Denon/Marantz, alle DIRAC Themen

BassTrap (Beitrag #3403) schrieb:

Oder das UMIK ist defekt, so wie dort: http://www.hifi-foru...ad=2756&postID=11#11

Danke für den Input, werde ich bei Gelegenheit mal testen. Wie muss ich da vorgehen?

Vielleicht erstmal schauen ob das auch auf älteren Messungen sichtbar ist?
Wenn ein Fehler bei 50 hz vorliegt, müsste das ja auch im Sub sichtbar sein? 🤔

f.zst (Beitrag #3401) schrieb:

Echt meinst du? Und wie finde ich raus, woher das stammt? Hören tu ich nix... :?

Aber die UMIK-1 Elektronik scheint etwas zu hören. Nehme einfach mal das Mic unter Audacity oder ähnlich auf.
Höre es dir danach an. Du kannst auch das Audiofile unter REW importieren.

f.zst (Beitrag #3405) schrieb:

Wie muss ich da vorgehen?

Stille aufnehmen halt, z.B. mit dem Windows Voice Recorder.
Aber ich seh' grad, ich hatte damals auch mit REW und seinem Sweep-Signal exorbitante Peaks bei 50Hz und den Harmonischen. Ist bei Dir bei weitem nicht so ausgeprägt.

Ich werde wohl auch ab dem Black Friday bei ART dabei sein, DLBC hat schon viel bei mir gebracht.

Geht das wirklich so einfach, wie mir der Newsletter das weißmachen will?
Einfach ART laden, über die alte Messung drüber bügeln und fertig?

Ich hatte dieses Jahr am 01.01.2025 die für mich perfekteste Messung mit meinem UMIK-1 hinbekommen, wo wirklich kein kleines Nebengeräusch zu hören war und alles millimetergenau ausgelasert wurde.

Habe ehrlich gesagt keine Lust, das alles nochmal zu machen. :-D

Also an die Profis hier, macht ART alles alleine via Knopfdruck oder muss ich wieder rumstellen?

Macht alles alleine. Die BC Messung laden, Art initialisieren, anschließend die Zielkurve(n) neu laden und die Support Gruppen einstellen. Ich hatte mich da zunächst an die Storm Tabelle gehalten, für einen ersten Eindruck. Brauchte vielleicht 15min bis meine erster Art Kurve auf einen Slot im Denon zum probehören war.

Obwohl ich mit meinen eher Standard Komponenten Dali Opticon und nur einem guten Sub den Elac 2070 nicht die besten Vorraussetzungen für Art habe, bin ich echt begeistert. Gestern mal mehr Musik gehört. So ein bisschen als ob jetzt eine Loudness Taste gedrückt wurde.

Mal ne kurze Frage, wirklich Platz für einen zweiten Subwoofer hätte ich in meinem Wohnzimmer nicht mehr. Wenn überhaupt unterm Bett. Jetzt bin ich auf diesen Flat Sub gestoßen:
Canton Smart Sub 10

Der soll wohl bis 27Hz runter können. Könnte dieser als Support Sub sinnvoll sein?

Ich frage nur nach einer Einschätzung. Vielleicht hat den ja auch schon jemand mal irgendwo gehört.

Support können auch potentere Fronts oder Rears beisteuern
Würde auch mehr Sinn machen, wenn demnächst die 150Hz Grenze fällt.

Definiere demnächst?

Frage Dirac
Betatester haben schon seit Jahren die Möglichkeit bis auf 500Hz zu gehen.
Ob die nächste Stufe 500Hz sein wird - ich denke mal eher nicht.
250 bzw. 300Hz waren wohl mal im Gespräch.

Kost bestimmt wieder 300£

Ich werde weder größere Front Lautsprecher als meine Dali Opticon 5, noch größere Rears als meine Dali Opticon 1 anschaffen.
Die Dali Optcon 7 wären schon nicht gut stellbar gewesen. Hasse so antworten, die absolut nichts mit der Frage zu tun haben.

Ich habe einen Wohnzimmer und kein extra Heimkinoraum.

Der Canton Sub arbeitet mit massiven DSP Eingriffen und ist für ART eher nicht geeignet.

Was für ein Support Sub, geschlossen, hat heute keinen DSP oder ist ein prima Elefantenhocker.
Um die 1000€

pogopogo (Beitrag #3417) schrieb:

Der Canton Sub arbeitet mit massiven DSP Eingriffen und ist für ART eher nicht geeignet.

Kannst du das begründen ?
Ich hab seit ca. 20 Jahren Canton LS und auch Canton Subs aber so ein Quark was du da schreibst ist mir noch nicht untergekommen.

bin etwas überfragt ... könnte mir jemand bitte eine Einschätzung zu den beiden Wasserfall Diagrammen geben und eventuelle Verbesserungsvorschläge.

Einmal der der LFE und einmal der Center

https://ibb.co/hJVg6MxY
https://ibb.co/zp7dBR9

vielen Dank

Denon_1957 (Beitrag #3419) schrieb:

Kannst du das begründen ?

Das Thema hatten wir gerade erst hier: Link

Silas_ (Beitrag #3410) schrieb:

Macht alles alleine. Die BC Messung laden, Art initialisieren, anschließend die Zielkurve(n) neu laden und die Support Gruppen einstellen. Ich hatte mich da zunächst an die Storm Tabelle gehalten, für einen ersten Eindruck. Brauchte vielleicht 15min bis meine erster Art Kurve auf einen Slot im Denon zum probehören war.

Danke, das hört sich doch gut an.
Support Gruppen sind größere LS, die dann in Full Range spielen, korrekt?

Ich habe 4 Arendal 1961 Tower, die dürften doch als Support zählen, oder?

futureplayer (Beitrag #3422) schrieb:

Ich habe 4 Arendal 1961 Tower, die dürften doch als Support zählen, oder?

Ja die kannst du sicher bis so 50Hz mit unterstützen lassen. Stell es mal so ein und teste ob das Ergebnis für dich stimmt.

futureplayer (Beitrag #3422) schrieb:

Silas_ (Beitrag #3410) schrieb: Macht alles alleine. Die BC Messung laden, Art initialisieren, anschließend die Zielkurve(n) neu laden und die Support Gruppen einstellen. Ich hatte mich da zunächst an die Storm Tabelle gehalten, für einen ersten Eindruck. Brauchte vielleicht 15min bis meine erster Art Kurve auf einen Slot im Denon zum probehören war. Danke, das hört sich doch gut an. Support Gruppen sind größere LS, die dann in Full Range spielen, korrekt? Ich habe 4 Arendal 1961 Tower, die dürften doch als Support zählen, oder?

Schau dir einfach die Tabelle an:
Tabelle

Der Center sollte keine andere Gruppe supporten.

Alle anderen Gruppen supporten bei mir ziemlich genau der Tabelle entsprechend. Bei der unteren Frequenz für den Support musst du bei deinen Lautsprechern schauen wie tief sie bei 3dB spielen können. Darauf addierst du dann 10Hz. Meine Dali Opticon 1 mk2, Surround Gruppe, haben eine untere Grenze von 62Hz, also supporten sie ab 72Hz.

Einzig mein Sub, der bis 20Hz runter geht, supported bei mir auch die anderen Gruppen ab 20Hz.

Da teste ich noch Messungen und Einstellungen um den 70hz Hangrutsch aus dem ART Filter zu bekommen.
Zur Beschleunigung mit 2.1 LS Konfig und what the fick? 😬

2.1 Messung ohne und mit Xover

Die erste REW Messung scheint komisch. Was ist das für ein Huckel unterhalb 30hz?
LS Konfig war Front Fullrange und Sub abgezweigt in LFE Optionen ab 70Hz.

Dann ohne Dirac Filter die Fronts auf 70hz begrenzt und normaler Xover bei 70hz. Damit erneut gemessen.
Ergebnis siehe 2. Bild.

Hat die Xover Einstellung im Marantz bei Messung einen gewollten Effekt? Edit: Nein!

Edit: ein Unterschied habe ich übersehen: Bei der ersten Messung begann der errechnete Supportbereich des Subs bei 25hz. Da hat er sich die Seele aus dem Leib gehustet, denn dort kam nix mehr von den Dalis.
Auf 30hz zurück und der Buckel ist weg.

Falscher Alarm. Hier muss man ja auf alles achten 😁

Andreas

Danke Silas für die Ausführung und den Link, das teste ich spätestens am 28.11.2025.

Noch eine Frage zum Supportbereich meiner Arendal 1961 Tower.
Das Handbuch sagt folgendes:

Frequency response
Frequency Response -6dB (anechoic):
41Hz-20kHz
Typical In-Room Bass Response: 25Hz
Frequency Linearity: 54Hz-20kHz +/-2.5dB
F3: 52Hz
F6: 41Hz
F10: 29Hz

Die F3 wird wohl für -/+ 3db stehen, also stelle ich den Support bei allen 4 LS auf 62 Hz, korrekt?

Ich würde die 4 Stand-LS auch alle in eine Gruppe packen, die sind ja alle gleich stark.

Also 4 x Stand-LS in eine Gruppe, 4 x Decken-LS (alle gleich) in eine Gruppe, beide Subwoofer in eine Gruppe, nur der Center bleibt alleine.

Ja, F3 klingt fast nach der -3dB Schwelle. Versuch mal die 62Hz.

Ich teste das dann immer so mit lauter Bass starker Musik. Schau dann was die Basstreiber der Lautsprecher treiben. Sind die am Kotzen, musst du mit der Low Frequency im Support für diese Lautsprecher weiter nach oben.
Ich muss mit meinen Phantoms auf 120Hz hoch, obwohl die locker bis 20Hz könnten. Aber nicht in der Intensität, wie ART die dann adressieren würde.

Pogo wird es freuen, ich bin zurück zum NAD Mikro 🤣

Frage: gibt es Präferenz zu Messabständen für 5.1? Locker oder Eng?

Für 2.1 bin ich mit ca. 40cm Abstand zur 1. Position gut gefahren.
Das Ergebnis ist auf der nach oben offenen Optimierungsskala ok.
Gleichmässiger SPL, Bassnoten konsistent nachhallend aber schon präzise. 😎

Der Raum besteht aus zwei 20qm Bereichen, die etwas über Säule und Treppenhauswand getrennt sind.
Im Hörbereich hat der Bass links reichlich Platz zum Rumstänkern. Die Höhen freuen sich über die Terassenglassfront rechts. 🤦🏻

Ich bin ja froh, dass nicht nur mein Raum besch...eiden ist.

blue_focus (Beitrag #3427) schrieb:

Ja, F3 klingt fast nach der -3dB Schwelle. Versuch mal die 62Hz. Ich teste das dann immer so mit lauter Bass starker Musik. Schau dann was die Basstreiber der Lautsprecher treiben. Sind die am Kotzen, musst du mit der Low Frequency im Support für diese Lautsprecher weiter nach oben. Ich muss mit meinen Phantoms auf 120Hz hoch, obwohl die locker bis 20Hz könnten. Aber nicht in der Intensität, wie ART die dann adressieren würde.

Danke dir, das probiere ich.

atoenne (Beitrag #3428) schrieb:

ich bin zurück zum NAD Mikro

Bringt das bei dir Vorteile?

Zwei Vorteile:

Höhere Empfindlichkeit, so dass ich im Pegel nicht so hoch gehen muss, dass die Heizung scheppert. Das kann nicht gut für die Messung sein.

Erheblich bessere Reproduzierbarkeit / Vergleichbarkeit von Messungen. Das Umik scheint ein bisschen zu würfeln 😁

Das hört sich nach den zwei bekannten Defiziten des UMIK-1 an - Jittern und Selfnoise.

Beim Umik gabs beim Messen immer echte Ausreisser, die sofort hörbar aussortiert wurden.

Beim NAD/Bluesound Mic ist es sehr reproduzierbar. Bestensfalls leicht verschobenes Stereobild, was durch erneute 1. Messung korrigierbar ist.

Interessant was ihr beide da zum UMIK-1 schreibt.

Ich bin durch eure Posts auf diesen Beitrag hier im Forum aufmerksam geworden:

http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=8457

Ich überlege jetzt tatsächlich auf ein anderes Mikro umzusteigen, z.B. das UMIK-2 und dann zu den Jungs von HiFi-Selbstbau in Köln zu fahren zwecks Kalibrierung, die sind gerade mal 25 km von mir entfernt.

Ich investiere doch keine 40.000 EUR in ein Heimkino inkl. Equipment, baue den fast perfekten Raum, stelle mir super Lautsprecher hin und am Ende scheitert es an der Kalibrierungsdatei für 40 EUR, zumal ich nächsten Monat wieder fast 200 EUR in ART investieren will, nachdem ich bereits 500 EUR für DL + DLBC investiert habe. :-O

Was ist eure Meinung dazu? Ist das völlig übertrieben bezogen auf die Messung mit Dirac ART (+ meinem UMIK-1) oder erhält man durch ein besseres Mikro bzw. ein kalibriertes UMIK-1 von HSB deutlich andere/bessere Ergebnisse?

Ich muss dazu sagen, dass ich mit dem Ergebnis des UMIK-1 in Verbindung mit Dirac DLBC sehr zufrieden bin und einen deutlichen Unterschied höre.
Nachgemessen mit REW habe ich aber nicht, ich rede vom reinen Hörempfinden.

Danke euch.

Ich habe bei mir mit dem Umik zwischen recht identisch durchgeführten Messungen halt echte Klangunterschiede besonders oberhalb der Bässe.
Von daher auch ohne REW ein klarer Rückschritt verglichen mit dem 45€ Bluesound/NAD Mikro.

Wenn dich nur das Urteil deiner Ohren interessiert und du eine gut klingende Messung hast, würde ich die Füsse stll halten.

Für die Kaffeesatzleser.

Wasserfall mit Nasen

Die heftigen Nasen bei 50 und 100Hz mit Ausklingzeit 1700ms verwirren mich. Hören kann ich die nicht.

Auffällig ist, dass sie erst bei -30db beginnen und dann lange auf nahezu identischem Pegel verharren.

Edit: bei 200 und 400hz und folgende sind die Nasen auch da. Exponentiell fallender Pegel.

Da identisch bei 50 und 100 würde ich mal Netzbrummen ausschliessen.
Weil sie tief beginnen, auch vermutlich keine Mode.

Möbelresonanzen? 😳🤔

Andreas

atoenne (Beitrag #3436) schrieb:

Ich habe bei mir mit dem Umik zwischen recht identisch durchgeführten Messungen halt echte Klangunterschiede besonders oberhalb der Bässe. Von daher auch ohne REW ein klarer Rückschritt verglichen mit dem 45€ Bluesound/NAD Mikro. Wenn dich nur das Urteil deiner Ohren interessiert und du eine gut klingende Messung hast, würde ich die Füsse stll halten.

Tatsächlich habe ich mit seit der letzten Einmessung vor einem Jahr nicht mehr mit dem Thema beschäftigt.
Was ich aber noch weiß ist die Tatsache, dass selbst nach der 5. Messung der Klang eigentlich immer gleich war, also mit DLBC.
Da nun aber ART vor der Tür steht, möchte ich natürlich vorab die perfekten Bedingungen schaffen, da ich nächsten Monat neu einmessen muss.

Was sich wohl ebenfalls geändert hat ist die Tatsache, dass das UMIK-1 bzw. generell die Messmikrofone nicht mehr zwingend an einen Laptop angeschlossen werden müssen, sondern auch direkt in meinen Denon X4800 gesteckt werden können.
Das war letztes Jahr noch ein No-Go aufgrund irgendeines Pegel-Problems von Dirac bei direkt angeschlossenen Mikrofonen.
Ich benutze aufgrund der Entfernung eine 5 Meter USB Verlängerung (aktiv) mit so einem kleinen elektronischen Kästchen am Kabel, vielleicht habe ich deshalb keine Probleme?

Die 40 EUR würde ich also schon gerne investieren, da ich ohnehin neu einmessen muss.

Letztlich stellt sich mir die Frage, ob eine Firma wie MiniDSP, die durch das UMIK weltweit einen wirklich exzellenten Ruf hat, nicht doch einen Ticken besser kalibrieren kann als eine kleine Lautsprecher-Selbstbau-Firma in Köln, von der ich bis eben noch nie etwas gehört habe.

Ist der Kalibrier-Raum von HSB hochwertiger als der von MiniDSP?
Ist die Kalibrier-Hardware von HSB hochwertiger? Die Expertise?
Das Frage ich mich halt...

Das ist vermutlich kein Kalibrierungsproblem sondern konstruktiv im Umik und seiner USB Umsetzung.

Interessant wäre ein messvergleich zwischen umik 1 und 2 jeweils mit der originaldatei und der von HSB.
Wenn das irgendwelche schmalbandigen unterschiede bei 1khz macht ist mir sas glaube ich ziemlich egal...

Kann jemand sowas liefern?
Am besten als mdat.

@atoenne:

Deine Aussage bezieht sich denke ich mal auf das UMIK-1, korrekt?
Ich habe eigentlich schon letztes Jahr mit dem UMIK-2 geliebäugelt, das war mir dann aber doch zu teuer.
Dein präferiertes Mikrofon ist das NAD, korrekt?

Naja, auch hier im Forum lese ich öfters mal von Jordan Akustik und der schreibt folgendes.

https://www.akustik-...zelner-messmikrofone

Also kann ich mein UMIK-1 weiterhin benutzen und brauche auch nicht die Kalibrierung von HSB.

Oder ich hau richtig rein und gönne mir das UMIK-2 samt Kalibrierung von HSB.

Das NAD lag noch rum 😁

Hauptgrund zurück zum NAD zu gehen war die Empfindlichkeit.
Reproduzierbarkeit war netter Bonus.

Also ich hab ja schon lange Zeit ein NAD Micro und ein UMIK 1.
Das mit diesen Zacken kenne ich weder mit dem einen noch dem anderen Micro.
Vom Ergebnis her hatte ich früher mit meinem NAD T778 immer das NAD Micro bevorzugt.
Seit ich den Marantz habe (erst C50 und jetzt C40), ist das Ergebnis hörtechnisch für mich immer mit dem UMIK 1 besser.
Mit dem NAD Micro klingt der Bass immer irgendwie weich/Schwammig und der Hochtonbereich dunkel.
Wenn es ginge, würde ich mir glatt mal ein UMIK 2 borgen zum Testen.

atoenne (Beitrag #3437) schrieb:

Für die Kaffeesatzleser. Wasserfall mit Nasen Die heftigen Nasen bei 50 und 100Hz mit Ausklingzeit 1700ms verwirren mich. Hören kann ich die nicht. Auffällig ist, dass sie erst bei -30db beginnen und dann lange auf nahezu identischem Pegel verharren. Edit: bei 200 und 400hz und folgende sind die Nasen auch da. Exponentiell fallender Pegel.

Sieht nach dem selben Problem aus wie dort: http://www.hifi-foru...ad=2756&postID=11#11 , nur bei weitem nicht so extrem.

Möbelresonanzen?

Mach mal eine Aufnahme bei Stille und guck Dir mit z.B. Audacity das Spektrum an.

Ohne mir jetzt die alten Threads durchlesen zu müssen, wurde dieses Problem denn mit einem UMIK-2 behoben oder ist das ein generelles USB-Problem?

@Basstrap Stillemessung ist geplant.
Die Buckel waren aber mit dem NAD aufgenommen.
Alte Messungen mit Umik lassen dasselbe, wenn auch nicht so ausgeprägt, sehen.

Arbeitsthese: Ich habe ein EMI Ferkel im Haus 😁😋

Edit Wozu Stillemessung? Habe einfach mal in REW mit deutlich niedrigerem Pegel gemessen und die Buckel waren absolut identisch vorhanden.
Also nix aus den LS. Daher auch nicht hörbar.

Nun am Frettchenjagd. Wer funkt da rein?

So wie ich das verstanden habe, sind die EMI-Probleme "unbekannterweise" bei vielen (USB ?) Mikros vorhanden. Dürfte u.a. mit dem Aufbau und Anschluss der Mikros zusammenhängen.
Jetzt müssten diese Nutzer das auch noch dokumentieren, was aber kaum erfolgen dürfte
Welche Geräte für EMI-Ausstrahlungen bekannt sein sollten, dürfte individuell auch noch verschieden sein, da auch die Platzierung / Abstand usw. eine Rolle spielt...

Das kann durchaus auch ein kaputt werdendes Netzteil von irgendetwas sein. Gerne diese kleinen 5V od. 12V Netzteile, die für alles mögliche wie Router usw. verwendet werden.

Gut geraten Blue. Hier ein 🍪

Es war das Netzteil meines Macbook Pro

atoenne (Beitrag #3449) schrieb:

Gut geraten Blue. Hier ein 🍪 Es war das Netzteil meines Macbook Pro

Ui, das freut mich

Ja mich auch. Ohne diese Störbuckel sieht es im Rahmen der Möglichkeiten nun gut aus und klingt deutlich besser als DLBC. Nun wandert der Walkingbass gleichberechtigt durch die Musik.

Ende Messungen. Nun quer durch 1600 Alben entdecken 😁

atoenne (Beitrag #3449) schrieb:

Es war das Netzteil meines Macbook Pro

Wie darf ich mir das vorstellen? Reicht es schon, dass das Netzteil i Raum ist ode muss es ans Macbook angeschlossen sein und beeinflusst damit das daran angeschlossene Mikrofon?

Simpelerklärung. Nicht hauen.

Das Netzteil muss über Ladekabel am Notebook angeschlossen sein.

Mangels Erdung des Netzteils gibt es das Äquivalent einer Brummschleife durch Ausgleichsströme in die Umgebung. Sehr schwach und im Rahmen des Erlaubten.

Vielleicht ist der Effekt bekannt, dass sich die Oberfläche des Notebooks „rubbelig“ anfühlt wenn man drüberstreicht. Was verschwindet wenn man das Ladekabel entfernt. Das sind diese Ausgleichsströme über den Körper.

Wenn ich das Mikro über USB anschliesse, erzeugt dieses minimale Brummen der schwebenden Masse die Peaks bei 50hz und Folgende. Da genauso wie der Körper hier auch Ausgleichsströme in die Umgebung fliessen. Die Empfindlichkeit des Mikro tut seinen Rest.

Also Broken by Design.

Nur vermeidbar mit einem echt geerdeten Ladegerät. Was sehr selten ist.

Edit: wer solche Nasen bei 50hz und Vielfache misst kann folgendes probieren. Metallteil des Notebooks und irgendwas geerdetes berühren und dabei messen. Zack Nasen weg. 😁