Denon/Marantz, alle DIRAC Themen

Alles klar, versuche ich mal und berichte dann.

Mein Setup besteht aus:

4 x Arendal 1961 Stand
1 x Arendal 1961 Center
4 x Arendal 1961 Height
2 x Arendal 1961 1S

@futureplayer
Würde erst mal mit -6dB anfangen.

Und identischen Zielkurven

Ok, aber die Zielkurven sind die, welche von Dirac Live bzw. ART vorgegeben war.
Ich habe lediglich bei Gruppe 1 (FL+FR) von 5,8 dB auf 4,5 dB (alter Wert aus Bass Control) reduziert, der Rest ist geblieben.

Die Zielkurven von Stormaudio, Harman etc. sind mir alle zu "wuchtig" und haben stark gewummert in meinem 12qm² Räumchen.
Evtl. ist das mit den neuen Einstellungen bei ART nun anders.

Was ich aber so vernommen habe ist, dass die Dirac Auto Target Curve eigentlich die echte Zielkurve ist, welche aufgrund der Lautsprecher und des Raum berechnet wurde, sozusagen exakt auf alles zugeschnitten ist.

Hi Chris,
so, habe es getestet.
Wenn die hinteren Stands mit unterstützen höre ich keinerlei Unterschied als wenn die Subs nur von den vorderen Stands unterstützt werden.

Ich teste gleich noch in der Sub-Gruppe die Unterstützung der vorderen Stands auf -6 dB statt -18 dB zu stellen und die Subs untereinander mit -18 dB statt -24 dB unterstützen zu lassen.
EDIT: Getestet und keinerlei Unterschied gehört.
Jetzt noch mal alle auf -6dB stellen, also auch die Sub-Unterstützung.
EDIT: Ebenfalls kein Unterschied hörbar.

Deinen Tipp mit Adele 25 Track 2 checke ich auch noch.
Dann hätte ich aber auch schon alles durch und belasse es dabei.

Die Zielkurven sollten identisch sein, sonst klingen die LS ja unterschiedlich.

Bei -18db haben die Subs bei mir ordentlich gearbeitet, da hätte ich bei höheren Pegeln echt Angst gehabt.

Aber warum stellt die Auto Target Curve die dann je Gruppe unterschiedlich ein?
Wie gesagt, wir reden hier von vielleicht 0,5 bis 1,0 dB unterschied je Gruppe….

Noch eine Frage, angenommen ich messe morgen mal mit REW nach.
Ihr könntet den Screenshot meiner Messung doch dann deuten, oder?

Irgendwie sagt das kleine Teufelchen auf der Schulter ich soll doch besser mal nachmessen.
Ein UMIK-1 habe ich ja, das dürfte doch eigentlich nicht so schwer sein.

Wenn du ein Wasserfalldiagramm einstellst kann man schon was dazu sagen.

Glättung ausschalten sonst lässt sich der Bass nicht vernünftig beurteilen.

Die unterschiedlichen Zielkurven haben mich auch gewundert, ich halte es für einen Bug in der Software.

Das ist kein Bug. Die Autotargetcurvefunktion
- passt die Zielkurve an den tatsächlichen Lautsprecher-Roll-off an
- berücksichtigt Raumgewinne im Bass
- vermeidet extreme Anhebungen in problematischen Bereichen
- erstellt eine sanfte, natürliche Kurve (Harman-like)

Aber unterschiedliche Zielkurven je Gruppe können kein harmonisches Klangbild ergeben.

Die Kurven sind völlig unterschiedlich.

Ich hoffe, da wissen wir bald mehr, ich habe nämlich diesbezüglich den DIRAC Support angeschrieben, also warum es verschiedene Zielkurven bei Bass Control/ART und je Gruppe gibt.

In diesem Interview hier sagt der Entwickler aber auch, dass verschiedene Zielkurven durch ART normal seien, jedenfalls verstehe ich das so.
Die Frage kam irgendwo in der Mitte des Interviews auf.

https://www.youtube.com/live/Ebfj0hoqou8?si=uiNqyWIevBdyLulx

rat666 (Beitrag #3703) schrieb:

@futureplayer Die Supportlevel durch die Subs wären bei mir der absolute Overkill, alles über -6db klingt falsch bei mir. Ohne dich jetzt verunsichern zu wollen, höre mal kritisch auf den Bass. Z.b. bei Adele 25 Track 2, da klopft sie auf die Gitarre. Bei über über -6db klingt das bei mir völlig übertrieben, trocken aber absolut unnatürlich. Bei Filmen fand ich es gar nicht so dramatisch aber bei Musk klang es völlig falsch mit den hohen Supporteinstellungen.

Hi rat666,

ich habe mir den Track mal geladen und getestet.
Ich höre absolut keinen Unterschied ob die Subs bei jedweder Unterstützung auf -6 dB stehen oder auf -18 dB.
Das hört sich 1:1 gleich an, jedenfalls wenn sie auf die Gitarre klopft/generell das ganze Lied.

Verrückt, bei mir ist es bei -18db ein unerträgliches heftiges Ploppen.

rat666 (Beitrag #3717) schrieb:

Verrückt, bei mir ist es bei -18db ein unerträgliches heftiges Ploppen.

Kann es sein, dass bei deinem Setup DSPs, ... neben DLART eingreifen?

Meinst du mich?
Nein, die Arendal 1961 1S hängen direkt am Denon.

Nein. Ich habe meinen Beitrag entsprechend angepasst.

Nein, meine Subs haben keinen DSP und meine LS auch nicht.

NEUMANN verwendet aber Softclip-Limiter und Auslenkungslimiter für Tieftöner, wenn ich das richtig sehe.

Noch ein kleines Update meinerseits.

Nach Sichtung von 2 kompletten Filmen, welche ich klanglich in und auswendig kenne, bin ich doch wieder ein wenig hin und hergerissen.

Was ich final sagen kann ist folgendes.

Bass Control lässt den Raum in bestimmten Szenen regelrecht beben (Raummoden?) und spielt ansonsten relativ bassfrei und unspektakulär den Film runter.
Wie ein Standard Feuerwerk mit einem dicken Kanonenschlag alle paar Minuten/Szenen.
Es hört sich harmonisch und gut an, manchmal ein wenig dröhnig, wenn es heiß her geht, aber alles in allem recht „gesittet“.

ART lässt permanent die Muskeln spielen, hier gibt es diese Kanonenschläge in Hülle und Fülle, selbst bei leiseren Szenen, wo BC nicht so ausschlägt.
Durch dieses permanente Spektakel werden aber zugegebenermaßen auch die Ohren angestrengt.
Und der WOW-Effekt, wenn es mal richtig rummst, geht leider ein wenig unter, weil es eben permanent knallt.
Ich meine mir leider auch einzubilden, dass BC „tiefer“ geht, die Hosenbeine regelrecht bei den wenigen Spitzen zum Flattern bringt, während ART konstanten (lauten Bass) liefert, jedoch ohne diese tiefen Punches.

Ich hatte das vor Jahr(zehnten?) mit audyssey schon einmal.
Sobald die LS in meinem Raum Full Range laufen, bricht die Hölle los.
Der Raum ist wohl einfach zu klein für Full Range, da der Bass ja dann nicht nur von vorne, sondern überall herkommt.

Ich muss das noch ein paar Filme lang testen und schaue dann, ob ich nicht doch bei BC bleibe, einfach weil weniger anstrengend für die Ohren.
Ich glaube auch, dass ich bei meinem Schlussfazit-Test vor ein paar Tagen die Filter verwechselt habe, es fühlt sich nämlich eigentlich ein wenig gegenteilig an.

In meinem Fall ist wohl das Beste, mal einen Fachmann wie Holger (Heimkinobau) darüber gucken zu lassen.
Die paar Euro machen den Braten jetzt auch nicht mehr fett.
Oder eben auf die KI Lösung mit One-Klick hoffen ohne einzustellen. :-D
Aber selbst dann wäre Full Range für 12 qm2 wohl zu krass.

Mein Tipp nochmal, ich habs wo anderst auch schon mal erwähnt ist, das Ihr mit REW nochmal das Delay vom LFE zum Center oder den Fronts nachmessen solltet, das stimmt nicht immer genau!

Bei ART musste ich mit der Target im Bass reduzieren, um ein ähnliches Level wie BC zu haben.
Würde an Deiner Stelle einfach mal alles um 2dB reduzieren und noch mal gegenhören.
Wenn Du die Autotarget nutzt, dann trotzdem reduzieren.
Das ist bei mir der Hauptgrund, warum ich die Auto nicht nutze.
Das ist einfach zunviel!

Das werde ich morgen nochmal als erstes testen, also den Bass um 2dB zu reduzieren.
Ich berichte dann.
Evtl. kriege ich auch eine Messung mit REW hin. :-D

ART hat bei mir anfangs +5dB in zwei Subs gepumpt (Tilt Funktion) und die untere Ebene um min +2.0dB erhöht. Der Bass war beeindruckend, aber irgendwann zu viel des guten. Der Klang war auch dumpf bei Filmen und Musik ein Graus.
Dann habe ich es mit +2dB und +3dB für die Subs probiert und für alle anderen LS die Tilts beidseitig auf 0dB,eingestellt. Bei +2 ist der LFE kaum präsent, bei +3 geht es gesittet, aber spürbar, runter. Die LS selber bieten tollen Bass, selbst mit einer Flat-Kurve.
+4dB für den LFE werde ich noch testen.

Mit dem dritten Sub wurde es im Bass noch besser für alle LS, da dieser alle ab dem -3dB Punkt supporten kann.
Ich bin gespannt was morgen passiert wenn der vierte Sub und zweite DB4S einzieht. Dann stehen drei Subs hinten. Die 610er außen hinten zwischen Surround R & Surround Back R und hinten Links genauso und der DB4S zwischen Surround Backs.

Damit sollte ich den Bass runter bis 20Hz komplett in den Griff kriegen. Zusätzlich habe ich bei zwei Subs einen kleinen Spielraum bei der Positionierung, die anderen haben leider Raum-, Tür- und Möbelbediengt feste Positionen.

REW rückt immer näher da keine weiteren Änderungen am Setup geplant sind.
Und es wohl nicht mehr viel sinnvolles gibt am Setup selber zum verbessern*.


* Was immer das bedeuten mag

Falls es jemanden interessiert, der Dirac Support hat mir bzgl. meiner Anfrage zum Thema verschiedene Zielkurven bei BC und ART geantwortet.
Außerdem wollte ich noch wissen, ob ich den Frequenzgang oder die Arbeit von ART versaue, wenn ich den linken oder rechten Regler verändere, also zB Bass rausnehme etc.

Hier die Antwort:

Hi futureplayer,

Sorry to hear about the trouble. At the moment I have no proper explanation why the Bass Control and ART target curves are presented a bit differently, but it is perfectly safe to change the target curve settings, and re-calculate the ART filter.

The “Filter Design” page is there to experiment with, changing the parameters etc. 🙂

The ART speaker support level settings can also play a role in how much bass you are experiencing. You can reduce or increase how much bass support to utilize for each speaker group channel. Here are four good to read documents about ART, in case you haven’t already:

DiracLiveActiveRoomTreatment-TechnicalGuideARTChannelGroupAndSupportSettings.pdf

Dirac-Live-ART-setup-guide.pdf

Infra Bass Bypass.pdf

ART_Use-case-definition-and-setup-guidelines.pdf

Just for information, the Bass Control section and ART section in Dirac Live are separate entities. So if you want to experiment with fine tuning for example the ART filter, you should only do changes in the ART section. Jumping to the Bass Control section and making changes there will have no effect and erase recent changes made in the other section.

Best regards, any more questions please let me know.


Was ich mich jetzt aber trotzdem noch frage.
Wenn ich 2 Subwoofer in der Front besitze und der eine den anderen (LFE) unterstützen soll, dann muss ich den Support in der Gruppe mit den Subwoofern doch auf -24 dB stellen, da der 2. Sub ansonsten nicht voll dabei ist, oder?
Stelle ich zB -6 oder -12 dB ein, hätte ich doch theoretisch nur 1,25 bzw. 1,5 Subwoofer?

Ich teste weiter und berichte in der Hoffnung, dass mich ART doch noch überzeugt. Ansonsten bleibe ich wohl bei BC.