Denon AVR-4520 Thread

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mty55
Inventar

#3068 erstellt: 12. Jul 2014, 23:52

@shirkan: einfach mal die Duetta anhören - auf Lautsprecherbau.de kannst du auch Welche in Deiner Nähe finden die die haben.

Ich hab lange gesucht - und hab im Fertigbereich nix unter 10.000,- gefunden was vergleichbar wäre.

Gute Boxen brauchen jahrelange Entwikcluing und Erfahrung- von Selbstgefrickel halte ich für Hörgenuss auch nicht viel - aber Wohlgemuth ist ein Urgestein bei den Entwicklern, kann man sich getrost anvertrauen

Wie gesagt, einfach mal anhören, ich war auch lange skeptisch und wollte nicht glauben dass da was möglich ist.

aber wenn du vom Fertiglautsprecher (grob übern Daumen) 50% Händlermarge, 20% Marketingkosten
10% Overhead
10% Gehäusekosten abziehst bleiben halt nur noch 10% für die Innereien übrig.

und dann macht es auch wieder Sinn, dass man nen Bausatz zu 10-20% von nem vergleichbaren Speaker bekommt.

Konkretes Beispiel: Verity von Finn Audio kostet als Paar UVP6500,-€
einen sehr ähnlichen Bausatz findest Du mit der SB36 unter 400,-

Jetzt noch beim Häöndler auf 5000,- runterhandeln und Gehäuse mit 600,- ansetzen hast Du immer noch nen Faktor von 5

Probehören lohnt.

ingo74
Inventar

#3069 erstellt: 12. Jul 2014, 23:58

mty55 (Beitrag #3068) schrieb:

und dann macht es auch wieder Sinn, dass man nen Bausatz zu 10-20% von nem vergleichbaren Speaker bekommt.
Konkretes Beispiel: Verity von Finn Audio kostet als Paar UVP6500,-€
einen sehr ähnlichen Bausatz findest Du mit der SB36 unter 400,-
Jetzt noch beim Häöndler auf 5000,- runterhandeln und Gehäuse mit 600,- ansetzen hast Du immer noch nen Faktor von 5

realistisch bleiben - ein gehäuse in vergleichbaren qualität wird man für 600€ das paar nicht bekommen, aber die diskussion ist alt und gehört nicht hierhin.

Probehören lohnt

...sich immer und zuhause im eigenen raum sollte eigentlich pflicht sein

Michi121
Stammgast

#3070 erstellt: 13. Jul 2014, 00:36

Epicon (Beitrag #3063) schrieb:

Was hat mein Kommentar mit dem Neulingstatus zu tun...
Wird man hier erst als Hifi Enthusiast Ernst genommen, wenn man hunderte von Punkte hat?!
Schade😴

Denke das ich mehr als viele viele Andere an Erfahrung sammeln konnte...
Naja, hoffentlich wird das nicht schlimmer

Du warst doch gar nicht gemeint, sondern Shirkhan... Der einem 200W AVR zusätzliche Endstufen für nen besseren Klang verpassen möchte...

Igelfrau
Inventar

#3071 erstellt: 13. Jul 2014, 02:15

Ich dachte es geht hier um den Denon AVR-4520 und nicht um Selbstbau LS?!

DaveX81
Inventar

#3072 erstellt: 13. Jul 2014, 10:45

mty55 (Beitrag #3068) schrieb:

Jetzt noch beim Häöndler auf 5000,- runterhandeln und Gehäuse mit 600,- ansetzen hast Du immer noch nen Faktor von 5

Es gibt aber immer wieder rühmliche Ausnahmen. Du kannst ja mal versuchen eine Abacus mit aktiv geregelten MT's + Mundorf AMT mit Selbstbau preislich zu schlagen.
Es ist halt ein Unterschied ob man von einem Herzblut Entwickler kauft oder von Firmen wie z.b. Denon wo es nur noch um Gewinnmaximierung geht. Der Denon 4520 ist da ein gutes Beispiel dafür mit 2599 UVP mit dem Versprechen auf dem Level der bisherigen Boliden zu sein.
Das man dafür zwar keine schlechte Ware bekommt aber höchstens Mittelmaß ist eben der Standard in der Hifi-Industrie geworden.

Man kann ja wohl kaum ernsthaft den Preisverfall eines Topmodells ohne Nachfolger für gut heißen es sei denn man will in Zukunft eben maximal Mittelmaß bekommen zum jeweils maximalen Preis.

Der 4520MKII wird dann Vollplastik für UVP 3299.- denn dann jeder beglückt kauft wenn er dann für 999.- verramscht wird mit dem Irrglauben man hätte ein Schnäppchen gemacht.

[Beitrag von DaveX81 am 13. Jul 2014, 10:46 bearbeitet]

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#3073 erstellt: 13. Jul 2014, 11:00

Igelfrau (Beitrag #3071) schrieb:

Ich dachte es geht hier um den Denon AVR-4520 und nicht um Selbstbau LS?! :?

geht es auch, fing an mit der angeblichen schwachen Stereoklang eines Denon 4520 und "Aufwertung" durch externe Endstufen usw. Es taucht halt immer wieder die Fragestellung auf ist ein AVR in der Lage Stereoklang ohne Einbußen wiederzugeben und ob er auch für hochwertige LS wie zb den Duettas geeignet ist.

In dem, sry, leider absurden Verstärkerklang Test an den Duettas:

Duetta /Amp gibts einen interessanten Link mit einem echten Hörtest (BT), der natürlich in üblicher "Goldohren" Manier gepflegt ignoriert wurde. Business as usual:

Hörtest
hier ein Auszug weil zum Thema Denon 4520 für Stereo passend:
billiger alter Sony STR-DE 85 AVR vs ASR Emitter, ~300€ vs ~4000€:

TESTDURCHLAUF 7

Sony STR-DE85 (günstiger A/V-Receiver, einige Jahre alt)
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue

Lautsprecher:
B&W 800D

Settings:
4,4V plus/minus 0,02 V bei 440 Hz
Spitzen rund 80 dB

Musikmaterial für Test:
Diveses Queerbeet, von großorchestraler Klassik bis Rock.

Teilnehmer/Ergebnisse:

In diesem Fall haben alle teilgenommen, da wir das Ergebnis selber nicht glauben konnten / wollten. Fazit: auf Blindtest verzichtet, da auch unverblindet bzw. mit Kenntnis des Umschaltvorgangs keine zuordenbaren / wahrnehmbaren Unterschiede hörbar waren.

Da wir dies als gestandene Hobbyisten aber so nicht hinnehmen wollten haben wir noch einen draufgesetzt:

TESTDURCHLAUF 8

Sony STR-DE85 (A/V-Receiver, einige Jahre alt)
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue

Lautsprecher:
B&W 800D

Settings:
Einmessen: bitte bei David nachfragen, Mitschrift leider nicht hier
Spitzen rund > 95 dB (!!, wir wollten den Sony wirklich "aushebeln")

Musikmaterial für Test:
Mahlers 5te (also auch kein leichter Stoff)

Teilnehmer/Ergebnisse:

Siehe Test 7! Lustige Story am Rande: Berislav schaltet um, während ich ihn (nicht aber den Umschaltknopf) auch sehen kann. Darauf meine Aussage Wolfgang gegenüber: "Bass vom Emitter ist aber schon hörbar präziser, ....". Bis Berislav zugibt, die letzten Male die Umschaltung nur vorgetäuscht zu haben - großer Aha Erlebnis.

[Beitrag von Central_Scrutinizer am 13. Jul 2014, 16:23 bearbeitet]

Epicon
Hat sich gelöscht

#3074 erstellt: 13. Jul 2014, 17:57

Michi121 (Beitrag #3070) schrieb:

Epicon (Beitrag #3063) schrieb:

Du warst doch gar nicht gemeint, sondern Shirkhan... Der einem 200W AVR zusätzliche Endstufen für nen besseren Klang verpassen möchte...

Sehe das aber genauso wie Shirkahn. Zeigen doch alleine schon die Messwerte wenn "nur" 5 Endstufen gemeinsam laufen.(35Watt)
Wenn alle 9 Endstufen gleichzeitig angesteuert werden kommt da max19 Watt pro Kanal raus.
Von komplexer Last mal ganz abgesehen😉

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#3075 erstellt: 13. Jul 2014, 18:08

Die Zahlen scheinen leider vollkommenen an den Haaren herbeigezogen, zudem ohne jeden Bezugspunkt, sprich bei welcher Last und welchen Klirr.
Ich ahne nix Gutes, du hast nicht etwas 5x35=175 Watt und dann geteilt durch 9=19,44W gerechnet.

[Beitrag von Central_Scrutinizer am 13. Jul 2014, 18:23 bearbeitet]

Michi121
Stammgast

#3076 erstellt: 13. Jul 2014, 18:21

19 Watt pro Kanal???? Wie kommst Du denn da drauf???

Audiovision hat in der Ausgabe 04-2013 den 4520 getestet und auf seinem Schaubild bei 5 Kanälen 134 Watt und bei 7 Kanälen, 6 Ohm immer noch 100 Watt gemessen - pro Kanal! Und schreibt dazu: "Selbst bei gleichzeitiger Volllast von sieben Endstufen bricht die Leistung kaum ein: Mit rund 700 Watt füllt der Denon auch riesige Heimkinos mühelos."

Aber für Euch ist das natürlich zu wenig und Ihr müsst noch ne Endstufe dran hängen, ja nee, is klar...

Der Denon bekam damals übrigens 96 von 100 Punkten und kam damit in die Referenzklasse.

[Beitrag von Michi121 am 13. Jul 2014, 18:22 bearbeitet]

Epicon
Hat sich gelöscht

#3077 erstellt: 13. Jul 2014, 19:08

Der hat niemals stabile 100 Watt(gleichzeitig betrieben)
Das Netzteil ist mit seinen 780 Watt viel zu klein um seine komplette Vorstufe incl. aller Endstufen zu befeuern.
Aber egal.
Schönes Spiel jetzt gleich👍

D.Smith
Inventar

#3078 erstellt: 13. Jul 2014, 19:10

Mal sollte aber auch den Youtube Review von L-M. kennen.

Der hatte zwar keine komplexe Last,sonder nur 8Ohm Wiederstände,aber

da kamen auf der 8Ohm Schaltung nur 5x35 und bei 4Ohm Schaltung 5x30 raus.

Gerade wenn man etwas größere Stand LS verwendet ist das schon wichtig.

Außerdem gab es einen Punkt mehr beim klang als reine Vorstufe.

Beim Fazit wurde Außerdem noch erwähnt,dass alle Receiver eine andere "Klangeingenschaft" haben.

Ich denke mal bei normaler bis gehobener Lautstärke ist das zu vernachlässigen,aber wenn

man die möglichkeit hat,es im HK krachen zu lassen und gleichzeitig alle Endstufen nutzt,wird

der schon einbrechen.

Bei meinem kleinen 3311 merkt man auch ob man reines 5.1 eingeschaltet hat,oder 7.1 mit Front High.

Und der soll auch noch 86Watt in 7.1 bringen.

ingo74
Inventar

#3079 erstellt: 13. Jul 2014, 19:17

Wieviel Watt braucht der Mensch?

Eine oft gestellte Frage. Die Antwort wird nicht jedem gefallen, denn trotz der allgemein üblichen Watteritis wird der, der keinen schalldichten Bunker besitzt, in dem man im Dauerversuch den Beton auf Rißbildung bei hohen Schalldrücken untersuchen kann, bei Lautsprechern mit einigermaßen akzeptablem Wirkungsgrad mit ein- bis maximal niedrigen zweistelligen Wattzahlen locker auskommen. Dies ist viel weniger, als der kleinste käufliche Verstärker bietet. Eine vor vielen Jahren bei mir zu Hause durchgeführte Messung ergab, daß lediglich 3 (in Worten: drei!) lächerliche Watt erforderlich waren, damit die Fensterscheiben bei bestimmten Frequenzen eifrig mitklirrten, die Schrankwand heftig mitvibrierte, und die Zimmertür im Takt der Musik sich unter klackenden Geräuschen im Schloß bewegte! Um noch eine reale Messung zu bemühen: Bei nach meinem Geschmack "Zimmerlaustärke", bei der man sich schon nicht mehr gut unterhalten kann, liefert der Verstärker schlappe 0,005 W, also 5 mW (5 tausendstel Watt) pro Kanal.

Für den Normalhörer, der nur ab und zu seine Nachbarn ärgern will, dürften 2x20 W Dauer-Sinusleistung locker ausreichen, auch wenn es solche Verstärker kaum noch gibt. Und lassen Sie sich nicht vom Verkäufer für dumm verkaufen: Auch die immer wieder gern angeführten Impulsspitzen brauchen keine endlose Leistung.

auch der rest ist lesenswert vor allem der ganze quatsch mit dem unterschiedlichen verstärkerklang:

http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

wahrscheinlich werden 95% der besitzer eines 4520 diesen lautstärkemäßig nicht mal annähernd in seinen grenzbereich bringen, zudem sind die meisten lautsprecher heutzutage nicht lastkritisch, so dass der 4520 damit ebenfalls vor keine wirklichen probleme gestellt wird, auch wenn testzeitschriften, verkäufer und handlanger wie lars mette einem das suggerieren wollen...

[Beitrag von ingo74 am 13. Jul 2014, 19:18 bearbeitet]

DaveX81
Inventar

#3080 erstellt: 13. Jul 2014, 19:27

Ich muss da Ingo recht geben. Hab schon RF7 II an einem Röhrenverstärker mit ein paar Watt gehört und da wäre eher die Wand eingestürzt als das der Verstärker an seine Leistungsgrenze gekommen wäre.

Aber jeder soll sein Hobby ausleben können wie er mag. Meine LS haben pro Treiber 150Watt d.h. befeuern jede Seite 5 Endstufen (4x150 Watt + 100 Watt für den AMT) aber ob die jemals genutzt werden waage ich sehr zu bezweifeln

marco_008
Inventar

#3081 erstellt: 13. Jul 2014, 19:28

Sehr gut Ingo74!!!!

Denke auch das man den 4520 nicht an seine Grenzen bringt.
Wir selber gucken Filme je nach Tonabmischung zwischen 33-28db!!!!
Und das ist bei uns schon ordentlich.
Bei nem Test mit dem T2 Thx Trailer und Lautstärke bei -20 war es schon heftig und man hat wieder freiwillig auf -30 runtergeregelt!!!
Und die Heimkino hat ihm übrigens 5x135 bescheinigt,also mehr als genug Power selbst für größere Heimkinos!!!!

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#3082 erstellt: 13. Jul 2014, 21:00

Die Zahlen die hier genannt werden sind leider so falsch. Erstens hat Hr Mette falsch gemessen indem er den Denon mit 6 Ohm und nicht mit voller Leistung (8 Ohm) gemessen hat, somit wurde der Denon benachteiligt. Was hier im 4520 Thread auch schon alles durchgekaut wurde. Zweitens sind die 780W nicht die maximale Leistungsaufnahme des Netzteils.

[Beitrag von Central_Scrutinizer am 14. Jul 2014, 10:11 bearbeitet]

Epicon
Hat sich gelöscht

#3083 erstellt: 14. Jul 2014, 00:32

Mehr als 780 Watt ist beim 4520 einfach nicht drin!
Und bei einem HK mit ca. 30qm und ab 7." einfach alleine grauenvoll!
Hey wir sind Weltmeister!😜
Hat auf 3m breite total Spaß gemacht

pegasusmc
Inventar

#3084 erstellt: 14. Jul 2014, 00:52

Epicon (Beitrag #3083) schrieb:

Mehr als 780 Watt ist beim 4520 einfach nicht drin!

Mehr solte das Netzteil ( Trafo ) nicht ziehen, ist aber relativ.
Die Elkos machen den Rest.

Epicon (Beitrag #3083) schrieb:

Hey wir sind Weltmeister!😜
Hat auf 3m breite total Spaß gemacht

Ja, Beamer hat es gut gemacht. Beide Mannschaften wahren gleichauf APPLAUS.

D.Smith
Inventar

#3085 erstellt: 14. Jul 2014, 01:57

Gratulation an uns.

Aber das T-Entertain HD signal auf dem Beamer!

StefanG
Hat sich gelöscht

#3086 erstellt: 14. Jul 2014, 07:43

Epicon (Beitrag #3083) schrieb:

Mehr als 780 Watt ist beim 4520 einfach nicht drin!
Und bei einem HK mit ca. 30qm und ab 7." einfach alleine grauenvoll!
Hey wir sind Weltmeister!😜
Hat auf 3m breite total Spaß gemacht

Bei 5kanaliger Aussteuerung bis zur Clipgrenze an 4Ohm-Widerständen wird in den ersten Minuten etwas über 1100VA aus dem Lichtnetz gezogen. Das Energiemanagment reduziert danach (temperaturabhängig) die Betriebsspannung der Endstufen.
Die Leistungsabgabe und somit auch die Leistungsaufnahme sinkt dann entsprechend (wie der Herr Mette es unbewusst in seinem Test auch erleben durfte).

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#3087 erstellt: 14. Jul 2014, 10:03

Epicon (Beitrag #3083) schrieb:

Mehr als 780 Watt ist beim 4520 einfach nicht drin!

du kannst die Zahlen auch nochmal in Ausrufungszeichen setzten, dadurch werden sie nicht "richtiger". Da bei dir jegliche Angaben fehlen kann man nur vermuten, das du die Zahl aus der BDA oder vom Gerät hinten abgelesen hast. Nochmal hierbei handelt es sich nicht um die maximale Leistungsaufnahme, sondern die Leistungsaufnahme nach Normvorschrift, wahrscheinlich IEC. Auf einem Yamaha RX-A3030 steht hinten als Leistungsaufnahme 490W drauf, in der BDA wird die maximale Aufnahme aber mit 1210W angegeben. So verhält es sich auch beim Denon.

Und bei einem HK mit ca. 30qm und ab 7." einfach alleine grauenvoll!

was soll das bedeuten, was ist grauenvoll, was hat die Raumgrösse mit der Leistungsabgabe/Aufnahme zu tun? Und was ist mit 7" gemeint?

@StefanG:

wo hast du die Zahlen her?`

Die Leistungsabgabe und somit auch die Leistungsaufnahme sinkt dann entsprechend (wie der Herr Mette es unbewusst in seinem Test auch erleben durfte).

wie kommst du darauf? Hr Mette hat von vorne herein den Denon mit reduzierter Endstufenspannung gemessen (6 Ohm Stellung). Hätte er mit 8 Ohm Einstellung gemessen wäre die 5 Kanalleistung deutlich höher ausgefallen. Der Onkyo durfte mit voller Endstufenspannung antreten, somit unfair gemessen.

[Beitrag von Central_Scrutinizer am 14. Jul 2014, 10:08 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#3088 erstellt: 14. Jul 2014, 10:18

wer nimmt den mette eigentlich noch für voll..?

Central_Scrutinizer (Beitrag #3087) schrieb:

Epicon (Beitrag #3083) schrieb:

Mehr als 780 Watt ist beim 4520 einfach nicht drin!

versuchen wir es einmal andersherum - warum und wofür ist eine "hohe wattzahl" wichtig und wieviel watt "brauchst" du epicon (und gerne auch andere) tatsächlich..?

[Beitrag von ingo74 am 14. Jul 2014, 10:24 bearbeitet]

Epicon
Hat sich gelöscht

#3089 erstellt: 14. Jul 2014, 10:30

eigentlich geht es nicht um Watt.
Vielmehr an Kraft und Präzision, Kontrolle und Reserven.
Das können nunmal die "kleinen" internen Endstufen, schon garnicht alle angesteuert, umsetzen.
Aber lassen wir es doch damit mal gut sein.
Egal, der 4520 ist ein toller Begleiter. Mit seinen Funktionen, dem XT32 und seiner kinderleichten Bedienung, einfach klasse.
Mal Sehen was der kommende 7200 kann.
In dem Sinne

ingo74
Inventar

#3090 erstellt: 14. Jul 2014, 10:33

Epicon (Beitrag #3089) schrieb:

ich übersetz das mal - ich hab zwar keine ahnung davon, aber einbildung ist auch ne bildung

lesen bildet

http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

[Beitrag von ingo74 am 14. Jul 2014, 10:38 bearbeitet]

DaveX81
Inventar

#3091 erstellt: 14. Jul 2014, 11:24

Epicon (Beitrag #3089) schrieb:

Mal Sehen was der kommende 7200 kann.
In dem Sinne

Um mal wieder auf das Thema zurück zu kommen.

Es sieht genau so aus als würden sich meine Befürchtungen bewahrheiten (was ich nach wie vor nicht hoffe).
Die Specs vom 7200 zeigen keine großen Unterschiede im Vergleich zum 4520 bis auf die UVP die steigt fröhlich weiter auf 2800.- Aber das ist ja alles im Sinne des Verbrauchers

ingo74
Inventar

#3092 erstellt: 14. Jul 2014, 11:25

abwarten und sich über die preisentwicklung 'freuen'

Epicon
Hat sich gelöscht

#3093 erstellt: 14. Jul 2014, 11:36

wobei mich Dolby Atmos mit 13.2 Kanälen in meinem Heimkino sehr reizen würde

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#3094 erstellt: 14. Jul 2014, 12:17

Epicon (Beitrag #3089) schrieb:

eigentlich geht es nicht um Watt.
Vielmehr an Kraft und Präzision, Kontrolle und Reserven.
Das können nunmal die "kleinen" internen Endstufen, schon garnicht alle angesteuert, umsetzen.

auch das ist so nicht haltbar, entbehrt jeglicher Grundlage.

Aber lassen wir es doch damit mal gut sein.

ist auch besser so, du unterliegst einem Irrtum nach dem anderen. Einsicht leider nicht gegeben, Fragen werden auch nicht beantwortet.

Nur noch kurz dazu:

Der hat niemals stabile 100 Watt(gleichzeitig betrieben)

Dieses Szenario kommt im HK Betrieb eigentlich so gut wie nie vor, das alle Kanäle gleichzeitig "voll" belastet werden. Selbst wenn kann der Denon ~98% der üblichen Heimkinos locker betreiben. Es gibt aber relativ seltene Szenarien wo Leistung bzw Stabilität eines typischen AVR nicht ausreichen. Zb sehr Wirkungsgrad schwache LS und/oder sehr hohe Lautstärken oder wenn der AVR extremen Tiefbass laut "pumpen" muss.

[Beitrag von Central_Scrutinizer am 14. Jul 2014, 12:42 bearbeitet]

Michi121
Stammgast

#3095 erstellt: 14. Jul 2014, 21:04

Also ich bin mit Central nicht immer einer Meinung, schon gar nicht beim Thema Verstärkerklang - aber was er hier schreibt, klingt nach fundiertem Wissen und ist nachvollziehbar, während andere sich in Pseudo-Theorien verlieren...

Die von mir geschriebenen 100 Watt sind immerhin aus einer (Fach-)Zeitschrift - auch wenn man denen noch lange nicht alles glauben darf - aber immerhin sind deren Werte mehr nachzuvollziehen, als den Murks, den Lars gemessen hat (hab ich übrigens schon öfters gehört, dass er im genannten Vergleich falsch gemessen hat!) und vor allem glaubhafter, als die Aussagen von irgendwelchen Usern, die glauben, viel hilft viel...

Sorry, das musste jetzt nochmal gesagt werden...

StefanG
Hat sich gelöscht

#3096 erstellt: 14. Jul 2014, 22:01

Central_Scrutinizer (Beitrag #3087) schrieb:

Epicon (Beitrag #3083) schrieb:

Mehr als 780 Watt ist beim 4520 einfach nicht drin!

Und bei einem HK mit ca. 30qm und ab 7." einfach alleine grauenvoll!

was soll das bedeuten, was ist grauenvoll, was hat die Raumgrösse mit der Leistungsabgabe/Aufnahme zu tun? Und was ist mit 7" gemeint?

@StefanG:

wo hast du die Zahlen her?`

Die Leistungsabgabe und somit auch die Leistungsaufnahme sinkt dann entsprechend (wie der Herr Mette es unbewusst in seinem Test auch erleben durfte).

Wir (meine Arbeitskollegen und ich) hatten unsere eigene Receiver mit zur Arbeit gebracht und einen Tag lang gemessen, verglichen und gestresst, da diverse Leute (aus dem kaufmännischen Bereich) mit "gefährlichem" Halbwissen ebenso abstruse Thesen aufgestellt hatten, welche es zu widerlegen galt.

ingo74
Inventar

#3097 erstellt: 14. Jul 2014, 22:04

prima, dann poste doch mal weitere infos dazu - was, wie, wo,fotos, ergebnisse etc.

Epicon
Hat sich gelöscht

#3098 erstellt: 16. Jul 2014, 22:55

Würde auch gerne mal so einen Blindtest machen.
Könnte beschwören das ich einen AVR mit/ohne Endstufe oder AVR vs. Stereoverstärker raushören kann😉

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#3099 erstellt: 16. Jul 2014, 23:10

ja das behaupten die begnadeten "Goldohren" immer. Die Realität sieht dann eher so aus:

Workshop:
Zur tiefergehenden Erklärung:
Ich bin keineswegs der Ansicht, daß 95% der Testanden Unterschiede hören....das genaue Gegenteil ist imo der Fall -und da nehm ich mich selber gar nicht aus.
Ich habe an unzähligen Vorführungen Messen, Workshops, SetUps teilgenommen, teils als Konsument, teils als Organisator. Und meine Erfahrung ist die, daß die Mehrheit(!) der Freaks fast nix mehr hört, wenn optische Effekte und ´einführende Erklärungen´ im Vorhinein ausgeschaltet sind.
Da wurden verpolte LS nicht registriert, verschiedene Boxen links rechts und vertauschte Kanäle blieben unbemerkt, fehlende Hochtonsignale wurden nicht vermisst. Andererseits wurde bei vermuteten Phasenunterschieden 3 mal verschiedenes gehört, wo nix sein konnte, aus einer "Eine der besten Vorführungen, die ich gehört habe" wurde eine Schlechte nachdem ein Blick hinter die Anlage auf die Netzleiste fiel(!). Massivste Auslöschungen durch ungünstige Aufstellung und Raumakustik fielen nicht auf, aber Klangschälchen and der Wand...die brachten´s usw. usw...die Liste ist noch sehr sehr lang und läse sich lustig, wenn´s nicht eigentlich traurig wäre!

[Beitrag von Central_Scrutinizer am 16. Jul 2014, 23:13 bearbeitet]

Michi121
Stammgast

#3100 erstellt: 16. Jul 2014, 23:15

Wir machen es ganz einfach: Ihr geht auf diesen (richtig umfangreichen und extrem schweren) Test:

www.goldenears.philips.com

und nur denjenigen, die wirklich das "Goldene Ohr" verliehen bekommen haben, wird geglaubt!!

[Beitrag von Michi121 am 16. Jul 2014, 23:19 bearbeitet]

Epicon
Hat sich gelöscht

#3101 erstellt: 16. Jul 2014, 23:21

Glaube ich nicht!
Dafür bin ich zu lange in dem Hobby.
Zig Lautsprecher und Verstärker in meinem Raum getestet, verglichen/gehört
Bin aber gerne bereit mich eines Besseren zu belehren.
Wenn jemand im Raum Köln/Bonn da Lust hat, bin ich dabei😉

ingo74
Inventar

#3102 erstellt: 16. Jul 2014, 23:26

beschäftige dich mit blindtesten, lies dich in gemachte blindteste ein, zb die wiener blindteste und eigne dir wissen an, wann und warum verstärker/vor- und endstufen das signal verfälschen und wann nicht

hier weiter zu diskutieren halte ich für fehl am platz...

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#3103 erstellt: 17. Jul 2014, 08:15

auch das lesen der BT Beiträge nützt wohl nichts. Dann wird einfach der Testaufbau oder BTs generell als untauglich ausgewiesen.
Von wegen Durchhörbarkeit der Endstufen.

Michi121
Stammgast

#3104 erstellt: 17. Jul 2014, 09:05

Jetzt ohne Witz - probiert den o.g. Test. Da musst Du Frequenzabweichungen raushören, fehlende Mitten, Höhen und Bässe - am Anfang scheint es relativ einfach, aber zum Schluss wird es echt haarig.

Und dann kann sich jeder, der den Test macht, ja selbst fragen, ob und wo und wie er Unterschiede hört...

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#3105 erstellt: 17. Jul 2014, 10:17

ich bin froh das ich von dieser Endstufen an AVR Manie geheilt bin. Fazit bringt gar nix.
Hier einer der renommiertesten Wissenschaftler in Sachen Akustik und Audiotechnik:
Prof. Dr.-Ing. Anselm Goertz:
Fazit PA Endstufen Test:

Persönliche Anmerkung
In Anbetracht der bestimmt nicht immer akzeptierten Schlussfolgerungen dieses Beitrages sei
mir eine persönliche Anmerkung zum Thema Endstufen und deren klangliche Eigenschaften
erlaubt. Als Besitzer, Sammler und Liebhaber vieler exklusiver Endstufenmodelle war ich
immer von den technischen Qualitäten dieser Geräte überzeugt. Mit der Gewissheit, dass sich
dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe
von Hörvergleichen teilgenommen. Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in
der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt messtechnisch
begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung,
dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten
Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste. Leider erhärtete sich jedoch
zunehmendes der schon immer vorliegende Verdacht, dass für die hörbaren Unterschiede nur
geringe Frequenzgangabweichungen, ein unzureichender Pegelabgleich oder schlicht fehlende
Leistung verantwortlich waren. Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der
Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in
allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen.
Das alles nimmt jedoch aus meiner Sicht keiner der angesprochenen High-End Endstufe oder
auch anderen exotischen Konzepten ihre Rechtfertigung. Bei diesen Geräten handelt es sich
letztendlich um den Versuch, das technisch Machbare in bestimmten Richtungen bis ins Extrem
zu treiben, was dann schon oft der Grundstein zu neuen bahnbrechenden Entwicklungen
war. Als Fazit bleibt noch festzuhalten, dass die vier hier vorgestellten professionellen Endstufe
ihren sehr hohen Qualitätsstandard eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben. Im Rahmen
ihrer jeweiligen Leistungsfähigkeit machen sie genau das, was man von ihnen erwartet,
das Signal verstärken und sonst nichts !

[Beitrag von Central_Scrutinizer am 17. Jul 2014, 10:21 bearbeitet]

DaveX81
Inventar

#3106 erstellt: 17. Jul 2014, 10:45

Wenn eine Endstufe genügend Leistung hat wie soll sie auch die Leistung beeinflussen? Entweder hat sie die Leistung oder nicht...
Rein logisch betrachtet kann eine Klangveränderung nur dadurch enstehen wenn im Signalweg Störungen auftreten.
Das Klang aber druckvoller ist wenn eine Endstufe mehr Leistung hat obwohl diese Leistung nicht benötigt wird ist für mich genauso sinnvoll wie 1000€ Silberstromkabel an einer Steckdose die mit 0,30€/m Kabel an den Stromverteiler angeschlossen ist.
Spätestens da sagt die Vernunft - irgendwas kann da doch nicht stimmen....

Und das denke ich obwohl ich begrenzt an Verstärkerklang glaube. Meine Theorie ist dazu ganz einfach. Alles was im Signalweg liegt kann stören. Alles was stören kann, kann sich klanglich auswirken. Ob hörbar oder nicht ist da eine andere Geschichte... Und ich weiß jetzt kommt das Argument - Man kann nur das hören was man auch messen kann - Darüber denke ich anders aber jedem das seine...

Trotzdem machen sich so Emotiva Endstufen sehr schick im Rack und das kann natürlich auch ausreichen als Argument. Schließlich ist es ja ein Hobby was nicht immer Sinn machen muss.

[Beitrag von DaveX81 am 17. Jul 2014, 10:47 bearbeitet]

willwaswissen
Inventar

#3107 erstellt: 17. Jul 2014, 18:46

Sind diese getesteten Endstufen auch einstellbar zwischen 4 ... 8 Ohm, wenn nicht, warum nicht?

ingo74
Inventar

#3108 erstellt: 17. Jul 2014, 19:13

wollt ihr wirklich hier darüber diskutieren..?
eigentlich ist schon mehr als alles dazu geschrieben worden....

Dirkxxx
Inventar

#3109 erstellt: 17. Jul 2014, 22:40

eine klangveränderung entsteht dadurch, wenn die leistung nicht vorhanden ist. deswegen habe ich mir zum 4520 eine emotiva endstufe geholt. die leistung hat mir beim onkyo 905 schon nicht gereicht und der ist stärker als der denon. das hängt zum einen mit den hörgewohnheiten zusammen. ich mag es laut. zum anderen mit den lautsprechern. ich habe klipsch rf-7. die sind nicht gerade leise, aber auch nicht überdurchschnittlich laut. was aber noch relevanter ist, ist der hörraum. der ist bei mir alles andere als günstig, was an vier wänden mit gibskartonplatten liegt. die saugen leistung ohne ende. man kann da leistung reinblasen wie man will, am ende haben die nachbarn was davon.

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#3110 erstellt: 17. Jul 2014, 22:56

eine klangveränderung entsteht dadurch, wenn die leistung nicht vorhanden ist.

Das musste jetzt natürlich auch noch kommen. Wussten wir ja noch nicht.

Warum wird das aber auch jedesmal aufgetischt obwohl das allen klar ist. Das steht doch auch in den Ausführungen von Goertz.
Der Rest ist nicht so einfach nachvollziehbar.

ich habe klipsch rf-7. die sind nicht gerade leise, aber auch nicht überdurchschnittlich laut

Die RF-7 ist ein LS der extrem laute Pegel schafft, zudem ist ist der Wirkungsgrad sehr hoch. Auch mit relativ kleinen Verstärkern Lassen sich sehr hohe Lautstärken erzeugen. Das hier ein Onkyo 905 oder Denon 4520 nicht reichen/schlechter klinge halte ich auch für Einbildung, es sei denn man fährt extreme Lautstärken von 115 dB oder so. Oder es liegt eben am Rigips Trockenbau. Ich hatte u.a. einen PM7003 an den RF-7 ging laut und fett(Bass).

at mir beim onkyo 905 schon nicht gereicht und der ist stärker als der denon

kann ich nicht so recht glauben, denke der Denon drückt mehr Leistung. Gibt es Messungen dazu?

[Beitrag von Central_Scrutinizer am 17. Jul 2014, 23:13 bearbeitet]

maho69
Inventar

#3111 erstellt: 18. Jul 2014, 07:33

Guten Morgen!

Wie schon geschrieben, habe ich seit neuestem zwei aktive Front_LS an meinem 4520 hängen. Ich habe daher mittels Audyssey neuerlich eingemessen.

Und obwohl ich 2 SUBs eingebunden habe, hat Audyssey alle 5 LS auf "Groß" gestellt.
Ist das nicht unüblich?

Bei der vorangegangenen Messung, als noch die alten, passiven Front-LS dranhingen, wurden alle LS vom System auf "Klein" gestellt.

Ich kann auch klanglich keinen Unterschied hören, wenn ich das manuell ändere.

Im Übrigen, Audyssey hat diesmal top eingemessen, der Stereosound mit den beiden SUBs klingt absolut überzeugend. Durch die Möglichkeit, die SUBs temporär wegschalten zu können, erkennt man erst, was im Bassbereich eigentlich fehlt, wenn die SUBs nicht dabei sind.

volschin
Inventar

#3112 erstellt: 18. Jul 2014, 07:50

Was Du dort getan hast, ist mir noch nicht ganz klar.

1. Wenn die Lautsprecher auf groß stehen, geht der gesamte Frequenzbereich dorthin und der Sub bedient nur LFE.
2. wenn Du auf Klein stellst, ist die damit verbundene Trennfrequenz entscheidend, wo das Signal landet. Hast Du in deinem Post nicht erwähnt, wie die eingestellt ist.
3. Wenn Du die Subwoofer trennst nachdem Du auf Klein gestellt hast, werden dir selbstverständlich die Bässe fehlen, weil alles unter der trennfrequenz nirgendwo mehr ankommt. Aber welche Aussagekraft soll das haben? Du musst die LS schon wieder auf Groß stellen und da war deine erste Aussage, dass Du keinen Unterschied hörst.

Fazit: Für den Musikbetrieb hättest Du Dir die Subs bei deinen LS vermutlich sparen können.

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#3113 erstellt: 18. Jul 2014, 09:22

@maho:

Und obwohl ich 2 SUBs eingebunden habe, hat Audyssey alle 5 LS auf "Groß" gestellt.
Ist das nicht unüblich?

das ist absolut üblich, entscheidend ist die Bassfähigkeit (Tiefgang) der LS. Offensichtlich könne die Aktiven "tiefer" als die alten Passiven, was kaum verwundern dürfte. Wat für Aktive sind es denn?

maho69
Inventar

#3114 erstellt: 18. Jul 2014, 10:10

Central_Scrutinizer (Beitrag #3113) schrieb:

@maho:

Und obwohl ich 2 SUBs eingebunden habe, hat Audyssey alle 5 LS auf "Groß" gestellt.
Ist das nicht unüblich?

Diese hier:

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=92

Epicon
Hat sich gelöscht

#3115 erstellt: 18. Jul 2014, 10:13

finde es aber trotzdem komisch das Audyssey jetz ALLE LS auf large einpegelt.
maho69 wechselte doch nur die Front...

[Beitrag von Epicon am 18. Jul 2014, 10:14 bearbeitet]

maho69
Inventar

#3116 erstellt: 18. Jul 2014, 10:20

volschin (Beitrag #3112) schrieb:

Zu 1.) "Groß" und LFE+Main geht nicht?
Zu 2.) Am besten klingts bei 80 Hz für alle LS

Zum letzten Satz: Wie schon erwähnt, obwohl die neuen Front-LS relativ tief können, klingts mit den SUBs für mich einfach runder bzw. kompletter. Aber das ist wahrscheinlich Geschmackssache, ich höre gerne die Bassläufe in einem Musikstück.

Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht

#3117 erstellt: 18. Jul 2014, 10:43

wenn wir schon dabei sind was für Subwoofer kommen dazu zum Einsatz?

maho69
Inventar