Mittelklasse Plattenspieler gesucht

Ja, alte Geschichte, er will es mal wieder nicht einsehen

lini schrieb:

Yorck schrieb: (...) und für 100 Ocken ein 1975er Philips GP412/2 Spitzenmagnettonabnehmersystem mit originaler hyperellyptischer Nadel auf Berylliumträger (Schau mal in welche Preisklasse Du Dich heute begeben mußt um auch nur ansatzweise Vergleichbares zu bekommen!) dranschrauben (...) Nichts gegen das gute GP412II, aber das kam erst 1977 raus und hat meines Wissens auch weder einen hyperelliptischen Schliff, noch einen Nadelträger aus Beryllium zu bieten... Grüße aus München! Manfred / lini

Hier mehr http://www.hifi-foru...ad=7361&postID=38#38

So, hier mal ein amtliches Ergebnis:

Made in Japan steht auf dem Typenschild meines 1210ners.

Damit denke ich, dürfte dieser Punkt keiner Diskussion mehr bedürfen...

Gruß

RD

...Spricht beim Motor vom Herz des 1210er, so dürfte der Tonarm die Seele japanischer Entwicklungstechnik sein. Selbst Plattenspieler im High-End-Bereich können kaum aufwendigere Tomarme mit vollendeter Kardanaufhängung bieten. Fast zu gut für groben Clubeinsatz will man meinen. Jahrelange Standfestigkeit unter widrigsten Bedingungen, unter Stroboskopen, vergossenen Alkoholika jeglicher Art und Nebelschwaden strafen uns aber Lügen und geben der Detailtreue recht. Und somit werden auch zusätzliche 6g am Anti-Skating und Horizontal-Dämpfer ins richtige Licht in ihrer Bedeutung gerückt.

Zitat: http://www.tendance.de/techniktest0503tec.htm

Dürfte damit auch bezüglich des Tonarms ernsthafte Zweifel beseitigen...

Gruß

RD

Also,
mein PE2020 MK1 hat einem alten Rentner gehört und hat kaum Betriebsstunden, da der gute Mann fast nur Radio hörte.

Folglich nach Schmierungskur = Neuzustand.

Philips GP Systeme verhärten nicht merklich, anders als AKG.
An einem Unipivot Arm wie dem Decca ist das recht weich gefederte GP 412/2 eher zu weich und das nach 30 Jahren...

Meine nagelneue Nadel hat 30 Jahre in einer dunklen Kellerwerkstatt OVP verbracht.

Keine UV Strahlung, keine Hitzeschwankungen.

Eine Verhärtung ist daher nicht eingetreten.

Gemeinsam mit dem erstklassig gelagerten Arm des PE ist hier klanglich ein schwerst zu toppendes Optimum erreicht.

Viele Freunde einige Musiker einer pensionierter Dirigent die mein Gerät hören und auch vergleichen sind absolut begeistert vom PE. Der Dirigent hat selber einen kleinen Transrotor mit einem Grado System. Seit geraumer Zeit will er sich von dem Gerät wieder trennen, zu fummelig...der PE gefällt ihm ausgezeichnet wegen der Präzision und komfortablen Automatik und dem erstklassigen Klang auf allerhöchstem Niveau.

Egal was geschrieben wird, die Lagerung des Tonarms des
Technics ist mit den Vertikal Gleitlagern möglicherweise auf rüden Einsatz unter Qualm und Bierathmossphäre optimal gezüchtet, in zivilisierten Haushalten herrscht eine gesundheitsfördernde Athmossphäre, ergo kann es ruhig eine Nummer filigraner sein, nämlich Spitzenlager in Saphir oder eben Präzisionskugellager...ich kenne keinen Spitzen-Tonarm der was auf sich hält, der ab Werk auf Hülsengleitlager setzt, das ist Fakt.

So und um hier nun den Threadersteller gut zu informieren studiere man die für einen Reibradspieler top-erstklassigen Daten des PE2020 (Die des Mk1 sind sogar noch besser als die des MK2) und vergleiche mit einem TD 124
Beide tun sich nämlich nichts. Warum wohl?

Ergo ist der PE2020 (derzeit noch für 30-60 Ocken zu bekommen )die unter Klangaspekten optimale Preis Leistung, denn für einen TD124 bringen sich die Leute bereits um = 4000 Euro, und das garantiert nicht weil ein TD124 schlechter klingt als ein Technics 1210;)

http://nordmende.pytalhost.com/nordmende70/nordmende42.jpg

http://www.thorens-info.de/daten_td124ii.pdf

Na da staunt Ihr Bauklötze was, ihr könnt den Unterkiefer wieder hochklappen

So und nun möge der TE sich für ein Gerät entscheiden,
das in wenigen Monaten/Jahren aufgrund seiner Qualität im Wert gestiegen ist, statt im Wert halbiert.

Einen neuen ProJect oder Technics 1210 zu kaufen ist wie Geld zu zerreißen, und bei gebrauchten Geräten kann man mit einem ausgelatschten 1210 genauso Pech haben wie mit einem defekten PE oder dejustierten Dual.

Die allermeisten 1210 wurden garantiert viel mehr verschlissen als PEs die gepflegt bei Rentnern standen.

Von defekten Tonarmen bei Technics Drehern liest man durchaus, Teller bei einigen Pro Ject Debuts lösen sich in Ihrer Materialstruktur geradezu auf und bekommen einen Schlag.

Jedes analoge Gerät braucht Wartung, ein Anfänger wird immer irgendwann einmal vor ein Problem gestellt werden, ich denke es ist besser wenn sich ein Einsteiger gleich am Anfang mit der Technik vertraut macht als irgendwann einmal an einem Punkt an dem die Kiste einfach mittendrin an einem ganz ungünstigen Punkt versagt.

Beste Grüße

Dirk

[quote]Egal was geschrieben wird, die Lagerung des Tonarms des Technics ist mit den Gleitlagern möglicherweise auf rüden Einsatz unter Qualm und Bierathmossphäre optimal, in zivilisierten Haushalten herrscht eine gesundheitsfördernde Athmossphäre, ergo kann es ruhig eine [quote]Nummer filigraner sein, nämlich Spitzenlager in Saphir oder eben Präzisionskugellager...ich kenne keinen Tonarm der was auf sich hält, der ab Werk auf Hülsengleitlager setzt, das ist Fakt.[/quote]


Erzähle keinen Schwachsinn!! Das ist ja schon patologisch bei Dir.

"...Der Grund dafür liegt in seiner kompromisslos auf rauheste Bedingungen und Dauerbetrieb ausgelegten Konstruktion, aber ebenso in der Präzision bis hin zu den Lagern des S-förmigen Arms mit genormter Headshell, die bei feinstem High End- Equipment auch nicht weicher funktionieren oder gar enger toleriet sein könnten..."

Zitat PHONO, Zeitschrift STEREO, Sonderausgabe 1/2006 über den SL 1210/1200.

Es gibt also nichts besseres als die Tonarmlager des Technics, schon gar nicht beim ollen PE, wann begreifst Du's endlich?!?

Akzeptiere endlich die Fakten oder bringe mehr als nur Dein unfundiertes Geschwurbel...

Gruß

RD

Es gibt also nichts besseres als die Tonarmlager des Technics

Oha

Ist okay....

Beste Grüße

Dirk

...über den Rumpelfremdspannungsabstand Deines Uralt Thorens lachet sich mein Technics kaputt...

Soviel zum Thema Bauklötze staunen....

..warum tue ich mir das eigentlich hier an?!?

Gruß

RD

Es gibt also nichts besseres als die Tonarmlager des Technics

Habe ich nicht behauptet, steht aber hier, immerhin mehr als Du jemals zu bieten hattest...

Gruß

RD

Yorck schrieb:

So und um hier nun den Threadersteller gut zu informieren studiere man die für einen Reibradspieler top-erstklassigen Daten des PE2020 (Die des Mk1 sind sogar noch besser als die des MK2) und vergleiche mit einem TD 124 Beide tun sich nämlich nichts. Warum wohl? Ergo ist der PE2020 (derzeit noch für 30-60 Ocken zu bekommen )die unter Klangaspekten optimale Preis Leistung, denn für einen TD124 bringen sich die Leute bereits um = 4000 Euro, und das garantiert nicht weil ein TD124 schlechter klingt als ein Technics 1210;) http://nordmende.pytalhost.com/nordmende70/nordmende42.jpg http://www.thorens-info.de/daten_td124ii.pdf Na da staunt Ihr Bauklötze was, ihr könnt den Unterkiefer wieder hochklappen

So, und nun vergleiche man die von dir eben geposteten Daten des so "tollen" PE 2020 mit denen von SL-1210 aus dem Post oben http://www.tendance.de/techniktest0503tec.htm

Technics SL-1210:

Gleichlaufschwankung: 0,025 %

Geräuschspannungsabstand: 76 dB

PE 2020:

Gleichlaufschwankung: 0,1 %

Geräuschspannungsabstand: 60 dB


Also Vier! mal schlechtere Gleichlaufschwankungen und 39!! Mal schlechterer ( http://www.mogami.co...db.cgi?val=16&src=dB ) Geräuschspannungsabstand.

Sogar der billigste, von dir belächelte "Spanplatten" Einsteiger Pro-Ject Debut III ist mit seinen 65dB max. Rumpeln besser als dein PE, traurig oder?

Was war das für ein lautet Geräusch gerade? Klingt wie eine heftige Bodenberührung eines Kiefers

Warum wird der TD124 jedem Technics vorgezogen und erreicht Höchstpreise is 4000 Euro?

Wenn es nur um Gleichlauf geht tuts mein 701, der ist jedem Technics SS1210 überlegen..aber im Klang kann er nicht mit einem PE2020 mithalten...

http://audio-nirvana.fortunecity.net/pag_eng/td124g.htm

Reibraddreher einer gewissen Güteklasse haben einen stämmigeren Drive im Sound als Belt Drive und DD, dies rechtfertigt die nähere Beschäftigung damit.

Warum das so ist, konnte bisher noch nicht ganz genau erklärt werden, aber es klingt kerniger als ein DD bei gleichem System. Mag sein dass das schönfärbender Sound ist, aber es ist halt super angenehm.

Das kann auch ein Lenco L76-S, Elac Miracord 50H sein oder ein 1219.

Frag mal alle Leute die sich mit Reibrad und DD im Vergleich auseinandergesetzt haben.

Pro Ject Debut--eine Wackelbude vor dem Herren...mein Gott...ohne massive Verbesserung kann man froh sein damit HiFi gerechte Werte zu erreichen...

Betrachte mal TD160 Riementriebler...so ein PE2020 ist so gut dass er nahezu den Riementriebler Standard eine TD160 erreicht...das ist für Reibrad superb.
Der sehr gut gelagerte Arm des PE2020 tut ein übriges zum guten Klang hinzu.

Beste Grüße

Dirk

Huhu Dirki, hau mal nicht so auffe Kacke

Mittlerweilöe wissen wir es alle, du liebst deine ollen Treibradler. Andere sehen das anders, vor allem die, die die Dinger damals noch neu kannten.

Yorck schrieb:

Wenn es nur um Gleichlauf geht tuts mein 701, der ist jedem Technics SS1210 überlegen..

SL lieber Yorck haben wir dir schon oben erklärt, nicht SS und auch nicht SP, ist aber klar dass du wieder mal provozieren willst oder deine Seehilfe nicht benutzt, so siehst du auch Made in China, wackelnde Tonarme usw...

Außerdem gehört deine obige Aussage wieder zu deiner ständig erweiternden Sammlung von Falschaussagen (schon über 10 nur in diesem Thread!), der 701 hat nämlich Gleichlaufschwankungen <±0,03% also nicht besser als der Technics mit seinen 0,025%. http://www.hifi-wiki.de/index.php?title=Dual_CS_701&redirect=no

Yorck schrieb:

Reibraddreher einer gewissen Güteklasse haben einen stämmigeren Drive im Sound als Belt Drive und DD, dies rechtfertigt die nähere Beschäftigung damit. Warum das so ist, konnte bisher noch nicht ganz genau erklärt werden, aber es klingt kerniger als ein DD bei gleichem System. Mag sein dass das schönfärbender Sound ist, aber es ist halt super angenehm.

Im Hifi-Bereich mit lächerlichen Frequenzen bis 20kHz gibt es kein unerklärliches Voodoo, Phänomene der Psychoakustik, Akustik und Mechanik sind schon seit Jahrzehnten erkannt, messbar und dokumentiert. Wenn ein Reibradler stämmigeren Sound hat dann kann das 2 Gründe haben:

a) Placebo, da das akustische Gedächtnis extrem kurz ist und ein stämmigeres Aussehen und Haptik gleich einen stämmigeren Sound vortäuschen, passiert genau so bei großen LS und Verstärkern.

b) Das Rumpeln der Reibrades mit seinen Oberwellen hat hörbare Einflüsse auf das Signal des Tonabnehmers, möglich bei nur 43dB Rumpelabstand im Neuzustand und nach vielen Jahren viel schlechter durch Flachstellen und Verhärtung des Reibrades.

Ein guter Plattenspieler, wie auch jedes Hifi Gerät soll nämlich keinen Eigenklang haben, das weiß sogar jeder Newbie. Es gibt zwar "High End" Voodoo'ler die durch schlecht designete Kabel und Verstärker den Klang verzerren um ihn "verschieden" und "angenehm" zu machen oder um den restlichen Fehler der Anlage gegenzusteuern, aber mit Hifi hat das nicht zu tun.

Yorck schrieb:

Der sehr gut gelagerte Arm des PE2020 tut ein übriges zum guten Klang hinzu.

Über den "tollen" Arm des PE kommt später heute noch eine Zeichnung und Beurteilung der technischen Lösung von einer alten fonoforum.

andisharp schrieb:

Huhu Dirki, hau mal nicht so auffe Kacke Mittlerweilöe wissen wir es alle, du liebst deine ollen Treibradler. Andere sehen das anders, vor allem die, die die Dinger damals noch neu kannten. :D

Gabs das Reibrad nicht immer in Verbindung mit einem Kristallsystem? Zumindest bei Dual war doch Magnetsystem auch immer Riemen oder Direktantrieb, vertue ich mich da? Ist lang her...

thewas schrieb:

... b) Das Rumpeln der Reibrades mit seinen Oberwellen hat hörbare Einflüsse auf das Signal des Tonabnehmers, kein Wunder bei nur 43dB Rumpelabstand. ...

Helft mir 'mal : Wieviel dB kann die Platte überhaupt maximal, und wieviel ist typisch für eine Platte?

Wie viel dB was?

@Yorck

Warum wird der TD124 jedem Technics vorgezogen und erreicht Höchstpreise is 4000 Euro?

Das ist hier schon mehrfach gesagt worden...

Der Technics ist ein ‘schnödes‘ und ein vergleichsweise billig zu habendes Großserienprodukt, da rümpft der gemeine High-Ender die Nase, das ist unter seiner Würde. Darüber hinaus ist der 124er eine Legende (wie der Technics halt auch) aber im Gegensatz zum Technics extrem selten zu bekommen, nur das rechtfertigt am Ende seinen Preis, wer unbedingt so ein Teil haben will, der ist auch bereit sein Geld dafür zusammenzukratzen, da habe ich nichts dran auszusetzen. Nur wenn behauptet wird, er klinge besser, dann ist das nichts anderes als Wunschdenken bzw. Autosuggestion...

Das ist ähnlich bei alten Autos. Ein Oldtimer aus den späten 60ern, selten und gut erhalten, kostet das mehrfache eines aktuellen gut ausgestatteten VW-Golf. Trotzdem würde niemand ernsthaft darüber diskutieren, dass der Golf das klar bessere Auto ist.

Bei Uhren das gleiche Spiel. Eine Rolex kauft sich ja auch niemand, weil sie so robust ist und die Zeit so genau anzeigt. Jede Casio G-Shock ist genauer und deutlich robuster, kostet aber nur einen Bruchteil der Rolex. Die Rolex ist halt exklusiver und taugt sehr gut zum angeben, nicht mehr und nicht weniger.

Reibraddreher einer gewissen Güteklasse haben einen stämmigeren Drive im Sound als Belt Drive und DD, dies rechtfertigt die nähere Beschäftigung damit.

Eine Behauptung, die mindestens genauso oft widerlegt wurde, wie sie immer wieder mit dergleichen ignoranten Beharrlichkeit vorgetragen wird.

Ein Plattenteller hat nur eine einzige Aufgabe, die Platte möglichst gleichmäßig und mit möglichst wenig Rumpeln zu drehen. Und das kann heute (fast) jeder Billigdreher für 250 €, inkl. Debut III. Messwerte lügen nicht.

Du hast ja selber den Gegenbeweis für Deine o.g. Behauptung angeführt mit den Messwerten für Deinen PE 2020. Die sind jämmerlich im Vergleich zu einem Technics und selbst ein Debut hält da noch locker mit.

Der Klang eines Plattenspielers wird in der Praxis einzig und alleine vom Tonabnehmer, dem Tonarm (im Zusammenspiel mit dem TA!) und in einem gewissen Maß noch von der Phonovorstufe bestimmt. Das war’s dann schon. Das Laufwerk ‘klingt‘ nicht. Das haben unabhängige und unvoreingenommene Tests bewiesen.

Noch was zum Reibrad. Weil dieser Antrieb ja der Weisheit letzter Schluss gewesen ist, ist er Anfang der 70er aus der Mode gekommen und die Hersteller haben dieses Prinzip zu Gunsten des Riemenantriebs bzw. Direktantriebs nahezu vollständig aufgegeben...das muss man jetzt nicht verstehen...

Gruß

RD

Dann wohl Fremdspannungsabstand und wie der mit dem Rumpel vom Plattenspieler korespondiert.

Helft mir 'mal : Wieviel dB kann die Platte überhaupt maximal, und wieviel ist typisch für eine Platte?

Nach meinen Informationen hat die Platte selber einen lächerlichen Geräusschpannungsabstand (Rumpeln, Rauschen, allgemeine Rillenlaufgeräusche) von etwas über 30 dB. Vielleicht 35, 36 bei sehr guten Pressungen. Die Kanaltrennung liegt bei lächerlichen 30 dB, bestenfalls...

Jeder, wirklich jeder halbwegs ordentlich konstruierte PS liegt mit seinen Werten da absolut im grünen, im tiefgrünen Bereich.

Beim Gleichlauf sieht's etwas anders aus. Da sind 0,1 Prozent absolut schon an der kritischen Grenze des hörbaren. Wobei aber auch hier wieder die Platte der größere Unruhestifter ist. Selbst nur mäßig verwellte Scheiben verschlechtern den Gleichlauf dramatisch. Auf 0,2, 0,3 Prozent oder noch mehr. Auch exzentrisch gebohrte Platten sind übel. Ich habe einige Scheiben, da wackelt der Tonarm wie Kuhschwanz und das hört man natürlich. Auch das Verbiegen des Nadelträgers und damit verbunden das Verdrehen der Nadel in der Rille durch Verwellungen ist ein Thema. Dadurch kommt es zu priodischen Frequenzgangfehlern, erhötem Rumpeln und Klirr.

Die Liste der Fehler ist lang und wird mindestens zu 90 Prozent durch das Medium bestimmt.

Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass sich vor allem der Gleichlauffehler bei Riemen- und Reibradtrieblern mit der Zeit teilweise deutlich verschlechtert, auch das Rumpeln wird natürlich durch die Gummiverhärtung etwas größer, das Gummi, bzw. Polymere altern halt, dann ist ein neues Ersatzteil (Reibrad, bzw. Riemen) fällig. Ein Direkttriebler hat auch nach 20 Jahren immer noch die gleichen Gleichlauf- und Rumpelwerte, wie am Anfang, außer er ist defekt. Ein Direkttriebler ist Wartungsfrei, na gut nicht ganz, beim Technics wird empfohlen alle 2000 Betriebsstunden das Tellerlager zu ölen. Um Himmels Willen...dann muss ich ja in 10 Jahren Hand anlegen....

So jedenfalls meine Informationen...korrigiert mich, wenn ich daneben liege.

Gruß

RD

Tag,

da reihe ich mich für kurz ein; in der Tat ist die Präsentation eines vollständigen Satzes Technischer Spezifikationen zu den laufenden Laudatio-Geräten des PE-Herstellers überfällig, dazu Informationen zum Vergleich der Herstellerdaten mit seriösen Messungen (etwa der FonoForum, HiFiStereophonie aus den 60er/70er Jahren). - Ich kann mich an keinen Bericht ("Test", ob Einzelgerät oder Sammeltest) erinnern, in dem damals die PE (oder auch ELACs) aus der Menge der Gerätschaften hervorgehoben wurden. FonoForum und HiFiStereophonie hatten eine Schwäche für DUAL (gegen Thorens), aber nicht für PE oder ELAC. Und die Herren Klassik-Rezensenten beider Magazine kombinierten gern einen L 75 mit einem Shure M75 oder man hatte ein gängiges Technics-Modell oder eines von DUAL oder ein Braun-Gerät (PS 500), sämtlich der mittleren Preisklasse (Ulrich Dibelius mit seinem AT 20 SS-Tonabnehmer stach heraus, später Karl Schumann mit seinem Philips-Gerät und CD 4-Tonabnehmer, wofür er auch in der Werbung auftrat; Karl Breh hatte seinen Rabco-Tangentialarm mit Shure V15III oder M95).

Ferner: Die Rumpel-Meßschallplatte nach DIN 45 544 weist einen Fremdspannungsabstand von >60 dB auf; die Meßschallplatte DIN 45 543 für Frequenzgang und Kanaltrennung kommt mit Kanaltrennung von 40 dB oder besser, so auch die entsprechende Meßschallplatte von B & K 2010. Kommerzielle Musikplatten sind nicht auf dem Niveau der Meßschallplatten. Die Ortofon Testplatte No. 00002 gibt aber die Möglichkeit, sein System hinsichtlich des realen Störabstandes einzuschätzen (SNR von Stufen -20, -30, -40, -50, -60, besser als -60 dB). Eine ordentliche Installation ist über alles besser als -50, aber nicht mehr -60 dB.

Anhand der Meßplatte DIN 45 544 kann ein Rumpel-Geräuschspannungsabstand von >70 dB(A) erwartet werden. Gemessen wurden ca. 2000 von der Stereoplay für einen SL 1210/II -73 dB, mit Messkoppler -81 dB (der einfache Project lag ca. 5 dB darunter, der Rega P2 3 dB).

Der unbewertete Rumpel-Fremdspannungsabstand per Meßplatte wird selten noch mitgeteilt. Übliche Zeitschriften-Messungen geben neben dem (A-bewerteten) Rumpel-Geräuschspannungsabstand anhand Meßplatte gern den Geräuschspannungsabstand per Messkoppler an (Messkoppler, eine Erfindung von Thorens, um zu höheren (rhetorisch: "besseren") Störspannungswerten zu kommen).

Rumpelstörungen werden in erster Linie durch Vibrationen oder Unwucht am Antriebsmechanismus verursacht, die eine Relativbewegung zwischen Tonabnehmer und Platte verursachen. Nach meiner Erinnerung an die Epoche und die mässigen Forderungen der DIN 45 500 Heimtongeräte, Teil Plattenspieler, kann einem Reibradantrieb ein unbewerteter Störspannungsabstand von >40 dB nicht zugetraut werden.

Freundlich
Albus

Anhand der Meßplatte DIN 45 544 kann ein Rumpel-Geräuschspannungsabstand von >70 dB(A) erwartet werden. Gemessen wurden ca. 2000 von der Stereoplay für einen SL 1210/II -73 dB, mit Messkoppler -81 dB

Das ist besser als die offiziellen technischen Daten von Technics...

Gruß

RD

Tag erneut,

naja, die Specs zum SL1210/II nennen "Rumble -56 dB (IEC 98A unweighted), -78 dB (IEC weighted)"; IEC 98 entspricht der Charakteristik der DIN 45 539 (gleicher Bewertungsfilterverlauf). - Die von der Stereoplay gemessenen -73 dB(A) mit Meßplatte sind nicht ganz auf der Höhe der Hersteller-Specs, aber ordentlich. Und das Resultat hängt natürlich auch von Qualitätsstufe und Passung der Tonarm/Tonabnehmer-Kombination ab.

Freundlich
Albus

NS: http://www2.panasoni..._7000000000000005702

Ja, da gibt es leider sehr viele verschiedene Messmethoden, da blickt man als Laie nicht wirklich durch.

Im Vergleich, auch mit sündhaft teuren High-End Boliden, sind die Daten des Technics aber mehr als ordentlich und in Bezug auf das was die Platte an Rumpeln erzeugt sowieso weit weg von gut und böse...

Und gegen die ollen Reibräder tun sich sogar Welten auf...

Gruß

RD

Tag erneut,

"ordentlich" auch im Blick auf zwei LINN LP12-Versionen - auf eben gleicher Höhe mit dem SL1210/II; deutlich besser gemessen wurde allein eine Platine Verdier.

Freundlich
Albus

Was macht dann den Unterschied von einem EMT zu z. Bsp. dem Technics aus?
Hatte selbst 'mal das Vergnügen einen EMT mit recht normalen Denon System (glaube DL 160) und hervorragendem Vorverstärker zu hören.
Das war schon echt absolut beeindruckend. Liegt das dann nur am ruhigen Antrieb? War ein DD-Antrieb, Plattenteller nicht besonders schwer, sehr schnelle Hochlaufzeit, halt für Rundfunkanstalten.
Schaft ein EMT so viel bessere Werte wie Dual,Technics ... DD?

Tag erneut,

die EMTs (Laufwerke und Arm) waren produziert in Erfüllung der strengen Pflichtenhefte der öffentlichen Rundfunkanstalten. Die Qualitätsforderungen markierten eine hohe Anspruchsklasse, auch oberhalb der SL1210/II u.v.a.m. Die Forderungen gingen teils noch über die DIN 45 539 hinaus (DIN 45 539 Schallplattenabspielgeräte; Regeln für Messungen, Tonfrequenzanschlüsse, Maße austauschbarer Abtastsysteme, Anforderungen an Wiedergabeverstärker). Mit der DIN 45 500 Heimtongeräte hatte das nicht mehr viel gemeinsam.

Die EMT-Produkte waren letztlich als komplette Produktionsumgebung gedacht und gefertigt. Passung in rigoroser Manier. Was den Unterschied macht.

Freundlich
Albus

Was macht dann den Unterschied von einem EMT zu z. Bsp. dem Technics aus?

So viel ich weiß ist ein EMT ein PS für den Betrieb in Rundfunkanstalten. Da wo der Technics schon extrem solide ist, wegen seiner Verarbeitung, ist dieser Spieler wohl noch mal klar besser verarbeitet und solider. Der EMT kostet ja auch das Mehrfache des Technics. Von Thorens gab’s übrigens auch mal einen sündhaft teuren Direkttriebler speziell für Rundfunkstudios, das war auch ein extrem dickes Kaliber...

Aber bei den entscheidenden Werten für das Laufwerk dürfte der EMT nicht oder kaum besser sein. Und wenn er es dann doch ist, spielt es einfach keine Rolle mehr, da wie schon gesagt, die Platte weitaus schlechtere Werte macht.

Die ‘Musik‘ macht das System in Verbindung mit dem Tonarm. Ein DL 160 ist sicher nicht übel, es gibt aber besseres. Ich würde mal behaupten ein Technics (oder großer Thorens, oder ein RPM 9 oder ein Dual 704 oder...) dürften mit einem entsprechend besseren und zum Tonarm passenden System auch noch besser klingen.

Jetzt kommen aber eben auch noch persönliche Geschmäcker dazu. Ein Benz oder Clearaudio sind recht hell und analytisch, Ortofon und Grado eher das Gegenteil. Da spielt halt dann auch der persönliche Geschmack eine wichtige Rolle.

Ein guter Freund schwört auf seinen alten LP12, für ihn ist das der beste Plattenspieler ever, da kommt nix dran...warum er aber dabei auf ein Grado-System für 150 € setzt, erschließt sich mir auch nicht ganz...für mich klingt das Grado einfach zu schlapp.

die EMTs (Laufwerke und Arm) waren produziert in Erfüllung der strengen Pflichtenhefte der öffentlichen Rundfunkanstalten. Die Qualitätsforderungen markierten eine hohe Anspruchsklasse, auch oberhalb der SL1210/II u.v.a.m. Die Forderungen gingen teils noch über die DIN 45 539 hinaus (DIN 45 539 Schallplattenabspielgeräte; Regeln für Messungen, Tonfrequenzanschlüsse, Maße austauschbarer Abtastsysteme, Anforderungen an Wiedergabeverstärker). Mit der DIN 45 500 Heimtongeräte hatte das nicht mehr viel gemeinsam.

...unsere guten alten ÖR-Rundfunkanstalten....die hatten die Ansprüche halt schon immer ganz oben, koste es was es wolle...die GEZ-Gebühr macht's halt möglich.

Aber das steht dann in direktem Widerspruch zu der Tatsache, dass die meisten Sendungen (bzw. Sender) dynamikkomprimiert werden...

Gruß

RD

Platten wurden im Rundfunk nur sehr selten aufgelegt. Meistens kam die Musik vom Band. Meine Freundin arbeitete damals im Schallarchiv eines sehr großen Senders und brachte ab und an ein paar Platten zum Aufnehmen mit (war natürlich verboten), die waren meistens in keinem guten Zustand und wurden wohl mit sehr hoher Auflagekraft abgespielt.

Tag erneut,

in den Rundfunkanstalten dienten die Schallplattenabspielgeräte sowohl zur direkten Sendeproduktion (vom Plattenteller weg) als auch - tragend - zur Überspielung von Programmmaterial E-/U-Musik auf Band (mechanische Schallspeicherung in magnetische Schallspeicherung überführen); somit war die punktuelle mehrfache Nutzung und Archivierung möglich. Nachsatz: Ganz richtig - die AK war deutlich höher als im HiFi-Sektor üblich (Betriebssicherheit), typisch 2-3 p (20-30 mN), bei Mono-Platten 50-90 mN. Dafür, die hohen AK, gab es dann aber auch spezielle Studioabtaster.

Der EMT-Arm war nicht unkritisch - einst gab es einen messintensiven Sammeltest der HiFiStereophonie, ca. 12 Plattenspieler unterschiedlicher Hersteller und Preis/Anspruchsklassen, darin schnitt ein DUAL 6xx als Spitzenreiter ab, der teure Thorens mit EMT-Arm konnte die hohen Erwartungen nicht erfüllen - Erwartungen hinsichtlich der Meßwerte.

Freundlich
Albus

Nachtrag 2: Hatte man einen erstklassigen Tuner, konnte man bei Sendungen vom Plattenteller weg das Rumpeln des Plattenspielers hören.
A.

War der 606 (626 bgl. m. Automatik), der Test oder?

http://dual.pytalhost.eu/606t/

andisharp schrieb:

Platten wurden im Rundfunk nur sehr selten aufgelegt. Meistens kam die Musik vom Band.

Ich erinnere mich zumindest an einen Privatsender, in dem so um 1990, als langsam die ersten CDs in Studer-Playern abgespielt wurden, noch ein großer Teil der Musik direkt von Singles auf EMT-Drehern (und manchmal auch von Technics 1210ern) live gespielt wurden. Auf Band überspielte Musik gab es dort nicht, aber vielleicht auch, weil das in einem kleinen Selbstfahrerstudio etwas viel Aufwand gewesen wäre.

Grüße
Ralf

Tag erneut,

ja, showtime25, das war der "Test" aus meiner Erinnerung.

Freundlich
Albus

Ich habe gestern eine Anfrage an Panasonic gestellt zum Thema Tonarmlagerung des SL-1210, dies ist die offizielle Antwort:

Bezug nehmend auf Ihre Anfrage teilen wir Ihnen mit, dass es sich um eine reibungsarme kardanische Vierpunktaufhängung in leichtgängigen Kugellagern handelt. Weitere Informationen stehen nicht zur Verfügung. Mit freundlichen Grüßen Ihr Panasonic Customer Care Team Panasonic Deutschland eine Division der Panasonic Marketing Europe GmbH Hauptsitz: Hagenauer Strasse 43, D-65203 Wiesbaden Geschaeftsfuehrer: Yorihisa Shiokawa, Junichiro Kitagawa, Thierry Destexhe Amtsgericht Wiesbaden : HRB 13178 Ust-Id.: DE118587560 EAR Reg.-Nr. DE 9208 1004

...damit dürfte das Thema auch hinreichend geklärt sein...

Gruß

RD

Zitate von Ivor Tiefenbrunn, der den LINN Sondek LP-12 vertreibt oder vertrieb ( LINN Products / Glasgow )ca. 1980 :

" Der Konsument achtet beim Kauf fast nur auf Faktoren wie Gleichlauf und Rumpelgeräuschspannungsabstand."
" andererseits wird den höherfrequenten Oszillationen des "Flutter" beim Gleichlauf des Laufwerks zu wenig bedeutung zugemessen. Diese durch Resonanzen erzeugten Oszillationen verfälschen das Klangbild insgesamt doch ziemlich : es ist nicht mehr so sauber und durchsichtig. Die Datengläubigkeit ist ein Problem geworden ... der Irrtum auf dem Gebiet der High-Fidelity-Wiedergabe war leider, dass manche besseren Spezifikationen und Messwerte auch notwendigerweise eine naturgetreue Wiedergabe bedingen. Ich muss Ihnen ganz klar sagen, dass es Hersteller gibt, die ehrlich ihre RECHT GUTEN Messwerte als Kaufargument anführen können, andere dann WEIT BESSERE vorweisen können, während das Produkt der letzteren Gesellschaft OBJEKTIV schlechter klingt, obwohl die Messwerte BESSER sind. "

" Die Kombination von Plattenspieler-Laufwerk, Tonarm und Tonabnehmer ist eigentlich die wichtigste Frage. Aber wenn Sie mich fragen, was das WIRKLICH wichtigste Glied der Anlage ist,muss ich Ihnen sagen: die SCHALLPLATTE ! Und
wenn sie mich fragen, was der wichtigste Aspekt des Plattenspielers ist, muss ich Ihnen antworten : Er muss wirklich sämtliche in der Rille gespeicherten Informationen herausholen und zweitens TOTAL immun gegen alle im Abhörraum auftretenden Signale sein. Schade, dass noch Keiner den PERFEKTEN Plattenspieler erfunden hat."

und über Messungen an Plattenspielern:
"Messungen stellen zumindest in vieler Hinsicht negative Abgrenzungen dar, die man benutzen kann, um BESSERES zu konstruieren. das Problem ist, dass man mit sinustönen und überhaupt jeder gleichmäßigen wellenform einer Schwingung eigentlich nur wenig über die TATSÄCHLICHE KLANGTREUE einer wiedergabeapparatur aussagen kann. bei einem Tonabnehmersystem sind nur die wenigsten Messdaten wirklich bedeutsam für den Klang eines solchen Geräts. ... Die Tendenz läuft doch nur darauf hinaus, Messungen als Bestätigung der eigenen MEINUNG ersatzweise zu benutzen. "

Franz Schöler, der Interviewer :
" Gute Laufwerke ...folgende vier Eigenschaften: große Laufruhe ( gleich geringes Eigenrumpeln), guter Gleichlauf und damit minimale Tonhöhenschwankungen, geringe abweichung von der Nenndrehzahl, ... undhohe Konstanz der Umdrehungszahl über längere Zeit hinweg. Laufwerk-Rumpel besser als -66dB und Tonhöhenschwankungen, die geringer sind als 0,08 % ( BEIDES nach DIN B !!! bewertet gemessen, sind FÜR DAS OHR NICHT mehr HÖRBAR. ... bei den besten ( Laufwerken) beträgt die Drehzahlabweichung nur mehr 0,1 %, sind die Tonhöhenschwankungen geringer als +-0,05 % und liegt der Rumpel mit besser als -70 dB SCHON JENSEITS dessen, was man mit den zur Verfügung stehenden (SCHALL)PLATTEN ermitteln kann. ... Rumpelmessungen im LABOR sagen nichts Definitives über die Resonanzfreiheit und damit KLANGQUALITÄT des Laufwerks in der tatsächlichen Praxis aus."
" Ob er ( der Schallplattenspieler) über lange Zeit seine im Neuzustand gemessen und begutachteten Eigenschaften behält, ist eine Frage der KONSTRUKTION und der MATERIALQUALITÄT. Wie exakt die MATTE die Platte kontaktmäßig unterstützt und wie eben sie tatsächlich ist, gehört ebenfalls zu den Qualitätsmerkmalen eines Laufwerks, ... die sich ... auf das
wahrgenommene KLANGBILD auswirken. Eine massive Zarge ... Ob sie gegen Trittschall oder alle über die Unterlage kommenden VIBRATIONEN gut abgesichert ist, kann man leicht erkunden, indem man die Tonabnehmernadel auf eine stehende Platte absenkt und dann bei aufgedrehtem Lautstärkeregler leicht auf die Unterlage klopft ( VORSICHT ! NICHT ZU GRO?E LAUTSTÄRKE ). Ein leichter Plattenteller wird ... schneller zu Vibrationen und Eigenresonanz angeregt als ein massiver. ... überprüfen, indem man bei abgenommener Matte mit dem Fingernagel auf den Teller tippt. Ein hohes "Ringing" verräteinen schlecht in sich gegen Resonanzen gedämpften Plattenteller. "

( Ob der mitgelieferte Tonarm dem hohen qualitätsstandard des Laufwerks entspricht, ist eine andere Frage )

" Bei der Kaufentscheidung sollte man nicht nur auf die Messwerte für RUMPEL und TONHÖHENSCHWANKUNGEN achten, sondern auch auf die MECHANISCHE VERARBEITUNG. Es gibt riemengetriebene Plattenspieler um die 500 DM, die den mehrere tausend MARK teuren quarzgesteuerten Direktläufern IN PUNCTO KLANGQUALITÄT ebenbürtig sind." - er meint damit nicht, dass jeder Riemenantrieb besser ist als ein Direktantrieb, meint aber, dass 2 bei billigen direktläufern stärkere Rumpelerscheinungen auftraten als bei Riemenläufern . "

"Ein Problem stellen natürlich nach wie vor - und bei DÜNNER werdenden Scheiben immer mehr - die SCHALLPLATTEN selber dar. der Rumpelabstand guter Laufwerke beträgt bei den BESTEN heute (1980-81) käuflichen Plattenspielern über 70 dB nach DIN bewertet, das heißt STÖR-und NUTZsignal stehen im VERHÄLTNIS 1 : 3000 (!). Selbst der aus unbewertetem und bewertetem Rumpelabstand GEMITTELTE Wert ist OFT BESSER als derjenige der SCHALLPLATTE selber ( er liegt bei SEHR GUTEN PRESSUNGEN zwischen 55 dB und 60 dB ... . "

Das reicht jetzt. Fröhliches "Klopfen" ! wer hat den / die leisesten Plattenteller und Zarge ? ( wenn der Plattenspieler gut aufgestellt oder an die Wand gehängt ist )

Könnten wir nicht über die Vorteile von PE 2020, DUAL 701, Technics SL 1200 / 1210 und TSCHIBO-Leichtgewichten
weiter diskutieren in :

"PE 2020 (und andere Plattenspielerklassiker)gegen ..." ?

Ottmar