Denon/Marantz, alle DIRAC Themen

Hab am Black Friday ART gekauft und gleich mal ausgetestet,
nur die Support Frequenzen angepasst, den Rest so gelassen
wie es war. Klingt genial, hat sich mehr als gelohnt, nur mehr
Bass dürfte sein, wie macht man das am besten, Zielkurve in ART
anheben oder macht man das anders ?

Ansonsten werde ich mich in den Weihnachtsfeiertage mal in das
Thema tiefer einarbeiten, wobei ich mir fast nicht vorstellen kann
das es noch besser wird......bin begeistert

Für mehr Bass habe ich die Haman bzw. Storm Kurve verwendet.

knonzl (Beitrag #3603) schrieb:

Mal eine Frage an die ART Infrabass-User Altiviert ihr den imInfrabass nur in der Bassgruppe oder in allen? Bei mir bricht die Kurve trotz Infrabass unter 20 hz im Vergleich zu Bass Control voll ein Soll das normal sein?

Ich habs nur bei der Woofer Gruppe ein.
Unter 20Hz wird nicht mehr supportet. Somit hat man dann einfach das, was unbearbeitet übrig bleibt.
Bei mir kommt ein winziger Einbruch und dann gehts mit 0dB bis knapp unter 15Hz weiter.
Mir gefällts mit Infabass besser, da kommt bei Serien wie Infiltration einfach fühlbar noch viel mehr an.
Die Serie finde ich eh super zum Testen der gesamten Anlage, da verblassen viele Blockbuster dagegen.

Ja ich hab's ausprobiert und es ist eigentlich logisch das wenn man Bass unter 20hz auch in den Gruppen ohne Subwoofer haben will muss man das Häkchen aktivieren.

Ich finde nur den Unterschied im Low End zwischen BC und ART komisch.
ich verwende in beiden Fällen eine Harman Kurve mit +8dB
Die BC und die ART Konfigurationen befinden sich auch dem selben Preset nur in unterschiedlichen Dirac Slots also die nutzen die selben Einstellungen was Pegel, Abstand usw. angeht.


Hier mal FL
https://ibb.co/gLSj5NJ2

und da der LFE
https://ibb.co/hJfp4JW2

Ich habe in den letzen Tag rumexperimentiert mit den Einstellungen.

Supportlevel und Frequenzgang verstehe ich mittlerweile soweit, das dass Ergebnis gut klingt. Wobei ich den Unterschied zwischen -10dB und -6dB nicht wirklich höre, -18dB eindeutig hörbar ist. Für den Sub den Sub habe ich auch -20dB und -24dB getestet, das könnte für meine Subs jedoch zuviel sein bei Peaks. Auch habe jch bus jetzt immer für alle Gruppen den selben Supportlevel eingestellt, abzüglich Subs.
Was gut ist, ist das gezielt Einbrüche im Frequenzgang angegegangen werden können.

Wo ich noch nicht ganz durchblicke ist, wie sinvolle Gruppen gebildet werden können. Default sind die LS parrweise gruppiert und der Center alleine:
- Gruppe 1: Front L + R (803 D3)
- Gruppe 2: Center
- Gruppe 3: Surround (804 D3)
- Gruppe 4: Surround Backs (804 D3)
- Gruppe 5 - 7: Front Heights - Top Middle - Rear Heights
- Gruppe 8: Subs (2x ASW 610)

Empohlen wird gleiche LS in eine Gruppe und der Center supportet nicht. Warum der Center nichtbs sollte erschließt sich mir nicht, auch habe ich es noch nicht getestet da Gruppen mit einem LS nicht supporten können.
Ist der Grund die Sprachverständiglichkeit?
Oder eher dem Punkt geschuldet das potente Center eher rar sind bei'm durchschnittlichen Dirac-User?

Getestet habe ich folgende Kombis für hinten unten:
- Gruppen: Surround L + Surround Back L / Surround R + Surround Back R
- Gruppen: Surround L + R / Surround Back L + R
- Gruppen: alle in einer Gruppe

Und für die Höhenebene bin ich überfragt
Alle in eine Gruppe?
Default Setting nutzen?
Nach linker und rechter Seite trennen?
Supporten können die AM-1 vermutlich ab 65Hz (-6dB 46Hz laut B&W).
Und was supporten sie sinnvoll, neben sich selber?
Und wie supporten sie sich gegenseitig?

Für Filme geht der Ton soweit ich sagen out of the box in Ordnung, ohne nachjustieren zu müssen.
Für Musik hingegen (Stereo, McH + immersiv quellabhängig) ist es für mich ein Graus
Es fehlt das Lebendige und emotionale, es wirkt teilweise dumpf. Auf der technischen Seite hingegen kann es beeindruckend werden was an Dynamik und Klang rausgeschält werden kann, selbst bei schlechten Aufnahmen oder Produktionen.

Denn Teil für die Musik konnte ich mit den Tilts lösen, ich habe beide einfach auf 0dB gesetzt.
Damit ist der Bass nicht mehr so aufdringlich und die Stimmen und Brillianz kommen wieder zum vorschein.
Bei Filmen verauche ich grade rauszufinden ob +2dB oder +3dB für den Bass besser sind.
Im Mittel- und Hochton scheinen mir -0,5dB bereits hörbar zu sein.
Ich setze die Tilts bei allen Gruppen aktuell identisch.


Soweit meine Erfahrungen.
Mit REW habe ich noch nicht gegengemessen.
Auch ist aktuell meine zweite Einmessung die Grundlage aller Experimente. Mit einer weiteren Einmessung kann ich sicher noch mehr rausholen.

An deiner Stelle würde ich das mal nachmessen.

Ich hab vorgestern festgestellt dass der Berechnungsvorgang mal länger und mal nicht so lang dauert.
Es kommt dann nicht unbedingt eine Fehlermeldung aber ich hatte auf einmal ne komplett unkorrigierte Subwooferkurve.

Messtechnisch seh ich Unterschiede (FG RT20 und Waterfall) hören kann ich diese nicht.

Komplett unbehandelter Raum nur ein Subwoofer. Wie sieht dein Raum aus?

Der_Eld (Beitrag #3609) schrieb:

Für Musik hingegen (Stereo, McH + immersiv quellabhängig) ist es für mich ein Graus Es fehlt das Lebendige und emotionale, es wirkt teilweise dumpf. Auf der technischen Seite hingegen kann es beeindruckend werden was an Dynamik und

Falls Du mit McH Multi Stereo meinst, hier ist Dirac BC und ART deaktiviert.

Multichannal = Dolby Surround, 4.0 - 7.1.

Die Software sxheint instabil zu sein, ich habe auch öfters Verbindungsabbrüche.
Danke für den Hinweis, das dies zu Murks führt.

Auch habe ich mich entschlossen einen dritten Sub einzubinden. Aktuell bin jch am überlegen, welcher es werden soll. Grobi.tv hat aktuell ein gutes Angebot für B&W DB4S. Ziel ist den Tiefbass in den Griff zu bekommen. Aktuell sind ab 35 Hz kein Problem, darunter sind deutliche) Senken. Kein Wunder bei meinen Sunbs.
Ich kann tatsächliach die 610er hinten links und rechts, zwischenden Surround und Backs unterbringen, auf jeder Seite. Der Neue kommt dann in die Front.

Ich habe sieben DIY-Elemte (120x180cm, mit einfackem Teppick bespannt [ehemalige Warhammer 40k Spieltische]). Und kein Deckensegel.
Ohne ist es eine diffuse Schallhöllle mit fünft Türen, eine davin zum Balkon mit kompletter Gkasfront...
Der Nachhall liegt laut Dirac bei etwas über 140ms max.. Das sollte OK sein.

Die Dirac Software läuft bei mir absolut stabil.
Auch der Einmessvorgang ist absolut problemlos.

Bin noch am testen, mir fehlt aktuell die Zeit.

Surround klingt sehr gut, Stereo passt noch nicht.

Der_Eld (Beitrag #3612) schrieb:

Multichannal = Dolby Surround, 4.0 - 7.1.

Ok dann hatte ich das McH falsch gedeutet.

Und was tut ihr damit Stereo auch gut klingt?

Ich versteh die Frage nicht. Stereo klingt super bei mir.
Ich habe allerdings spezifische Stereo-Zielkurven erstellt.
Oder gehts dabei um ART? Das nutze ich (noch) nicht...

https://youtu.be/QvL7ZhcV0dc?si=PESG5Nky9yHgligF

Hat das schon mal jemand gesehen ?

Das Video an sich? Nein
Evo an sich? Ja schon von gehört... die die kein Dirac haben findens geil.
Gibts hier im Denon Forum auch Threads zu.
Der Evo Express Threat sollte ziemlich weit oben sein

sshcom (Beitrag #3615) schrieb:

Und was tut ihr damit Stereo auch gut klingt?

Vor ART im 2.0 Modus ohne Woofer und mit Art natürlich supported von den Woofern.
Höre aber seit ART immer öfter MTV oder Deluxe Musik mit dem DSU Upmixer.

Bast!👍🏼 danke für die Hilfe DSU Upmixer? genauer bitte ? Was meinst du damit? Welchen?

Was anderes welches update habt ihr als letztes wann bekommen für den marantz cinema 50 ?

Sehe nur die https://support-de.m...pdate-verf%C3%BCgbar

Habe aber gerade noch eins erhalten läuft gerade… Letzten Sonntag war mein Cinema 50 das letze mal in Betrieb

DSU Dolby Surround Upmixer.
Kommt bei Stereomusik auch echt gut und mit der Centerbreite kann man auch noch experimentieren.

oliverpanis (Beitrag #3621) schrieb:

DSU Dolby Surround Upmixer. Kommt bei Stereomusik auch echt gut und mit der Centerbreite kann man auch noch experimentieren.

Danke

So, ich habe jetzt einiges ausprobiert und wollte mich mal mit einem Udate melden.

Wenn man gar nicht an den vorgeschglagenen Einstellungen verändert bekommt man schon ein passables Ergebnis.

Im Surroundbetrieb (7.4.4) bin ich aktuell mit folgender Konfigunartion absolut zufrieden:

Gruppe1: Front Main (Neumann KH 420)
Gruppe2: Center (Neumann KH 120)
Gruppe3: Surround (KH120)
Gruppe4: Back Surround (KH120)
Gruppe5: Front High (KH120)
Gruppe6: Surround Back High (KH120)
Gruppe7: Sub (4*Neumann KH 805), eigentlich 5* aber über SUB 1 laufen 2 Subs mit Y Kabel an der Front

Jede Gruppe supportet sich selbst mit -12db, bis auf den Center logischerweise

Gruppe1 supportet keine andere Gruppe
Gruppe2 supportet keine andere Gruppe
Gruppe3 supportet Gruppe1,2,4,5 und 6 mit -12db (weil ich noch keine Surround high habe)
Gruppe4 supportet Gruppe1,2 und 3 mit -12db
Gruppe5 supportet Gruppe6 mit -12db
Gruppe6 supportet Gruppe5
Gruppe7 supportet Gruppe 1,2,3,4,5 und 6 mit -12db

Die Übernahmefrequenzen habe ich unter dem Reiter BC eingestellt (keine Ahung ob sie in ART übernommen werden (40hz für die KH20 und 60hz für die KH120), ART korrigiert bis 150hz hoch, LFE geht bis 120hz hoch.

Als Zielkurve habe ich für alle Gruppen meine angepasste Harman Kurve genommen.
Eingemessen wurde mit dem UMIK-1 in 90 Grad Stellung (zeigt Richtung Decke) an 13 Punkten
Sound ist klar, Ortung sehr gut und Bass ist knackig, trocken hat Punch ist aber nicht zu stark. Gefällt mir so, geht auch bei Musik richtig gut

Für Stereo Musik ist dieses Setup nicht zu gebrauchen, der Bass ist viel zu heftig und der Rest klingt dumpf.

Also habe ich ein Testsetup (Preset1) für Stereo (2.4.0) gebastelt
Gruppe1: Front
Gruppe2: Subs
Der Rest der LS ist abgeschaltet
Jede Gruppe supportet sich selbst mit -12db
Gruppe1 supportet nichts außer sich selbst
Gruppe2 supportet Gruppe1 mit -12db

Als Zielkurve arbeite ich aktuell mit der Standardkurve von Dirac und mit meiner angepassten Harman Kurve
Eingemessen wurde mit dem U-MIK 1 in 0 Grad Stellung (Zeigt auf Fronts) wieder an 13 Punkten
Die Übernahmefrequnz ist wier auf 40hz eingestellt (wiederum keine Ahung ob ART es übernommen hat)

Sound ist klar und die Bühne passt, Bass ist trocken, hat Punch ist aber noch zu heftig. Hier muss ich die Zielkurve noch im Bass anpassen.
Anscheinend stimmt hier mit den Pegeln im Bass irgendwas nicht, vielleicht routet mein BD Blayer auch bei Stereo den Bass zusätzlich auf LFE. Da muss ich noch auf Problemsuche gehen, das ist aber so oder so lösbar)

Als bisheriges Fazit kann ich jedenfall sagen, dass ART mich jetzt schon ein gutes Stück nach vorne geworfen hat und es geht noch weiter.
Weiterhin kann ich sagen, dass meine Unzufriedenheit im Stereobereich durch das 2.4.0 Setup weg ist und ich mit dem Ergebnis (bis auf den zu heftigen Bass, was sich aber problemlos lösen lässt) sehr zufrieden bin.
Insofern kann ich mich von meinem Multisub Array (DSP Flex) für den Bass und meine Stereo Vorstufe mit DL (MiniDSP SHD Studio) mit einem lächeln im Gesicht trennen und sowohl Mehrkanal als auch Stereo auf hohem Neveau mit dem AV20 hören, die Anschaffung hat sich also für mich voll rentiert.

Ziel (fast) erreicht

Edit: Bilder kann ich gerne einstellen wenn das Ganze mal final und ansehlich eingebaut ist und REW Messungen mache ich erst wenn ich mein gehörmäßig optimales Setup gefunden habe.

rat666 (Beitrag #3623) schrieb:

vielleicht routet mein BD Blayer auch bei Stereo den Bass zusätzlich auf LFE. Da muss ich noch auf Problemsuche gehen, das ist aber so oder so lösbar) .

Ich kenn jetz den AV20 nicht aber da es explizit bei Stereo ist, würde ich dir raten mal die 2 Kanal Einstellungen zu untersuchen.
Evtl liegts ja daran.

2 Kanal Wiedergabe


MfG

rat666 (Beitrag #3623) schrieb:

Die Übernahmefrequenzen habe ich unter dem Reiter BC eingestellt (keine Ahung ob sie in ART übernommen werden (40hz für die KH20 und 60hz für die KH120), ART korrigiert bis 150hz hoch, LFE geht bis 120hz hoch.

Bei ART gibt es keine Übernahmefrequenz.
Jeder Lautsprecher arbeitet voll und wird durch die Supporter Richtung Target optimiert.
Entweder durch Unterstützung oder Gegenschall.
Eine Übergangsfrequenz würde keinen Sinn machen, da dann die Arbeitsweise von ART nicht möglich wäre.
Alles unter der Cutoff würd niegends hingeleitet da sich ein Supporter nicht selbst supporten kann.

Es geht hierbei um die Übernahmefrequenzen für den Bass (nicht LFE) von den LS zum Sub, die KH120 gehen nur bis ca 50hz runter.
Die Einstellung der Übernahmefrequenzen geht im Reiter BC, ob die dann für ART übernommen wird ist mir nicht klar.
Die Unterstützung von ART kann auch pro Gruppe eingestellt werden, max nach oben (z.b. 150hz) und nach unten hin (z.b. 20hz)

Werden bei ART nicht übernommen.
Deine Lautsprecher laufen Large.
Sonst wäre kein Supporte möglich.
Du kannst natürlich Deine Supporter Richtung zu unterstützende Gruppe unten begrenzen.
Ein Beispiel.
Deine Fronts haben am Hörplatz eine Mode bei 60 Hz und fallen unter 40 Hz stark ab.
Die Supportgruppen unterdrücken die Mode mit Gegenchall und unterstützen nach unten den abfallenden Bass bis zur Zielkurve.
Würde der Bass jetzt zu irgendeinem Subwoofer umgeleitet, könnte dieser nicht mehr Supporten und es wäre für die anderen Supporter nahezu unmöglich zu Supporten, da der Schall jetzt von mehreren Quellen käme.

Leuchtet mir ein.

Was passiert nun mit dem Bass mit z.b. 30hz der an einen LS geschickt wird der aber nur bis 50hz kann?
Nach meinen Verständnis wird der dann zum Sub1 geroutet (wie LFE auch) und durch sub2-4 supportet.
Das würde ja auch der normalen Konfiguration eines AVR entsprechen.

Die Lautsprecher selbst bekommen die Target ja bei ART nicht aufgebürdet, sondern die Supporter übernehmen das nach ihren Fähigkeiten.
Es ist ja auch so, jeder normale Lautsprecher kann ja ein Signal von 20-20000 Hz verarbeiten, auch wenn er unter 50 Hz keinen Pegel mehr bringt.
Ich spreche hier nicht von Brülleürfeln, die normalerweise an eine Highpass oder Subwoofer selbst angeschlossen werden müssen.
Schau mal bei ART in das Lautsprechermenü, da ist Übernahmefrequenz komplett ausgegraut und komplett nicht anwählbar.
Ob durch Dirac unsichtbar irgendwo was abgeschnitten oder umgeleitet wird, weiß man nicht.
Aber dann könnte man das Umgeleitete wiederum nicht mehr Supporten und hier wäre dann nicht 20Hz oder gar Infra wählbar.

Die Lautsprecher selbst bekommen die Target ja bei ART nicht aufgebürdet, sondern die Supporter übernehmen das nach ihren Fähigkeiten. Es ist ja auch so, jeder normale Lautsprecher kann ja ein Signal von 20-20000 Hz verarbeiten

Verstehe ich, dennoch muss das Routing ja irgendwo festgelegt werden und entweder macht ART das automatisch auf Grund des gemessenen FG der einzelnen LS und lässt keine manuellen Einstellungen zu oder ich kann irgendwo in das Routing eingreifen.

Ich habe mir jetzt noch nicht so viele Erklärvideos angeschaut und vielleicht verstehe ich es auch völlig falsch.

Nach meinem Verständnissind die drei Dirac Software Module aufeinander aufbauend und so stellt sich die Software ja auch nach dem Einmessen dar, insofern ist meine Theorie folgende:

Es gibt drei "Reiter", Dirac Live, Dirac Bass Control und Dirac ART zwischen denen ich hin und herschalten kann.
Je nach angeklickten Reiter sind Einstellmöglichkeiten nicht vorhanden und dafür andere vorhanden.

In Dirac Live kann ich z.B. die Targetkurve (geht überall) und den Wirkbereich von Dirac Live einstellen (z.B. 20hz-20khz).
In Dirac Bass Control kann ich die Übernahmefrequenzen der einzelnen LS für den Subwoofer einstellen (z.B. 60hz). Hier geht es um das Routing des reine n Nutzsignals nicht um Suppoort.
in Dirac ART kann ich nun für die einzelnen Lautsprechergruppen die Supportfrequenzen (z.B. von 20-150hz oder von 50-150hz) und den Level in -db (z.B.-18 oder -12db) einstellen. Hier geht es nicht um das Nutzsignal sondern rein um den Support (also auffüllen von Dips und Gegenschall).

Da die Subs in der Regel eine Gruppe sind erzeugt Sub1 immer den Hauptanteil des Nutzsignals (Master) und der Rest den Hauptanteil des Supports, anders erscheint es mir nicht möglich. (als Alternativtheorie wird der lauteste und am weitesten hinunterreichende Sub als Master gewählt oder der mit den wenigesten Dips im FG).

Somit hätte es auch technisch eine Erklärung (neben der rein betriebswirtschaftlichen), dass man als Besitzer von einem oder mehreren Subwoofern alle drei Lizenzen erwerben muss. Anders wäre aus technischer Sicht ja BC durch ART überflüssig.

Meine Theorie kann selbstverständlich völlig falsch sein und ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Sie ist rein aus der Benutzung der Software heraus entstanden und nur so ergeben die Einstellmöglichkeiten und die Einteilung in die drei Reiter für mich Sinn. Sollte ART wirklich alle Einstellungen die in den beiden anderen Reitern gemacht wurden vergessen und sein eigenes Ding machen, dann könnte Dirac die beiden oberen Reiter ebensogut einfach ausblenden wenn man ART verwendet.

Korrigiert mich bitte wenn ich irgendwo einen Denkfehler habe (manchmal hat man ja auch einfach ein Brett vorm Kopf)

rat666 (Beitrag #3626) schrieb:

Es geht hierbei um die Übernahmefrequenzen für den Bass (nicht LFE) von den LS zum Sub, die KH120 gehen nur bis ca 50hz runter. Die Einstellung der Übernahmefrequenzen geht im Reiter BC, ob die dann für ART übernommen wird ist mir nicht klar. Die Unterstützung von ART kann auch pro Gruppe eingestellt werden, max nach oben (z.b. 150hz) und nach unten hin (z.b. 20hz)

hast du nur gehört oder auch mit rew nachgemessen? Wie Frequenzgang sich verhält bzw. der Nachhall bei dir ist?
Analysiert stärken und schwächen der einzelnen einstellmöglichkeiten?

Ist denn hören nicht wichtiger als messen.wenns nur gut klingt braucht man nicht mehr messen.

rollingstone53 (Beitrag #3632) schrieb:

Ist denn hören nicht wichtiger als messen.wenns nur gut klingt braucht man nicht mehr messen.

Das sind 2 unterschiedliche Religionen, aber beide beten den selben Gott an.
Die eine Religion glaubt an ihn und die andere weiss es

knonzl (Beitrag #3633) schrieb:

rollingstone53 (Beitrag #3632) schrieb: Ist denn hören nicht wichtiger als messen.wenns nur gut klingt braucht man nicht mehr messen. Das sind 2 unterschiedliche Religionen, aber beide beten den selben Gott an. Die eine Religion glaubt an ihn und die andere weiss es :D

Also ich sags mal so: Klar kann man es mit messen übertreiben aber hätte ich nicht irgendwann ein Mikro gekauft und angefangen zu messen, würde ich wahrscheinlich heute noch denken eine 20dB Überhöhung im Bassbereich aufgrund einer Mode gehört sich so und würde "gut" klingen...

Ja aber wenn's gut klingt isses doch gut 🧐 was bringt eine perfekte Messung oder sonst was wenn's danach nicht gut klingt. Oder muss dann die perfekte Messung gut klingen weil sie halt perfekt aussieht.und die andere schlecht weil sie gemessen schlecht sein muss.
Für mich ein sehr wirres Thema.
Mir hat aufgestoßen, hast du nur gehört oder auch gemessen , und das stellt hören als abwertend da , weil hören doch das wichtigste bei unserem Hobby ist.

Das darfst du nicht als Kritik auffassen.. Ich glaub zumindest nicht, dass es jemand böse oder abwertend meint wenn er sowas sagt.

Das ding ist halt jeder hört anders und ein kalibriertes Mikro sollte relativ gleiche Ergebnisse liefern wie ein anderes kalibriertes Mikro. so kann man Ergebnisse Vergleichen oder sieht ehr wo die Probleme liegen.

Wenn du dir jetzt 4 Wochen dein Setup anhörst und dann in einen anderen Raum mit anderer Hardware gehst und dieses einstellen sollst, würdest du das wahrscheinlich in etwa so einstellen wie das andere was du 4 Wochen gehört hast.
Man gewöhnt sich an alles und empfindet das dann als normal.

Dröhnbass zB. haste ewig mit Dröhnbass gehört und hast auf einmal präzise knackige Bässe kommen die dir wahrscheinlich erst mal ziemlich Lasch vor.

Ausnahme Leute mit geschulten Ohren.


Nein ich will dich nicht zum messen bekehren, du darfst das so machen wie du willst.

🙏 und ich nicht umgekehrt.versuche nur dahinter zu kommen. Wie andere denken.zu dem Thema. Weil ich da strickt bin und nix vom Messen halte. Nur mein Ohr sagts mir Abs past.

Tja, über "Hör-Geschmack" lässt sich bekanntlich nicht streiten.

.

Kann jeder machen wie er will, gibt ja auch bei den Projektoren die Jungs die sich auf ihre Augen verlassen,
ist auf jeden Fall günstiger als Messen und dann feststellen das die Farben hinten und vorne nicht passen.

Und machen wir uns doch nix vor, würden im Audio Bereich das große Messen losgehen,
wäre die "Luxus" Branche ruck zuck weg vom Fenster

Also ich habe gestern mal einen normalen CD Player an den AV20 per Spdif angeschlossen um ein Routing auf den LFE Kanal durch meinen BD Player auszuschließen. Der Bass ist auch über den CD Player viel zu heftig, insofern ist der BD Player als Fehlerquelle raus.

Offensichtlich routet der AV20 bei Stereo den Bass auch irgendwie auf den LFE Kanal und macht das Ganze 10db lauter wie es bei LFE üblich ist.

Leider lässt sich nach der Dirac Einmessung keinerlei Routing oder Trennfreqenzen am AV20 mehr einstellen, da ist alles ausgegraut.

Jetzt habe ich nur die Möglichkeit nochmal innerhalb der Dirac Software nach Einstellmöglichkeiten zu suchen oder die Zielkurve für die Subs um 10db abzusenken oder die Fronts auf Fullrange zu stellen(wird höchstwahrscheinlich nix bringen).

Hat irgendjemand ne Idee welchen Hebel man ziehen könnte?

Nochmal zur Erinnerung, im Surroundbetrieb passt alles.

REW Messungen kommen schon noch aber vorher muss ich das Bassproblem beheben vorher macht das ganze Messen keinen Sinn.

hattest du die 2 Kanal Wiedergabe gecheckt?

bin mir nicht sicher ob es die Option mit dirac überhaupt gibt und kanns leider auch nicht testen weil mein 3800 das nicht hat
aber da könnte schon irgendein murks eingestellt sein wie zB LFE+Main oder falsche Pegel

Habe ich überprüft.

Vor der Dirac Einmessung stand es auf LFE ohne Main und danach kann man den Menüpunkt nicht mehr aufrufen, so wie die meisten Einstellungen.

Ich werde morgen nochmal genau in der Dirac Software nachschauen ob ich da etwas einstellen kann.

Die Pegel sind identisch mit dem Surroundsetup und da passt es klanglich ja.

Wenn Du Dirac auf AUS stellst, kannst Du den 2CH Modus verstellen und danach Dirac wieder aktivieren.
Die Einstellungen werden übernommen.
Wenn man da die Fronts auf Large stellt ohne Subwoofer, klingt es Stereo mit ART irgendwie komisch wummernd.

rat666 (Beitrag #3641) schrieb:

Also ich habe gestern mal einen normalen CD Player an den AV20 per Spdif angeschlossen um ein Routing auf den LFE Kanal durch meinen BD Player auszuschließen. Der Bass ist auch über den CD Player viel zu heftig, insofern ist der BD Player als Fehlerquelle raus. Offensichtlich routet der AV20 bei Stereo den Bass auch irgendwie auf den LFE Kanal und macht das Ganze 10db lauter wie es bei LFE üblich ist. Leider lässt sich nach der Dirac Einmessung keinerlei Routing oder Trennfreqenzen am AV20 mehr einstellen, da ist alles ausgegraut. Jetzt habe ich nur die Möglichkeit nochmal innerhalb der Dirac Software nach Einstellmöglichkeiten zu suchen oder die Zielkurve für die Subs um 10db abzusenken oder die Fronts auf Fullrange zu stellen(wird höchstwahrscheinlich nix bringen). Hat irgendjemand ne Idee welchen Hebel man ziehen könnte? Nochmal zur Erinnerung, im Surroundbetrieb passt alles. REW Messungen kommen schon noch aber vorher muss ich das Bassproblem beheben vorher macht das ganze Messen keinen Sinn.

das kann ich nicht bestätigen, dass der LFE Kanal bei stereo einen einfluss hat. Es werden keine +10DB draufgepackt.
wenn man mit REW gegencheckt, folgen meine fronts genau meiner eingestellten Zielkurve.

Du kannst doch inb ART die subs genauso trennen, wie z.b. bei BC oder audyssey... msagen wir mal bei 90hz in meinem fall... der übergang ist bei mir besser als z.b. bei anderen frequenzen.

Center bei mir bei 100hz... alles gleiche lautsprecher.
dann musst du halt gucken ob andere support lautsprecher nicht den bass zu sehr aufdicken.

Wie schon zuvor von anderen Usern beschrieben, können die Trennfrequenzen bei ART nicht eingestellt/angepasst werden.
Ich habe von einem Denon X4300 und guter Audyssey A1 Evo Einmessung auf den Denon X4800H gewechselt um Dirac mal ausprobieren zu können.
Bass Control ist soweit ganz gut, mit der neuen Acoustix bekommt man aber ebenso gute Ergebnisse hin.
Warum sich Zielkurven etwas anders verhalten und trotz Begrenzung der Filter auf <300Hz bei nahezu gleichen Frequenzgängen ein anderer Sound entsteht muss ich noch rausfinden.

ART aber ist aktuell sowohl messtechnisch als auch in Sachen usability eine mittlere Katastrophe.
Ich hoffe, dass Dirac/Denon hier noch ordentlich nacharbeitet und final auch brauchbare Ergebnisse liefert, ohne sich 2 weitere Subs kaufen zu müssen.

Selbst im 1,5h Video welches betreffend FAQ seitens Dirac Support empfohlen wurde (SoundUnitedTraining) wurde die Frage betreffend Crossover unzureichend beantwortet. Gerade wenn kleine Lautsprecher durch Raummoden für sehr potent erachtet werden, wäre es sinnvoll manuell Hochpassfilter setzen zu können um nicht beim ersten Basspunch die Treiber massiv zu überlasten.
Und warum kann man nicht Support einzelner Lautsprecher komplett auf 0 stellen? Den schönsten Frequenzgang erzeugen die Subs bei self Support auf -1dB und selbst da ist Bass Control massiv überlegen.

Wenn jemand in einem Setup mit "lediglich" 2 Subs bereits gute Ergebnisse erzielt hat, würde ich mich über Tipps freuen.

Ich kenne zwar das Video nicht, aber im Grundsetup ist ART völlig überladen eingestellt und klang bei mir auch erschreckend schlecht.
Jeder Lautsprecher supportet alles macht keinen Sinn.
Kann Dir nur empfehlen, taste Dich langsam von unten ran.
Erst mal nur die Woofer und höchstens große Standlautsprecher supporten lassen und auch erst mal nur mit mäßigerem Supportlevel und schauen was dabei rum kommt.
Da ART extrem komplex ist, gibt es auch kein Patentrezept.
Ich hatte mir als Grundkurs die Videos von Audiofreak angeschaut und dann mehrere Tage immer wieder über die Slots Einstellungen gegeneinander getestet.
Alles was gut und schlecht war aufgeschrieben und so hatte ich dann relativ schnell ein Ergebnis, was BC deutlich übertrifft.

knonzl (Beitrag #3636) schrieb:

Das darfst du nicht als Kritik auffassen.. Ich glaub zumindest nicht, dass es jemand böse oder abwertend meint wenn er sowas sagt.

Von mir ist so ein Kommentar sicher nicht abwertend oder böse gemeint aber durchaus als konstruktive Kritik gerichtet an Jene, die noch nicht angefangen haben ihr Setup zu messen. In meinen Augen ist Messen aber schlicht eine Notwendigkeit, wenn man das beste aus seinem Setup herausholen möchte - zumindest für den Bassbereich unterhalb der Schroederfrequenz , wo man mit Subwooferpositionierung und EQ sehr viel machen kann.

Das ding ist halt jeder hört anders und ein kalibriertes Mikro sollte relativ gleiche Ergebnisse liefern wie ein anderes kalibriertes Mikro. so kann man Ergebnisse Vergleichen oder sieht ehr wo die Probleme liegen.

Genau, unsere Ohren sind nun mal bewiesenermassen extrem schlechte "Messgeräte" und können ein Mikrofon nun mal nicht ersetzen.

Wenn du dir jetzt 4 Wochen dein Setup anhörst und dann in einen anderen Raum mit anderer Hardware gehst und dieses einstellen sollst, würdest du das wahrscheinlich in etwa so einstellen wie das andere was du 4 Wochen gehört hast. Man gewöhnt sich an alles und empfindet das dann als normal. Dröhnbass zB. haste ewig mit Dröhnbass gehört und hast auf einmal präzise knackige Bässe kommen die dir wahrscheinlich erst mal ziemlich Lasch vor. Ausnahme Leute mit geschulten Ohren.

Das ist genau der Punkt, wenn jemand sagt, er höre ob es gut klingt oder nicht ist immer die Frage was denn seine Referenz ist... Man merkt ja meistens erst ob es noch besser ginge, wenn man es besser gehört hat. Messungen ermöglichen es einem, visuell zu sehen ob es noch besser ginge oder nicht bzw. was man verändern könnte/sollte ohne dass man sich ein ein akustisch top optimiertes Studio setzen muss um dann mit seinem Setup zu Hause vergleichen zu können.
Klar, es mag wohl Leute geben die einfach so viel Hörerfahrung haben, dass sie sowas vielleicht ohne A-B-Referenz heraushören können aber da reden wir wahrscheinlich von mehreren Jahrzehnten Hörerfahrung mit unzähligen verschiedenen Lautsprechern in verschiedenen Räumen oder sogar Studios - also wohl nur Leute, die professionell mit Audio zu tun haben. Also nehmt es mir nicht übel, wenn ich nicht viel auf eine Aussage irgendeines selbsternannten Hifi-Gurus mit Goldohren in einem anonymen Internetforum gebe, wenn dieser behautet er brauche keine Messungen, er höre auch so raus ob es gut klingt oder nicht

Nein ich will dich nicht zum messen bekehren, du darfst das so machen wie du willst.

Dem stimme ich zu, da sollte man die Meinung anderer respektieren. Allerdings sehe ich es nicht gerne, wenn Leute behaupten Messungen seien unnötig und anderen dann den Rat geben, man solle nicht auf die "Messfetischisten" hören - hören würde ja genügen und solange es für seine Ohren gut klingt sei es gut so. Je nach Anspruch kann man das natürlich so sehen - und daran ist nichts falsch aber bitte sagt dann nicht jenen, die das beste aus ihrer Anlage herausholen möchten, messen sei nicht nötig. Ich verstehe ja, dass man die Probleme im oberen Frequenzbereich gar nicht erst kennen möchte, wenn man an diesen eh nichts ändern kann weil die Positionierung der LS vorgegeben ist und man keine Akustikpanels aufhängen möchte. Im Bassbereich sieht das m.M.n. allerdings anders aus - da kann man in fast allen Räumen mittels Subwooferpositionierung und Anzahl sowie EQ etwas verbessern wenn man einen linearen Bass haben möchte - und dafür ist messen eigentlich unerlässlich.

Jetzt mit neuesten, sehr kompetenten Einmesssystemen wie Dirac - speziell mit ART - kann man zwar sagen, dass diese schon einen sehr guten Job machen und man denen weitestgehend schon vertrauen kann aber ich persönlich würde trotzdem immer nachmesssen um zu sehen, was die Software denn jetzt genau gemacht hat - keine Algorithmus ist perfekt. Bei Audyssey und co sowieso - da hatte ich immer unvollkommene Resultate und musste jeweils noch manuell die Phase anpassen.

burkm (Beitrag #3638) schrieb:

Tja, über "Hör-Geschmack" lässt sich bekanntlich nicht streiten.

Definitiv ja und wenn jemand sein Setup optimiert und gemessen hat und dann trotzdem ein nicht linear spielendes System dem linearen vorzieht, habe ich überhaupt kein Problem damit. Ich finde es einfach schwierig, wenn man schon von Anfang an sagt: "Ich muss gar nicht wissen wie sich linear anhört - meine Ohren bevorzugen denn Klang so wie er aktuell ist". Mit der Einstellung verpasst man potentiell schon einiges - aber jeder wie er möchte (solange man einsieht, dass man so vielleicht etwas verpasst aber man damit zufrieden ist, ists ja in Ordnung).

Das ist genau der Punkt, wenn jemand sagt, er höre ob es gut klingt oder nicht ist immer die Frage was denn seine Referenz ist... Man merkt ja meistens erst ob es noch besser ginge, wenn man es besser gehört hat. Messungen ermöglichen es einem, visuell zu sehen ob es noch besser ginge oder nicht bzw. was man verändern könnte/sollte ohne dass man sich ein ein akustisch top optimiertes Studio setzen muss um dann mit seinem Setup zu Hause vergleichen zu können. Klar, es mag wohl Leute geben die einfach so viel Hörerfahrung haben, dass sie sowas vielleicht ohne A-B-Referenz heraushören können aber da reden wir wahrscheinlich von mehreren Jahrzehnten Hörerfahrung mit unzähligen verschiedenen Lautsprechern in verschiedenen Räumen oder sogar Studios - also wohl nur Leute, die professionell mit Audio zu tun haben. Also nehmt es mir nicht übel, wenn ich nicht viel auf eine Aussage irgendeines selbsternannten Hifi-Gurus mit Goldohren in einem anonymen Internetforum gebe, wenn dieser behautet er brauche keine Messungen, er höre auch so raus ob es gut klingt oder nicht

Glaub mir mal das können nicht soviele Leute. Hören ob alles stimmt…. Gibt bestimmt welche mit geschulten Ohren, aber das sind die wenigsten.

Messen ist der richtige Weg, da bin ich voll bei Dir.
Es fängt ja schon an bei der subwoofer Platzierung im Raum.an Es gibt paar Stellen im Raum, da könnte er stehen.
Ma simuliert mit REW oder messt die Stellen und der beste Platz wird genommen.
Da fängt es schon an. So vermeidet man schon viele Probleme.

Bei jedem neuen Raum würde ich heute so vorgehen. Spart man sich sehr viel Zeit und Frust.

Und genauso ist es bei ART jetzt. Wenn man alles aus seinem Setup herausholen will!

Und was ich bei vielen Leuten bei dieser Diskussion nie verstehe….:

Ihr gibt viel Geld für Verstärker, Lautsprecher etc. Einmess System Aus.
Man will doch, das dann alles ordentlich funktioniert oder nicht? Und man lernt auch wie gut ein einmessprogramm klappt oder nicht.
Für Drönen hab ich heutzutage nichts mehr übrig! Und Zeit hab ich auch nicht unendlich!

Hören sollte man aber auch nicht vergessen😀

Und was ich noch vergessen habe… mit Messen hab ich herausgefunden, daß meine höhenlautsprecher , damals bei BC nicht gut eingemessen wurden.
Die waren zu leise.und das bei jeder neuen Einmessung.

Pegel korrigiert zu meiner Zielkurve und schon waren die Höheneffekte wunderbar.
Räumlichkeit besser etc.
Das muss ich unter ART noch untersuchen.

Sofort sieht man wo man an welchen Stellschrauben drehen könnte.

Chris3636 (Beitrag #3649) schrieb:

Es fängt ja schon an bei der subwoofer Platzierung im Raum.an Es gibt paar Stellen im Raum, da könnte er stehen. Ma simuliert mit REW oder messt die Stellen und der beste Platz wird genommen. Da fängt es schon an. So vermeidet man schon viele Probleme. Bei jedem neuen Raum würde ich heute so vorgehen. Spart man sich sehr viel Zeit und Frust.

Volle Zustimmung - was ich mir an Zeit, Nerven und Geld gespart hätte, wenn ich mir früher ein Umik-1 gekauft hätte... ich habe mich auch Jahre lang blind mit Subcrawl und anderen halbbatzigen Methoden rumgeärgert Wenn es um Bass geht befindet man sich in typischen Hörräumen einfach schlicht im Blindflug ohne Messequipment. Man hat keine Ahnung ob der Sub überhaupt am richtigen Ort steht und wenn dieser fundamentale Punkt nicht stimmt, dann kann auch der beste EQ keine Wunder vollbringen. Deshalb sage ich auch immer: "Bevor man >500€ für einen Subwoofer ausgibt, sollte man erstmal in ein Messmikro investieren", denn sonst agiert man einfach blind... Bis heute sage ich, die 75€ für das Umik-1 war die beste Investition die ich in Sachen Audio je getätigt habe!

Und genauso ist es bei ART jetzt. Wenn man alles aus seinem Setup herausholen will! Und was ich bei vielen Leuten bei dieser Diskussion nie verstehe….: Ihr gibt viel Geld für Verstärker, Lautsprecher etc. Einmess System Aus. Man will doch, das dann alles ordentlich funktioniert oder nicht? Und man lernt auch wie gut ein einmessprogramm klappt oder nicht. Für Drönen hab ich heutzutage nichts mehr übrig! Und Zeit hab ich auch nicht unendlich!

Bin ich voll deiner Meinung, nichts kann ein sorgfältiges Setup ersetzen und dafür braucht es nun mal ein Messmikro um zu eruieren, wo der Subwoofer im Raum überhaupt funktioniert und auch danach, man muss doch kontrollieren ob der EQ-Eingriff überhaupt greift wie gewünscht

Hören sollte man aber auch nicht vergessen😀

Das stimmt allerdings, da mass ich für die Messkritiker eine Lanze brechen, vielfach verliert man sich in den Messchrieben und vergiesst, dass man den ganzen Aufwand ja eigentlich betreibt um Musik und Filme geniessen zu können - und dafür muss der Klang nicht perfekt sein!

Chris3636 (Beitrag #3650) schrieb:

Und was ich noch vergessen habe… mit Messen hab ich herausgefunden, daß meine höhenlautsprecher , damals bei BC nicht gut eingemessen wurden. Die waren zu leise.und das bei jeder neuen Einmessung.

Hast du Upfiring Lautsprecher?

f.zst (Beitrag #3652) schrieb:

Chris3636 (Beitrag #3650) schrieb: Und was ich noch vergessen habe… mit Messen hab ich herausgefunden, daß meine höhenlautsprecher , damals bei BC nicht gut eingemessen wurden. Die waren zu leise.und das bei jeder neuen Einmessung. Hast du Upfiring Lautsprecher?

Nein ich hab Rear Hights…und Front heights. Damals nach auro… oder one for all…

Ich hab mir die gekauft.

War auch eine gute Investition neben dem umik 1.

https://www.grobi.tv...-dolby-atmos-anlagen

Die höhenlautsprecher muss ich nach ART wieder gegenchecken.

Wenn das alles stimmt weiß ich, daß mein Setup optimal funktioniert.