Denon/Marantz, alle DIRAC Themen

Alles klar, versuche ich mal und berichte dann.

Mein Setup besteht aus:

4 x Arendal 1961 Stand
1 x Arendal 1961 Center
4 x Arendal 1961 Height
2 x Arendal 1961 1S

@futureplayer
Würde erst mal mit -6dB anfangen.

Und identischen Zielkurven

Ok, aber die Zielkurven sind die, welche von Dirac Live bzw. ART vorgegeben war.
Ich habe lediglich bei Gruppe 1 (FL+FR) von 5,8 dB auf 4,5 dB (alter Wert aus Bass Control) reduziert, der Rest ist geblieben.

Die Zielkurven von Stormaudio, Harman etc. sind mir alle zu "wuchtig" und haben stark gewummert in meinem 12qm² Räumchen.
Evtl. ist das mit den neuen Einstellungen bei ART nun anders.

Was ich aber so vernommen habe ist, dass die Dirac Auto Target Curve eigentlich die echte Zielkurve ist, welche aufgrund der Lautsprecher und des Raum berechnet wurde, sozusagen exakt auf alles zugeschnitten ist.

Hi Chris,
so, habe es getestet.
Wenn die hinteren Stands mit unterstützen höre ich keinerlei Unterschied als wenn die Subs nur von den vorderen Stands unterstützt werden.

Ich teste gleich noch in der Sub-Gruppe die Unterstützung der vorderen Stands auf -6 dB statt -18 dB zu stellen und die Subs untereinander mit -18 dB statt -24 dB unterstützen zu lassen.
EDIT: Getestet und keinerlei Unterschied gehört.
Jetzt noch mal alle auf -6dB stellen, also auch die Sub-Unterstützung.
EDIT: Ebenfalls kein Unterschied hörbar.

Deinen Tipp mit Adele 25 Track 2 checke ich auch noch.
Dann hätte ich aber auch schon alles durch und belasse es dabei.

Die Zielkurven sollten identisch sein, sonst klingen die LS ja unterschiedlich.

Bei -18db haben die Subs bei mir ordentlich gearbeitet, da hätte ich bei höheren Pegeln echt Angst gehabt.

Aber warum stellt die Auto Target Curve die dann je Gruppe unterschiedlich ein?
Wie gesagt, wir reden hier von vielleicht 0,5 bis 1,0 dB unterschied je Gruppe….

Noch eine Frage, angenommen ich messe morgen mal mit REW nach.
Ihr könntet den Screenshot meiner Messung doch dann deuten, oder?

Irgendwie sagt das kleine Teufelchen auf der Schulter ich soll doch besser mal nachmessen.
Ein UMIK-1 habe ich ja, das dürfte doch eigentlich nicht so schwer sein.

Wenn du ein Wasserfalldiagramm einstellst kann man schon was dazu sagen.

Glättung ausschalten sonst lässt sich der Bass nicht vernünftig beurteilen.

Die unterschiedlichen Zielkurven haben mich auch gewundert, ich halte es für einen Bug in der Software.

Das ist kein Bug. Die Autotargetcurvefunktion
- passt die Zielkurve an den tatsächlichen Lautsprecher-Roll-off an
- berücksichtigt Raumgewinne im Bass
- vermeidet extreme Anhebungen in problematischen Bereichen
- erstellt eine sanfte, natürliche Kurve (Harman-like)

Aber unterschiedliche Zielkurven je Gruppe können kein harmonisches Klangbild ergeben.

Die Kurven sind völlig unterschiedlich.

Ich hoffe, da wissen wir bald mehr, ich habe nämlich diesbezüglich den DIRAC Support angeschrieben, also warum es verschiedene Zielkurven bei Bass Control/ART und je Gruppe gibt.

In diesem Interview hier sagt der Entwickler aber auch, dass verschiedene Zielkurven durch ART normal seien, jedenfalls verstehe ich das so.
Die Frage kam irgendwo in der Mitte des Interviews auf.

https://www.youtube.com/live/Ebfj0hoqou8?si=uiNqyWIevBdyLulx

rat666 (Beitrag #3703) schrieb:

@futureplayer Die Supportlevel durch die Subs wären bei mir der absolute Overkill, alles über -6db klingt falsch bei mir. Ohne dich jetzt verunsichern zu wollen, höre mal kritisch auf den Bass. Z.b. bei Adele 25 Track 2, da klopft sie auf die Gitarre. Bei über über -6db klingt das bei mir völlig übertrieben, trocken aber absolut unnatürlich. Bei Filmen fand ich es gar nicht so dramatisch aber bei Musk klang es völlig falsch mit den hohen Supporteinstellungen.

Hi rat666,

ich habe mir den Track mal geladen und getestet.
Ich höre absolut keinen Unterschied ob die Subs bei jedweder Unterstützung auf -6 dB stehen oder auf -18 dB.
Das hört sich 1:1 gleich an, jedenfalls wenn sie auf die Gitarre klopft/generell das ganze Lied.

Verrückt, bei mir ist es bei -18db ein unerträgliches heftiges Ploppen.

rat666 (Beitrag #3717) schrieb:

Verrückt, bei mir ist es bei -18db ein unerträgliches heftiges Ploppen.

Kann es sein, dass bei deinem Setup DSPs, ... neben DLART eingreifen?

Meinst du mich?
Nein, die Arendal 1961 1S hängen direkt am Denon.

Nein. Ich habe meinen Beitrag entsprechend angepasst.

Nein, meine Subs haben keinen DSP und meine LS auch nicht.

NEUMANN verwendet aber Softclip-Limiter und Auslenkungslimiter für Tieftöner, wenn ich das richtig sehe.

Noch ein kleines Update meinerseits.

Nach Sichtung von 2 kompletten Filmen, welche ich klanglich in und auswendig kenne, bin ich doch wieder ein wenig hin und hergerissen.

Was ich final sagen kann ist folgendes.

Bass Control lässt den Raum in bestimmten Szenen regelrecht beben (Raummoden?) und spielt ansonsten relativ bassfrei und unspektakulär den Film runter.
Wie ein Standard Feuerwerk mit einem dicken Kanonenschlag alle paar Minuten/Szenen.
Es hört sich harmonisch und gut an, manchmal ein wenig dröhnig, wenn es heiß her geht, aber alles in allem recht „gesittet“.

ART lässt permanent die Muskeln spielen, hier gibt es diese Kanonenschläge in Hülle und Fülle, selbst bei leiseren Szenen, wo BC nicht so ausschlägt.
Durch dieses permanente Spektakel werden aber zugegebenermaßen auch die Ohren angestrengt.
Und der WOW-Effekt, wenn es mal richtig rummst, geht leider ein wenig unter, weil es eben permanent knallt.
Ich meine mir leider auch einzubilden, dass BC „tiefer“ geht, die Hosenbeine regelrecht bei den wenigen Spitzen zum Flattern bringt, während ART konstanten (lauten Bass) liefert, jedoch ohne diese tiefen Punches.

Ich hatte das vor Jahr(zehnten?) mit audyssey schon einmal.
Sobald die LS in meinem Raum Full Range laufen, bricht die Hölle los.
Der Raum ist wohl einfach zu klein für Full Range, da der Bass ja dann nicht nur von vorne, sondern überall herkommt.

Ich muss das noch ein paar Filme lang testen und schaue dann, ob ich nicht doch bei BC bleibe, einfach weil weniger anstrengend für die Ohren.
Ich glaube auch, dass ich bei meinem Schlussfazit-Test vor ein paar Tagen die Filter verwechselt habe, es fühlt sich nämlich eigentlich ein wenig gegenteilig an.

In meinem Fall ist wohl das Beste, mal einen Fachmann wie Holger (Heimkinobau) darüber gucken zu lassen.
Die paar Euro machen den Braten jetzt auch nicht mehr fett.
Oder eben auf die KI Lösung mit One-Klick hoffen ohne einzustellen. :-D
Aber selbst dann wäre Full Range für 12 qm2 wohl zu krass.

Mein Tipp nochmal, ich habs wo anderst auch schon mal erwähnt ist, das Ihr mit REW nochmal das Delay vom LFE zum Center oder den Fronts nachmessen solltet, das stimmt nicht immer genau!

Bei ART musste ich mit der Target im Bass reduzieren, um ein ähnliches Level wie BC zu haben.
Würde an Deiner Stelle einfach mal alles um 2dB reduzieren und noch mal gegenhören.
Wenn Du die Autotarget nutzt, dann trotzdem reduzieren.
Das ist bei mir der Hauptgrund, warum ich die Auto nicht nutze.
Das ist einfach zunviel!

Das werde ich morgen nochmal als erstes testen, also den Bass um 2dB zu reduzieren.
Ich berichte dann.
Evtl. kriege ich auch eine Messung mit REW hin. :-D

ART hat bei mir anfangs +5dB in zwei Subs gepumpt (Tilt Funktion) und die untere Ebene um min +2.0dB erhöht. Der Bass war beeindruckend, aber irgendwann zu viel des guten. Der Klang war auch dumpf bei Filmen und Musik ein Graus.
Dann habe ich es mit +2dB und +3dB für die Subs probiert und für alle anderen LS die Tilts beidseitig auf 0dB,eingestellt. Bei +2 ist der LFE kaum präsent, bei +3 geht es gesittet, aber spürbar, runter. Die LS selber bieten tollen Bass, selbst mit einer Flat-Kurve.
+4dB für den LFE werde ich noch testen.

Mit dem dritten Sub wurde es im Bass noch besser für alle LS, da dieser alle ab dem -3dB Punkt supporten kann.
Ich bin gespannt was morgen passiert wenn der vierte Sub und zweite DB4S einzieht. Dann stehen drei Subs hinten. Die 610er außen hinten zwischen Surround R & Surround Back R und hinten Links genauso und der DB4S zwischen Surround Backs.

Damit sollte ich den Bass runter bis 20Hz komplett in den Griff kriegen. Zusätzlich habe ich bei zwei Subs einen kleinen Spielraum bei der Positionierung, die anderen haben leider Raum-, Tür- und Möbelbediengt feste Positionen.

REW rückt immer näher da keine weiteren Änderungen am Setup geplant sind.
Und es wohl nicht mehr viel sinnvolles gibt am Setup selber zum verbessern*.


* Was immer das bedeuten mag

Falls es jemanden interessiert, der Dirac Support hat mir bzgl. meiner Anfrage zum Thema verschiedene Zielkurven bei BC und ART geantwortet.
Außerdem wollte ich noch wissen, ob ich den Frequenzgang oder die Arbeit von ART versaue, wenn ich den linken oder rechten Regler verändere, also zB Bass rausnehme etc.

Hier die Antwort:

Hi futureplayer,

Sorry to hear about the trouble. At the moment I have no proper explanation why the Bass Control and ART target curves are presented a bit differently, but it is perfectly safe to change the target curve settings, and re-calculate the ART filter.

The “Filter Design” page is there to experiment with, changing the parameters etc. 🙂

The ART speaker support level settings can also play a role in how much bass you are experiencing. You can reduce or increase how much bass support to utilize for each speaker group channel. Here are four good to read documents about ART, in case you haven’t already:

DiracLiveActiveRoomTreatment-TechnicalGuideARTChannelGroupAndSupportSettings.pdf

Dirac-Live-ART-setup-guide.pdf

Infra Bass Bypass.pdf

ART_Use-case-definition-and-setup-guidelines.pdf

Just for information, the Bass Control section and ART section in Dirac Live are separate entities. So if you want to experiment with fine tuning for example the ART filter, you should only do changes in the ART section. Jumping to the Bass Control section and making changes there will have no effect and erase recent changes made in the other section.

Best regards, any more questions please let me know.


Was ich mich jetzt aber trotzdem noch frage.
Wenn ich 2 Subwoofer in der Front besitze und der eine den anderen (LFE) unterstützen soll, dann muss ich den Support in der Gruppe mit den Subwoofern doch auf -24 dB stellen, da der 2. Sub ansonsten nicht voll dabei ist, oder?
Stelle ich zB -6 oder -12 dB ein, hätte ich doch theoretisch nur 1,25 bzw. 1,5 Subwoofer?

Ich teste weiter und berichte in der Hoffnung, dass mich ART doch noch überzeugt. Ansonsten bleibe ich wohl bei BC.

Richtig, -24db ist die max. Unterstützung jeder Gruppe oder einzelner Speaker oder Subwoofer, ein Sub gibt dann den LFE raus und der andere in der Front unterstützt Ihn, das kann man dann auch mit den Frontspeakern machen!

Ich habe heute neu eingemessen und stehe nun vor einem Problem für die Gruppen. Primär geht es um die vier Subs.
Sie sind wie folgend am x6800 angebracht:
- 1.Sub DB4S
- 2.Sub ASW 610
- 3.Sub DB4S
- 4.Sub ASW 610

Bilde ich zwei Gruppen mit den selben Subs kann ich die Zweite nicht mehr als Support anwählen. Auch lassen sich Supportlevel und F-Support Low + High nicht einstellen. es ist der Default-wert hinterlegt (-18dB, F Low 20Hz, F High 150Hz).
Die DB sollen die Gruppe mit dem LFE bilden. Die 610er eine Supportgruppe.

Noch was interessantes. Setze ich die DBs in eien Gruppe mit LFE, einen 610er zu den Surround (Back) und den 4.Sub in eine andere Gruppe, ist letztere Gruppe nicht mehr als Support anwählbar.


Ist das normal?
Hängt es damit zusammen welcher Sub an welchem Anschluss ist?
Oder ist es ein Bug?
Ich nutze Version 3.13.16.

Eventuell hast Du insgesamt schon zu viel Supporter.
Schau mal unten rechts, da steht irgendwo X von 96.
Wenn da 96 von 96 steht, geht nicht mehr.
Dann halt irgendwelche sinnlosen High Lautsprecher rausnehmen, damit man wieder Reserven für sie Subs bekommt.

​Kleines Update von mir.
Ich bin mal alle Tipps/Vorschläge von euch durchgegangen, hier die Ergebnisse.

Maßnahme:
Alle F-Support High auf 100 Hz begrenzen
Ergebnis:
Kein großer Unterschied hörbar zu 150 Hz, nur leichte Bassabsenkung

Maßnahme:
Testen, ob leise Szenen genauso laut sind wie laute Szenen bezogen auf den Bass (Autotür genauso laut wie LKW Tür zB.)
Ergebnis:
Hört sich alles korrekt an, Pistolenschüsse sind leiser wenn weit weg, lauter wenn nah dran und wenn der Panzer schießt rummst es.

Maßnahme:
Fronts und Subwoofer Level (+4,5 dB) in der Zielkurve absenken um das Dröhnen wegzukriegen.
Ergebnis:
Front +3,5 dB / Subs +3,5 dB = immer noch gleiches Dröhnen, liegt wohl an den Fronts.
Front +2,0 dB / Subs +3,0 dB = insgesamt gut, Tiefbass nicht ganz so kickend/tief wie bei Subs +4,5 dB aber ok.
Front +2,0 dB / Subs +4,5 dB = insgesamt gut, Tiefbass kickt/tief, fast kein Dröhnen mehr.
Front +0,0 dB / Subs +0,0 dB = leichtes Dröhnen immer noch vorhanden, gesamter Klang jedoch zu schwach/langweilig.

Maßnahme:
Subwoofer Support von -24 dB auf -18 dB und -12 dB und -6 dB ändern und Front Support für Sub von -18 dB auf -6 dB
Ergebnis:
Leicht hörbar weniger Bass, Dröhnen jedoch immer noch leicht vorhanden.
Gegenseitige Sub-Unterstützung in Gruppe auf -18 dB gestellt, weil Kopf sagt -24 dB ist zu krass.

Maßnahme:
Mit REW nachmessen
Ergebnis:
Steht noch aus

Fazit:
Ich habe meine für mich perfekte Einstellung gefunden (Front +2,0 dB / Subs +4,5 dB / Sub-Gruppe -18 dB + Einstellungen von Mad Audio (Youtuber)).​​
Der Tiefbass haut rein, das Dröhnen ist fast weg (exakt wie bei Bass Control), die Stimmen klingen satt, es fühlt sich alles "dicker" im Ton an, schwer zu beschreiben.

Ich bleibe nun doch bei ART, muss dafür zwar auf eine gewisse Raummode verzichten, welche mir bei einigen wenigen Aktionszenen den Stuhl hat Beben lassen, aber das ist es imo wert.
Wenn ich aber ganz ehrlich bin, klingt beides, also Bass Control und ART auf seine Weise gut.
Ich könnte beim Blindtest jetzt auch nicht sagen, was besser klingt oder mir besser gefällt.
Im Endeffekt entscheidet zu 80% der Kopf der sagt, du hast 200 EUR ausgegeben und alle finden es toll, also benutze gefälligst ART!
Ich könnte aber ebenso problemlos mit Bass Control (wie die letzten 2 Jahre) glücklich werden.

Vielleicht gibt es in Zukunft noch ein paar Updates, um dieses Trial/Error Prinzip ein wenig zu entschärfen, ähnlich A1 Evo Express oder eben Audyssey.
Nervig ist das Ganze nämlich schon und für Amateure (wie mich) oder die breite Masse nicht zu handhaben.

EDIT:

Hier ist übrigens noch die Antwort vom Dirac Support auf meine Anfrage bzgl. F-Support High und leiserer/lauterer Bass.

Frage:

"Hello Glenn,
thank you very much for your Support!
Last question, do the F-Support High Setting increase or reduce the Bass?
I only ask because in many Internet Forums people say, that if I set it to 100 Hz instead of 150 Hz, the Bass will be much cleaner and not so loud/boomy anymore.
Thanks! :)"

Antwort:

"Hi again futureplayer, Happy to help you! I am sorry though about replies taking a while. Your question about F-support High, it amount of support (increased or decreased) depends on the amount of “Support level” you type in. Every speaker configuration in combination with a specific room type is a unique blend. For some there might be less “boomy” sound by not using the range between 100-150 Hz for ART. So it is for you to experiment with these settings. Try to set it to 100 Hz instead and perhaps also decrease the support level setting. Here is the last segment from the technical guide channel group level settings document I sent earlier: “When an ART design has created support filters with unexpectedly different magnitude responses (but not necessarily sounding bad in any way) it can be explored to assign different Support Levels to the different support channel groups. Rough numbers for different Support Levels:
•Less support: -6dB
•Nominal support: -18dB
•More support: -24dB” Hope this helps. Any more questions, please let me know. 🙂"

Mir geht es nochmal um den F-Support High.

Bei Audiofreak oder den Dirac Dokumenten wird mehrfach erwähnt, dass man den Sub Support für andere LS bzw. auch sich selbst von 150 Hz runtersetzen sollte, da es sonst zu Ortungsproblemen kommen könnte.

Ich habe per Default noch überall die 150 Hz drinstehen, würde aber am Liebsten auf die maximale Hz-Zahl, die ein LFE Signal bereithält, einstellen.
Die Faustregel war doch 120 Hz, um auf Nummer sicher zu gehen 80 Hz, oder?
Und das betrifft doch nur das LFE Signal und somit die Subs, oder?

In der Vergangenheit habe ich bei ALLEN Lautsprechern als Crossover-Frequenz immer 80 Hz gewählt, egal ob Audyssey oder Dirac Live Bass Control.
Ich habe irgendwie das Gefühl, dass man sich evtl. zusätzlichen Bass/Wummern mit allem über 120 Hz ins Kino holt.
Verliere ich Frequenzen, wenn ich die Einstellung um 30 Hz beschneide?

Ich hatte vor Jahren irgendwo mal gelesen, dass wenn man zB die LS bei 80 HZ per Crossover trennt, Frequenzen des LFE zwischen 80 und 120 Hz einfach verloren gehen.
In diesem Fall spielen die Subs doch bis 120 HZ mit und alles darüber übernehmen die anderen LS, richtig?

Hier ein Screenshot aus dem Dirac ART Leitfaden:

https://ibb.co/rf13LfBN

Ich habe ART auch bis 150hz laufen und es ist keinerlei Ortbarkeit vorhanden.
Ich würde mich da nicht so verrückt machen lassen. Einfach selbst hören ob es passt.