Audiointerface ESI U86XT vor mini DSP 2x4HD als Quellensammler sinnvoll für 2.1 system?

Hi Robin,

Hast du den MiniDSP schon? Dann probiere es doch einfach aus. Ansonsten hat das 2x4HD auch einen USB und einen optischen Eingang. Der PC kann auch direkt da dran.
Ich habe das aber ähnlich gelöst, wie Du es vorhast, allerdings hängt bei mir noch ein Monitor-Controller dazwischen, über den ich die Lautstärke regele. Du würdest das wahrscheinlich am Interface tun wollen, oder?
Der MiniDSP steht bei mir dauerhaft auf 0dB und das Ganze geht dann an Aktivboxen. Ich habe da keinerlei Probleme mit der Lautstärke-Regelung. Das klappt so einwandfrei. Bei Dir ginge es dann mit den Endstufen des Yamaha weiter. Die Klang- und Lautstärke-Regelung dort würdest Du ja umgehen.

Du wandelst ebenso wie ich im Falle des PCs als Quelle von Digital auf Analog zurück auf Digital und dann wieder Analog. Wenn die involvierten DACs taugen, verlierst Du dabei hörbar gar nichts.

Zum EFI kann ich nichts sagen. Ich habe ein kleines Steinberg und das hat sehr gute DACs an Bord.

Hi straylight23,

danke für die schnelle Antwort. Nein ich habe noch kein miniDSP, keine Standboxen und kein Subwoofer. Ist bis jetzt nur ein gedankliches Setup.

Ja so einen Monitor-Controller hab ich auch daheim rumliegen, den BIG KNOB passive. Wird bei dem irgendwas gewandelt intern oder ist der "verlustfrei"? Wenn ja würde der nämlich sehr schön als Mastervolume-Knopf (a la größeres DSP 4x10) dienen, für das ich eigentlich nicht 200 Euro mehr ausgeben will.

Du meinst also, dass man schon öfter DACn kann wenn die involvierten DACs gut sind, das beruhigt mich. Ich glaube das ESI ist ganz gut.

Jetzt habe ich mir folgende Möglichkeiten überlegt:

1) Platten-Mixer + PC ans ESI Audiointerface, davon in die analog chinch INs vom DSP 2x4HD, davon zwei Ausgänge in die Main Ins AX750 (also nur Endstufe nutzen, stimmt das so?) und einen Ausgang zum aktiven Sub.

Lautstärke verstellt man dann über die Audiointerface Software oder an der Quelle PC/Mixer direkt. Vorteil: BIG KNOB zwischen Audiointerface und DSP einschleifbar für manuelle Lautstärkekontrolle. Nachteil: 2 mal D/A wandeln.

2) Platten-Mixer + PC ans ESI Audiointerface, davon dann in AUX IN des Yamaha AX750, zwischen Pre Outs und Main Ins das DSP klemmen und einen dritten Ausgang vom DSP zum Sub.

Lautstärke verstellt man dann über die Audiointerface Software oder an der Quelle PC/Mixer direkt. Vorteil: BIG KNOB zwischen Audiointerface und DSP einschleifbar für manuelle Lautstärkekontrolle. Nachteil: 2 mal D/A wandeln.

3) Platten-Mixer an analog Ins vom DSP und PC an USB vom DSP, davon zwei Ausgänge in die Main Ins AX750 (wie bei Verschlag 1) und einen Ausgang zum aktiven Sub.

Lautstärke verstellt man dann nur über Quelle PC/Mixer. Nachteil: Kein BIG KNOB möglich zwischen PC und DSP. Vorteil: einmal D/A wandeln und Nutzung von zusätzlichen Gerät (ESI) gespart.


4) ESI verkaufen, dafür das DSP 4x10HD holen und Mixer in die analog ins und PC mit USB ran, da es ein Mastervolume hat. Von da aus weiter wie bei Vorschlag 1.

Lautstärke verstellt man dann nur über Quelle PC/Mixer und über Mastervolume vom 4x10 DSP.



Das wären aus meiner Sicht alle "sinnvollen" Varianten mit denen ich mich abfinden könnte. Sieht jemand, ob sich eine der Varianten garnicht eigenet/um einiges besser eignet? Danke vorab!

Konkret meine Frage was der Vorteil/Nachteil ist zwischen Methode 1 und 2, also das DSP zwischen pre outs und main ins hängen, oder ganz vor den Yamaha als Endstufe? Ich selbst tendiere zu Methode 1 in der man direkt vom DSP in die Main Ins geht, das DSP ist sozusagen die Vorstufe und man braucht die eingebaute Vorstufe im Yamaha eigentlich gar nicht, richtig?

Noch eine (noob)frage: Wenn ich am Yamaha Lautstärkeregler drehe, wird dann was am Vorstufenteil oder am Endstufenteil kontrolliert? Falls es die Vorstufe kontrolliert würde ein eingeschleiftes DSP bedeuten dass ich Sub und LS gleichzeitig lauter/leiser mache. Falls es die Endstufe kontrolliert würden nur die LS lauter/leiser werden. Ich denke es ist letzteres oder?

Viele Grüße

Robin

Tach!

Sag mal: hast Du da eine eine Challenge laufen?
Irgendwas á la "wie verwende ich möglichst viele Geräte ohne einen Nutzen davon zu haben"?

Zunächst: mit einen miniDSP HD gibt es m. W. keine Probleme mit der Lautstärkeregelung. Welche sollten das sein? Die erste Version (ohne HD) ist von der Eingangsempfindlichkeit auf 0,8V limitiert, ob das ein echtes Problem ist, hängt vom jeweiligen Einsatzzweck und den konkreten Geräten ab.

Meine Frage an Dich wäre: wofür zum Teufel brauchst Du diese ganzen Geräte? Der Yammi hat doch Eingänge genug. Einen Plattenspieler kann man direkt anschließen, für den anderen holt man sich einen günstigen und guten Phono-Pre, der an Aux kommt. Den PC schließt Du über das USB-Soundinterface an einen der Tape-Eingänge, den Recording-Ausgang kann man dann auch wunderbar an die entsprechenden Eingänge des Recording-Interfaces hängen.

Eingangswahl und Lautstärkeregelung erfolgt zentral über den Vollverstärker. Genau dazu ist er da!

Mischpult: weg!
Subwoofer: wozu?

Sammele doch erst mal Erfahrung, wie man überhaupt Einmessung mit dem miniDSP macht, und davor am besten noch, wie man die Aufstellung von 2 Standlautsprechern optimiert. Damit kannst Du Tage, Wochen und Monate verbringen. Dann kannst Du immer noch einen Sub kaufen, mit dessen Aufstellung und Einbindung weitere Wochen verbringen, um am Ende für Musik ziemlich wahrscheinlich kein besseres Ergebnis zu erzielen.

Ach ja: jede normale Endstufe besitzt keinerlei Lautstärkeregelung. Genau das ist nämlich die Aufgabe einer Vorstufe.

Parrot

Habe mir eben mal das Serviceheft des Yammi angeschaut (Hifi-Engine). Das Gerät war damals Anfang der 1990er in der umkämpften Klasse der Geräte um 1.000 Mark. Das waren Spitzengeräte, bei denen technisch schon richtig viel Aufwand trieben, bereits deutlich mehr als eigentlich notwendig, aber eben echter technischer und konstruktiver Aufwand.

Echte Boliden!

Die Phono-Stufe ist m. E. ziemlich ordentlich, kann MM und MC. Eingangskapazität praktikable 220pF, hervorragender SNR. Ich kann mir kaum vorstellen, wie da das Behringer-Dingens auch nur im Ansatz mithalten will!

Parrot

Hi,

erstmal danke für deine Vorschläge. Nein habe keine Challenge am laufen, habe ja die hälfte der besagten Geräte noch nicht, mache mir nur Gedanken dazu und mein Ziel des Posts ist ja unter anderem die Gerätschaftszahl zu reduzieren (aber keine wichtigen Abstriche bei Funktion zu machen).

Es gibt halt schon ein paar Probleme zB Mischpult weg geht nicht wie soll ich denn sonst mit den 2 Turntables auflegen. Also [2xTurntables->Mixer] Paket ist Pflichtquelle (der leider eine schlechtere Phonovorstufe hat als der Yamaha, das hab ich auch gelesen, für meine Ansprüche klingt er aber ganz ordentlich)

Also klar kann ich viel mit rumstellen rumprobieren und werde ich auch, aber finde das einfach sehr ansprechend, dass man mit dem DSP einfach noch mehr am Klang schrauben kann und mich interessiert das Thema und ich will da eben auch selber rumprobieren und Hand anlegen. Vielleicht kommt ja echt was gutes bei raus, habe so und so gelesen Mir geht es hier hauptsächlich auch darum an welcher Stelle im Signalweg das DSP "vorgesehen" oder am besten ist und ob es sich in meinem Falle lohnen würde das 4x10 HD zu holen um es gleichzeitig als Audiointerface zu nutzen, oder ob ich davon kaum Vorteile hätte und beim 2x4 HD bleiben kann. Für mich sieht es eigentlich momentan ganz nach dem 2x4 aus, da ich mehrfach gehört habe, dass ich getrost ein zweites D/A Wandeln kann ohne davon hörbare Abstriche machen zu müssen.

Ja du hast recht, ich würde auch nicht alles auf einmal kaufen sondern, erst LS, dann DSP und mal mit den LS testen, und zuletzt einen sub.

Bin aber mittlerweile eher bei 2x Klipsch RP 600M + R-112 SW anstatt die floorstanding, denke ich kann in meinem Raum einen sub flexibler positionieren als StandLS um schonmal hauptsächlich mit der Positionierung ein schönes Klangbild zu haben. Und ja ich weiß da kann man viel Zeit investieren und auch viel rumkriechen, das mach ich auch gern!
Der Sub könnte auch gut bei 1/3 Raumlänge stehen oder an den Seitenwänden entlang auch flexibel. Bei den LS habe ich weniger Spielraum, ich hätte ca 30 cm zur Rückwand und 50 cm zur Seitenwand, aber prinzipiell ist ihr Standort fest neben dem TV Board.

Zimmer ist 3.90 x 3.80 x 2.5 (L,B,H), also ein Spielplatz für Modenüberlagerung, deswegen würde ich wirklich gern die DSP mal werkeln lassen

Was sagt ihr zu dem 2.1 Vorhaben mit den Klipsch? Wie bestimmt schon vermutet läuft zu 80% Techno, aber auch Bluesrock von den Doors oder Pink Floyd. Soll schon ordentlich Druck haben. Hier mal ein Beispiel (was wahrscheinlich nicht so vielen gefällt, aber gut geschmacksache).

https://open.spotify...?si=8a758a40c8a24f7c

Momentan hängen bei mir 2 Canton Karat 940 an einem Onkyo 8650. Das Setup rocke ich seit 10 Jahren und bin grad im Aufbruchsflash

Momentan bin ich der Meinung dass zwei große floorstanding Klipsch schwerer auf meinen Raum einzustimmen sind (mit Position etc) als die vorgeschlagene 2.1 Kombi. Was meint ihr?

PS: Ja die Phonovorstufe des Yammi ist echt nett, habe auch schon viel gutes gelesen. Mal sehen, ungenutzt will ich sie eigentlich auch nicht lassen vllt kommt ja mal ein schöner nicht-DJ Plattenspieler ins Haus der dann elegant dark side of the moon rüberbringt

Danke für alle Antworten vorab!

Grüße

Robin

mir kam grade noch der Gedanke in Anlehnung an den Vorschlag den Amp doch mehr einzubinden, dass ich mit dem Plattenmixer eigentlich an den Amp direkt gehen könnte und nicht über das ESI Interface muss. Dann müsste ich aber das DSP am Yamaha hinten einschleifen, dass nicht nur der PC sondern auch die Platten das processing abbekommen. Kann bei hohen Lautstärkepegeln am Pre Out das DSP HD Probleme machen, die es nicht machen würde wenn ich es direkt an den PC hänge bzw ans ESI? Kenne mich nicht so aus was denn für Spannungen am Pre Out vorhanden sein können.

Hallo!

Ja, der miniDSP gehört aus meiner Sicht zwischen die Vor- und Endstufe des Yamaha. Genau für solche Anwendungen ist er eigentlich ausgelegt, und genau deshalb ist der Yamaha auch auftrennbar - auch wenn zum Zeitpunkt der Konstruktion da nicht DSPs, sondern eher klassische Equalizier dort eingebunden wurden. Da liegen die ganz normalen Pegel eines Hochpegelausgangs an, mit denen der miniDSP umgehen kann.

So wie ich das sehe, wird der Kopfhörerausgang allerdings auch von der Endstufe befeuert. Da will man eigentlich nicht die Verbiegungen haben mit denen man die Raumakustik in den Griff bekommen will.

Die Klipsch sind mit 96dB ziemlich empfindlich bzw. "laut", da wirst Du den Verstärker kaum hochdrehen müssen. Und: sie gehen für Regallautsprecher recht tief runter (45Hz bei -3dB). Je nach Aufstellung kann die Raumakustik mit ihren Moden da sogar Dein Freund sein, und untenrum ein wenig aushelfen. Vielleicht kommst Du einigermaßen linear bis 40/45Hz, dann brauchst Du m. E. für Musik keinen Sub, außer vielleicht für mehr Pegel. Mein Schlafzimmer (3m x 4,8m) wird von "kleinen" KEF Q300 bespielt. Die kommen bei der genutzten Aufstellung bis ca. 35Hz runter. Befeuert werden sie von einem kleinen Yamaha AX-10, der ebenfalls auftrennbar ist, und in den ein miniDSP 2x4 HD eingeschleift ist, das ich dann irgendwann auf Dirac hochgestuft habe. Ich habe - mehrfach - versucht, da aus Spass einen Sub einzubinden. Aber damit ist in diesem Raum nichts zu gewinnen. Mit Sub wird eigentlich alles schlechter, an den möglichen Aufstellungsorten erzeuge ich ein Bassloch, und/oder man kann ihn orten.

In einem anderen Setup habe ich dagegen ganz erfolgreich einen (kleinen) Sub eingebunden. Das hat zwar viel Spass gemacht, und ich habe sehr viel gelernt, es war aber zeitlich unfassbar aufwendig. Daher zuletzt: wenn Du dich damit auseinander setzen willst, brauchst Du m. E. ein eigenes Messmikrofon.

Parrot

ja ich überlege mir tatsächlich auf das DSP zu verzichten wenn ich Regallautsprecher nehme.

Ich bin mir sicher dass ich bei meinem Musikgeschmack nur mit subwoofer glücklich werde, wäre aber auch bereit etwas zu investieren.

Schaue mir grade den XTZ 12.17 Edge an, der soll offen und geschlossen nutzbar sein, hätte einen kontinuierlichen phasenregler zur abstimmung mit den LS und ein eher "kickendes" preset und ein "tiefes" zudem noch einen (ist nur ein einziger oder?) parametrischen EQ. Den würde man dann für seine "schlimmste" Mode einsetzen. Schade dass er nicht 4+ PEQs hat oder so.

Denke mit dem hat man schon einiges an Einstellungsmöglichkeiten wenn man auch zumal wie ich eine recht große Flexibilität im Raum aufbringen kann. Wahrscheinlich nicht so viel wie mit DSP Entzerrung. Denkst du der ist sinnvoll?

Und ja genau um eine Messung komme ich damit auch nicht umhin. Aber hätte ja mit dem ESI ein Mikroeingang mit Phantomspannung und würde mir dann ein Messmic gönnen. REW ist ja für umme hab ich gelesen?

Robin1992 (Beitrag #9) schrieb:

ja ich überlege mir tatsächlich auf das DSP zu verzichten wenn ich Regallautsprecher nehme.

Aha...?!

Damit wäre dann aus meiner Sicht auch noch die Komponente raus, die von den geplanten Neuanschaffungen mit Abstand am meisten Nutzen bringt.

Versteh mich nicht falsch, aber ich finde das alles ein bisserl irre. Du hast da einen exzellenten Vollverstärker am Start, der als zentrale fernbedienbare Steuereinheit mit vielen Ein- und Augängen dienen kann, eine hervorragende Phonostufe mitbringt, und auftrennbar ist, in den man also aktuelle Technologie einschleifen kann, um mittels DSP eine effektive Raumkorrektur und/oder eine aktive Frequenzweiche hinzuzufügen.

Das alles sind Features, die man bei aktuellen Verstärkern leider kaum mehr findet und sich dann entweder teuer oder umständlich schaffen muss. Du stehst da also von den vorhandenen Möglichkeiten an der Pole-Position, schiebst Deinen Wagen aber mutwillig in den hinteren Bereich der Startaufstellung und willst nun auch noch - bei strahlendem Sonnenschein - Regenreifen aufziehen.

Ok, dann mach das so.

Ich bin mir sicher dass ich bei meinem Musikgeschmack nur mit subwoofer glücklich werde, wäre aber auch bereit etwas zu investieren.

Ich bin mir vor allem sicher, dass Du dir da ein Setup in den Kopf gesetzt hast, und einfach einen Subwoofer haben WILLST.

Nicht, dass ich das nicht kennen würde, bei mir sind in zwei Wohnungen vier unterschiedliche Setups am Start. Bei allen habe ich es mit Subwoofern versucht, das Marketing und die Werbung haben auch bei mir ganze Arbeit geleistet. Es ist aber leider so, dass nur bei zwei dieser Setups Subwoofer einen Nutzen bringen. Aber dort sind sie immer über DSP ordentlich angebunden, einmal manuell per miniDSP einmal über die Einmessautomatik eines AVR. In einem Raum funktioniert es wie beschrieben gar nicht, dort klingt es aber auch "nur" mit Regalboxen ziemlich gut. In einem anderen läuft ein Sub parallel mit großen Standlautsprechern KEF XQ40 mit, da richtet der Sub zumindest keinen Schaden an, ist an sich aber überflüssig.

Es ist m. E. auch ein Irrglaube, dass bestimmte Musik auf bestimmte Lautsprecherkonstellationen angewiesen ist. Im Bereich Heimkino mag das stimmen, da stellt man sich dann für die 10 Sekunden, die in einem Film Frequenzen unter 40 Hertz vorkommen, große Waschmaschinen hin, damit möglichst das gesamte Wohnviertel am Geschehen teilhaben darf. Bei Musik ist das m. E. allerdings unnötig. Das, was Du als "Kickbass" kennst, spielt sich nicht im Subwoofer ab, das sind bereits Frequenzen deutlich über 80Hz. Ein Argument für Subwoofer ist evtl. ein deutlich höherer verzerrungsfeier Pegel, der dadurch möglich wird. Ich persönlich allerdings finde mittlerweile dauerhafte Pegel über 80dB eher als Belästigung - meine Nachbarn wahrscheinlich auch. Wobei selbst die kleinen KEFs problemlos bis über 90dB spielen.

Ich vermute sogar, dass Du eher verwundert darüber sein wirst, wenn Du anfängst Dein bisheriges "Gefallen" mit objektiven Daten von Messungen abzugleichen. Das ging auch mir so, dass ich Jahrzehnte lang "guten Bass" vermutete, das aber leider nur wummernde Raummoden waren. Es brauchte bei mir eine ganze Zeit, bis ich ein Gefühl dafür bekam, was ein guter Bass wirklich ist. Bei der Suche nach einem kleinem Subwoofer bin ich über dieses Video gestolpert, in dem der Kerl das ganz gut erklärt (so ab 7:50).

Ist ein wenig so, wie wenn man Kaffee sein Leben lang immer mit 10 Löffel Zucker getrunken hat. Dann schmeckt der ohne oder mit wenig Zucker erst mal komisch, bzw. gar nicht. Und man braucht Zeit, sich daran zu gewöhnen, aber dann merkt man, dass man im Kaffee auf einmal noch 100 andere Aromen herausschmeckt, die vorher von der ganzen Süße zugekleistert wurden.

Schaue mir grade den XTZ 12.17 Edge an, der soll offen und geschlossen nutzbar sein, hätte einen kontinuierlichen phasenregler zur abstimmung mit den LS und ein eher "kickendes" preset und ein "tiefes" zudem noch einen (ist nur ein einziger oder?) parametrischen EQ. Den würde man dann für seine "schlimmste" Mode einsetzen. Schade dass er nicht 4+ PEQs hat oder so. Denke mit dem hat man schon einiges an Einstellungsmöglichkeiten wenn man auch zumal wie ich eine recht große Flexibilität im Raum aufbringen kann. Wahrscheinlich nicht so viel wie mit DSP Entzerrung. Denkst du der ist sinnvoll?

Meine Erfahrung ist, dass eine vernünftige Einbindung eines Subs keine triviale Sache ist. Die Aufstellung ist wichtig, damit kann man bereits alles kaputtmachen. Die Art des Filters ist wichtig, weil man damit die Breite des Übergangsbereichs und die Phase beeinflusst. Auch die Laufzeitunterschiede zwischen Sub und Lautsprechern haben einen Einfluss. Das alles hat man selbst in der Hand, wenn man das mittels DSP macht. Fehlt der, ist man auf das wenige angewiesen, was übrig bleibt. Die Regler eines Subs für Phase und Trennfrequenz sind verglichen mit mit den Möglichkeiten eines DSP ziemlich einfache und stumpfe Werkzeuge.

Das ist aus meiner Sicht dann einfach ein Lotteriespiel. Wenn Du Glück hast, funktioniert das, wenn Du Pech hast, funktioniert es nicht. Vielleicht funktioniert es auch nicht, aber es gefällt Dir trotzdem. Bis Du dann irgendwann mehr Hörerfahrung gesammelt hast.

Und ja genau um eine Messung komme ich damit auch nicht umhin. Aber hätte ja mit dem ESI ein Mikroeingang mit Phantomspannung und würde mir dann ein Messmic gönnen. REW ist ja für umme hab ich gelesen?

Mittlerweile gibt es auch eine kostenpflichtige Version für Mehrkanal, aber ja: für Stereo ist REW m. W. immer noch kostenlos.


Ich hätte übrigens einen ganz anderen Vorschlag: kauf Dir doch einfach eine ordentliche und günstige Endstufe, z. B. eine Behringer A800, nutze das Mischpult und das Audiointerface als Vorstufe(n). Wenn Du Erfahrungen mit DSPs zur Raummkorrektur bzw. als aktive Frequenzweiche sammeln willst, holst Du dir ein ein einfaches miniDSP 2x4, das reicht m. E. dicke aus. Vielleicht/wahrscheinlich bist Du damit erst mal bereits zufrieden, kannst lernen und Dich herantasten. Den Yammi stellst Du für später erst mal in den Keller.

Parrot

Übrigens bietet REW eine Option zur Simulation der Raumakustik. Habe dort eben mal Deine Raumabmessungen eingetragen, und testweise Lautsprecher und Sub im Raum "herumgeschoben", und auch mal alles ohne Sub angesehen. Die vorherrschende Raummode liegt bei ca. 44Hz, darunter fällt der Pegel dann steil ab. Daran ändert ein Sub ein bisserl was, aber auch nicht sooo viel. Dafür handelt man sich Auslöschungen in anderen Bereichen ein. Kann sein, dass man das mit Geschiebe und Probiererei in den Griff bekommt, aber mein Gefühl bestätigt sich: so einfach ist das alles nicht!

Noch ein Gedanke: Dir ist klar, dass ein Subwoofer maximal etwas mehr als eine Oktave des Hörbereichs abdeckt, sagen wir mal 30 bis 90 Hertz. Bei Vinyl ist unterhalb von 40Hz übrigens gar kein Nutzsignal mehr vorhanden, das wird beim Mastering schon weggefiltert. Die "restlichen" 7 Oktaven müssen dann die Lautsprecher bedienen... mittlerweile kommt mir diese Fixierung auf einen winzigen Frequenzbereich mittels einer eigenen vergleichsweise teuren Gerätekategorie - der auch ich teils hoffnungslos erlegen bin - ziemlich bescheuert vor. Da hat die Lautsprecherindustrie ganze Arbeit geleistet.

Parrot

Hallo,

erstmal danke für die langen Antworten. Ich finde die Idee auch gut das nicht-HD DSP zum Anfang zu holen, so mache ich es wahrscheinlich. Ich habe mich auch von dem Gedanken verabschiedet extra auf einen sub mit EQs zu schauen, da wie du schon sagtest, das DSP deutlich mehr kann.

Generell will ich aber nicht missen es zu Versuchen einen sub gut mit meinen Kompakten abzustimmen, der sie dann untenrum unterstützt und wie du schon sagst auch dort pegelfester ist. Ich drehe schon mal den Techno sehr laut an Wochenenden und wenn es die Situation hergibt. Wenn ich es nicht versuchen würde würde mir das die ganze Zeit im Kopf umherschwirren

Also mittlerweile bin ich eher weg von der Signalwegfrage, die ist vielleicht etwas frankensteinig (PC über Audiointerface an den Yamaha, Plattenspieler an den Mixer und der auch an den Yamaha, DSP in die Auftrennung einschleifen) aber so machbar wie ich durch diesen Thread erfahren habe, und eher bei der Frage mit welchem subwoofer ich denn die beste Ausgangssituation haben KÖNNTE für den relativ kleinen Raum (mir ist klar dass man es wahrscheinlich nicht 100% sagen kann, aber ich höre gerne Meinungen an).

Geschlossene/offene Bauweise? Eher 8,10,12 zoll? Downfire, Frontfire?
Ich will natürlich ein sehr präzisen Bass für Musik, er muss nicht die 20 Hz knacken, bin kein Heimkinotyp. Eventuell auch hoch getrennt für satte Kicks und ganz tief eher runter-eqt falls zu starkes Dröhnen (stichwort 44Hz). Nun habe ich gelesen, dass die subs eigentlich alle sehr präzise und schnell genuges Impulsverhalten haben, und dass es wieder der böse Raum ist mit den Nachhallzeiten, die den Bass unpräzise wirken lassen. Dennoch! Ich sehe du hast schon paarmal versucht das Unterfangen anzugehen. Was sind deine Erfahrungen (wenn man annimmt du wirst gezwungen einen sub zu installieren :P), auf was würdest du achten/wertlegen.

Habe im Rennen (nach etlichem lesen von Berichten, meistens hier im Forum):

Klipsch R-112 (würde dann zu den rp600m passen, leg ich aber keinen wert drauf),

XTZ 12.17,

arendal sub 1,

b&w ASW610 aus dem video, die Kritik hört sich auch sehr gut an.

SVS hört man auch öfter mal fallen.


Ich weiß dass es die Varianten auch alle etwas kleiner gibt, habe nur mal eben diese genannt, welche mir bekannt sind, keine Festlegung auf Größe beabsichtigt.

mit was hast du so experimentiert und was ging gut/einigermaßen gut/garnicht?

Grüße
Robin

Robin1992 (Beitrag #12) schrieb:

eher bei der Frage mit welchem subwoofer ich denn die beste Ausgangssituation haben KÖNNTE für den relativ kleinen Raum (mir ist klar dass man es wahrscheinlich nicht 100% sagen kann, aber ich höre gerne Meinungen an).

Tja, vielleicht solltest Du da dann besser einen separaten Thread im entsprechenden Unterforum aufmachen.

Geschlossene/offene Bauweise? Eher 8,10,12 zoll? Downfire, Frontfire? Ich will natürlich ein sehr präzisen Bass für Musik, er muss nicht die 20 Hz knacken, bin kein Heimkinotyp. Eventuell auch hoch getrennt für satte Kicks und ganz tief eher runter-eqt falls zu starkes Dröhnen (stichwort 44Hz). Nun habe ich gelesen, dass die subs eigentlich alle sehr präzise und schnell genuges Impulsverhalten haben, und dass es wieder der böse Raum ist mit den Nachhallzeiten, die den Bass unpräzise wirken lassen. Dennoch! Ich sehe du hast schon paarmal versucht das Unterfangen anzugehen. Was sind deine Erfahrungen (wenn man annimmt du wirst gezwungen einen sub zu installieren :P), auf was würdest du achten/wertlegen.

Ich bin kein Experte für Subs, ich persönlich habe Erfahrungen mit kleineren Nuberts und mit besagtem B&W ASW 608 (also dem kleinen). Ich bin aber so frei zu behaupten, dass viele von denen, die über Subwoofer in Foren schreiben, m. E. auch keine Experten sind, sondern auch nur von ihrem Raum und ihrem Gerät berichten können, und man daher viele der Aussagen nicht für voll nehmen kann, wenn aus einer Einzelsituation dann Allgemeines abgeleitet wird.

Von Nubert gibt es ein m. E. recht gutes Dokument namens Technik "satt", in dem er über viele Teilaspekte schreibt. Lies Dir da mal die entsprechenden Passagen durch.

Meine Erfahrung ist, dass die Bauweise eigentlich wurscht ist, solange es technisch sauber gemacht ist. Entscheidend ist erst mal die Aufstellung und der Abhörplatz. Der geschlossene kleine B&W klang für siche genommen an den gleichen Positionen nicht wirklich anders als der offene Nubert AW 600. Es gibt Stellen im Raum, da produziert ein Sub ordentlich Bass an der Abhörposition, aber man kann den Sub leider recht deutlich orten. Der Klang fällt also auseinander, ein absolutes NoGo für mich! An anderen Stellen kann man einen Sub zwar nicht orten, aber vor allem deshalb, weil er dann Auslöschungen produziert, man sitzt also an der Abhörposition in einem Bassloch. Und an den Stellen, wo ein Subwoofer in diesem Raum gut funktioniert, steht leider schon ein Schreibtisch. Nun war die Aufgabe, das so zu lösen, dass die Wohnsituation nicht beeinträchtigt wird, also brauchte ich einen Sub der unter den Schreibtisch passt. Der kleine B&W ist dafür wie gemacht, der Nubert nicht.

Dann erst kam der ganze Rest, also das Linearisieren des Frequenzgangs, das Anpassen der Laufzeit, die Hoch-/Tiefpassfilter für die Anbindung an die Lautsprecher.

Diese Geschichte könnte ich nun jeweils völlig anders für alle meine Räume aufschreiben. Würde ein langer Post...

Ich jedenfalls würde - für Musik - heute nur noch dann Subwoofer kaufen und betreiben, wenn die Situation das "erzwingt". Weil z. B. nur kleine Lautsprecher aus wohnlichen Gründen zum Einsatz kommen dürfen, und/oder wenn an den Stellen, wo die Lautsprecher stehen "müssen" keine ordentliche Basswiedergabe am Abhörplatz gelingt. Und dann würde ich lieber zwei kleine Subs einsetzen als einen großen, denn mit nur einem Sub hat man im Raum eine ziemlich unregelmäßige Basswiedergabe. Nur kann man - wenn das mit der Position kein Problem darstellt - bei zwei kleinen Subs plus zwei Regallautsprechern auf Ständern auch gleich zwei Standlautsprecher einsetzen, die den gewünschten Tiefgang mitbringen.

Du siehst: aus meiner Sicht gibt es da nicht "die Lösung", man muss sich die jeweilige Situation genau anschauen, und danach dann seine Wahl treffen. Und selbst dann tut man gut daran, noch herumzuprobieren.

Ich lege Dir nochmal REW ans Herz, insbesondere die Simulation der Raumakustik. Lade Dir das mal runter, gib Deine Raumdaten ein, stelle virtuell Lautsprecher und Subwoofer hinein, und schiebe den Abhörplatz, Lautsprecher und Subwoofer herum. Da bekommt man schon ein recht gutes Gefühl. Denk dabei dran: unter 35/40 Hz findet bei Musik normalerweise nichts mehr statt.

Und dann versuche auch z. B. über eine Handy-App zu ermitteln, was für Lautstärkepegel bei Dir in der Realität wirklich anfallen. Das macht es auch leichter, die für Dich relevanten technischen Daten zu identifizieren.

Parrot

hey danke für die detailierte Ausführung. Das Fazit, dass die Art und Marke des subs hinfällig gegenüber der Einjustierung ist habe ich mir schon fast gedacht. Ich werde aufjedenfall wenn es soweit ist auch zum Testkauf greifen, dann habe ich ja 14 Tage Zeit um hin und herzuwuchten, bevor ich eventuell ältere gebrauchte Modelle hole und merke es geht absolut nicht.

Ich bin mittlerweile auch von deinem Vorschlag mit der Endstufe überzeugt! ESI Audiointerface als eine Art Vorstufe nutzen, dann ins DSP, und dann in die A800. Habe bei Thomann bisschen rumgeschaut und gelesen dass die auch recht leise sein soll, das ist nie schlecht fürs Wohnzimmer. Die ist ja eher so zwischen hifi und schon pa angesiedelt wenn ich mir die Leistung anschaue.

Gibts was zu beachten, den line out meines ESI an das DSP zu hängen? Das Line out ist im prinzip das gleiche wie ein pre out bei einer normalen Vorstufe oder? Fürs mein Allgemeinverständnis: Die einfachste Vorstufe wäre praktisch ein passiver Poti zur Lautstärkeregelung, ist das richtig?

Das sind die Eingangs specs vom DSP:
- Unbalanced stereo (2 channels) analog audio on RCA connectors
- Max input of 4V or 2V RMS, jumper–selectable
- Input impedance: 10kΩ.
Kenne mich nicht wirklich damit aus, nehme mal an da kriege ich aber keine Probleme von wegen Übersteuerung?

Zum DSP Output: Er ist mit 2V rms angegeben. Kommt die A800 damit zurecht?

Lese des öfteren mit Rauschen und sonstigen Problemen beim DSP und die Leute sagen man sollte mit möglichst hohem Signal reingehen, aber nicht zu hoch natürlich sonst Übersteuern etc...ausserdem, dass digitale Lautstärkereglung vor dem DSP der analogen vorzuziehen wäre bla bla... meistens kommt bei den Geschichten aber am ende raus dass noch irgendein HP nicht gebypassed wurde und die Ursache doch nicht am Signalweg lag.

Ich hoffe mal es klappt alles

Grüße
Robin

Hallo,

das sind die Specs des 2x4 HD. Die 2V RMS sind gängige Maximalpegel von Hochpegelein- und ausgängen. Übersteuern wird da m. E. nichts. Und auch Rauschen sollte kein Thema sein. Bei mir ist es jedenfalls keines, bereits beim kleinen 2x4 nicht, beim 2x4 HD erst recht nicht.

Ganz praktisch: ich sitze gerade in meinen Home-Office-Zimmer, da spielt ein 50 Jahre alter Pioneer SX-990, in den ein einfaches miniDSP 2x4 eingeschleift ist. Der ist Frequenzweiche für den B&W ASW 608 und kümmert sich um die Raumkorrektur. Da muss ich - ohne Musiksignal - ein Ohr direkt an einen Lautsprecher halten, um ein ganz leises Rauschen zu vernehmen. Ob das nun Rauschen von der Endstufe des Pio oder dem miniDSP ist, kann ich nicht sagen (die eingestellte Lautstärke der Vorstufe hat keinen Einfluss), dass es irrelevant ist schon. Bei der HD-Version sind die Störabständen nochmal besser, also m. E. ein Nichtproblem.

Die Behringer A800 hatte ich einfach mal so hingeworfen, ich kenne die nicht wirklich, aber sie schien mir vom Ansatz gut zum Rest zu passen, der derzeit eher die Richtung "Party, DJ, Mixing, PA" ist, und damit halt so ziemlich das exakte Gegenteil zum eher edlen Yamaha-Boliden, den Du dann später mal mit einem Glas Rotwein in der Hand betreiben kannst. Die Endstufe hat auf der von mir recht geschätzten Seite audiosciencereview recht gut abgeschnitten.

Stelle gerade mit Schrecken fest, dass die Kiste praktisch nix wiegt, Class-D halt. Aber das muss ja nichts heißen, sondern ist in der Praxis eher sogar von Vorteil, weil man keinen Statiker bemühen muss, und bei der Wahl des Regals für die Unterbringung frei ist. Bei Audiofools kann man damit halt nicht so gut rumstrunzen. Dafür gibts Pegelanzeigen per LED. Passt zum Mischpult.

Nur als Hinweis, was Dir da evtl. bevorsteht: wenn ich mir die ganzen gesicherten DSP-Konfigurationen ansehe, dann zähle ich über 30 verschiedene Setups, die ich seinerzeit über mehrere Wochen eingestellt, gemessen und testgehört habe, bis ich dann zufrieden oder auch einfach nur erschöpft war...

Parrot

Hi,

wollte mal ein kurzes update geben.

Setup ist jetzt momentan die Klipsch RP600m auf entkoppelten Ständern. Hörabstand ist ca 3 meter. Sound läuft über MiniDSP 2x4HD (sowohl mit Interface davor und in die analog ins als auch direkt USB vom PC funktioniert einwandfrei) in die Behringer A800 (welche auf absolutem Standgas läuft, die LED arbeiten höchstens auf 1 Balken auch bei gehobener Zimmerlautstärke).

Der Sound ist meiner Meinung nach spitzenklasse, vorallem Gesang, Jazz oder asiatische Musik hauen mich vom Hocker! Nun weiß ich was die Leute meinen wenn sie schreiben der Gesang oder das Instrument scheint sich von der Box zu lösen

Allerdings spiele ich viel aus Playlists ab die "hifi reference" oder ähnlich heißen, also wirklich gut aufgenommene Stücke. Wenn ich aber "lofi" tracks abspiele, wie alte tame impala recordings oder auch lofi hiphop ist die Detailiertheit und Klarheit schon fast negativ, weil hier eine Art "Verschwommenheit" des Sounds nötig ist, bzw diese Musik davon lebt. Nun gut, es galt ja hifi LS zu kaufen, deshalb sollte das ja klar sein, wollte es nur nochmals bestätigen/erwähnen, falls das in Zukunft jemand liest
Ich merke wie ich meinen Musikgeschmack an die Boxen anpasse, da sie bei den richtigen Productions wirklich atemberaubend klingen!

Nun zum DSP (Umik1 + REW benutzt):

Korrektur Links


Links EQs


Korrektur Rechts


Rechts EQs


uncorrected Vergleich R und L


Der Hörtest ergab jedoch, dass mir die LS nach der Korrektur ZU neutral und langweilig klingen. Es ist dann eher vergleichbar mit meinen Adam T5V Monitoren. Präzision und Klarheit sind da, aber Dynamik fehlt. Die Dynamik die die Klipsch reinbringen machen wirklich sehr viel aus für meinen Musikgenuss muss ich sagen (mit den Monitoren höre ich nur neutral ab). Der Bassbereich wurde für mein Hörempfinden auch zu weit korrigiert, jetzt fehlt mir unten rum schon etwas, grade bei leicht unterhalb der Zimmerlautstärke. Ich bin jetzt soweit, dass ich nur die 44Hz Mode manuell 10 db absenke, 20-120 Hz mit 1.5 db hochshelve und den Rest gar nicht anfasse. Denke das DSP wird dann erst wirklich nützlich wenn ich einmal einen sub hole.

Interessant ist auch dass die rechte Box etwas mehr in einer Raumecke steht (seitlicher Abstand 50 cm, die linke aber deutlich mehr Platz zur Seite hat (110 cm). Zur Rückwand haben beide 50 cm Platz. Ich finde man sieht das sehr gut im Bassbereich, dass das unkorrigierte Spektrum der linken und rechten deutlich andere Interferenzen mit den Reflektionen liefert, wahrscheinlich grade auf den Abstand zur Seitenwand zurückzuführen.

Robin1992 (Beitrag #16) schrieb:

Allerdings spiele ich viel aus Playlists ab die "hifi reference" oder ähnlich heißen, also wirklich gut aufgenommene Stücke. Wenn ich aber "lofi" tracks abspiele, wie alte tame impala recordings oder auch lofi hiphop ist die Detailiertheit und Klarheit schon fast negativ, weil hier eine Art "Verschwommenheit" des Sounds nötig ist, bzw diese Musik davon lebt. Nun gut, es galt ja hifi LS zu kaufen, deshalb sollte das ja klar sein, wollte es nur nochmals bestätigen/erwähnen, falls das in Zukunft jemand liest

Hi,

dazu hatte ich ein paar mal was in den Fingern, hab es mir dann aber gespart, weil es sich dann ohnehin von alleine einstellt. Es ist nämlich blöderweise auf öfter mal so, dass man ausgerechnet bei der Musik, für die man die tolle neue Anlage zusammengestellt hat, dann merkt, dass die nicht besonders toll produziert ist, und die Anlage das nun aufdedeckt.

Ich merke wie ich meinen Musikgeschmack an die Boxen anpasse, da sie bei den richtigen Productions wirklich atemberaubend klingen!

Jo!

Der Hörtest ergab jedoch, dass mir die LS nach der Korrektur ZU neutral und langweilig klingen.

Das ist jetzt eben der Tee ohne die 10 Löffel Zucker...!

Du hast da aber noch ein paar Stellschrauben, denn so würde mir das auch keinen Spass machen. Setz doch mal die Parameter für "LF Rise" (--> Low Frequency rise), und hebe in der Zielkurve den Bassbereich so ab 120Hz oder 150Hz um 1,5dB oder mehr pro Oktave an. Damit bügelst Du die Mode weg, hast aber insgesamt (!) trotzdem etwas mehr Bass, also quasi noch 1 Löffel Zucker. Dann würde ich wahrscheinlich mit einer höheren Glättung arbeiten, weil man sonst ziemlich viele spitze harte Filter erzeugt, die sich aber nur auf die ganz spezielle Messstelle beziehen. Und sei bei der "Flatness Target" etwas gnädiger (3dB). Damit bekommt man dann in Summe weniger und "sanftere" Filter.

Am Rande und für das Protokoll: die Messungen bestätigen ziemlich genau das, was ich bei REW in der Simulation gesehen hatte (wenn ich mich recht erinnere). Und ich glaube immer noch nicht, dass ein Sub Dir da große Vorteile verschafft.

Parrot

Moin,

nachgereicht noch ein paar Links, die Dir weiterhelfen könnten.

Zunächst ein Artikel über "Hauskurven" insgesamt im AV-Wiki vom Foren-Benutzer Dadof.

Der hatte dazu auch einen Thread hier im Forum gestartet, in dem für Dich wahrscheinlich insbesondere der Beitrag von Thewas nützlich sein könnte.

Du siehst: es geht nicht unbedingt im einen linearen Frequenzgang.

Parrot