unterschied je nach Messmethode: ob der Fremdspannungsabstand mittels Messplatte oder Messkoppler ermittelt wurde.

Gute Dreher kommen beim Rumpel schon auf 80 dB wenn mit Messkoppler gemessen wird.

Peter

Passat (Beitrag #130) schrieb:

Die Höhe des Rumpelns ist von der Güte des Laufwerks abhängig. Ein Einfachgerät mit billigem Plattentellerlager rumpelt mehr als ein teures Gerät mit hochwertigem Tellerlager.

Hallo,
Danke Roman, .. da schließt sich ja dann vllt. der Kreis!?

Goldenes_Ohr (Beitrag #64) schrieb:

ein Vergleich meines JVCs mit einem aktuellen ca. 9.000€ Brinkmann PS: http://www.hifi-foru...19642&postID=450#450 wie man sieht, ist der aktuelle HighEnder einem Spitzen-PS aus den 80er technisch unterlegen ...!

Demnach könnte man auch sagen:

Ein heute preiswert zu erwerbendes "Alt"Gerät der Spitzenklasse mit entsprechend gutem Plattentellerlager rumpelt nicht mehr, oder gar weniger, als ein teures aktuelles "High-End" Gerät mit aktuellem Tellerlager!

MfG Tom

Hi,

genau dasselbe wie bei den Tonarmlagern, s.o. Beitrag von Andreas.
Jetzt muss man nur noch wissen, welche Bedeutung diese Lager haben.

Passat (Beitrag #127) schrieb:

Koppelkondensatoren sind im Verstärkerbau schon seit über 30 Jahren fast völlig verschwunden.

Nun ja, das war anno 1996 und der Verstärker war nicht gerade brandneu und ein Vertreter der japanischen Consumerklasse...
Egal.

Gruß
Andreas

8erberg (Beitrag #133) schrieb:

ist der "geschönte" Rumpelabstand nach DIN -logischerweise- erheblich höher.

Hallo,
8..., da man den Beitrag ja mit viel gutem Willen als dem Threadthema zugehörig werten könnte, gibt es da auch mal eine Antwort:

Dass Du da "geschönt" schreibst, zeigt wahlweise den technischen Unverstand, oder deine Dogmatische und damit voreingenommene, ja geradezu agitierende Vorgehensweise, oder auch alternativ beides!
8…, wenn Du nachfolgende Zusammenhänge wirklich nicht kennst, dann würde ich Dir raten, deine Wissensdefizite erst mal aufzubessern, und solange hier eine dies bzgl. Abstinenz zu üben!

Von Rumpelgeräusch-Abstand vs. Fremdspannungs-Abstand spricht man, weil letzteres ein rein technischer Wert ist, der frequenzunabhängig halt ein Spannungsverhältnis misst, was aber nur ein geringe Aussagekraft über die tatsächlich vom „menschlichen Gehör“ wahrgenommenen Störgeräusche hat!

Da unser Gehör in der Regel tiefe Frequenzen weitaus weniger stark wahrnimmt, so werden diese im Rumpeltest halt über ein Filter stärker „ausgeblendet“, adäquat, oder ähnlich zur dB(A) Messung .. bzw. ein Filter, der die 30-Phon-Ohrkurve von den "Kurven gleicher Lautstärke" von Fletcher und Munson nachbildet!

siehe auch:

http://www.fl-electronic.de/analog/schallplattenwiedergabe.html

„Aus den obigen Angaben ergeben sich nun die Anforderungen an Rumpelfremdspannungsabstand: > 40 dB und Rumpelgeräuschabstand: > 60dB. (Die HiFi-Norm DIN 45 500 lässt 35 beziehungsweise 55 dB zu.)
Daraus läßt sich ableiten, mit welcher mechanischen Präzision heutige Laufwerke gebaut werden müssen: Bei einem Laufwerk mit 30Hz Hauptstörfrequenz im Rumpelspektrum und gefordertem 40dB-Fremdspannungsabstand würde unter Berücksichtigung der Schneidkennlinie 75/318/3180,us und der Vollaussteuerung V = 10 cm/s bei 1 kHz schon eine Störamplitude von ~ 1 um an der Abtastspitze den Grenzwert erreichen!“

Wenn man sich dies mal vor Augen führt, dann wird auch klar, welcher Unsinn hier stellenweise geschrieben wurde, denn gerade weil die halbwegs optimale Abtastung einer LP ein technisch schwieriger Prozess ist, da dort bereits Störungen im Mikro-Bereich zu hörbaren Verfälschungen des Klangs führen können, also dies eine – wenn man so will – simple, „überholte“ Technik ist, genau deswegen ist es auch erforderlich einen gewissen Aufwand in der Technik zu betreiben, um etwa den oben geforderten Rumpelfremdspannungsabstand von min. 60dB zu erreichen, und da sich diese Störgeräusche zu denen der LP dazu addieren, ist es auch kein Argument, zu behaupten, das spiele alles keine Rolle, da die LP alleine ja noch mehr rumpele.

Und was etwa diesen Rumpelfremdspannungsabstand angeht, so sind, wenn man das P/L Verhältnis betrachtet, halte alte Spitzen PS (s.o., etwa mein JVC) aktuellen neuen Produkten haushoch überlegen, und in diesem Fall, also bei meinem JVC, dies sogar Preis unabhängig!
MfG Tom

Hallo

Ja und nein.
Erstens hab ich geschont nicht ohne Grund in Anführungszeichen gesetzt.
Denn beim Fremdspannungsbild interessieren schon die unteren Frequenzen da man dort auch andere Einflüsse bewerten kann.
Wenn es so wäre wie Du schreibst wäre eine Loudnessschaltung an jedem Verstärker Pflicht

Peter

Hallo,
8er.. Peter, na, wenn's nicht so gemeint war ...OK ...
Aber, jetzt wird schon wieder alles verdreht, mit der Loudness als Pflicht? ...
sorry, ist mir echt zu mühsam, und Du weigerst Dich ja hier auch standhaft, irgendwas produktives zum Thema, s.o., zu schreiben
MfG & Tschüs (bis auf weiteres, die Sonne lockt ) Tom

Hallo,

der Fremdspannungsabstand "unbewertet" ist vor allen Dingen interessant ob Tonarm/System/Nadelaufhängung ein gutes Team sind... Früher gaben die Fachzeitschriften da noch Messprotokolle bei damit man selber die Qualität bewerten kann, hier mal ein Beispiel:

Linkes Bild: die Stereokanäle: rechtes: Tief/Seitenschrift, beides ermittelt mittels Testschallplatte nach DIN 45 544



Ich wollt es nur auf den Punkt bringen.

Frühe Hifi-Verstärker hatten vielfach eine feste "gehörrichtige Lautstärkenregelung", Grundig noch bis in den 80er Jahre.

Und ich gebe es zu: wenn Besuch da ist und Musik logischerweise leise im Hintergrund spielt wird kommt je nach Mucke die "Loudness rein".


Peter

Verstärker ohne Loudness sind im Grunde eine Fehlkonstruktion, denn damit kann man nur mit Originallautstärke hören.
Eine andere Lautstärke führt zu einer Frequenzgangverfälschung.
Und genau das soll die Loudness kompensieren.

Es gibt sogar HighEnd-Hersteller, die das verstanden haben.
Wie z.B. Accuphase. Deren Verstärker/Vorverstärker haben alle eine Loudness, selbst das Spitzenmodell C-3850.

Grüße
Roman

Hi,

wavelover (Beitrag #1) schrieb:

.. einen gebrauchten Vintage-Dreher a la Dual 1229, 1219 oder 701. -- Mein Verkäufer aus dem HiFi-Fachladen rät mir zu einem Rega RP1.

.. hier in D denkt man bei einem Vintage Dreher unweigerlich an Dual und Thorens.
Das ist eben fest so einprogrammiert, interessant nicht wahr ?
--
Das, was aktuell die beste Marge hat (idR) oder man hat Glück und bekommt den Pioneer empfohlen, mit Beratung für den Tonabnehmer ? Dort kaufen !!

Generell sollte man sich, auch wenn man schon 20 Platten hat, überlegen, welchen Wert zB. 1000 LPs darstellen.
Relativ dazu (also die Anzahl der LPs die man haben will / wird) setzt man nun den Wert (nicht Preis !) des Drehers.

Meine Dreher sind die Technics SL 1700 / 1710 aus gutem Grund.
Nirgends bekommt man so viel Dreher, für so wenig Geld.

eine Rechnung:
SL 1710 um 150 €
ein AT 150 MLX damals (vor 1 Jahr noch) 300 aktuell 420
und den kleinen Aikido phono1 für 220
plus Korkfilzmatte (30) und Technics HS (20)
liegst Du mit Versandkosten,
bei um 800 €

dafür bekommst Du einen Dreher (mit Glück + alles richtig gemacht) der locker mit o.g. Drehern für 10.000 € mithält
glaubst Du nicht ?

Goldenes_Ohr (Beitrag #134) schrieb:

Ein heute preiswert zu erwerbendes "Alt"Gerät der Spitzenklasse mit entsprechend gutem Plattentellerlager rumpelt nicht mehr, oder gar weniger, als ein teures aktuelles "High-End" Gerät mit aktuellem Tellerlager!

Und immer schön dran denken, diesen Satz mantraartig zu wiederholen.
Es scheint für einige nichts wichtigeres im Bereich HiFi zu geben, als ständig die Altplattenspieler in den Himmel zu loben. Und ganz entscheident dabei: Immer schön jeden, aber auch wirklich jeden Plattenspieler neueren Produktionsdatums mies zu machen.
Es darf einfach nicht ausreichen, die eigene Zufriedenheit mit dem Altteil zu bekunden, nein es muss immer mit dem Miesmachen neuer Plattenspieler einher gehen.
Das alles selbstverständlich ohne Kenntnisse von modernen Plattenspieler (außer: ein Bekannter meines Bruders kennt jemanden, der der gleichen Meinung ist).

Leute, das ist so langweilig und Ihr macht euch damit immer wieder zu den Hofnarren dieses Forums.

Der nach wie vor produzierte DUAL 455 bringt es auf 72 dB Rumpeln bei 0,07% Gleichlauf. Somit ist er auf der Höhe mit einem 25 Jahre alten Technics QD 33.

Die vielen Spieler bei amazon basieren scheinbar alle auf Hanpin Baukasten, egal ob Pioneer, DUal 400, Denon 300, Akai... Wenn jemand einen alten Technics bei einer Entrümpelung findet, sofort unter den Nagel reißen. Das war Präzision, made in Japan.

Japanbarock (Beitrag #143) schrieb:

Goldenes_Ohr (Beitrag #134) schrieb: Ein heute preiswert zu erwerbendes "Alt"Gerät der Spitzenklasse mit entsprechend gutem Plattentellerlager rumpelt nicht mehr, oder gar weniger, als ein teures aktuelles "High-End" Gerät mit aktuellem Tellerlager! Und immer schön dran denken, diesen Satz mantraartig zu wiederholen. Es scheint für einige nichts wichtigeres im Bereich HiFi zu geben, als ständig die Altplattenspieler in den Himmel zu loben. Und ganz entscheident dabei: Immer schön jeden, aber auch wirklich jeden Plattenspieler neueren Produktionsdatums mies zu machen. Es darf einfach nicht ausreichen, die eigene Zufriedenheit mit dem Altteil zu bekunden, nein es muss immer mit dem Miesmachen neuer Plattenspieler einher gehen. Das alles selbstverständlich ohne Kenntnisse von modernen Plattenspieler (außer: ein Bekannter meines Bruders kennt jemanden, der der gleichen Meinung ist). Leute, das ist so langweilig und Ihr macht euch damit immer wieder zu den Hofnarren dieses Forums.

Komisch ist, dass viele dieser Personen hier noch vor ein paar Jahren die Kabel "klingen" gehört haben und über den "Klang" von Steckerleisten diskutiert haben. Noch bevor es die Kategorie "Voodoo" hier gab. Das wertete in sofern ab, dass man dann auf den anderen Zug aufgesprungen ist. Du hast ausgedrückt was ich denke, danke dafür 👍

Hallo!

........Ein heute preiswert zu erwerbendes "Alt"Gerät der Spitzenklasse mit entsprechend gutem Plattentellerlager rumpelt nicht mehr, oder gar weniger, als ein teures aktuelles "High-End" Gerät mit aktuellem Tellerlager! ..........

Wobei zu bedenken ist das selbst sehr billige Neugeräte über einen Rumpelabstand verfügen der weit unterhalb dem Leerrillenrumpel einer handelsüblichen intakten Testplatte liegt.

Laufwerks-Rumpeln im vernehmlichen Maßstab ist eigentlich mit den Reibrad-Geräten zu den Akten gelegt worden.

MFG Günther

Hi,

Japanbarock (Beitrag #143) schrieb:

Immer schön jeden, aber auch wirklich jeden Plattenspieler neueren Produktionsdatums mies zu machen.

abgesehen davon, dass das hier erörtert wird, sehe ich das nicht so.

Wenn jemandem ein neuer Plattenspieler gefällt: kaufen! Wenn jemand lieber LPs hört statt CD: weitermachen!

Für Diskussion sorgt doch stets nur der Umstand, dass man die Wahl irgendwie technisch belegen möchte.

LG Tom

Hallo,

Immer schön jeden, aber auch wirklich jeden Plattenspieler neueren Produktionsdatums mies zu machen.

wenn es - im Vergleich mit gebrauchten Geräten - technisch gute neue Geräte zu einem angemessenen Preis geben würde, könnte über solche Geräte schwerlich negatives geschrieben werden. Die gibt es aber derzeit nicht.

Leider argumentieren Menschen ohne jede technische Ahnung (weshalb sie ja neue Geräte kaufen) mit technischen Argumenten für den Kauf, statt Gewährleistung, vielleicht Garantie, Optik, Haptik, Image, Werbung, Marketing, WAF und womöglich eine Phopie gegen Gebrauchtes als vollkommen nachvollziehbare Gründe zu nennen.

Und wenn man mit Faktoren argumentiert die völliger Blödsinn sind, dann gibt es zurecht die Reaktionen die man hier lesen kann.

VG Tywin

Tywin (Beitrag #148) schrieb:

wenn es - im Vergleich mit gebrauchten Geräten - technisch gute neue Geräte zu einem angemessenen Preis geben würde, könnte über solche Geräte schwerlich negatives geschrieben werden. Die gibt es aber derzeit nicht.

Amen.

Hallo liebe Leute,

ich hatte mir zwischenzeitlich überlegt, dass ich eigentlich, um hier nicht an der Sache vorbei zu schreiben, also um das Problem hier an der Wurzel zu packen, auf gewisse Anwürfe auf einer psychotherapeutischen Ebene hätte antworten müssen, da ja offensichtlich in diesem Bereich die Defizite liegen .. aber, ehrlich, dass war mir dann doch zu mühsam ..

Daher dies:

Japanbarock (Beitrag #143) schrieb:

.. Immer schön jeden, aber auch wirklich jeden Plattenspieler neueren Produktionsdatums mies zu machen. Es darf einfach nicht ausreichen, die eigene Zufriedenheit mit dem Altteil zu bekunden, nein es muss immer mit dem Miesmachen neuer Plattenspieler einher gehen. das ist so langweilig und Ihr macht euch damit immer wieder zu den Hofnarren dieses Forums.

etc. pp …
@Japanbarock, @Danzig
empfehle einfach, aus dieser lähmenden Langeweile heraus das nächste Hochglanzmagazin zu studieren, oder alternativ mal u.a. meine Beiträge genauer zu lesen, oder die Diskussion, bzw. die Interaktion der Postings, zu beachten da dies zum Verständnis nicht unwesentlich ist!
Dann erübrigen sich die obigen Kommentare .. ach, ich vergaß ... eher doch nicht, .. s.o.

trotzdem, ich zitiere:

Goldenes_Ohr (Beitrag #134) schrieb:

Passat (Beitrag #130) schrieb: Ein Einfachgerät mit billigem Plattentellerlager rumpelt mehr als ein teures Gerät mit hochwertigem Tellerlager. [...] Demnach könnte man auch sagen: Ein heute preiswert zu erwerbendes "Alt"Gerät der Spitzenklasse mit entsprechend gutem Plattentellerlager rumpelt nicht mehr, oder gar weniger, als ein teures aktuelles "High-End" Gerät mit aktuellem Tellerlager!

Vllt. fällt dabei auf, dass meine Formulierung semantisch der vorherigen Aussage folgt, und stellt dabei eine Ergänzung mit Bezug auf unser Therma da, also keine Aussage mit Absolutheitsanspruch (sondern eine singuläre), das könnte man auch daran sehen, dass dem vorausgehend dort steht: „Demnach könnte ..“

Das „Demnach“ bezieht sich auf einen ganz konkreten Vergleich technischer Kenngrößen, und wenn man dem Link folgt und dort weiterliest – ist ja thematisch ein Thread gleichen Inhalts wie dieser hier – dann könnte man da auch lesen, dass ich mit dem obigen Vergleich der tech. Daten nicht behaupten möchte, dass deshalb der Brinkmann schlechter klänge, sondern nur, dass er rein technisch gesehen, und auch von seinen Marketing-Sprüchen, nicht das hält, was er verspricht!

Dazu muss ich dieses Ding weder kaufen, noch irgendwo hören, zumal letzteres kaum im Vergleich zu meinem PS möglich sein könnte …, also als: Alt gegen Neu! (zur Erinnerung, unser Thread-Thema)

was soll also dieses Gebell der obigen Foristen?
Wer 10K€ locker hat, soll sich den doch kaufen, das interessiert mich doch nicht, aber hier geht es ja darum – oder es sollte darum gehen – eine möglichst objektive, oder auf eigene Erfahrungen fußende Einschätzung zu alten vs. neuen PS zu geben .. nun, haben die o.g. genannten Foristen da auch was konstruktives zu berichten, oder geht‘s nur ums kläffen?

Und für den Fall, dass da auch eine Klick-Schwäche vorliegt, hier ein Auszug aus dem von mir Eingangs verlinkten Vergleich:
Brinkmann, Neu -vs.- JVC, Alt:

Goldenes_Ohr schrieb:

Brinkmann gibt doch technische Daten an, für den DD „Oasis“ (NP 9000€, ohne Tonarm!), Abweichung von Nenndrehzahl: 0,0% Gleichlauf: 0,07% linear, 0,035% nach DIN 45507 Hochlaufzeit: 12/16 Sekunden (33/45) Rumpeln (Geräuschspannung): -64 dB (Messplatte DIN 45544); -68 dB (Messkoppler) für den ähnlichen DD „Bardo“ (NP 7790€ mit Arm) wurden die gleichen Messwerte genannt. Hier die technischen Angaben zu meinem JVC-QL-Y66F (1985: NP 650€ !!! mit 2 vers. Tonarmrohren) Herstellerangaben (vinylengine): Motor: coreless DC, quartz FG servo motor Drive system: direct drive Speed detection system: frequency generator Servo system: bi-directional servo quartz lock Wow and flutter: 0.015% WRMS Signal to noise ratio: 80dB Speed deviation: 0.002% Platter: 2.9kg 350mm diecast aluminium Tonearm: straight or s-shaped arm pipe Effective length: 254mm gemessene Werte im Test von Stereoplay 7/1985: Abweichung Nenndrehzahl: 0% Gleichlauf: 0,05% linear, 0,045% 2 Sigma-bewertet (ist das DIN 45507 - keine Ahnung) Hochlaufzeit: 3,2 Sekunden (33er) Rumpeln (Geräuschspannung): -69,5 dB (Messplatte DIN 45544); -75 dB (Messkoppler) Also, das alte „unruhige“ (laut Brinkamnn) JVC Laufwerk (bzw. die LW-Arm-Kombi) ist hier rein Messtechnisch in allen Belangen besser als ein heutiger „State of the Art“ High End Bolide! Und das gemäß unabhängiger Messwerte im Stereoplay Vergleichstest (u.a. Denons, Kenwood, Yamaha, Thorens … etc. - glaube nicht, dass die da Messwerte manipulierten) gegenüber Herstellerangaben von Brinkmann. Wir vergleichen hier ja u.a. ein JVC Teller mit 2,9Kg und die 10Kg massiv Teller von Brinkmann. Allerdings hat der JVC wg. größerem Durchmesser und höherer Masseverteilung außen am Rand dann vielleicht einen Drehmoment von vielleicht einem 5 Kg Massiv-Teller (mal so PI mal Daumen) Trotzdem müssten die Brinkmanns eigentlich besser abschneiden, aber die wollen die Motoren ja auch nicht regeln, wegen dem Ruckeln (oder weil die Technik zu aufwendig ist??) … nun gut, auch haben die ja keinen magnetisch schwimmend gelagerten Plattenteller, wahrscheinlich wg. angebl. störenden Magnetfeld (da wird man schon etwas spöttisch -tschuldigung) Ich weiß, Messwerte müssen nicht mit Klang korrelieren, jedenfalls nicht komplett, aber das sollte mal ein Beispiel sein dafür, wie weit sich denn die heutige Laufwerkstechnik weiter entwickelt hat, [...] Dazu – ich hatte das ja schon erwähnt – der doppelt geregelte Tonarm beim JVC, so was wäre heute sündhaft teuer!! (unterdrückt etwa die TA-Tonarm Resonanz um über 10db – kontinuierlich einstellbar, der Denon war da laut Test gar ein wenig besser, hatte aber den insg. stärker resonierenden Arm!) Ich habe dieses „Wunderwerk“ mit einem Tonarmrohr aus einem Verbund aus geflochtener Glasfaser und spezial Alulegierung ergänzt (bzw. ausgetauscht), ich glaube einfach nicht, dass heutige Hightech-Tonarme diese Kombi wirklich klanglich distanzieren könnten, ganz im Gegenteil – aber das ist meinerseits natürlich Spekulation, abgesehen davon, das ich mich frage, wie viel “besser“ kann denn ein Plattenspieler gegenüber einem CDP überhaupt noch "klingen"? (ich weiß, sehr ketzerisch, diese Formulierung ..) Also, soweit meine ganz persönlichen Schlussfolgerungen bzgl. der Plattenspielertechnik Alt vs. Neu. ...