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"Arthur King" - neues Offene Schallwand - Projekt

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THWO
Stammgast
#1 erstellt: 18. Mai 2012, 13:37
Hallo Alle,

Letztes Jahr hatte ich das Werden meines zweiten Offene-Schallwand-Projektes in einem schließlich auch recht umfangreichen Bauthread vorgestellt:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-21512.html


Das zuletzt erzielte klangliche Ergebnis hatte meine eigenen Erwartungen weit übertroffen, sodaß sich mir im Laufe der Zeit die Frage aufdrängte, was denn erst möglich sein müsse, würde man sich mit Technik aus dem gehobenen Segment eindecken.

Wobei es sich erst noch zeigen muß, ob „hochwertigere Technik“ das Klangniveau des selbstgebauten Koax-Systems überhaupt erreichen oder toppen kann.

Das ist durchaus ernst gemeint. OK; natürlich gibt es präzisere und dynamischere Tieftöner, ganz klar. Aber diese weiträumige, plastische und intensive Bühne, diese in den Bann ziehende Musikalität muß ein anderer Bestückungsplan erst einmal schaffen, geschweige denn toppen. Ich sage ganz offen, daß ich noch nicht weiß, ob das schließlich der Fall sein wird.

Fangen wir mit der Baßabteilung an:

Gerne möchte ich eine deutlich schmalere Offene Schallwand bauen, ohne daß ich im Tiefbaß Einschränkungen in Kauf nehmen muß. Hingegen soll es „schneller“, also präziser, dynamischer werden. Eine schmalere Front alleine würde mir aufgrund des akustischen Kurzschlusses Tiefbaß nehmen. Daher denke ich an ein Surrogat in Form von eines H-Frame – Designs. So sollen „Flügelchen“, die an den Außenkanten der Schallwand jeweils nach vorne und nach hinten „zeigen“, eine breitere als tatsächliche Schallwand simulieren.

Welche Tieftöner und wie groß? Zu hoch kann ich hier nicht bauen, es soll ja noch ein Breitbänder oder Mittel- und Hochtöner darüber Platz finden. Zwei 30er vielleicht? Damit würde ich nicht ganz so schmal werden, wie gewünscht. Also 25er demnach? Immerhin hatte Rudolf als eine der Koryphäen im Dipol – Segment in einem Experimantal-Thread erfolgreich über den eines Einsatz zweier 25er in einem M-Frame geschrieben. Auch wertvoll, wenn man ein wenig mehr über die Hintergründe und Zusammenhänge verstehen möchte:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-9530.html

Ab Beitrag # 177 geht er anhand des konkreten Beispiels zweier Peerless SLS10 auf die Auswirkungen unterschiedlicher Tiefen eines H-Frames ein, insbesondere was den resultierenden Anstieg des Wirkungsgrades der Schallwandler und, einhergehend, die Verschiebung des Resonanzbuckels hin zu niedrigeren Frequenzen betrifft. Zumindest für mich waren es wertvolle Informationen, die ich hier noch einmal komprimiert zusammengestellt habe (ich habe mit ihm abgestimmt, daß ich ihn zitieren darf; auch gilt schließlich: Ehre, wem Ehre gebürt):




Dazu schreibt Rudolf:

Der H-Dipol hat dabei einen rechteckigen Innenquerschnitt von 28x28 cm. Die Entfernung von der Schallwand zur Öffnungsebene ist mit 7, 14, 21 oder 28 cm angenommen. Was sehen wir:

Mit wachsender Länge des H frame steigt einerseits der Wirkungsgrad im Tiefton (pro Verdoppelung anscheinend um mindestens 6 dB). Andererseits kommt uns gleichzeitig der Resonanzbuckel im Frequenzgang immer mehr entgegen und wird immer spitzer.
28 cm Tiefe ist wohl das Maximum - sonst bekommt man selbst bei einer tiefen Trennung von 80-100 Hz die Unregelmäßigkeiten bei höheren Frequenzen nicht ordentlich in den Griff.

7 cm Tiefe ist völlig problemlos. Immerhin liegt der Wirkungsgrad dabei schon 10 dB über einer flachen Schallwand der gleichen Größe (hier mit 2 cm dargestellt)!

Bei 14 cm Tiefe könnte man den verbleibenden Resonanzbuckel vergleichsweise einfach glattbügeln und den H-Dipol dann auch bis 400-500 Hz betreiben - eine ideale Anschlussfrequenz für eine darüber stehende Schallwand von 30 cm Breite.

Das zweite Diagramm zeigt die Auslenkung des SLS10 bei 1 Watt Eingangsleistung. Diese Auslenkung ist völlig unabhängig von der Tiefe des H-Dipols - sowohl in der Maximalamplitude wie im Verlauf der Kurve.



Freue mich schon darauf, seine Vorarbeiten und Simulationen dann durch praktische Messungen zu verifizieren.

Zur Bestückung: Lange hatte ich mit Acoustic Elegance geliebäugelt. Von den Daten her erste Sahne, von glückerfüllten Berichten seitens der Anwender her ebenfalls. Letztendlich habe ich mich nach dem positiven Bericht in Hobby HiFi 2/2012 für die neuen Scan Speak 26W/8534G00 entschieden. Und zwar für drei Stück pro Seite.

Angesichts ihres Außendurchmessers von 27,1 cm bleibt es bei einer noch bewältigbaren Gesamthöhe, auch kann die Netto-Schallwand (also der Bereich zwischen den Flügeln) auf s 28 cm limitiert werden – wenn das nicht schön schlank wird! Wie Hubert Reith vielleicht sagen würde: Maximierung der arbeitenden Fläche bei Minimierung der statischen Fläche!

Das H-Frame-Konzept wird zunächst in einem Testmodell ausgetüftelt. Mit zum Einsatz könnte ein dann ein Rudolf´sches Line Level Filter zwischen Vor- und Endstufe kommen, mit dem ich den Schalldruckanstieg zu steigenden Frequenzen hin wieder geradeziehen könnte, wenngleich anscheinend erkauft mit deutlichem Wirkungsgradverlust. Das muß die separate Endstufe dann eben ausbügeln. Oder evtl. Einsatzes eines Digitalen Signalprozessors?

Über den drei Tieftönern könnte evtl. ein Top-Breitbänder zum Einsatz kommen. Ja ich weiß, soweit war ich auch schon einmal und schwenkte dann zum bereits beschriebenen Koax-Konzept ab. Aber der Audio Nirvana AN10 Cast Frame zum Beispiel wird häufig als überraschend hochtonstark beschrieben, als explosiv dynamisch und gleichzeitig sauber. Manche scheinen ihn für einen der besten Breitbänder oder zumindest Mitteltöner überhaupt zu halten. Mit rund 27 cm Außendurchmesser, nebenbei, genau zu den Scan Speaks passend.

Ein in meinen Augen reizvolles Gesamt-Design könnte eine Holz – Acxryl – Kombination werden. Die eigentliche Schallwand könnte aus 15mm und die seitlichen Flügel aus 10mm Acryl bestehen. Die einzelnen Lautsprecher sollen durch zwei „Ringrahmen“ übereinander gehalten werden, und zwar je einer vor und hinter der Acryl-Schallwand. Die Töner würden dann von vorne durch das Acryl hindurch mit dem hinteren Ringrahmen verschraubt.

Die H-Frame-Flügel sollen nur bis zur Oberkante der Tieftöners hinauflaufen oder evtl. noch geringfügig darunter enden. Aus Designgründen werde ich auf den oberen Querdeckel des typischen U-Frames und auch zwischen den Tieftönern verzichten. Ich weiß, daß das Stabilität und auch etwas Wirkung kosten wird. Bleibt auszutesten, wie gesagt.

Nachstehend meine Zeichnung zum Konzept, hier mit dem Audio Nirvana AN10 Cast Frame als Breitbänder über den drei Scan Speaks. Leider muß ich noch nach „alter Väter Sitte“ mit Millimeterpapier arbeiten; habe kein CAD-Programm und würde das sicherlich auch bei Weitem nicht so toll hinbekommen, wie es zum Beispiel Dominic schon mehrfach im Forum gezeigt hat. So etwas wirkt natürlich auch ganz anders.

Frontansicht:


Seitenansicht:



Breite außen 30cm, Höhe insgesamt etwa 127 cm. Die "Flügel" auf der Frontseite sollen aus Designgründen an ihren Vorderkanten ein wenig aufgebogen werden.

Habe auch schon eine Vorstellung, wie ich das möglichst einfach umsetzen kann. Und natürlich auch das ganze Sägen, Fräsen, Bohren, Schleifen und Polieren von Acryl. Wird also - wieder einmal - auch handwerkliches Neuland für mich dabei sein; freue mich schon...

Und natürlich auf Eure intensive Beteiligung!


Gruß,
Till


[Beitrag von THWO am 18. Mai 2012, 14:01 bearbeitet]
PokerXXL
Inventar
#2 erstellt: 18. Mai 2012, 13:55
Moin Till

Schön zu sehen das du in die nächste Runde gehst.
Du stehst unter Beobachtung

Greets aus dem Valley

Stefan
2eyes
Inventar
#3 erstellt: 18. Mai 2012, 15:30
Ich sach ma:
Demnächst ist Pfingsten, alle Biergärten stehen in den Startlöchern, Deutschlands Freibäder öffnen, alle normalen Menschen drängt es in die Natur (war ich gestern auch ), DER SOMMER KOMMT.
Und DU startest ein neues Lautsprecherprojekt. Hast Du ne Sonnenallergie? Oder sägst und lackierst Du so gern im Freien? Till lässt sein Messsystem im Garten pfeifen und alle Bikini-Schönheiten der Nachbarschaft hängen überm Zaun, um ihn dabei zu bewundern ...

Aber wenn Du selbst ebenso knackig, kraftvoll, schlank und transparent daherkommst wie Dein Entwurf, gibt's ja auch was zu sehen.
Wie heißt es hier immer: Wir wollen Fotos. Hier mal ein Beispiel für eine gelungene Summertime-Offene Schallwand-Komposition:

http://www.glacierau...cjan_lucky-pg2-3.jpg

Der Typ rechts im Bild ist sooo geil!
THWO
Stammgast
#4 erstellt: 18. Mai 2012, 15:54
Hi Rudolf,

am eigenen knackigen Erscheinungsbild arbeite ich bereits - es könnte ja in der Tat ein Sommer kommen!
Dann darf es mich auch wieder hinaus drängen, wie "alle normalen" (Danke, angekommen!) Menschen.
Und transparent(er) werden wir ja sowieso alle, dank fb und Konsorten. So wir sie nutzen.

Selbstverständlich ist mir bei dem verlinkten Bild der Typ rechts ebenfalls als Erstes aufgefallen. So dominant, wie der platziert ist, - sowie Deine offensichtliche Speicherdauer dieser Anzeige; schließlich wird nach Las Vegas für Januar 2004 eingeladen... Die Lautsprecher zur gleichnamigen Fernsehserie!


Till
WeisserRabe
Inventar
#5 erstellt: 18. Mai 2012, 19:04
ich bin schon gespannt, so wie ich dich inzwischen kenne werden das wieder richtig schöne Lautsprecher

viel Spaß beim bauen, und versorg uns mit reichlich Bildern
2eyes
Inventar
#6 erstellt: 18. Mai 2012, 20:13
Hallo Till,
bevor der Tag zu Ende geht, sollte ich doch noch was konstruktives (jetzt ehrlich) zu König Arthur schreiben:

Durchsichtige Kunststoffe (aller Art) sind vergleichsweise biegeweich und leicht. Beides ist für eine offene Schallwand nicht besonders hilfreich. Ich würde Glas in jeder Beziehung vorziehen. Mir ist klar, dass grosse runde Löcher in Glas unbezahlbar sind. Aber wenigstens für die "Flügel" solltest Du Glas in Betracht ziehen. Ich würde auch die Glas-Stirnflächen nicht unbedingt glätten und polieren, sondern ein passendes schmales Alu-U-Profil über die Kanten ziehen. Das fällt meiner Meinung nach kaum mehr auf als die normale Glaskante.

Mein ganz persönlicher Geschmack würde auch auf die Holzrahmen um die Chassis verzichten - die können ja nicht beliebig dünn/schmal sein. Stattdessen käme ein massives Rückgrat aus Holz(?) zum Einsatz, das die Chassis am Magnet festhält. Dann kann die Kunststoff-Schallwand gern sehr filigran sein.
vexus79
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 19. Mai 2012, 06:13
Hallo Till,

das sieht ja sehr spannend aus. Ich bin auf weitere Resultate gespannt. Ein Lautsprecher "ohne Hinteren" ist schon länger im Visier.

Viel Erfolg und schön Bilder hier reinsetzen ;-)

Eugen
dommii_old
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 19. Mai 2012, 08:35
Da mich Till ja schon freundlich in seinem Erstbeitrag erwähnt hat hier (endlich auch öffentlich ) mein Beitrag, mit dem ich seine Planung unterstützt habe:

1
2
345
678

Ich hoffe es gefällt!


[Beitrag von dommii_old am 19. Mai 2012, 08:36 bearbeitet]
THWO
Stammgast
#9 erstellt: 19. Mai 2012, 12:03
Hey Dominic,

die Renderings sind wirklich hervorragend. Setzen mich eher unter den Druck, am Ende eine diesen entsprechende Qualität überhaupt zu erreichen! - Und nochmals Dank für Deine Arbeit und natürlich auch Deine Geduld, was die (endliche) Veröffentlichung anging!

Rudolf, das Thema Schwingungen in Acryl muß ich mir noch ein wenig durch den Kopf gehen lassen. Für die Schallwand selbst hatte ich ja bereits an eine Stärke von 15mm gedacht. Abgesehen von Gewicht und Kosten möchte ich auch gerne einen Grünstich vermeiden, den normales Glas gerne erhält, wenn es dicker wird. Hochwertigeres Glas schlägt dann gleich nochmals zu...

Mit dem Magnet-Mounting hast Du einen Punkt angesprochen, der mir auch schon durch den Kopf geht, vor allem ausgelöst durch den ersten haptischen Eindruck beim In-der-Hand-halten der Tieftöner. Die tunklen Purschen sind nämlich inzwischen angekommen!

Da liegen sie auf dem Poden:


Edel sehen sie aus, mit ihrer beschichteten Aluminium-Membran:


Und gebaut sind sie wie ein Formel 1 - Renner! Riesige Membran- und Zentrierspinnen-Hinterlüftung, auch der Hals der Glasfaser-Schwingspule liegt frei. Gut zu sehen, daß selbst der Spulenträger Bohrungen zur Innenentlüftung hat. Filigraner Aluguß-Korb drumherum - macht richtig Spaß:


Bei diesem Töner fiel mir deutlicher als sonst auf, daß nahezu das gesamte Gewicht im kräftigen Magneten zentriert erscheint, als würden Gußkorb und Membran keine nennenswerten Anteil mehr daran haben. Legt man den Tieftöner mit seinem Magneten auf eine Tischkante, bleibt er ruhig liegen. Gut, das tun andere Chassis oft auch, aber hier fällt besonders auf, daß der Scan Speak auch durch vorsichtiges Anstubsen nicht so leicht aus der Bahn zu bringen ist. Richtig schwer und stabil liegt er da. In der offenen Hand gehalten, vermittelt sich ein solides Gefühl der absoluten "Kontrolle" über den Treiberschwerpunkt. Am Montagerand angefaßt, zieht hingegen ein gewaltiges Gewicht nach hinten. Spricht also sehr für eine Montage am Magneten selbst.

Hatte mir daher bereits gestern schmale Rohrschellen mit Kreisdurchmesser bis 18 cm besorgt (Magnetdurchmesser 12 cm), sodaß ich mit einem einfachen Winkel erste Halterungstests durchführen kann, parallel zu meinen Schallwand-Versuchen. Ein "Magnet-Mounting" und damit eine physische Entkoppelung von der Schallwand selbst würde natürlich auch deren Materialfrage entlasten.

Das ist ja das Schöne bei so einem Projekt (wie es auch bei dem letzten war): Vieles kann, nichts muß! Ergebnisoffenes Experimentieren. Parallele Versuche - und immer weiter Lernen! Bin ganz kribbelich...


Gruß,
Till


[Beitrag von THWO am 19. Mai 2012, 12:10 bearbeitet]
WeisserRabe
Inventar
#10 erstellt: 19. Mai 2012, 12:44
Acryl polieren artet in Arbeit aus, schneller gehts mit nem Heißluftföhn, mit dem lässt sich das Ganze dann auch recht einfach über ein Rundholz (oder Kartonrohr) biegen
THWO
Stammgast
#11 erstellt: 20. Mai 2012, 11:26
Erste Testschallwand H127 x B30 cm für die Tieftöner...



... und deren Einbau:






Da es heute noch nicht zur Gänze Sommer ist, vielmehr dauernd dazwischenregnet, kann ich vielleicht schon ein paar erste Messungen machen. Wird doch spannend, was sie in dieser schmalen Schallwand "von sich aus" bringen und welche Wirkungen die Flügel zeigen werden.


Gruß,
Till
.Harlekin.
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 20. Mai 2012, 11:49
Eine Idee im Bezug auf dein sehr Schönes Projekt Schoss mir Instand durch den Kopf aber wie gesagt nur eine Idee:: Wie wäre es die Schallwand nach oben zu Verlängern und eine im Durchmesser Denn Treibern
Endsprechende Glaskugel Mit Eingefärbter Flüssigkeit zb.Wasser ein zu setzen

Ich Dachte Erst an ein schweres Pendel aber ich befürchte das ein Solches nicht einmal annähernd die Schwingungsdämpfung erreicht wie eine Flüssigkeit

Da bei der Pendel Idee zu wenig Übertragung Zwischen Schallwand und Gewicht Stattfindet bzw. der Widerstand gegenüber der Schallwand zu Gering ist


Naa Egal nur so ne Idee die mir Grad durch den Kopf ging als ich deinen Thread gesehen hab
THWO
Stammgast
#13 erstellt: 20. Mai 2012, 17:24
Du Harlekin, auf jeden Fall ein interessanter Gedanke; und alle Ideen sind hochwillkommen. Manchmal entwickeln sich ja aus genau solchen Ansätzen neue Inspirationen oder lösen wiederum bei Anderen weitere "Blitze" aus! Das Thema Beruhigung / Bedämpfung einer schmalen und hochragenden Schallwand ist auf jeden Fall ein Thema.

Hatte selber schon überlegt, oben vielleicht zwischen den beiden Holzrahmen noch eine massive Metallplatte verdeckt einzusetzen. 15mm Stahl geben schon ordentlich was her. Hängt sicherlich auch davon ab, ob ein Hochtöner eingesetzt werden wird und falls ja, wie. Sollte er in der 30cm breiten Schallwand sitzen und oberhalb dessen noch weitere Fläche bestehen (bleiben), wäre das zum beispiel eine Option. Allerdings kann ich mir ebenso vorstellen, daß der Hochtöner frei oberhalb der Schallwandkante platziert werden könnte, um eine bessere Gesamtabstrahlung (auch unter Winkeln) zu erhalten. King Arthur würde seine Krone erhalten...

Konnte es trotz am Nachmittag vermehrter Sonne nicht völlig lassen und habe erste Messungen vorgenommen.






Hatte vorher mal kurz Musik aufgelegt, doch war das erwartungsgemäß noch nicht der Brüller. Es war noch kein tiefer Baß zu hören, weil durch eine dicke Mittenübertreibung überlagert, allerdings überraschte die deutliche und erstaunlich saubere Hochtonwiedergabe, die von den Tieftönern ausging. Naja, war ja auch nur ein kurzer Funktionstest ohne sonstigen Anspruch.

Der Raum ist akustisch etwas kritisch, doch sollte das angesichts der Messungen direkt vor der Schallwand keine nennensewerte Rolle spielen. Das Mike wurde exakt auf Höhe des mittleren Lautsprechers (46 cm) und mit einem Abstand von 20 cm platziert. Zunächst erfolgten zehn Durchgänge der reinen Schallwand (der Genauigkeit wegen) ohne Flügel:



Ich räume ein, daß ich nicht wenig erstaunt bin, denn ich hatte ein deutlich anderes Bild erwartet. In etwa dahingehend, daß ein schallwandbedingter "akustischer Kurzschluß" zu einem massiven Schalldruckabfall im Tiefbaß geführt hätte - davon keine Spur! Dazu einen zu hohen Frequenzen insgesamt ansteigenden Pegelverlauf. Aber für die unbeschalteten Treiber in unbeflügelter Schallwand ist das doch schon recht annehmbar. Wer hat dafür Erklärungen? Auch ein QTS von 0,4 (Hersteller) bzw. 0,37 (Hobby HiFi) liefert keine Begründung.

Die nächste Messung: Die Schallwand pur ist blau, hinzu kommen nun hinten angesetzte Flügel (H80 x T14 cm), rote Linie. Mikrofon weiterhin 20 cm vor der Front und 46 cm hoch:



Im Baß i.W. vergleichbarer Verlauf, jedoch leichter Pegelanstieg durch die Flügel. Präzise zu sehen, wie der von Rudolf beschriebene Dipolpeak von 500 auf 300 Hz gerutscht ist. Das ist natürlich weniger günstig, da der Mitteltöner der Ursprungsüberlegung zufolge erst ab ca. 400 Hz ins Spiel kommen sollte.

Nächster Durchgang mit Schallwand wie gehabt pur (blau) und mit Flügeln hinten (rot) sowie dann neu mit Flügeln vorne (hinten entfernt), schwarz:



Ich hatte erwartet, daß es eigentlich keinen Unterschied machen sollte, ob die Flügel vorne oder hinten angebracht sind. Lassen wir die Einwirkungen von Magneten und Körben unberücksichtigt, müßten doch die gleichen Auswirkungen zu verzeichnen sein. Aber einen derart hohen Pegelunterschied...?

Zunächst noch die Auswirkung von beidseitig angesetzten Flügeln. Also wieder: Schallwand pur (blau), Flügel hinten (rot), Flügel vorne (schwarz) sowie neu: Flügel vorne und hinten, grün:




Kaum noch schalldruckerhöhende Wirkung beidseitiger Flügel. Mich beschleicht ein Verdacht, daß das mit einem Gedankenfehler in der Mikrofonpositionierung zusammenhängen könnte. In allen Durchgängen blieb das Mikrofon 20 cm vor der Schallwand. Auch bei den Messungen mit vorderseitigen Flügeln. Ich vermute fast, daß das falsch ist. Daß die Schallabstrahlung nicht mehr auf der Membranebene, sondern virtuell an der Vorderkante der Flügel erfolgt, also wie eine um 14 cm vorgezogene Scheinquelle. Daß das Mikrofon plötzlich zu nah ist und weiter weggestellt gehört.

Gegenversuch: Flügel vorne und Mikrofon im Abstand von 25 cm nun von der Flügelvorderkante entfernt. Wenn die Flügel nun auf die Rückseite der Schallwand wandern und deshalb das Mikrofon plötzlich 14 cm zu weit von der - tatsächlichen - Schallwand entfernt steht, muß jetzt ein Schalldruckabfall am Mike erfolgen (rot):



Et voilá! Das bestärkt mich in meiner Vermutung. Machen wir einen abschließenden Versuch: Zu den obigen Messungen: 1. Flügeln vorne mit Mike-Abstand 25 cm zur Flügelvorderkante und der 2. jetzt nicht mehr weiter zu beachtenden Fehlstellung des Mikes (rot) gesellt sich nun 3. die korrigierte Mikrofonaufstellung hinzu, indem bei der Messung mit "Flügel hinten" das Mikrofon um 14 cm nach vorne zur Schallwand versetzt wird.



Hervorragend! Mikrofon mit 25 cm Abstand vor den vorderen Flügelkanten bringt also eine weitgehende Übereinstimmung mit Abstand 25 cm zur Schallwand, wenn die Flügel hinten sind!

Oh Mann, jetzt habe ich aber doziert... Bitte um mildewaltende Nachsicht.

Insgesamt bringen die Flügel ca. 5 dB Pegelgewinn. Daß es deutlich weniger sind als in den Simulationen von Rudolf errechnet, führe ich auf die Nichtvergleichbarkeit der Konstruktion zurück; schließlich handelt es sich hier nicht um einen klassischen (konsequenten) U-Frame.

Ist das auch der Grund für den ausgebliebenen "schrägen" Pegelanstieg zu höheren Frequenzen hin? Scheint mir immerhin einige Korrekturarbeit zu ersparen...


Gruß,
Till
fabel
Stammgast
#14 erstellt: 20. Mai 2012, 19:04
Hallo Till,

schönes Projekt!

Leider kann ich Deine Bildchen nicht öffnen ( bad gateway Meldung ). Aber ich denke Du bist mit dem Mikro zu nah dran an der Quelle um den Dipol-Abfall einzufangen. Daher entsprechen die Messungen wohl nicht den Erwartungen.


Gruß Fabian
2eyes
Inventar
#15 erstellt: 20. Mai 2012, 21:00

THWO schrieb:
Ich räume ein, daß ich nicht wenig erstaunt bin, denn ich hatte ein deutlich anderes Bild erwartet. In etwa dahingehend, daß ein schallwandbedingter "akustischer Kurzschluß" zu einem massiven Schalldruckabfall im Tiefbaß geführt hätte - davon keine Spur!

Bei so kurzem Abstand gibt es kaum "akustischen Kurzschluß". Fabian erwähnt es bereits. Deshalb ist der AK ja ein so falsches Bild, weil er mit zunehmendem Abstand immer größer wird. Ein ansatzweise realistisches Bild bekommst Du erst, wenn der Messabstand 3-4 mal die Schallwandbreite beträgt. Wenn Du allerdings beim Abstand vergrößern gleichzeitig von einem Raummoden-Minimum in ein Modenmaximum wanderst, wird das Ergebnis ebenfalls unrealistisch.

Nächster Durchgang mit Schallwand wie gehabt pur (blau) und mit Flügeln hinten (rot) sowie dann neu mit Flügeln vorne (hinten entfernt), schwarz:
Ich hatte erwartet, daß es eigentlich keinen Unterschied machen sollte, ob die Flügel vorne oder hinten angebracht sind. Lassen wir die Einwirkungen von Magneten und Körben unberücksichtigt, müßten doch die gleichen Auswirkungen zu verzeichnen sein. Aber einen derart hohen Pegelunterschied...?

U-frames (ohne spezielle Dämpfung) sind ziemlich unsymmetrisch, mit starkem Lautstärkeunterschied zwischen vorn und hinten. Außerdem verändern sie ihr Verhalten frerquenzabhängig von Dipol zu Cardioid. Deshalb empfehle ich sie auch nicht.

Insgesamt bringen die Flügel ca. 5 dB Pegelgewinn. Daß es deutlich weniger sind als in den Simulationen von Rudolf errechnet, führe ich auf die Nichtvergleichbarkeit der Konstruktion zurück; schließlich handelt es sich hier nicht um einen klassischen (konsequenten) U-Frame.

Hallo Till,
Du hast aber keine Messung der reinen Schallwand gezeigt, die aus gleicher Entfernung gemacht wurde wie die letzten U-Frame-Messungen.
DYNABLASTER
Inventar
#16 erstellt: 20. Mai 2012, 22:57
hier was interessantes das ich gestern entdeckt habe
http://www.stereo.ne.../page__fromsearch__1

edit: hier Bilder





entschuldige mich wegen offtopic, aber ich dachte es koennte vielleicht nuetzen
das sind die spotbillige Monacor SP-205/8


[Beitrag von DYNABLASTER am 21. Mai 2012, 09:26 bearbeitet]
fabel
Stammgast
#17 erstellt: 21. Mai 2012, 08:31
Mion Till,

so, jetzt gehen die Bildchen auf.

Du hast doch einen Garten? Wenn es da auch mal ruhig ist könntest Du im Freien messen? Ich würde jedenfalls als Messabstand so 1,2 m wählen.


Zu den Flügelchen ein paar Gedanken:

Acryl als Material finde ich so schön, das ich da dran bleiben würde. Erst mal nicht beirren lassen.
Am schönsten, und nach der reinen Lehre am besten, ist mmn auch die Lösung mit Flügel vor und hinten. Allerdings findet bei dieser Lösung auch ein Teil der vom Breitbänder abgestrahlten Energie den Weg in diese mini TML. Inwiefern da im Mittelton Verfärbungen durch Bündelung/Brechung auftreten sollte wohl auch messtechnisch geklärt werden.

So etwas dann in Acryl o.ä. zu bauen ist, mittels einen Magnetbefestigung, prinzipiell sicher um einiges unkritischer als mit an der Schallwand hart gekoppelten Chassis. Allerdings gibt es ja auch den Effekt der Frank Kuhl bei der MoDiPo so verblüfft hatte. Zusätzlicher unverdröhnter Tiefbass " for free " : http://www.diy-hifi-...hlight=MoDiPo&page=3! Das ist natürlich auch ein lohnende Forschungsfeld. Eigentlich toll da es den Hauptsächlichen Nachteil des Dipol-Konzeptes - den miesen Wirkungsgrad im Tiefton - teilweise relativiert.

@ Dynablaster : Leider darf man da keine Bildchen sehen - was bauen die denn da tolles?

Gruß Fabian

Mit deiner Messung von ca. 5 dB Schalldruckgewinn liegst Du imo recht gut, allerdings glaube ich das es eher etwas weniger ist ( so um 3 dB mehr für ca. 30 cm zusätzlichen Umweg für den Schall ).
THWO
Stammgast
#18 erstellt: 21. Mai 2012, 09:19
Hi Dynablaster,
thanks for that link - die Begeisterung in der Schilderung des Themenerstellers über sein 2x vier Breitbänder-Arrey erinnert mich an meine eigene Euphorie mit dem super geglückten Koax aus Ciare CH250 (mit Kompensationsmagnet, dazu Schwirrkonus gechopped) plus Monacor DT28N (außermittig platziert) aus meinem letzten Bauthread. Diese Kombi ist weiterhin eine wirkliche Spitzenempfehlung für diese Anwendung zu einem lächerlichen Preis.

Allerdings bin ich hinsichtlich einer U-Frame-Tiefe von 60cm im verlinkten Konzept etwas skeptisch. Müßte sicherlich in irgendeiner Form bedämpft, wenn nicht kürzer gehalten werden. Aber der Mann ist glücklich - und nur das zählt!

Messen im Garten wäre vielleicht eine Idee. Obwohl es im Frühling nur selten still ist bei uns. Zuviel Natur drum herum und auf den Bäumen... Aber ich kann ja auch so noch einmal messen. Wir werden dann sehen, wie sehr der Raum sich einmischt. In den Büroräumen nicht ganz unkritisch. Die lauern schon ganz eifersüchtig.

Moin Fabian, freue mich über den Acryl-Verbündeten! Und Entkoppelung von der Schallwand durch Magnetmounting wird sicher mehr "Ruhe an der Front" bringen und erspart mir eine physische Trennung der Schallwand in eine Baß- und MHT-Sektion. *)

Die Auswirkungen der Frames auf einen Mitteltöner werden sich noch ergeben. Es wird also noch spannend.

Gruß,
Till

*) Edit: Dann sollte der Standfuß für die Tieftönermagnete im Idealfall auch über eine autarke Basis verfügen, die von der Bodenplatte der Schallwand völlig getrennt ist. Oder Schallwand und Frames stehen als Konstruktion lediglich auf kleinen Spikes, da sie dann eigentlich keiner eigenen Bodenplatte mehr bedürfen; diese dient dann ausschließlich als Basis für den Träger der Tieftöner. Ich glaube, so bliebe es elegant.


[Beitrag von THWO am 21. Mai 2012, 09:31 bearbeitet]
DYNABLASTER
Inventar
#19 erstellt: 21. Mai 2012, 09:29
Danke dir dass du mein offtopic so gut entgegen genommen hast, oder wie sagt man das lol

Hey habe vergessen zu sagen- deine Zeichnungen gefallen mir ziemlich
THWO
Stammgast
#20 erstellt: 21. Mai 2012, 09:37
Hey, danke, nett von Dir!
Und durch Dominics Renderings werden sie erst Recht gut präsentiert!

Till
fabel
Stammgast
#21 erstellt: 21. Mai 2012, 10:00
Hey,

was ich anregen will, ist ein Mischkonzept aus Entkoppelung von der Schallwand für den BB und harter Koppelung, über die Körbe, an die Schallwand für die TT.Sektion.

Die Unsicherheiten bei solch einem Konzept sind natürlich mannigfaltig - da müsstest Du viel experimentieren. Vor allem die Klärung in wie fern sich Acryl für so ein quasi `NXT´Konzept im TT eignet ist wohl aufwendig und mit Kosten verbunden ... . Funktioniert das für einen H-Frame genau so gut wie bei einem U-Frame wie der MoDiPo? Inwiefern Du zu so einem Aufwand bereit bist kannst nur Du entscheiden.

Ich finde das allerdings sehr spannend und wenn es gelingt auch lohnenswert.

GF
THWO
Stammgast
#22 erstellt: 21. Mai 2012, 10:52
Hallo GF,

...Mischkonzept aus Entkoppelung von der Schallwand für den BB und harter Koppelung, über die Körbe, an die Schallwand für die TT.Sektion.


Im Moment überlege ich mir, die Tieftöner nur an den Magneten zu befestigen (über einen rückwärtigen Träger) und vorne am eigentlichen Montagering frei vor der Schallwand schweben zu lassen, mit dieser nur über eine Dichtung (z.B. Klavierfilz) indirekt verbunden. Damit könnte der Mitteltöner oder Breitbänder ganz normal in die Schallwand eingebaut werden, da diese ja durch die Tieftöner deutlich weniger zum Schwingen angeregt wird als bei koinventioneller Montage.

Verstehe ich Dich richtig, daß Du genau den umgekehrten Weg vorschlägst? Also den Breitbänder per Magnetmount zu befestigen und ihn von der Schallwand zu entkoppeln, dafür aber die Tieftöner "klassisch" zu befestigen? Hätte sicher auch seinen Reiz, da bei Deinem Vorschlag gar keine Schallwandvibrationen mehr am Breitbänder "ankommen".

Andererseits habe ich die Erfahrung gemacht, daß jegliches "Baumaterial" im Rücken eines Breitbänders (oder auch Mitteltöners) von diesen ungnädig aufgenommen werden. Am liebsten haben sie den Rücken vollkommen frei (wer kann es ihnen verdenken...).

Die Versuche bleiben materiell ja noch im Rahmen, solange ich kein Acryl shreddere. Dieses Material soll erst im endgültigen Modell, wenn der ganze Vorlauf beendet und alles entschieden ist, zum Einsatz kommen. Für die Reinschrift sozusagen.

Freue mich über die Anregung.

Till
DYNABLASTER
Inventar
#23 erstellt: 21. Mai 2012, 11:25
warum habe ich dann irgendwo gelesen, dass ein Kerl keinen bass aus dem OB hatte bis er an die Idee kamm den BB noch am Magnet mit einer Holzleiste auf dem Baffle zu druecken/stabilisieren?


[Beitrag von DYNABLASTER am 21. Mai 2012, 11:25 bearbeitet]
THWO
Stammgast
#24 erstellt: 21. Mai 2012, 11:57
Dynablaster, das muß in meinen Augen Gründe abseits des Üblichen haben. Entweder ein Schlabberchassis oder eine völlig unterdimensionierte (zu dünne), stark mitresonierende Schallwand, die insgesamt zu Baßauslöschungen führten und evtl. erst durch diese Maßnahme etwas an Kontur zurückgewannen, was weiß ich. Bei meinen großen 38er Tieftönern hatte ich übrigens die dünnen Blechkörbe massiv bedämpft, was die Gesamtpräzision spürbar verbessert hat. Ein Andrücken der Magnete an die Wand oder Unterstützung durch separetes drittes "Bein" hätte das sicher weiter gefördert. Also positiv ist das durchaus. Nur im Mittel- und Hochtonbereich halte ich das für kritisch, weil sich durch Hindernisse in der Abstrahlung hörbare Verschlechterungen ergeben können. Klingt sofort diffuser, mulmiger. Meine eigene Erfahrung. Wenns bei ihm dennoch besser wurde, dann läßt das auf den "Zustand vorher" schließen.

Habe mir noch schnell die Zeit für einen neuen Meßdurchgang genommen. Vermutlich nun aussagefähiger.

Das Setup: Abstand Schallwand - Mikrofon: 110cm (Höhe 60cm, also zwischen dem mittleren und oberen Tieftöner) Abstand Mikrofon - Rückwand dahinter: 150cm. Schallwandfront zur Wand beträgt demnach 260 cm. Schallwandrückseite zur Rückwand 170cm. Schallwand etwas schräg gestellt, um direkte Reflektionen zu reduzieren.

Blau ist die Schallwand pur, rot mit Flügeln H80 x T14 cm hinten, und grün mit Flügeln vorne und hinten. Hinweis: Diese Messungen sind nur mit 1/12 dB geglättet und fallen daher zerklüfteter als üblich aus:




Hier noch einmal der gleiche Frequenzschrieb, nun mit den üblichen 1/6 dB geglättet:




Die Doppelflügel bewirken demnach einen Schalldruckanstieg um rund 5 dB. Interessanterweise scheinen jedoch die Peaks stabil in ihrer jew. Frequenzregion zu bleiben und nicht nach unten zu wandern. Ist das alsoauf den Raum zurückzuführen statt auf die Konstruktion?


Gruß,
Till


[Beitrag von THWO am 21. Mai 2012, 12:39 bearbeitet]
fabel
Stammgast
#25 erstellt: 21. Mai 2012, 13:03
Hey,

" Verstehe ich Dich richtig, daß Du genau den umgekehrten Weg vorschlägst? Also den Breitbänder per Magnetmount zu befestigen und ihn von der Schallwand zu entkoppeln, dafür aber die Tieftöner "klassisch" zu befestigen? "

Ja, genau. Der Vorteil ist halt - passend ausgeführt - nicht nur eine Resonanzentkoppelung des BB, sondern auch ein Gewinn an tiefen Bass! Wenn es gelingt das so umzusetzen, wie es bei der MoDiPo durch Zufall erreicht wurde , agiert die Frame-Konstruktion für die TT unterhalb ca. 30 Hz als zusätzliche Membranfläche. Lies Dir den verlinkten Thread mal durch, der ist da sehr erhellend. Zumal Frank das ja auch sehr schön messtechnisch erfasst hat. Fraglich ist halt inwiefern sich:

a. ein anderes Material ( Acryl ) dahingehend verhält
b. eine etwas andere Frame Struktur ebenso anregen lässt ( H-Dipol versus U-Dipol )
c. ob die Scan´s ein ähnliches Anregungsmuster in die Schallwand eintragen wie die Monacor TT in der MoDiPo

Darum meinte ich evtl. aufwendig, da man nicht von einem hölzernem Probeaufbau direkt auf ein Acryl-End-Modell schließen kann. Das Resonanzverhalten von Holz ist wohl sicher anders als das von Kunststoff.

Das man ein " backbone " Stützwerk für einen BB in OB möglichst klein halten sollte sehe ich auch so. Da ein Audio Nirvana Treiber wohl keine Polkernbohrung hat, würde ich zB. eine Befestigung auf die hintere Polplatte aufkleben, oder eine passende Schelle um den Magneten legen und eine möglichst schmale Stütze zum Boden führen. Wie man die genau gestaltet damit sie schön und stabil ist braucht dann noch Gehirnschmalz und Geschick - aber von Beidem hast Du ja genug .

Zu den Messungen:

anscheinend misst Du da jetzt natürlich wohl ne ganze Menge mehr Raum mit - der Schalldruckabfall müsste stärker sein !? Aber den Schalldruckgewinn durch die Flügel kann man gut sehen. Wenn man eine Gerade durch die Mittelwerte legt sieht man immerhin einen Abfall von ca. 6 dB. Nur die recht breitbandige Aufbäumung um 40 Hz irritiert - das ist wohl der Raum!? Oder auch schon die Frame-Struktur!? Nach Überschlag Deiner Angaben passt das allerdings ganz gut zu ca. 410 cm zwischen den Wänden; 1/2 Wellenlänge ; sind ca. 40 Hz ...

" warum habe ich dann irgendwo gelesen, dass ein Kerl keinen bass aus dem OB hatte bis er an die Idee kamm den BB noch am Magnet mit einer Holzleiste auf dem Baffle zu druecken/stabilisieren?"

Warum Du so was liest weist ich auch nicht , aber evtl ist da ja auch so was wie bei der MoDiPo passiert, ein Resonanzphänomen.

Gruß Fabian


[Beitrag von fabel am 21. Mai 2012, 13:08 bearbeitet]
2eyes
Inventar
#26 erstellt: 22. Mai 2012, 13:18
Auch zu den Messungen:
Letzten Endes muss man ja immer mit dem Raum arbeiten, in dem der Lautsprecher stehen soll. Und dort mit der Lautsprecher- und Hörposition, die man "endgültig" haben wird. Ich bin mir nicht sicher, ob wir in deinen Messungen oben dein Büro "sehen" oder den angedachten Standort. Wenn letzteres, dann bist du ein Glückspilz. Wenn ersteres, dann solltest Du vielleicht dein Büro zum Musikzimmer machen . Denn insgesamt finde ich das schon sehr ordentlich.
Bliebe ein bisschen die Frage, wie sehr das eine "Punktlandung" ist, die 30 cm weiter links und rechts wieder ganz anders aussieht. Wie wäre es mit ein paar zusätzlichen Messungen - etwa auf einem Quadratmeter verteilt? Müssen nicht einzeln dokumentiert sein, sondern können gern als Kurvenschar erscheinen. Aber bitte - leider - aus dem Wohn-/Musikzimmer.
THWO
Stammgast
#27 erstellt: 22. Mai 2012, 16:27
Yepp, ist alles im Büro.Ich hatte die Hoffnung, daßder Standort solange egal bliebe, solange nicht zu viel Raum mit in die Messungen einfließt. Dachte, das mit genügend Nähe des Mikrofons zur Schallwand ausblenden zu können. Aber wenn das dazu führt, daß ich auch den Baffle Step Rolloff nicht mehr gescheit dokumentieren kann, macht es ja nicht viel Sinn, gelle?

Nun gut, dann muß das ganze Zeug halt mal nach Hause...

Habe mit den noch nicht in der zweiten Schallwand verbauten Chassis ein kleines Experiment mit Magnet-Mounting gemacht. Nichts Dolles, "nur mal zum Spielen". Blechwinkel als Auflage und Rohrschellen zum Befestigen. Sieht direkt zierlich aus:








Da konnte ich auch nicht wiederstehen und habe die Kameraden auch mal "ganz nackisch" gemessen.






Zum Vergleich (Raum?) mit drei unterschiedlichen Entfernungen des Mikrofons, nämlich 110 cm (blau), 70cm (rot) und 30 cm (grün); Höhe gleichbleibend 60 cm (der Mitte zwischen den beiden oberen Tieftönern entsprechend). Die Schriebe wurden mit 1 / 6 dB geglättet:



Nachstehend die gleiche Messung, nur jetzt mit 1 / 2 dB geglättet:



Interessant, oder? Sollte die Messung mit 110 cm die aussagefähigere sein und die Tieftöner bis etwa 450 Hz zum Einsatz kommen, dann beliefe sich der maximale Pegelabfall auf rd. 8 dB zwischen dem Tiefpunkt von ca. 63 Hz und dem Maximum bei ebenjenen 450 Hz.

Aber so richtig einschätzen, was das an tatsächlicher Gesamtpegeldifferenz bedeutet, kann ich das erst, wenn ich mich für einen Breitbänder oder eine Mittel- / Hochtoneinheit entschieden habe. Die Gesamtdifferenz zu diesen wird schließlich ausschlaggebend sein.

Gruß,
Till
2eyes
Inventar
#28 erstellt: 22. Mai 2012, 21:22
Hallo Till,

die schallwandlose Anordnung sieht genau so (gut) minimalistisch aus wie das Bild daneben. Du musst nur noch das Rückgrat-Brett rot streichen.
In den Messungen hast Du ein sattes Hochplateau bei 30-50 Hz. Man müsste wissen, ob das ohne Ende resoniert oder schön schnell verschwindet. Ansonsten liegt der Pegelschwund weit unter 6 dB/Okt. Ein Paar von diesen Tieftondipolen könntest Du also gleich im Büro stehen lassen.
Übrigens gefällt mir auch der Blick von hinten in die Chassis. Sehr schön offen, das ganze.

Kann man irgendwelche Schlüsse zur Pegeldifferenz zwischen "nackt" und mit Schallwand / U-Dipol ziehen?

Zu guter Letzt: Wenn Du mit dem Mikro von 30 zu 70 zu 110 cm wanderst, werden die Höhen und Tiefen nicht nur ausgeprägter, sondern sie wandern auch in der Frequenz. Ähnliches würde auch passieren, wenn Du statt mit dem Mikro mit den Lautsprechern wanderst. Es sind also vor allem Raumeffekte, die den Frequenzgang bestimmen. Nach Murphy führen sie zusammengenommen dort zum gleichmäßigsten Frequenzgang, wo die Lautsprecher im Raum am unpassendsten stehen. Murphy sagt auch, dass das in Wohnzimmern IMMER der Fall ist.
aasgard
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 23. Mai 2012, 06:34
Hallo,

ich verfolge äußerst interessiert diesen Thread und lese gerade alles, was mit OB zu hat, um mich einzuarbeiten.

Eine Frage. Gibt es große Unterschiede im Wirkungsgrad des Bass-Dreigestirns und dem AN10? Oder sind wir noch nicht so weit, das zu beurteilen?

Ich kann persönlich 2eyes Aussage bezüglich der Einbeziehung des Raumes auf alle Lautsprecher, die im Grundton und Bassbereich arbeiten erweitern. Ich habe einige Bausätze gebaut, Bei mir haben so gut wie alle gedröhnt. So bin ich auf einen RiPol gekommen. Der Wirkungsgrad ist geringer, aber dafür dröhnt so gut wie nichts mehr. Damit bin ich glücklich und die Mains (alter HH Eton Emotion Bausatz) laufen zu neuer Größe auf.

Jetzt bin ich am umziehen und suche eine neue Herausforderung. Irgendwie hat sich die offene Schallwand (oder auch gar keine Schallwand) in meinen Kopf gesetzt. Daher muss ich jetzt auch meine Bewunderung und Dankbarkeit für den THWO und 2eyes kund tun. Vielen Dank für die Bereitstellung Euer Erkenntnisse. Weiter so!

Viele Grüße,
Uwe

Edit: Streicht die Frage oben. Die Entscheidung für die HMT-Abteilung steht ja noch nicht fest. Hatte ich überlesen.


[Beitrag von aasgard am 23. Mai 2012, 06:42 bearbeitet]
cwurst
Inventar
#30 erstellt: 23. Mai 2012, 07:05
Moin Till,

ich sollte deine Threads nicht mehr lesen. Dein Vorturnen animiert immer heftig zu weiteren Dipol-Experimenten, für die ich aber eigentlich keine Zeit habe

Tolle und aufschlussreiche Versuchsreihen, die du da wieder mal machst. Weißt du schon, ob du den H-Frame oder die nackige Variante finishen wirst? Welcher BB wird es werden? Ich hätte da 'nen Tipp ...

Grüße

Markus
THWO
Stammgast
#31 erstellt: 23. Mai 2012, 09:12
Hallo Rudolf,
das Bild ist ebenfalls DIY...
Und offensichtlich unausweichlich wird wohl nun, auch zu Hause zu messen. Ich seh´ es ja ein...

Hi Uwe und Markus, danke; nett von Euch. Aber ich lerne selber immer noch...
Die MHT-Sektion ist in der Tat noch nicht endgültig entschieden, also auch nicht hinsichtlich des AN10. Neulich hatte ich die Gelegenheit, ihn einmal hören zu dürfen. Ich räume ein, daß ich auch hierdurch noch nicht zu einer Entscheidung kommen konnte, weil das - handwerklich sehr schön gemachte - Gesamtmodell noch nicht endgültig fertig entwickelt war. Das wußte ich aber auch schon vorher. Möchte damit nur sagen, daß damit eine endgültige Bewertung noch nicht möglich war. Er scheint sehr dynamisch zu sein, aber auch eine Diva, d.h. nicht unkritisch im Höchsttonbereich. Die ungeheuer weite Bühne und in den Bann ziehende Musikalität meiner eigenen Koax-Kombi hatte ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht vorgefunden. Aber, wie gesagt, eine reichlich verfrühte Aussage, die dem Chassis vielleicht auch nicht gerecht wird.

Dennoch: Die Koax-Kombi ist wieder oder latent weiterhin im Rennen. Sie wird für jedwede Alternative eine anspruchsvolle Benchmark, die erst einmal überwunden werden muß.

Für aus eigener Erfahrung begründbare Empfehlungen bin ich natürlich sehr aufgeschlossen. Eine weitere Kombination z.B. aus BG Neo 10 und Neo3 könnte mich zum Beispiel reizen. Aber auch für diese gilt die gleiche Meßlatte...

Ob schmale Schallwand (ich habe mich in das Acryldesign verguckt) oder nun gar gänzlich ohne Baffle wird vermutlich noch eine spannende Geschichte. Zmal am Ende auch das Design, die Optik stimmen soll. Im Wohnzimmer stehen sie so, daß man immer daran vorbeigeht bzw. auch die Rückseitien stets präsent sind. "Ohne-Schallwand"-Modelle, soweit ich sie im Netz bisher gesehen habe, stellten bislang zumindest eine reichlich erhöhte Herausforderung für Ästheten dar, um es einmal so zu formulieren (aber auch das könnte ja eine Challenge werden, um mit Klum zu sprechen).

Gruß,
Till
THWO
Stammgast
#32 erstellt: 23. Mai 2012, 09:46
Nachtrag zu meinem letzten Absatz: Hier einmal ein paar beglückende Beispiele:

Modell "Guillotine":



Modell "Darth Vader":



Modell "Sado-Maso":



And the winner is:



Das letzte Bild ist doch einfach nur geil...
Frage einer "Raumkosmetikerin": Ist das Kunst oder kann das weg?


Cheers,
Till


[Beitrag von THWO am 23. Mai 2012, 20:38 bearbeitet]
bAD_kARMA
Stammgast
#33 erstellt: 23. Mai 2012, 10:30
Wenn du die Treiber vom Befestigungsring zum Magneten mit Bespannstoff "verkleidest", müsste bei der komplett offenen Variante auch eine Wohnzimmergestaltungsmitbestimmungsberechtigte zufrieden zu stellen sein .


Was mir noch als Bild aufgefallen ist (oberer Bereich)

OB

Aufgrund der Erklärung in russisch, fehlt leider die konkrete Antwort auf "Warum hat er das so gemacht?" .
WeisserRabe
Inventar
#34 erstellt: 23. Mai 2012, 19:54
hat der Kugel Übersetzer nichts ausgespuckt?

wie wärs mit einem Manger als MHT Einheit?

oder den hier: http://www.spectruma...oxHP215-2000EXC.html (den würde ich nur zu gerne mal hören)

wenn du aus dem Plexi nur einen U-Frame mit 280mm tiefen Seitenteilen machst und großzügigen Radien (50 bis 100mm) würde es auch noch fast wie keine Schallwand aussehen

zur Magnetbefestigung: wie wäre es mit Abziehern ( http://www.conrad.de...-MM/0312023&ref=list ) oder Kolbenringspannern ( http://www.conrad.de...-MM/0312023&ref=list ) ?

edit: oder die Magneten in passend gedrehte Alubecher einschrumpfen, oder einkleben, die dann an einen Alu-Träger geschraubt werden können (das lässt sich dann auch schön ploieren, wodurch es dann schlanker wirkt)

die Alubecher könnten ja tropfenförmig oder halb elliptisch sein mit eingefrästem Schlitz, mit dem Schlitz wird es dann auf ein Stück Flachalu in 25 oder 30 mal 100 mm geschoben und verschraubt (das ganze dann wieder poliert, weil wie oben)

quick and dirty skizziert (ich hoffe du verstehst was ich meine):
006

@Domii: kannst du sowas mal in poliert/verchromt rendern?


[Beitrag von WeisserRabe am 23. Mai 2012, 20:08 bearbeitet]
THWO
Stammgast
#35 erstellt: 23. Mai 2012, 20:36
Ja, ein Manger oder Supravox, das würde sicher edel sein. Allerdings würde das auch die Haushaltslage ein wenig beeinflussen. Mal eben zweieinhalb Kilo Euronen nur für eine Pärchen Breitbänder ist, solange die heiß diskutierte Inflation noch nicht vollends durchgeschlagen hat, durchaus eine Hausnummer.

Der Abzieher sieht ja martialisch aus. Weckt in mir eine Idee, über die ich noch einmal nachdenken werde.

Deine Alubecher-Idee und Zeichnung ist absolut verstanden. Schau einmal, was ich in meinem umfangreichen Ideensammel-Fundus dazu gefunden habe:



Nehme an, so etwas wie die Kappe um den Mitteltöner-Magneten wirst Du meinen. Das dann aber professionell (Du kennst meinen Anspruch!) einzukerben, um das Konstrukt dann auf einen Träger zu schieben, muß ich noch überdenken. Auch das Thema Ventilationsöffnung im Antrieb wäre noch zu behandeln. Aber die Idee selbst mit einer so schön auslaufenden Kappe gefällt mir.

Du bringst mich aber mit Deiner Spannabzieheridee gleich einen Schritt weiter, denn Folgendes schwebt mir vor:

Montagering:


Chassis über eine Gewindestange zwischen dem Montagering und dem rückseitigen Träger verspannt:


Auch aus meinem Ideen-Fundus. Ich muß ja nicht alles selbst erfinden. Statt dreier einzelner Ringe könnten diese auch mittig schmal miteinander verbunden und mit der Bodenplatte verschraubt werden. Würde enorm zusätzliche Stabilität bringen, ohne zu einer wirkenden Schallwand zu werden.

Allerdings greifen wir hier im Moment gewaltig vor. Es ist noch völlig offen, ob aus einer Offenen Schallwand auf einmal eine "No-Baffle" - Variante wird. Akustisch, auf die Tieftöner allein bezogen, sicher nicht ohne Reiz, vor allem falls DSP-korrigiert. Aber ich befürchte, daß deren Schalldruckabfall gegenüber einem Breit- oder Mitteltöner prohibitiv groß ausfallen könnte. Sooo effizient sind die Scan Speaks leider auch nicht, und sie haben nur 6mm linearen Hub. Die können auf einmal sehr schnell verbraucht werden, um aufzuschließen. Und ein bißchen "Wumm" möchte ich ja doch noch haben...

Als nächsten Schritt muß ich einfach mal zu Hause messen, und zwar mit und ohne Schallwand und Beides im Vergleich zu einer Mittel- / Hochtonkombi oder BB, um einmal annähernd ein Gefühl für die wirkungsgradseitigen Differenzen zu erhalten. Dann wissen wir, wovon wir hier reden und welchen Weg ich einschlagen werde.

Gruß und Dank,
Till
WeisserRabe
Inventar
#36 erstellt: 23. Mai 2012, 20:54
genau so in die Art hätte ich mir die Becher auch vorgestellt, der Schlitz wird dann mit einmal durchfräsen gemacht

die U-Schallwand aus Plexi kann man dann davor stellen und mir Filz zu den Chassis abdichten, aber die Chassis selbst werden dann nur an den Magneten gehalten, das sieht dann fast so aus als wäre keine Schallwand da

die gedrehten und gefrästen Aluteile in poliert oder verchromt würden Daumen mal Pi in etwa so viel kosten wie die Lackierung deiner LS im Profilbild


THWO schrieb:

Du bringst mich aber mit Deiner Spannabzieheridee gleich einen Schritt weiter, denn Folgendes schwebt mir vor:

Montagering:


Chassis über eine Gewindestange zwischen dem Montagering und dem rückseitigen Träger verspannt:



das sieht auch sehr vielversprechend aus und ließe sich recht einfach verwirklichen
THWO
Stammgast
#37 erstellt: 23. Mai 2012, 21:06
Noch einmal zu diesem Bild:



Diesen elliptischen polierten Bogen hinter der wunderschön geformten kleinen "Gondel" auf dem Magneten würde doch kein "Techniker" hinzufügen. Er ist, genau genommen, vollkommen unnötig. Aber entscheidend für die grazile und retro-futuristische Wirkung des ganzen Aufsatzes. Einfach elegant.

Ich liebe so etwas. Form muß (für mich) nicht immer der reinen function followen, um in Deutschspeak zu talken.

Cheers,
Till


[Beitrag von THWO am 23. Mai 2012, 21:08 bearbeitet]
WeisserRabe
Inventar
#38 erstellt: 23. Mai 2012, 21:24
erinnert irgendwie an ein Strahltriebwerk aber ja, der Designbogen macht das gewisse Extra aus

wie wärs mit einem massiveren Träger für die TT und einen "Designbogen" der den BB trägt?
dommii_old
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 23. Mai 2012, 21:36
Chrom finde ich persönlich auch sehr spannend, ich hoffe es gefällt:

chrom

2eyes
Inventar
#40 erstellt: 23. Mai 2012, 21:43
Hallo Till,

es ist zwar sehr gegen die Intuition, aber trotzdem wahr:
Wenn der Magnet steif befestigt wird, ist (zumindest bei einem ordentlichen Druckgusschassis) eine Verspannung des vorderen Korbrandes mit dem Rest der Welt völlig überflüssig, wenn nicht sogar schädlich. Die Sicke leitet keine nennenswerten Kräfte in den Korbrand ein. Je mehr sie es tut, umso schlechter ist sie (oder das ganze Chassis) konstruiert. Der Krafteintrag passiert fast vollständig im Bereich der vorderen Polplatte auf die Schwingspule.
An Deiner Stelle würde ich meine ganze Energie auf eine ordentlich kraftschlüssige Befestigung der Tieftöner an einem Rückgrat konzentrieren. Der Frame würde dann einfach vor oder hinter die Chassis gestellt und mit ein bisschen Schaumstoff luftisoliert.

Wenn bei einer üblichen offenen Schallwand das Holz vibriert, kommt das ja nicht vom Zittern des Korbes, sondern von den Kräften am Magneten, die vom Korb nur nach vorn "durchgereicht" werden. Du musst auch nicht befürchten, dass das Korbgewicht das Chassis besonders kopflastig macht. Bei diversen Chassis, die ich "am Faden" aufgehängt habe, war der Schwerpunkt immer direkt vor oder direkt hinter der vorderen Polplatte. Wenn Du den Magneten vollständig im Rückgrat versenkst, bist Du immer auf der sicheren Seite.

Ich sehe, dass das eine sehr luftige Sache werden kann - besonders optisch.
WeisserRabe
Inventar
#41 erstellt: 23. Mai 2012, 21:45
@Domii: deine Renders geben echt gute Ausblicke auf das mögliche Endergebnis, gefällt mir sehr gut

kannst du auch ein Bild von der Rückseite mit Bechermontage, Designbogen und U-Frame statt Flügel machen?


[Beitrag von WeisserRabe am 23. Mai 2012, 21:49 bearbeitet]
saltonm73
Stammgast
#42 erstellt: 23. Mai 2012, 22:37
Hallo Till

ich verfolge auch dein OB Projekt, sieht auch interessant aus ( habe auch dein andere Thread mit Offene Schallwand verfogt )

Dommii
deine Bilder sehen zwar sehr gut aus

aber bedenke auch die Schallwand hat 4 Chassis zu tragen, und deswegen muss einigermassen stabil sein, schon allein die die 3 Bässe brauchen ein vernünftige halt ob es an die Magnete oder am Korb mit der Schallwand befästigt werden, sonst wird die Schallwand samt Chassis mit nach vorne und hinten schwingen und verzerren

und Rudolf schreibt schon vor

Wenn bei einer üblichen offenen Schallwand das Holz vibriert, kommt das ja nicht vom Zittern des Korbes, sondern von den Kräften am Magneten, die vom Korb nur nach vorn "durchgereicht" werden. Du musst auch nicht befürchten, dass das Korbgewicht das Chassis besonders kopflastig macht. Bei diversen Chassis, die ich "am Faden" aufgehängt habe,


ich bevorzuge auch lieber aufgehängte Chassis, erstes werden nicht wie üblich die Schallwände, sondern die reine Chassismenbranen Musizieren und zweitens weniger Material Resonanzen
meine Dipole


[Beitrag von saltonm73 am 23. Mai 2012, 22:44 bearbeitet]
dommii_old
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 24. Mai 2012, 08:28
Danke für die Blumen! Da ich nichtmehr den ganzen Thread im Hinterkopf habe nochmal als Nachfrage: U-Frame nach hinten, Schallwand aus Acryl, TTs per Filz aufgesetzt, BB eingeschraubt?

@Saltonm:
Ich denke die Materialstärke wäre ausreichend, sind ja immerhin insgesamt 50 mm.
THWO
Stammgast
#44 erstellt: 24. Mai 2012, 11:03
Daß das Gewicht bei den Scan Speaks "gefühlt" fast ausschließlich im Magnetnen liegt, hatte ich ja bereits erwähnt. Ich kann sie auf eine Tischkante legen und sie bleiben stabil liegen. Damit ist klar: Die Entscheidung für ein stabiles Magnet-Mounting ist gefallen.

Damit wird doch schon einmal eine erste "Innovation" (für mich zumindest) in diesem Projekt umgesetzt. Bisher habe ich sämtliche Chassis immer am dafür vorgesehenen Montagerand befestigt.

Eine verchromte (also Metall-) Spange vom Boden bis zur Mittelhochtoneinheit werde ich so wahrscheinlich nicht umsetzen. Metallarbeiten und anschließende Galvanisierung, erst recht so großer Teile, sind mir zu teuer.

Ob eine Schallwand, beflügelt oder auch nicht, hinzukommt, werde ich anhand der Messungen zu Hause entscheiden. Hier wird es für mich auf den effektiven Schalldruckunterschied der Varianten und vor allem den Pegelabfall ggü. den Mitteltönern / Breitbändern ankommen.

Zur Diskussion stehen derzeit Audio Nirvana AB 10 Cast Frame, "meine" Koax-Kombi sowie BG Neo 10+ Neo3. Gerade auf Letztere bin ich sehr gespannt.

Nachstehend ein gezeichneter Entwurf, wie eine Kombination mit den BG Neos aussehen könnte. Sie sitzen in einer 16 cm breiten Front vor 15mm Acryl (30cm breit incl.der jew. 10mm starken Flügeln). Die Tieftöner werden schon nicht mehr am Montagering gehalten, sondern sitzen per Klavierfilz entkoppelt vor der Front. Eine rückseitige Magnethalterstrebe (wäre noch zu zeichnen) soll nur die drei Tieftöner tragen. Die Neos sitzen in der Schallwand und sind dadurch von den Tieftönern entkoppelt. Brauchen also keinen separaten Tragarm.

Sollten sie klanglich überzeugen, wäre das doch eine gute Grundkonzeption.




Eine Variante hierzu schwebt mir noch vor, wird ebenfalls ausgetestet: Ich vermute, daß es sich lohnen könnte, den Neo3 nicht (wie gezeichnet) in die Schallwand zu integrieren, sondern diese kurz über dem Neo10 zu beenden. Der Hochtöner würde, von zwei zierlichen Streben gehalten, frei über der nun etwas niedrigeren Schallwand schweben.

König Arthur erhielte sein Krönchen.

Dominic, das wäre wohl noch einmal ordentlich Arbeit, oder...?


Gruß,
Till
THWO
Stammgast
#45 erstellt: 24. Mai 2012, 11:10
Hi Saltonm,

Deine Offene-Schallwandlösung ist ja ganz schön aufwändig gemacht, mit der verseilten Aufhängung, Glückwunsch! Da hat sicher auch eine Menge Tüftelei dahintergesteckt, bis das alles genau ausbalanciert war. Hoffentlich dehnt sich da nichts im Laufe der Zeit.

Wünsche Dir viel Freude mit den guten Stücken,
Till
fabel
Stammgast
#46 erstellt: 24. Mai 2012, 12:33
Hey,

schade das Du bei der Idee eine Quasi-NXT_Lösung im TT zu probieren nicht anbeißt. Aber sei es drumm ... . Doch warum? Zu schwierig?



Beim MT/HT Teil mit B&G ist zu beachten das, jenes Konzept Dipol nur dann gut voll aufgeht, wenn die Schallwand um die Treiber schmal genug bleibt. Wie breit da im MT sinnvoll ist bleibt zu ermitteln - weit über 20 cm scheinen mir aber nicht ratsam. Und die Tiefe darf auch nicht groß sein!!! So ne Düsen-Schallführung hinterm Mitteltontreiber, wie auf den oben gezeigten Bildchen, ist akustisch Mist ( TML Effekt ).

Der HT muss eigentlich frei stehen; nur so erreicht man eine möglichst einheitliche Bündelung! Besser als die PDR Version des B&B Neo 3 ist an der Stelle der B&G Neo 3 ohne Filz an den Rändern geeignet. Dann geht die Dipol-Bündelung harmonischer über in Bündelung wegen der Memranbreite.Hier ein kleiner Vergleich von Surav aus dem diy-audio-forum :

http://www.diyaudio....diyaudio.com.pdf.zip

( Diesen B&G bekommt man mWn. in Frankreich bei Audiophonics )

Link zu Thread: http://www.diyaudio....pdr-dipole-mode.html




Oder man verwendet für den PDR eine kleine Schallführung a la NaoNote. ( http://www.musicanddesign.com/NaO_NoteDetails.html ) Da ist aber wiederum eine recht hohe Trennung angesagt - imo wegen der vertikalen Bündelung nicht so gut in Kombination mit einem Neo 10.


Ei interesanter Thread zum Thema ist:http://www.diyaudio....dipole-tweeters.html



Bin gespannt wie die Messungen der Tieftöner bei Dir zu Hause ausfallen.



Gruß Fabian


[Beitrag von fabel am 24. Mai 2012, 12:40 bearbeitet]
cwurst
Inventar
#47 erstellt: 24. Mai 2012, 12:35
Wäre auch besonders auf die BG-Kombi gespannt (nicht zuletzt, weil ich da immer mal draufgeschielt habe). Zudem brächte sie schon rein äußerlich einen beträchtlichen Exotik-Faktor in die Sache. Ein König braucht schließlich neben inneren Qualitäten auch Prunk und Pomp ;-) Ein normaler BB, selbst ein AN mit Kupferplug, wirkt optisch ja doch eher gewöhnlich.

Aber wären die BG-Krönchen nicht etwas hoch platziert für eine normale Hörposition? Du hörst Musik ja sicher nicht auf einem Barhocker ...
fabel
Stammgast
#48 erstellt: 24. Mai 2012, 12:43
Hey cwurst,

der Mittelunkt des B&G Neo 10 wäre dann ja so auf ca. 110cm. Das fänd ich gut...

GF
plüsch
Inventar
#49 erstellt: 24. Mai 2012, 12:47
Hallo Till,
schönes Projekt das Du da angehst.

Was ich nicht ganz nachvollziehen konnte war die Wahl der TT für eine offene Anwendung.
Für den aufgerufenen Betrag sicher feine Chassis,
aber die Daten weisen ja nicht unbedingt in diese Richtung.
Einfach vom Anschauen her finde ich dieAurasound ganz lecker.
Aber für den Preis gibt es auch 5 ScanSpeak, da macht die Fläche den Hub locker wett.

Als alter Bedenkenträger möchte ich erwähnen,
daß der Korb auch resoniert wenn das ganze am Magneten befestigt wird.
Der Frequenzbereich ist dann halt ein anderer/höherer.
Wie weit das aber angeregt wird, kann ich nicht beurteilen.
An einem Membranlosen 38 war das durchaus mit einer Glocke zu vergleichen.
Entweder auf dich zukommen lassen
oder evtl. beim Aussehen noch einen mehr oder weniger breiten Holzring mit Gummilager vorsehen
und die Ringe nur über dünne Mittelstreben verbunden oder so...
bleibe gespannt wie sich das entwickelt.

Gruß plüsch
dommii_old
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 24. Mai 2012, 12:57
Ich hatte gerade etwas Zeit über:

1
2

Für den Rest bräuchte ich etwas länger, dürfte aber auch machbar sein!
cwurst
Inventar
#51 erstellt: 24. Mai 2012, 13:47

fabel schrieb:
der Mittelunkt des B&G Neo 10 wäre dann ja so auf ca. 110cm. Das fänd ich gut...

Naja, kommt halt auch auf Körpergröße und Sitzhöhe an. Mir wär's viel zu hoch in meinem eher niedrigen Fleez-Loungesessel. Aber hier geht's ja nicht um mich. Weitermachen!
;-)
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