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Plattenteller - ein physikalischer Betrachtungsversuch

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Autor
Beitrag
.JC.
Inventar
#1 erstellt: 23. Jan 2017, 19:06
Hieraus wurde dieser Thread abgetrennt.

Hi,


cr (Beitrag #25) schrieb:
Das ist angeblich ein DUAL und auch kein echter, ..


ich hatte das nur erwähnt wg. den Aufstelltipps zum Thorens Subchassis ...

rein grundsätzlich ist die Masse eines Drehers eine wesentliche Sache

der Plattenteller sollte min. 10 mal so schwer sein wie eine LP (ca. 120 g)
und der ganze Dreher am besten über 10 kg wiegen (wg. den Masseverhältnissen)

Nur mal als Beispiel: bei einem SL 1700 kannst Du im Betrieb auf der Aluzarge neben dem Tonarm
mit den Fingerspitzen trommeln .. und du hörst das Geräusch, dass die Finger auf der Zarge machen,
lauter als etwaige Geräuschabbildungen aus den Lautsprechern.
(bei normaler Zimmerlautstärke)


[Beitrag von tomtiger am 29. Jan 2017, 12:30 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#2 erstellt: 23. Jan 2017, 20:14
Jepp... und wenn wir das alles vorher gewußt hätten, hätten wir alle auch nen 1700er gekauft und nix anderes... und Styroporklötzchen unterm Entzerrer

JC, gib mal besser nicht soviele Regeln zum besten, nachher fragt noch einer nach...
Jeck-G
Inventar
#3 erstellt: 23. Jan 2017, 20:42

JC, gib mal besser nicht soviele Regeln zum besten, nachher fragt noch einer nach...
Und was ist mit dem Gewicht vom Plattenteller, wenn man einen Puck (oder wie diese komischen Dinger zum Beschweren heißen) auflegt?
Zählt dieser zum Plattenteller oder zur Platte?
.JC.
Inventar
#4 erstellt: 23. Jan 2017, 20:45

kölsche_jung (Beitrag #30) schrieb:
... fragt noch einer nach...


hau rein !
kölsche_jung
Moderator
#5 erstellt: 23. Jan 2017, 20:52
Du hast es so gewollt...

Erklär mal bitte die physikalischen Grundlagen zu deiner Massentheorie
.JC.
Inventar
#6 erstellt: 23. Jan 2017, 20:59
Wie ist die Frage ?


es geht um die kinetische Energie, die beim Abtastvorgang entsteht und wie sie wirkt
einerseits im Tonarm (etc.), andererseits in der Platte
kölsche_jung
Moderator
#7 erstellt: 23. Jan 2017, 21:06
Ok... Dann als Frage...

Warum soll der Teller die 10fache Masse einer LP haben? Warum nicht mindestens das 20fache? Wie wird diese These physikalisch begründet?
cr
Inventar
#8 erstellt: 23. Jan 2017, 21:09

der Plattenteller sollte min. 10 mal so schwer sein wie eine LP (ca. 120 g)
und der ganze Dreher am besten über 10 kg wiegen (wg. den Masseverhältnissen)


Das Gewicht des Tellers ist relativ uninteressant, denn es kommt auf die Masseverteilung an, weil nur das Drehmoment zählt.
Die Innenmasse ist fast völlig wertlos, die am Rand hocheffektiv (damit ist auch die Masse des Pucks fürs Drehmoment uninteressant).

Die alten DUAL-Modelle der Oberklasse hatten 3 kg Teller (ohne Directdrive-Motormasse), das letzte echte DUAL-Spitzenmodell (741Q) hatte ein 1,5 kg Teller, aber: einen Bleiring außen, sodass die effektive Masse ähnlich gewesen sein dürfte. Weiß ich, weil ich zufällig das Modell hatte, und ich mich anfänglich ob des abgespeckten Tellers geärgert hatte.....
(leider hatte ich den 731Q (der noch das alte DUAL-Design hatte) verschlafen, denn der 741Q hatte leider den Look eines Plastikbombers, obwohl er eigentlich sehr massiv gebaut war und technisch dem 731 nicht nachstand
8erberg
Inventar
#9 erstellt: 24. Jan 2017, 08:46
Hallo,

jo, daher hat ein Schwungrad die Masse AUSSEN.

Auch die quartzgesteuerten Dual Riemendreher (750, 5000, "Golden" usw) aus der Zeit Ende der 80/Anf. der 90 haben das gleiche Prinzip, der äussere getrennt aufsetzbare Ring des Tellers ist schwerer.

Das aber auch mit ganz leichten Tellern sehr gute Gleichlaufwerte hinzubekommen sind hat auch "ausgerechnet" Technics bewiesen: die Tellerchen bei vielen 80er Jahre Drehern wurde durch den abgestimmten Antrieb ausgeglichen...
Natürlich ist es simpler einen schweren Teller einmal hochzudrehen und dann nur noch ab und an einen dezenten Schwung zu geben, aber in der Großserie ist der höhere Aufwand an Schaltungstechnik allemal billiger.

Peter
kölsche_jung
Moderator
#10 erstellt: 24. Jan 2017, 09:50
ich befürchte, jc hat da einen völlig anderen Ansatz ... denn das hier


.JC. (Beitrag #34) schrieb:
... es geht um die kinetische Energie, die beim Abtastvorgang entsteht und wie sie wirkt
einerseits im Tonarm (etc.), andererseits in der Platte


hat aus meinem Verständnis mit Gleichlauf mal gar nichts zu tun ... ich befürchte da deutlich esoterischere Ansätze
8erberg
Inventar
#11 erstellt: 24. Jan 2017, 10:41
Hallo,

empfehle Positronium D3

Peter
Beaufighter
Inventar
#12 erstellt: 24. Jan 2017, 10:44
Moin moin,

ich würde gerne mal wissen was .JC. unter kinetischer Energie versteht.

Und wieso entsteht Energie in Tonarm und Platte und was hat das mit dem konstenten Gleichlauf zu schaffen?

Gruß Beraufighter
.JC.
Inventar
#13 erstellt: 24. Jan 2017, 10:53

kölsche_jung (Beitrag #38) schrieb:
ich befürchte, jc hat da einen völlig anderen Ansatz ... denn das hier


.JC. (Beitrag #34) schrieb:
... es geht um die kinetische Energie, die beim Abtastvorgang entsteht und wie sie wirkt
einerseits im Tonarm (etc.), andererseits in der Platte


hat aus meinem Verständnis mit Gleichlauf mal gar nichts zu tun ... ich befürchte da deutlich esoterischere Ansätze


stimmt, es hat auch nichts mit dem ansonsten sehr wichtigen Gleichlauf zu tun
...
keine Angst ! es ist nicht esoterisch, aber mikroskopisch
was für Viele auf´s Gleiche hinauskommt


Du kannst es wohl noch nicht so ganz glauben, dass die Nadel, die an sich zwar sehr leicht ist,
aber eben den Cantilever mit dem Magneten (bei MM) bewegen muss, auch die Platte in Schwingung versetzt !

Durch den Abtastvorgang entstehen ein ganzes Bündel von Schwingungen, bei denen man nur die Hauptsächlichste,
eben Diejenige, die die elektrischen Schwingungen, also die Musik erzeugt.
Es ist die LP Wiedergabe nicht wirklich esoterisch, sondern vom Wortsinn her viel eher okkult = verborgen.

Jedenfalls müssen die Schwingungen in der LP abgeleitet (absorbiert) werden, weil ansonsten die Abtastung gestört wird.
Das war auch der Grund für solche Entwicklungen, wie die Vakuumansaugung der LP an den Teller u.a.

Ich erzähle das hier nicht nur mit theoretischem Hintergrund, ich überprüfe gelegentlich meine Behauptungen auch
durch praktische Experimente.
Also, ich schreibe hier zum Thema Mikrofonie nur von den Dingen, die ich selbst praktisch geprüft habe.

Wozu sollte ich sonst so viele Dreher haben ?
Beaufighter
Inventar
#14 erstellt: 24. Jan 2017, 11:11

Wozu sollte ich sonst so viele Dreher haben ?


Ganz einfach, weil du drauf abfährst, aber nicht weil du Schwingungen an deinen Platten misst.

Womit (welchen Geräten) überprüfst du denn deine Theorien.

Und genau deine Theorie das ein Plattenteller 1,2 kg wiegen sollte passt so gar nicht in deine Theorie.

Wenn nun Deine Abtast Einheit alles so sehr in Schwingungen bringt, ist es nur logisch das Haubenbetätigung und das klopfen am Chassis hörbar sind.

Gruß Beaufighter
canal_gauche
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 24. Jan 2017, 11:17

odmc (Beitrag #20) schrieb:
Wie gesagt, der Trittschall ist gar nicht so schlimm, da der Spieler auf einer Gummimatte und zwei Marmorplatten liegt. Es stört nur wenn man die Haube anfasst und zuklappt. Aber wie gesagt, das scheint ja normal zu sein.....


Gut vorstellbar, dass der Grund für die relativ hohe "Klopfempfindlichkeit" in der Aufstellung des Drehers liegt, sodass der Schall stärker reflektiert wird. Die Dumpfheit des Geräusches ist auch ein Hinweis auf lange umlaufenden Schall, entweder durch Reflexionen oder Resonanzen oder beides. Einfach zu überprüfen: Gummimatte unter den Marmorplatten entfernen, klopfen. Die größere Relevanz hat aber natürlich nicht die "Klopfempfindlichkeit", sondern der Klang. Zusätzlich zu einem musikalischen Vergleichstest (ohne/mit Gummimatte) könnte auch noch ein Test aufschlussreich sein, bei welcher Aufstellung die Motorgeräusche leiser sind (wenn Klopfen stark reflektiert wird, könnte das auch für Motorgeräusche gelten). Dafür bietet sich ein Rumpeltest mit Aufnahme und Auswertung des Rumpelabstands an (kann sein, dass sich das bei dem Subchassis-Spieler als unerheblich herausstellt).

Gruß
Christian
cr
Inventar
#16 erstellt: 24. Jan 2017, 14:18
Der Inhalt der Rillen kann allerdings durchaus den kurzfristigen Gleichlauf beeinträchtigen. Große Auslenken (oder Kratzer) im Vergleich zu kleinen oder Leerrillen bremsen durchaus messbar.
Dazu gabs auch mal Messungen
Beaufighter
Inventar
#17 erstellt: 24. Jan 2017, 15:49

cr (Beitrag #16) schrieb:
Der Inhalt der Rillen kann allerdings durchaus den kurzfristigen Gleichlauf beeinträchtigen. Große Auslenken (oder Kratzer) im Vergleich zu kleinen oder Leerrillen bremsen durchaus messbar.
Dazu gabs auch mal Messungen


Echt? Mich würde die Messung interessieren.
Danach müssten extrem schwere Plattenteller im Vorteil sein. Aufgrund ihrer Massenträgheit.
MAG63
Stammgast
#18 erstellt: 24. Jan 2017, 19:09
Hier die Daten von zwei meiner Laufwerke

KD-750 - Gewicht 17,5kg - Plattenteller 2,6kg
KD-8030 - Gewicht 14kg - Plattenteller 2,6kg

Beide Laufwerke überschreiten die magischen 10kg Gewicht, der Plattenteller ist bei beiden Laufwerken ebenfalls mehr als 10x120g schwer.

Der KD-8030 reagiert beim Abspielen auf leichte Klopfzeichen auf die Zarge mit Übertragung auf die Lautsprecher, der KD-750 reagiert selbst bei starken Klopfzeichen garnicht, daran ändern auch unterschiedliche Untergründe und Standorte nichts. Während des normalen Abspielvorgangs lassen sich aber beide Laufwerke durch nichts aus der Ruhe bringen.

Wie passt das zu deiner Theorie?
kölsche_jung
Moderator
#19 erstellt: 24. Jan 2017, 20:28
Da muss JC wohl noch mal ran
.JC.
Inventar
#20 erstellt: 24. Jan 2017, 21:15
Hi,


MAG63 (Beitrag #18) schrieb:
Wie passt das zu deiner Theorie?


sehr gut
ganz offensichtlich (hörlich) unterscheiden sich die beiden Dreher ja deutlich
aber das hat idF nichts mit dem Plattenteller zu tun

eigentlich wollte ich im Ursprungsthread auf den angeblich besseren Direktantrieb des GAE hinaus
von wg. Masseverhältnissen und den 12 polig antreibenden Magnetkräften und so ...
kurz: es geht wohl noch besser als beim MKII, aber das spielt eben einfach keine Rolle mehr


mit einem Plattenteller ist es so, wie mit einem Auto
wenn der Insasse 80 kg wiegt, sollte das Auto min. 800 kg haben, besser 1600 kg
(oder noch mehr)


[Beitrag von .JC. am 24. Jan 2017, 21:22 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#21 erstellt: 24. Jan 2017, 21:23
Ich glaube kaum, dass man einen donkervoort D 8 nur fahren kann, wenn man 35 kg wiegt...
Jeck-G
Inventar
#22 erstellt: 24. Jan 2017, 22:14

wenn der Insasse 80 kg wiegt, sollte das Auto min. 800 kg haben, besser 1600 kg
(oder noch mehr)
Und bei 5 Insassen wird es schlecht mit Führerschein Klasse B (Wohl dem, der noch einen 3er hat)...

Weißt Du eigentlich, was Du für einen Sch**ß schreibst? Unnütze Ressourcenverschwendung...
cr
Inventar
#23 erstellt: 24. Jan 2017, 22:55

Danach müssten extrem schwere Plattenteller im Vorteil sein. Aufgrund ihrer Massenträgheit.


Darum macht man ja auch gerne schwere Teller, aber 3 kg reichen schon (bzw. weniger wenn Drehmoment-optimiert). Je schwerer der Teller, desto größer andere Probleme wie Lagerung.
DieterK1
Stammgast
#24 erstellt: 25. Jan 2017, 08:03
Wenn ich das richtig verstehe sind demnach Dual ULM und Rega reine Fehlkostruktionen da die ja auf möglichst geringe Massen setzen....
Beaufighter
Inventar
#25 erstellt: 25. Jan 2017, 08:12
Nein. Wichtig für die Masse des Tellers ist und war immer auch die Art des Antriebs.
8erberg
Inventar
#26 erstellt: 25. Jan 2017, 08:17
Hallo,

meine Güte, welche merkwürdigen "Theorien" sollen denn noch kommen?
J.C. hat einen Hang zu einer Welt wie sie ihm gefällt, nur hält sich die Welt da nicht dran...


Peter
MAG63
Stammgast
#27 erstellt: 25. Jan 2017, 08:26
Mal abgesehen von der Neuauflage des Technics gibt es doch nur noch ein Antriebssystem, Riemen, wer baut den sonst noch DD Laufwerke oder Reibrader?

Bei manchen Laufwerken die heutzutage auf dem Markt angeboten werden, ein Gesamtgewicht von 3,5kg haben, stellt man sich manchmal schon die Frage was haben sich die Konstruktöre dabei gedacht.
8erberg
Inventar
#28 erstellt: 25. Jan 2017, 08:32
Hallo,

nö, es gibt noch richtig edle Direktantriebe, nur sind diese mal wieder im Technics-Hype leicht untergegangen.

So von Brinkmann http://www.brinkmann-audio.de/main.php?prod=bardo&lang=de
als auch von Langer http://www.langer-audio.de/Page3.html

Es gab auch in den 70ern schon Plattenspieler die knapp ein 1 kg. gewogen haben... von daher.

Nur darf heute ja jeder Mist "HiFi" geschimpft werden.

Peter
WBC
Gesperrt
#29 erstellt: 25. Jan 2017, 09:24

.JC. (Beitrag #20) schrieb:

mit einem Plattenteller ist es so, wie mit einem Auto
wenn der Insasse 80 kg wiegt, sollte das Auto min. 800 kg haben, besser 1600 kg
(oder noch mehr)


Und wie sieht Deine Theorie bezüglich eines Mopeds aus???

Mensch .JC., so langsam wird's wirklich peinlich...kennst Du den Witz mit dem Geisterfahrer ?
Denk mal drüber nach...

Mannmann...


LG Carsten
beeble2
Stammgast
#30 erstellt: 25. Jan 2017, 10:28


es geht um die kinetische Energie, die beim Abtastvorgang entsteht


Energie kann nicht enstehen ! Sie kann nur von einem in einen anderen Zustand überführt werden.
Eventuell kann ich mir vorstellen was er meint.

Alle Tonquellen geben eine geringe Menge elektrische Energie ab die das Musiksignal enthält.
(oder sie verrischten Arbeit am Eingang der Endstufe oder wie auch immer ich das am korrektesten
Ausdrücke)

Bei Tonquellen wie Tuner, CD-Spieler stammt diese Energie weitgehends aus dem Kraftwerk und wird
durch das Musiksignal moduliert. Klar wird das Kraftwerk durch die Musik "belastet" nur bei den
Energiemengen wird es das kaum jucken.

Beim Plattenspieler ist es etwas anders. Klar der Plattenteller wird von der Energie des Kraftwerks in
Rotation versetzt.
Ansonsten haben wir jetzt aber keine leitentende Verbindung zwischen Kraftwerk und Endstufe.

Woher kommt die Energie des Tonsignals dann jetzt ?
Der Tonabnehmer selber ist ein kleines Kraftwerk und er wandelt Teile (jetzt kommt der Begriff rein) der
kinetischen Energie aus dem Teller/Motor-System in elektrische Energie um.
D.h. laut Enegiererhaltungssatz (oder von Nix kommt Nix) entzieht er dem Teller Energie und wandelt sie um.
D.h. der Teller wird langsamer (ich rechne jetzt nicht aus um vieviele Bruchteile vom Promille es sich da handelt, aber
viel isset nich). Den Motor und seine eventuelle Regelung jetzt mal aussen vor gelassen wird ein leichter Teller, oder besser
ein Teller mit geringerem Drehmoment, von einem starken Bassimpuls mehr gebremst als ein schwerer.
(Die Energie steckt ja in der Drehmasse * Drehgeschwindigkeit ^2). D.h. bei einem leichteren Teller muss die
Regelung jetzt stärker greifen um die Solldrehzahl zu halten.

In wie fern das jetzt wirklich relevant für den Klang ist mag ich nicht bewerten. Trotzdem (kann auch Einbildung sein)
meine ich schon Klangunterschiede, weniger durchs Tellergewicht, als durch die Art des Antriebs warzunehmen.
Das kann aber auch (von Einbildung abgesehen) ganz andere Gründe haben wie den hier beschriebenen Vorgang
der Energieumwandlung.

Ulli
8erberg
Inventar
#31 erstellt: 25. Jan 2017, 11:02
Hallo,

das gleiche "Problem" tritt auch beim Schneiden auf - eher noch viel heftiger da der Schneidkopf ja entsprechend Kräfte auf die Lackfolie und damit auch auf den Antrieb überträgt, der Schneidkopf wird von 2 x 500 Watt Sin. Verstärkern gesteuert.

OK, so eine Neumann VMS hat einen Teller von 250 kg., aber der Schneidkopf muss auch kräftig arbeiten.

Was für eine Leistung kommt aus einem Hifi-Tonabnehmer noch bei max. Schnelle raus?

Peter


[Beitrag von 8erberg am 25. Jan 2017, 11:08 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#32 erstellt: 25. Jan 2017, 11:53
na ihr seid mir aber alle sowas von auf dem Holzweg ...

JC überlegt, was mit den Kräften passiert, die (tatsächlich vorhanden) auf die Schallplatte wirken und zwar durch die Nadel ... da wären a) die Gewichtskraft - logisch und b) ich möchte es mal allgemein "Rückstellkräfte" der Nadel nennen ... die müssen ja - da hat er Recht - irgendwo hin ...

Die eine Ansicht nimmt an, diese Kräfte würden - da sie in aller Regel ausgesprochen klein sind - in Scherung und Wärme umgewandelt und in dem ganz seltenen Fall der "sehr hohen Schnellen" würden sie tatsächlich
cr (Beitrag #16) schrieb:
Der Inhalt der Rillen kann allerdings durchaus den kurzfristigen Gleichlauf beeinträchtigen. Große Auslenken (oder Kratzer) im Vergleich zu kleinen oder Leerrillen bremsen durchaus messbar.
Dazu gabs auch mal Messungen
als eine dem Antrieb entgegengesetze "Bremskraft" wirken ... und weg sind se (also nicht weg, sondern umgewandelt)

einer anderen, also JCs Ansicht nach

.JC. (Beitrag #13) schrieb:
...
Jedenfalls müssen die Schwingungen in der LP abgeleitet (absorbiert) werden, weil ansonsten die Abtastung gestört wird.
...

soll diese Energie wohl von der Platte in den Teller (wie auch immer) "wandern" und da (wie auch immer) "absorbiert" werden

... und weg is se auch, jedenfalls wenn der Teller genug Masse hat ...

jetzt muss er nur noch erklären, wie und warum die "Energie" von der Platte in den Teller "wandert" und da "absorbiert" wird
beeble2
Stammgast
#33 erstellt: 25. Jan 2017, 12:01
Also wenn ich die Reibung mal vernachlässige ist die Federkraft der Nadel ja konservativ.
Soll heissen (die Generatorwirkung auch mal aussen vor).
Nadel wird ausgelenkt -> Kraft -> Teller langsamer.
Aber Nadel kommt zurück (federt !!) -> Kraft -> Teller wieder schneller. Also NULSUMME.
Energieerhaltung gilt IMMER. Es kommt nix von nix und es geht nix nach nix.

Ulli
WBC
Gesperrt
#34 erstellt: 25. Jan 2017, 14:15
Die Nadel federt nicht zurück, sie wird vom weiteren Verlauf der Rille = Musik, eine lückenlose Abfolge von Bewegungen und zwar in mehrere Richtungen - in eine andere (entgegengesetzte) Richtung gedrückt/gelenkt...
Die Antriebskraft/Antriebsenergie hierbei liefert die Rille selbst, der die Nadel folgt, nix anderes...
Und diese Antriebsenergie generiert der Plattenteller durch seine Rotation und diese wird wiederum vom Motor aufgebracht...


[Beitrag von WBC am 25. Jan 2017, 17:50 bearbeitet]
Holger
Inventar
#35 erstellt: 25. Jan 2017, 14:38

Beaufighter (Beitrag #25) schrieb:
Wichtig für die Masse des Tellers ist und war immer auch die Art des Antriebs.


Korrekt. Man schaue sich nur mal die "Masse" eines EMT-Tellers an...
ParrotHH
Inventar
#36 erstellt: 25. Jan 2017, 14:57
Echt geile Thesen hier!

Mit .JC. an der Spitze wird Ferrari aufgrund der neuen Erkenntnisse zu sinnvollen Masseverhältnissen wieder Weltmeister in der Formel 1.
Und beeble2 hat endlich das Perpetuum Mobile gefunden, das zudem noch Strom liefert, und damit alle Energieprobleme der Welt gelöst.

Parrot
beeble2
Stammgast
#37 erstellt: 25. Jan 2017, 15:03


Und beeble2 hat endlich das Perpetuum Mobile gefunden


Wo habe ich das den geschrieben ? War doch wohl eher das Gegenteil.
Das eine Posting hast du schlicht falsch verstanden. Natürlich federt die Nadel sonst wäre sie nicht
immer wieder brav in der Mitte. Und da habe ich nur geschrieben das das nichts zur Sache tut
und auch nix bremst (NIX!!).
Ansonsten schrub ich das das System ein Generator ist und natürlich dem System Energie entzieht.
Also wo habe ich was von einen PM erster oder gar zweiter Ordnung geschrieben ?

Ulli
EMT948
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 25. Jan 2017, 15:23
Stimmt.
Emt948 mit Matte
Tellet 948 mit Matte


Viele Grüße,
Carsten
.JC.
Inventar
#39 erstellt: 25. Jan 2017, 15:33
Hi,


kölsche_jung (Beitrag #32) schrieb:
.. JC überlegt, was mit den Kräften passiert, die (tatsächlich vorhanden) auf die Schallplatte wirken und zwar durch die Nadel ..
...
jetzt muss er nur noch erklären, wie und warum die "Energie" von der Platte in den Teller "wandert" und da "absorbiert" wird


ich weiß nicht ob Du mal Sätze wie: .. mit dem MDF Plattenteller klingt der xxx wie eingeschlafene Füße ..
(frei zitiert nach Andreas aka akem)

mir selbst fiel die klangeinflussende Wirkung des Plattentellers auf, als ich mit meinem SL 1710 ohne Gummimatte,
aber stattdessen mit 2 Filzmatten (also gleiche Höhe wie die Gummimatte) eine Platte hören wollte.
Das ging nämlich nicht ! der Bass war viel geringer, die Mitten schrill, etc.

Das führte mich zu der Frage: was ist denn hier los ?
Warum muss die 5 mm dicke, 400 g schwere Gummimatte unbedingt auf dem Aluteller liegen?

Ich hatte schon mal erwähnt, dass dessen Aluteller, frei hängend (o.ä.) mit einem Holz angeschlagen, klingt wie eine Glocke.
(> 30 s Ausklingzeit) mit der Gummimatte tut der das natürlich nicht und spielt auch sehr korrekt LPs ab.

Jetzt weiß ich endlich warum das so ist.
Sie beeinflusst die Bedämpfung der Eigenschwingung der LP mittelbar,°
weil sie unmittelbar die Eigenschwingung des Plattentellers stark dämpft.

So sind die Zusammenhänge.

Gut man muss das alles nicht wissen, aber es hilft einem dabei zu sehen,
ob ein Dreher was taugen kann oder nicht.



°ps
auch die Korkfilzmatte wirkt sich hörbar auf den Klang aus,
die Höhen (Becken, Violinen, ..) werden klarer, feiner differenziert
cr
Inventar
#40 erstellt: 25. Jan 2017, 15:36
Es ist zu kurz gegriffen, nur von der Leistung auszugehen, die der Tonabnehmer erzeugt, es entsteht beim Abtastvorgang vor allem beträchtliche Reibungswärme (immerhin wird die Rille bei jedem Abtastvorgang beschädigt).
Und bei der Leistung geht es um die sehr kurzen Spitzenleistungen, die erheblich über der Durchschnittsleistung des Abnehmers liegen.
Diese kurzfristigen Schwankungen kann eine elektronische Tellerregelung nicht ausgleichen (bei einem Riemler sowieso nicht), daher brauchts eine gewisse Masse. Das alles wurde doch früher eh gemessen und sieht man in den Wow&Flutter-Diagrammen. Es wird doch nur heute nur mehr seitenlang bei den Testberichten bullgeshittet (blablabla...), statt dass Messungen gemacht wurde. Schaut euch doch mal einen Plattenspielertest der HiFi-Stereophonie in den späten 70ern an. Der ist voll mit Diagrammen

PS: Man kann einen ganz einfachen Versuch machen mit freilaufenden Plattentellern (wo nicht der Motor bremst). Teller ab definierter Geschwindigkeit auslaufen lassen, mal mit, mal ohne Tonabnehmer, und Zeit stoppen.
.JC.
Inventar
#41 erstellt: 25. Jan 2017, 16:28
Hi,


8erberg (Beitrag #31) schrieb:
OK, so eine Neumann VMS hat einen Teller von 250 kg., aber der Schneidkopf muss auch kräftig arbeiten.


250 kg sind es nicht gerade, eher um 20 kg
so sieht eine Neumann aus

echt 60er Jahre Style
Beaufighter
Inventar
#42 erstellt: 25. Jan 2017, 17:00
Moin moin,

selbstredent wird auch ein Auto gebremmst wenn eine Fliege im Sommer dagegen klatscht.

Diese Reduzierung der Geschwindigkeit werde ich ähnlich drastisch bemerken wie die Tonhöhenschwankung durch die Energieaufnahme die bei der Elongation der Nadel entsteht.

Der Hauptgrund für die Masse der Plattenteller dürften nicht mittige Löcher in der Platte und wellige Platten sein.

Gruß Beaufighter
lini
Inventar
#43 erstellt: 25. Jan 2017, 17:33

.JC. (Beitrag #13) schrieb:
(...) Das war auch der Grund für solche Entwicklungen, wie die Vakuumansaugung der LP an den Teller u.a. (...)


Sorry, aber das ist nun wirklich an den Haaren herbeigezogen.

Grüße aus München!

Manfred / lini
EMT948
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 25. Jan 2017, 17:41
Also ich habe eine Vakuummatte auf dem EMT und man hört den Unterschied.
Probehören bei Forenmitglidern in meiner . . . . .

Jederzeit gerne.
Liebe Grüße,
Carsten
EMT948
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 25. Jan 2017, 18:26
Habe mir kurz Gedanken gemacht, die Nachlaufzeit nachzurechnen. Gleich kommt meine Frau von der Arbeit. Sie ist Maschbauerin und müsste das eigentlich wissen. Vielleich bringt uns das weiter.

Helft mir kurz, ob ich was vergessen habe:

Die Gleitreibungskonstante nehmen wir mit 0,5 an
Auflagegewicht 2Gramm (ist einfacher zu rechnen)
Plattenteller 1kg (ist einfacher zu rechnen)
Generatorverluste: Innenwiderstand = Abschlusswiderstand (maximale Energieübertagung = maximale Verluste elektrisch)

der TSD15 hat 0,21mV/ cm/s - wisst ihr bei welcher Auslenkung so etwas angegeben wird?????

Im Übrigen behaupte ich (ohne es zu wissen!! ), dass die Vorteile einer Vakuummatte nur bei einer hart aufgehängten Nadel zu hören sind, da die Gegenkraft der Platte bei weichen Nadeln einfach zu gering ist. Beim EMT kann man mithören, wenn der Verstärker aus ist. Daher habe ich hier einen Deckel über den ganzen Spieler. Es hat die Gattin und mich total genervt.


Carsten
Jeck-G
Inventar
#46 erstellt: 25. Jan 2017, 19:22
Du hast das Lager des Plattentellers vergessen, denn dort hat man ebenfalls Reibung. Und das deutlich mehr als an der Nadel.
8erberg
Inventar
#47 erstellt: 25. Jan 2017, 19:30
Hallo,

das mit dem Ansaugen hat man wegen der welligen Platten gemacht... das Hochundrunter ist ausgerechnet bei hart aufgehängten Nadeln ein Problem.
Daher ist man in den 70ern mit leichten Tonarmen, sehr leichtgängigen Tonarmlagerungen und Systemen mit hoher Compliance gekommen.

Man lese mal den damaligen Stand der Technik: http://www.hifimuseum.de/schallplattentechnik-1978.html

Schallplatten waren nach dem Siegeszug der digitalen Technik eher nicht mehr gefragt und haben danach ja nur in der Ecke der Dissenaufleger überlebt - so gibts heute fast nur noch Systeme mit geringer Nadelnachgiebigkeit.

Zum EMT - würd gerne mal wieder (nach vielen hundert Monden) mal wieder einen anhören, wenns nicht so weit weg ist.

Peter
Holger
Inventar
#48 erstellt: 25. Jan 2017, 19:42
Also meiner steht mitten im Rhein-Main-Gebiet...
Jeck-G
Inventar
#49 erstellt: 25. Jan 2017, 19:53

Schallplatten waren nach dem Siegeszug der digitalen Technik eher nicht mehr gefragt und haben danach ja nur in der Ecke der Dissenaufleger überlebt
Ähnlich bei Röhrenverstärkern, die typischen "Audioverstärkerröhren" (EL34, KT88, ECC81/82/83 usw.) gibt es eigentlich nur noch zu Genüge, weil diese in Gitarrenverstärker verbaut werden. Gäbe es kein Hard Rock, Metal & Co., so wären Röhrenverstärker fast so selten wie Pinguine in Grönland.
EMT948
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 25. Jan 2017, 20:35
Hallo ihr Plattenhörer,

das Lager habe ich vergessen. Stimmt. Als Petra gerade nach Hause gekommen ist, hat sie erst einmal gelacht und gefragt, warum ich es nicht ausprobiere - stimmt auch Allerdings habe ich die naive Vorstellung, dass es mit einer Art Milchmädchenrechnung zumindest in die selbe Größenordnung zu kommen, wie der Versuch es hinterher zeigt.
Die Überkegung ist folgende:
Wir rechnen die Rotationsenergie des Tellers aus und teilen diese durch die Verlustenergie der Nadel. Vorverstärker nicht angeschlossen dürfte das Wegfallen der el. Verluste zur Folge haben.
20170125_202133

20170125_202150

20170125_202208

Nach 7,5 Umdrehungen (Milchmädchenrechnung) müsste der Teller stehenbleiben. Morgen probiere ich es aus

Meiner steht in Dortmund - Espressomaschine vorhanden

Viele Grüße,
Carsten
DieterK1
Stammgast
#51 erstellt: 25. Jan 2017, 20:40
Denk dran das die Masse beim Plattenteller ungleichmäßig über den radius verteilt ist...
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