Plattenteller - ein physikalischer Betrachtungsversuch

Aus Test & Technik | Plattenspieler


Rega P3

In der Basisvariante versorgt ein kleiner Steckertrafo eine einfache Phasenschieber-Schaltung, die an der Unterseite der Grundplatte sitzt. Sinnvoll ist hierbei, dass die Phase der für einen Synchronmotor nötigen zwei Schwingungen per Poti optimiert werden kann und so der Motor ruhiger läuft.

Es bleibt aber ein Wechselstrommotor. Es ist auch kein Pitch Poti so wie man es von anderen Plattenspielern kennt.

Hallo,

selbst wenn wir die max. Schnelle nehmen reicht wohl die Trägheit des Tonarms mit angebrachten System aus (und eine Auflagekraft von 1 Pond) um die Nadel nich ausse Rille zu "schmeissen"...

Und bitte: kommt nicht auf die Idee die arme Nadel könnte die 2. kosmische Geschwindigkeit erreichen. Eine Nadel erreicht eine Vmax von 2,5 km/h beim Beginn einer Maxi-Single mit 45 UpM.

Peter

Sorry Muss mich berichtigen Ihr habt recht ist ein Werchselstromer!!

Danke für den Tipp
Grüße
Jürgen

turnaround0205 (Beitrag #99) schrieb:

Ich glaube du denkst viel zu komplex!

(komplex bedeutet nicht automatisch auch korrekt)

Diese Regelung ist mir leider nicht bekannt kannst Du mir das mal bitte erklären??

Jürgen

Hallo,

ein Synchronmotor ist nicht bekannt?
Der dreht sich direkt abhängig von der Netzfrequenz und die wird in Europa verblüffend genau eingehalten. Bei einem sauber gebauten Riemenantrieb ist damit ein Gleichlauf mit geringen Schwankungen weit unter der Hörbarkeit erreichbar. Also kann man sich diese dollen Netzteile sparen, gibt für die Kohle schon einen ganzen Koffer voll Vinyl...

http://www.netzfrequenzmessung.de/

Na ja, was einige Brettchenspieler daraus machen sieht man ja oft genug...

Peter

Moin moin,

das ist ja das geniale am Synchronmotor er dreht sich nach der Frequenz bei uns hier 50 Hz.

Umgekehrt ist es ähnlich genial, darum werden sie als Generatoren im Kraftwerk benutzt sie können einfach nicht gegen das überwältigende 50 Hz Netz an und liefern genau mit ihrer Drehzahl die Energie in ihrer 50 Hz Schwingung.

Darum braucht es keinen Pitch und keine Quarzregelung weil diese Motoren sich nur nach der Netzfrequenz richten. Die wie 8erberg bereits erwähnte in Europa sehr genau eingehalten wird.

Bei 49,8 Hz bekommen die Ingenieure mehr als Kopfschmerzen dass ihnen alsbald das Netz zusammen bricht.

Über die Masse vom Teller bringt man dann Ruhe ins Laufwerk. dieses haben die Techniker von Thorens mit der Größe (Schwere) des Plattentellers so dimensioniert, das es ein rundes und ordentliches Klangbild ergibt. Der Motor ist allemal stark genug um die Nadel störungsfrei durchs Vinyl zu ziehen.

Wenn der Motor so viel Power hat das er die Gegenkraft 0,0094 Nm locker zu übertünchen versteht, wird das Musikbild auch ruhig bleiben.

Da sich nach absenken des Arms wohl die Sache irgendwann einpendelt gibt es also nur noch Änderungen im Bezug auf extreme Bässe und andere Extremfälle wie Kratzer. Platten mit Höhenschlag wären ja auch noch ein Argument für unrunden Lauf. Schließlich muss der Arm angehoben werden.

Da sich nach absenken des Arms wohl die Sache irgendwann einpendelt gibt es also nur noch Änderungen im Bezug auf extreme Bässe und andere Extremfälle wie Kratzer

Ich weiß das .JC. das für Unfug hält und mich aus dem Grund für dumm abstempelt. Es gibt in diesem Saal aber schon mehrere die dieses Argument angebracht haben.

Vielleicht begreift .JC. gar nicht was ich hier schreibe, aufgrund der Tatsache das er mir nicht schreibt warum das Blödsinn ist was ich da schreibe, gehe ich einfach mal davon aus das er gar nicht weiß warum es genau geht.

Gruß Beaufighter

Moin,

Beaufighter (Beitrag #108) schrieb:

Da sich nach absenken des Arms wohl die Sache irgendwann einpendelt .. ... Vielleicht begreift .JC. gar nicht was ich hier schreibe, ...

da hast du wohl recht, manchmal begreife ich wirklich nicht, was du meinst.
manchmal schreibst du aber auch einfach, nun ja, Käse eben.

Wie oben zB.: .. sich die Sache irgendwann einpendelt ..
was sich einpendelt ? der Gleichlauf des Plattentellers ?
dem macht tatsächlich das Aufsetzen der Nadel rein gar nichts aus

und selbstverständlich erreicht man hervorragende Gleichlaufwerte mit einem Synchronmotor
nimm zB. den Dual 1226 - ein wirklich guter, sehr sauber drehender Plattenteller - absolut topp
(nur braucht´s eben noch ein "bisschen" mehr um einen guten Dreher zu bauen)


der Thread entstand ja durch Abspaltung vom: der neue Technics GAE Thread
und dort steht auch was ich über den neuen Antrieb des GAE denke


ps
etwas überraschend war für mich, dass EMT im 948 tatsächlich einen Teller von nur 1220 g benutzt
aber wie o.g. das 10 fache Gewicht einer LP ist das Minimumgewicht

aber wie o.g. das 10 fache Gewicht einer LP ist das Minimumgewicht

Dann belege Deine Aussage!
Und zwar leicht verständlich ohne groß drumherum zu reden.
Gleiches gilt auch für die Geschichte mit dem Gewicht vom Auto und Fahrer.

Jeck-G (Beitrag #110) schrieb:

.. die Geschichte mit dem Gewicht vom Auto und Fahrer.

die ist einfach so zu verstehen, dass man (meistens) in einem Auto von 1,5 t besser fährt, als in Einem von nur 0,9 t
- es war das also ein eher weit hergeholter, halb spaßhafter Vergleich

Für die Ableitung (Absorbtion) der Schwingungen der LP geht es auch nicht unmittelbar um das Gewicht des Tellers,
sondern viel mehr um seinen Aufbau, seine Struktur, etc. - und die hört man dann schon

Denn darauf kommt es an: auf die durchaus hörbaren Klangunterschiede.

Moin moin,

Hmeck schrieb im Beitrag #57

Interessant für den Gleichlauf ist letztlich auch nur nur die Differenz der Bremsmomente zwischen schwach und stark modulierter Rille.

Er schreibt es hier ziemlich auf den Punkt gebracht.

De Motor treibt den Teller an, und es gibt dann wiederum Bremsmomente die ihn zum stehen bringen wollen.
Tellerlager, Bremsmoment der Nadel die durch die Rille gezogen wird. Die Umgebungsluft. Die Walkung des Riemens usw. usw..

Nun betrachten wir nur das Bremsmoment der Nadel. Hier gibt es ein konstantes Moment und ein variables.

Also eine Kraft die da ist und bremst nur weil Reibung entsteht und weil Energie entsteht die in Form von Wechselstrom zum Phonopre weitergleitet wird. dazu kommt die variable Energie aus schwach und stark modulierte Rille entstehen. Diese können meines Erachtens nur Gleichlaufschwankungen hervorrufen. Da sich die Konstante Gegenkraft, wenn der Motor stark genug ist einpendelt.

Gruß Beaufighter

Denn darauf kommt es an: auf die durchaus hörbaren Klangunterschiede.

Na und? Die Schallplatte ist als Wiedergabemedium für HiFi (hohe Wiedergabetreue) ohnehin ungeeignet aufgrund der vielen negativen Eigenschaften. Es geht ja schließlich um ein elektrisch angetriebenes Grammophon, statt einem Schallwandler ist eine elektromechanische Abtasteinheit angebaut.
Einfach nicht drüber nachdenken, Platte (reinigen,) auflegen und hören. Die negativen Eigenschaften kann man eh nicht aus der Welt schaffen.

Wer hohe Wiedergabetreue ohne Drezahlschwankungen, Störgeräusche usw. haben will, der soll zu digitalen Medien (CD usw.) greifen.
Von daher ist die Diskussion (und Rumlaberei seitens JC, kann nichtmal gestellte Fragen über seine Aussagen vernünftig beantworten) in diesem Thread völlig sinnlos.

.JC. (Beitrag #111) schrieb:

... Denn darauf kommt es an: auf die durchaus hörbaren Klangunterschiede.

Wobei man das (vermeintlich?) "Gehörte" gerne mal (selbst) hinterfragen darf... je größer die Erwartungshaltung aufgrund des Wissens, was man hören wird, desto mehr

Hi,

.JC. (Beitrag #111) schrieb:

die ist einfach so zu verstehen, dass man (meistens) in einem Auto von 1,5 t besser fährt, als in Einem von nur 0,9 t - es war das also ein eher weit hergeholter, halb spaßhafter Vergleich

auch wenn es nur Spaß ist verwechselst Du wieder Kausalität mit Koinzidenz. Lade doch einfach 600 Kilo Ballast in Deinen 0,9t Wagen, dann hat er 1,5t und fährt alles andere als besser.

Denn darauf kommt es an: auf die durchaus hörbaren Klangunterschiede.

Ich glaube, es war im Oktober 2015, als Du das selbe von Plattentellermatten behauptet hast, und versprochen hast, dass Du Tonaufnahmen die das belegen anfertigen, hochladen und verlinken wirst. Ist bis heute nicht passiert.

Dabei kannst Du hier nichtmal sinnvoll vergleichen, weil es für Deine Technicse (meines Wissens nach) keine Austauschteller mit unterschiedlicher Masse, Aufbau, etc. gibt. Für andere Plattenspieler gibt es das sehr wohl, z.B. alte Projects, wo es wahlweise Glasteller, Kunststoffteller und Alu-PVC Sandwich Teller gab. Hörbar war da nichts.

Ich stelle daher fest, dass Deine bisherigen Behauptungen zu angeblich "durchaus hörbaren Klangunterschieden" nicht belegt sind, trotz Deiner diesbezüglichen Ankündigung, so wie diese hier auch. Das bedeutet nicht unbedingt, dass es keine "durchaus hörbaren Klangunterschiede" gäbe.

LG Tom

Edith: Der Korrektheit halber:

der Thread entstand ja durch Abspaltung vom: der neue Technics GAE Thread[/url]

Nein, er stammt von hier.

Beaufighter (Beitrag #108) schrieb:

...., wird das Musikbild auch ruhig bleiben.

Was ist ein Musikbild? Und warum soll es ruhig bleiben?

Irgendwie werden hier verschiedene Dinge durcheinander diskutiert. Auf der einen Seite sprechen wir von Gleichlauf und Bremsmomenten dann wirft der TE etwas ein von "Schwingungen der LP ableiten" .... Bei mir schwingen die LP's nicht auf dem Plattenteller, woher auch...

ForgottenSon (Beitrag #116) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #108) schrieb: ...., wird das Musikbild auch ruhig bleiben. Was ist ein Musikbild? Und warum soll es ruhig bleiben? :?

Gute Frage. Es hat eine jeder eine Erwartungshaltung an die Qualität der Musik die er hört. Wenn diese erfüllt ist, ist mein Musikbild erfüllt.

tomtiger (Beitrag #115) schrieb:

Lade doch einfach 600 Kilo Ballast in Deinen 0,9t Wagen, dann hat er 1,5t und fährt alles andere als besser.

Immerhin ist er dann tiefergelegt...

Erst gestern kam ja wieder diese Doku im TV, in der gezeigt wird, dasses den Fahrleistungen gar nix aus macht, wenn man drei Minis mit Goldbarren vollpackt.

Beaufighter (Beitrag #118) schrieb:

ForgottenSon (Beitrag #116) schrieb: Beaufighter (Beitrag #108) schrieb: ...., wird das Musikbild auch ruhig bleiben. Was ist ein Musikbild? Und warum soll es ruhig bleiben? :? Gute Frage. Es hat eine jeder eine Erwartungshaltung an die Qualität der Musik die er hört. Wenn diese erfüllt ist, ist mein Musikbild erfüllt.

Musikalische bzw Inhaltliche Qualität? Oder Wiedergabequalität?

Hallo Leute ich habe da mal was (Zum Thema oder nicht, egal) gefunden--Nehmt es mit Lächeln!!


Einen nicht ganz alltäglichen Leserbrief fanden wir am 26.08.2011 in unserem Posteingang. Offensichtlich hatte sich einer unserer Leser sehr intensiv mit dem Thema "Hifi-Tuning" beschäftigt. Und hat anschließend seine Gedanken "zu Papier gebracht". Doch lesen Sie selbst - viel Spaß!

Hallo,
ich bin gerade auf ihre Seite gestossen und muss sagen, vielen vielen Dank. Das war das, worauf ich schon ewig gewartet habe. Das allerletzte aus meiner Anlage rauszuholen. Das ist jetzt möglich. Der Klang meiner Standard-Sicherung geht mir auf den Keks, ich wusste schon immer, dass es die Sicherung ist. Ihre Internet-Seite bestätigt meine Vermutung. Dieser Schleier im Superhochtonbereich rührt wohl daher. Was mich Interessieren würde, hat diese Sicherung auch Einwirkungen auf meine anderen Geräte? Ich stelle mir gerade die Goldsicherung in Verbindung mit dem NRG-100 (Anmerkung der Red. zu NRG-100: High End Netzkabel von audioquest) an meinem Toaster vor. Die Folge wäre wahrscheinlich ein straff durchgezeichnetes optimales Bräunungsbild mit feinsten Bräunungs-Nuancen selbst im Randbereich. Ein High-End-Toaster vorausgesetzt.

Ne mal ehrlich, ihre High-End Produkte sind doch wirkungslos, wenn das Problem doch schon viel früher entsteht. Ich spreche hier von der Stromerzeugung. In Kernkraftwerken werden immer wieder qualitativ minderwertige Speisewasserpumpen verwendet. Für Hifi-Enthusiasten unverzeihlich. Als ich auf Kohle-Energie umstieg, wurde das Klangbild jedoch noch schlechter. Das Klangbild war sehr, ich nenne es mal rauchig. Eine Offenbarung war dann der Umstieg auf einen Anbieter, der nur erneuerbare Energie verwendet. Das Klangbild ist extrem lebendig und natürlich. Der Klang steht deutlich stärker im Raum. Man ist quasi mitten drin, statt nur dabei. Allerdings bin ich noch nicht ganz zu Frieden, da mein Anbieter viel Wind-Energie verwendet, wo doch gerade Sonnen-Energie für eine optimale Bühnenabbildung doch absolut unumgänglich ist. Ich würde mich daher über einen Tipp für einen geeigneten Anbieter freuen, der hauptsächlich Sonnenenergie aus High-End Solaranlagen verwendet.
Stromleitung

Ein weiteres Problem sehe ich in den Leitungen von den Solaranlagen zu unseren Haushalten. Wir sprechen hier von minderwertigen Spannungswandlern, billigen Standard-Kupferlitzen usw. Von völlig unisolierten Hochspannungsleitungen will ich mal ganz schweigen. Eine signalneutrale Ultra-PVC Vollummantelung bleibt ein ungehörter Wunsch. Immer diese Schwammigkeit im Bass, wenn zu viele Vögel auf den Hochspannungsleitungen sitzen. Es ist fürchterlich, aber wem erzähle ich das.;)

Auch die Hausleitungen sind an Minderwertigkeit kaum zu übertreffen. Was bringt das NGR 100, wenn der gute Strom schon in den Kabeln zerstört wird, bevor er das NRG-100 überhaupt erreicht? Soll ich etwa alle Kabel aus den Wänden reissen und ihrer High-End Kabel verlegen? Es ist notwendig, aber mir leider nicht möglich. Ich vermisse auch Hinweise auf ihrer Seite dazu. Dem Kunden wird verschwiegen, dass die Klangqualität schon bei der Wahl des Energie-Anbieters beginnt. Der ahnungslose Kunde erhofft sich eine spirituelle Klangoffenbahrung durch ihre Produkte, die so einfach nicht realisierbar ist.
Werbung:

Sie dürfen auch dem anderen Mieter eines Miethauses nicht ausser Acht lassen, er ist ein wichtiger Faktor für das optimale Klangerlebnis. Bei mir z.B., wenn Frau Fischer nebenan den Haartrockner anschmeisst, verspüre ich einen deutlichen Einbruch im 1kHz Bereich, das Klangbild wird also dumpfer. Schmeisst jedoch her Meier seine Mikrowelle an, kommt es bei mir zu extremen Überhöhungen in genau diesem Frequenzbereich. Also laufen beide Geräte gleichzeitig, ist das Klangbild wieder nahezu ausgeglichen. Ich habe ja schon beide zu einem Gespräch eingeladen und einen Plan eingerichtet, für feste Mikrowellen und Haartrockner-Zeiten, so dass beide Geräte nur noch gleichzeitig laufen, nur leider haben sie mich für verrückt erklärt, die beiden Unwissenden. Zu schaffen macht mir vor allem der neue Deckenstrahler von Frau Meier unter mir. Seit dem der läuft, ist der Klang so milchig geworden, der Bass verliert an Kontrolle und die Höhen wirken wie abgeschlafft und schlecht durchzeichnet, wichtige Details fehlen. Leider läuft der doofe Strahler rund um die Uhr. Deshalb habe ich mich entschlossen umzuziehen.

Wie auch immer, was ich eig. sagen möchte ist, dass die meisten ihre Produkte unnötig/unsinnig sind, da das Problem entsteht, bevor ihre Produkte überhaupt greifen können. Sie sind bei dem Thema "Klang in der Stromversorgung" leider deutlich zu oberflächlich. Wichtige klangentscheidene Elemente werden aussen vor gelassen. Schade!

Ich hoffe, mein Feedback wird ernstgenommen.

In diesem Sinne...

Viele Grüsse


Da wir ungefiltert über alle klangrelevanten Tuningmaßnahmen berichten, können und wollen wir dieses Thema nicht auslassen. Unabhängig davon, ob es sich um Tuningmaßnahmen um 1 Cent oder um eine klangliche Verbesserung - beispielsweise durch ein Netzkabel für über 1.000 Euro - handelt.

Und jene, die sich die Wirksamkeit von HiFi-Tuningmaßnahmen grundsätzlich nicht vorstellen können, wollen wir an Folgendes erinnern: Vor vielen Jahrtausenden glaubte man daran, dass die Erde eine Scheibe sei. Sie ignorierten vehement anderslautende Aussagen, deren Wahrheitsgehalt sie leicht selbst überprüfen konnten.

So!!!! und nun vertragt euch wieder
Grüße
Jürgen

Hallo,

.JC. als gelernter Elektriker kann mit Sicherheit auch klarlegen was der Unterschied zwischen einem Asynchronmotor und einen Synchronmotor erklären (der 1226 hat einen Asynchronmotor)

Vor vielen Jahrtausenden glaubte man daran, dass die Erde eine Scheibe sei.

Die ollen Griechen haben sogar verblüffend genau den Durchmesser der Erde ermittelt.
Den Blödsinn im Mittelalter wäre man von einer flachen Erde ausgegangen kann man getrost inne Tonne treten.

Eher heute kommen Leute auf die Idee der "Flat Earth" und bezeichnen die "Leugner" ihrer "These" als "Globus-Faschisten".

Von den Chemtrails-Deppen und anderen Schwachmaten will ich garnicht reden.

Peter

Moin moin,

Bitte schön..... Unterschied Drehstrom-Asynchronmaschine / Synchron

Gruß Beaufighter

Und ohne Plattenteller?

https://www.audiodeva.com/atmo-sfera/hi-end-edition.html

Sieht toll aus und kommt in der Designer Wohnung auch gut.

Ist aber eigentlich eine Antwort auf eine Frage die nie gestellt wurde.

Gruß Beaufighter

Der Spieler erinnerte mich an den Satz: Der Plattenteller muss 10 mal schwere sein als die LP... aus dem Eröffnungsthreat. Ist das Ding jetzt Schrott?

So weit würde ich nicht gehen dieses Ding als Schrott zu bezeichnen. Ist eben ein Showobjekt.

Ich finde interessant, dass es praktisch nicht herauszufinden ist, ob bei einem drehmomentarmen Teller die Nadel die kurzfristigen Schwankungen über 0,2% (hörbar!) bringen kann oder nicht. In den 70er Jahren war das alles schon ausreichend gemessen, nur leider steht aus diesen Zeiten fast nichts online.

Kann es sein das die auf dem Photo den Plattenteller einfach nur vergessen haben?

Wo soll bei dem Teil die Platte aufliegen, in der Mitte fehlt der Dorn und der Kranz drumherum ist zu groß, könnte aber für die Aufnahme des Tellers dienen.

MAG63 (Beitrag #130) schrieb:

Kann es sein das die auf dem Photo den Plattenteller einfach nur vergessen haben?

Hallo,

Ach das war es ..... verdammt.....

Geht doch:




..... Plattenteller wird eh überbewertet.

cr (Beitrag #129) schrieb:

Ich finde interessant, dass es praktisch nicht herauszufinden ist, ob bei einem drehmomentarmen Teller die Nadel die kurzfristigen Schwankungen über 0,2% (hörbar!) bringen kann oder nicht. In den 70er Jahren war das alles schon ausreichend gemessen, nur leider steht aus diesen Zeiten fast nichts online.

Das ist ja die Messung des Gleichlaufes. Man könnte Spaßenshalber das Prozedere mit einer Messschallplatte für die Überprüfung der Abtastfähigkeit machen....

Man braut gepulste Sinsupakete.
zB 1000 Hz, einmal 100µs mit wenig Auslenkung, dann zB 20 µs mit hoher usw......

1000 Hz und 100 µs = 1/10 Schwingung?? - falls mich meine bescheidenen Mathe-Kenntnisse heute morgen nicht narren.

Moin moin,

1 Kilohertz sind tausend Zyklen pro Sekunde.

Warum so kompliziert in µs angegeben? Es bleibt bei den 1000 Hz.

Was hat solch eine Angabe für einen Sinn???

Quelle Wikipedia




@cr
Was mich auch noch stört, ist der Umstand das ich aus dem Tal der ahnungslosen kommend, nichts hörend, den Messergebnissen der 70er nicht kundig von dir diskreditiert werde.

Mittlerweile sprichst selbst du nicht mehr vom normalen Hör betrieb in dem das auffällt. Du möchtest nun auch unter Laborbedingungen deine Gleichlaufschwankungen unter Beweis stellen.

Für die Idee so was zu messen kann ich mich auch begeistern. Lass uns doch auf einer natürlichen und normalen Basis mit einander kommunizieren.

Gruß Beaufighter

.JC. (Beitrag #13) schrieb:

Jedenfalls müssen die Schwingungen in der LP abgeleitet (absorbiert) werden, weil ansonsten die Abtastung gestört wird.

Glaubst Du das eigentlich wirklich? Eine schwingend gelagerte Nadel, die mit <= 2gr Auflagegewicht auf
einen Punkt Fliegenschiss drückt, soll eine >= 180gr-Platte in Schwingung versetzen können?

Einige Plattenteller sind schwer, weil sich das günstig auf den Gleichlauf auswirkt. Man muss sich dann
weniger Gedanken über den Motor und dessen Regelung machen. Allerdings läuft das Laufwerk
dann nicht so schnell so hoch. Da Technics-Dreher und deren Verwandte mit dem 1200er einen
DJ-Player als Vorfahre haben, bei dem eine geringe Hochlaufzeit eine Anforderung ist, kann deren
Teller nicht allzu schwer sein.

Diese Vakuumansaugung hat man eher deswegen gemacht, um die Platte möglichst plan auf
den Teller zu bekommen, denn Höhenschläge sind sehr wohl hörbar. Schwingungen wollte man
damit wohl kaum "absaugen".

Ja Forgotten Son das sehe ich genau so.

Wobei die art der Geschwindigkeitsregelung den größten Einfluss auf das Gewicht des Tellers hatte.

Je genauer und feinfühliger die Regelung ist um so leichter darf und muss der Teller sein. Denn kleinste Korrekturen bedürfen einer geringen Trägheit.

Gruß Beaufighter

Hi,

ForgottenSon (Beitrag #137) schrieb:

.JC. (Beitrag #13) schrieb: Jedenfalls müssen die Schwingungen in der LP abgeleitet (absorbiert) werden, weil ansonsten die Abtastung gestört wird. Glaubst Du das eigentlich wirklich? Eine schwingend gelagerte Nadel, die mit <= 2gr Auflagegewicht auf einen Punkt Fliegenschiss drückt, soll eine >= 180gr-Platte in Schwingung versetzen können?

Ich glaube nur an das, wovon ich überzeugt bin.

Warst du mal in einem Hochhaus (Stahlbeton Kasten Bauweise) im 2. Stock, während im 8. Stock
jemand mit der Schlagbohrmaschine (pneumatischer Schlag zB Hilti) ein 10er Loch gebohrt hat ?

Was wiegt die Hilti ? --> um 2 kg
Was wiegt das Haus ? --> um 2000 t
(also ähnliche Masseverhältnisse)

Sobald der da oben anfängt zu bohren, hörst du das im ganzen Haus, weil die Schwingungen
durch den Stahlbeton weitergeleitet werden.
Glaubst du etwa die Handbohrmaschine bewegt das ganze Haus ?

Verstehst du, was ich meine ?
Die Platte bewegt sich nicht, aber im Vinyl breiten sich die (Gegen)Schwingungen des Abtastvorgangs aus.
Und die kann ein geeigneter Teller besser ableiten, als ein dafür nicht so gut geeigneter Teller.
(das kann man mit einem Aluteller ganz einfach testen indem man die Gummimatte durch eine Filzmatte ersetzt)


ps
die Nadel ist nicht schwingend gelagert sondern federnd
(Spanndraht !)

Moin moin,

.JC.

die Nadel ist nicht schwingend gelagert sondern federnd (Spanndraht !)

Aha, das ist wirklich eine Bombensensation. Das eine schließt das andere aus?

Gerade eine Feder kann ganz hervorragend schwingen, bau einfach mal das Dämpfungssystem aus deinem Auto aus dann wirst du merken wie deine Federn schwingen wollen.

Außerdem wird der Nadelträger gedämpft auch über elektromagnetische Induktion.

Zum anderen führe ich Energie ab und nicht zu das ist noch ein erheblicher Unterschied zu deinem Bohrhammer.

Gruß Beaufighter

Moin,

also wenn bei Dir eine Hilti mit 10er Bohrer im Stahlbeton das Gleiche anrichtet, wie eine Abtastnadel auf einer Platte, dann machst Du irgendwas falsch.

Welchen Kolbenhub hat Dein Technics- Dreher?

.JC. (Beitrag #139) schrieb:

Ich glaube nur an das, wovon ich überzeugt bin.

Lies Dir das am besten stündlich 10 mal selbst vor, irgendwann solltest sogar Du (!) bemerken, wo das Problem bei dieser Denkart liegt!

Sobald der da oben anfängt zu bohren, hörst du das im ganzen Haus, weil die Schwingungen durch den Stahlbeton weitergeleitet werden. Glaubst du etwa die Handbohrmaschine bewegt das ganze Haus ?

Deiner Überzeugung folgend müsste man also das Haus vor dem Bohren irgendwie dämpfen und schwerer machen, weil dann die Hilti schneller das Loch bohren könnte...

Das Beispiel macht den Schwachsinn Deines Gedanken wirklich schön deutlich! In meiner Welt hatte die Größe und Masse des restlichen Hauses sowie die akustischen Auswirkungen auf den Rest der Hausbewohner keinerlei spürbare Rück-Auswirkungen auf die Bohmaschine bzw. den Borhammer.

Parrot

cr (Beitrag #129) schrieb:

In den 70er Jahren war das alles schon ausreichend gemessen, nur leider steht aus diesen Zeiten fast nichts online.

Ob alles gemessen wurde, weiß ich nicht.
Aber die Zeitschrift 'Hifi exklusiv' hat on der Dezemberausgabe von 1980 sich ausführlich mit der Frage befasst,
inwieweit "das Laufwerk die Musikwiedergabe beeinflusst".Neben der Trittschallempfindlichkeit wurde ab S. 33
auch die Mikrophonieempfindlichkeit veschiedener Plattenspieler untersucht. Neben der Erkenntnis, dass die
Schallplatte selbst sich bei 80 Hz leicht zum Schwingen durch Luftschall anregen lässt, zeigten sich doch deut-
liche Unterschiede bei verschiedenen Plattentellern: "Beim Verdier-Plattenspieler zum Beispiel traten Resonanz-
Stellen nur sehr gedämpft auf. Preßte man die Meßplatte zusätzlich mit einer Klemmvorrichtung an den Platten-
teller, so verschwanden die Resonanzerscheinungen ganz im Rauschen des verwendeten Meßverstärkers.
... Ergebnisse ... , die andere Plattenspieler selbst in Verbindung mit Matten nicht erreichen konnten. (S.34).

Die These, der Plattenteller habe keinen Einfluss auf die Wiedergabe, ist also seit 35 Jahren messtechnisch
widerlegt. Klangliche Auswirkungen sind zumindest nicht auszuschließen.

Gruß Mart

Hi,

13mart (Beitrag #143) schrieb:

Klangliche Auswirkungen sind zumindest nicht auszuschließen.

diese Schlussfolgerung möchte ich gerne erklärt haben.

.JC. (Beitrag #139) schrieb:

Verstehst du, was ich meine ?

Nein. Es sei denn, Du willst erklären, dass die "Schwingungen des Hauses" - Du meinst damit die Schallausbreitung in fester Materie - auf die Hilti eine negative Wirkung hat. Oder überhaupt eine Wirkung.

Ebenso verstehe ich nicht, wohin der Plattenteller die Schwingungen "ableiten" soll. Ist aber auch egal.

Deine Behauptung ist ja, dass die "Schwingungen" in der Schallplatte den Abtastvorgang negativ beeinflusst, und ein "passender Teller" den negativen Einfluss reduziert.

Dagegen wird erklärt, dass die "Schwingungen" in der Schallplatte erstmal zu klein sind, um den Abtastvorgang negativ zu beeinflussen, und weiters der Teller daran auch nichts ändert.

Die Analogie wäre also in etwa so: Wenn man in einen 100 Kilo Holzblock ein 0,5mm Loch bohrt, gibt es im Holz "Schwingungen" die den Bohrvorgang negativ beeinflussen. Wenn man den Holzblock beim Bohren auf eine 1.000 Kilo schwere Betonplatte stellt, die nur an einem Punkt mit der Umgebung verbunden ist, ist der negative Einfluss auf den Bohrvorgang größer, als wenn man wenn man den Holzblock beim Bohren auf eine 10.000 Kilo schwere Betonplatte stellt, die nur an einem Punkt mit der Umgebung verbunden ist.

Da würde wohl rasch klar werden, dass die Schallausbreitung im Holz den Bohrvorgang nicht merklich beeinflusst, und es folglich auch vollkommen egal ist, wo der Holzblock steht, solange er nicht maßgeblich wackelt.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #144) schrieb:

... Ebenso verstehe ich nicht, wohin der Plattenteller die Schwingungen "ableiten" soll. ...

Gar nicht, der Teller (mit 10-facher LP-Masse) "absorbiert" die Schwingungen ... und dann sind se weg ...

Nu aber, die wandern in die Sandwich-masse von Kork und Filz und verirren sich in diesem Labyrinth.

gehen dann am liebsten in eine Technics Teller und leiten sich durch den Lagerdorn in das spezielle Gehäuse ab.

wo sie dort über die Füße in den Boden abgeleitet werden. Hier wiederum bringen sie die Hilti aus dem Takt.

Das kannst du ruhig glauben, denn ich bin ja überzeugt davon.

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #146) schrieb:

Nu aber, die wandern in die Sandwich-masse von Kork und Filz und verirren sich in diesem Labyrinth. gehen dann am liebsten in eine Technics Teller und leiten sich durch den Lagerdorn in das spezielle Gehäuse ab. wo sie dort über die Füße in den Boden abgeleitet werden. Hier wiederum bringen sie die Hilti aus dem Takt.

Na ich weiß nicht ... andererseits

Beaufighter (Beitrag #146) schrieb:

Das kannst du ruhig glauben, denn ich bin ja überzeugt davon.

ok, wenn das so is

Hi,

tomtiger (Beitrag #144) schrieb:

.JC. (Beitrag #139) schrieb: Verstehst du, was ich meine ? Nein. Es sei denn, Du willst erklären, dass ... - auf die Hilti eine negative Wirkung hat.

nein will ich nicht,
für die Hilti und den Bohrvorgang sind die Schwingungen im Beton völlig egal (du kannst sie nur hören)
aber dem Abtastvorgang der Nadel in der Mikrorille sind solche Schwingungen eben nicht egal.
(ganz krass - eine derartige Rückkoppelung)

Wenn die Platte in sich leichte Schwingungen (auch diejenigen von Körper- Luftschall selbstverständlich) hat,
dann ist der Abtastvorgang eben nicht so sauber wie ohne diese Schwingungen.

Nun ja, so ganz bekommt man sie leider nicht weg (außer mit der Vakuumansaugung),
aber je besser sie bedämpft werden, desto besser (sauberer) ist die gesamte Wiedergabe.

Und dafür spielt der Plattenteller die entscheidende Rolle.

Hallo,

sonne Aussage wurd durch ein Augenzwinker auch weder besser noch richtiger...

Die Vakuumansaugung war gegen das größte Problem: den Höhenschlag bei vielen Schallplatten.

Peter

ich fand den Vergleich mit dem Holz nicht schlecht. Wenn du mit einem elektrischen Fuchsschwanz der so 2-3 kg wiegt einen Ast schneidest der selbst so schwer ist wie die Säge wird er durch die Oszillation des Sägeblattes angeregt mitzuschwingen. Das wird auch auf den Schneidevorgang einen negativen Einfluss haben. Wiegt der Ast 200-300 kg wird die Energie der Säge es nicht mehr schaffen den Ast in Oszillation zu bringen und der Schnitt wird nicht mehr durch die Schwingung des Astes beeinflusst. Gruß Beaufighter