Die Audyssey-Multi EQ Editor App

Wenn man im Kurveneditor bei 5000Hz einen Punkt setzt und bei 10000Hz die Kurve zb um 10db hoch zieht.
Verändert das die Kurve im Bassbereich?
Wusste ich bisher nicht wenn es so sein sollte.
Würde ja bedeuten es wird was verändert wo man nichts selbst verändert hat.

Wißt Ihr beiden denn nicht mal, was eine Zielkurve ist?

Das da ist eine Zielkurve, die erste aus Beitrag #5640:

Gelb habe ich die Bassabsenkung markiert.

Aber die Kurve ist bei der Einmessung doch so vorgegeben.
Oder wo und wie ist die vor der Einmessung änderbar??

Das weiß ich auch, daß dies die Zielkurve ist.
Das war nicht die Frage, welche die Zielkurve ist und welche die Reference oder Flatkurve ist.
Die Frage war eine andere, nämlich warum eine Änderung in den Höhen den Bass verändern soll?

Sagt doch auch keiner, oder?

mabuse205 (Beitrag #5656) schrieb:

Aber die Kurve ist bei der Einmessung doch so vorgegeben. Oder wo und wie ist die vor der Einmessung änderbar??

Die Kurve ist nicht vorgegeben. Die ergibt sich aus der Audyssey-Messung für die jeweiligen LS(-Paare) und ist von dir anpassbar (heisst ja auch "Kurven Editor"). In deinem Fall sieht es so aus, als würden deine LS nicht sehr weit runter spielen können, da schon bei ca. 40 Hz der -3 dB-Punkt liegen dürfte.

@BassTrap: Er senkt den Bass nicht ab, das sähe dann so ähnlich aus (es geht jetzt nur um den weißen Punkt, nicht die Linie an sich, die natürlich quatsch ist und nur für den Vergleich kurz runter gezogen wurde):

Ich kann aber doch den Kurven-Editor erst nach der Einmessung nutzen.
Ich messen mit Audyssey ein, bekomme dann meine Kurve und kann dann den Kurven-Editor nutzen.
Dass die Canton Vento 890.2 im Bassbereich nicht weit runterspielen können, würde mich überraschen.
Zumindest empfinde ich den Bass als sehr gut, kein Vergleich zu den alten Canton GLE 490.2.

Aus dem Test der Stereo:

https://test.stereo.de//images/measurement/000317-0.jpg

-3db bei 45hz gibt der an.

Ist schon klar, daß die Audyssey Messung korrigiert und danach mit dem Kurveneditor manipulieren kann.
Das ist nicht das was der TE und ich meine.
Sondern wenn man beim Kurveneditor nur die Höhen anhebt, warum dann im Bassbereich was verändert werden soll?
Um das geht es

love_gun35 (Beitrag #5662) schrieb:

Sondern wenn man beim Kurveneditor nur die Höhen anhebt, warum dann im Bassbereich was verändert werden soll?

Wo wird das denn behauptet?

Das wird echt "wild" hier...
Ich habe wie gesagt im Bassbereich nichts verändert beim Kurven-Editor.

Die Frage ist ja anscheinend : kann man vor der Audyssey Einmessung Einfluss auf die Zielkurve nehmen?
Ich wüsste nicht wie, aber lasse mich gerne aufklären.

Ich verstehe irgendwie auch nicht, warum ständig gesagt wird, das habe jemand behauptet. Ich les das nirgends.

Vor der einmessung kannst du keine Zielkurve erstellen. Es werden doch erst die Lautsprecher gemessen.
Danach berechnet App und man speichert die Kurve ab. Bevor man die Kurve zum avr zuspielt kann man die verändern mit dem Kurven Editor.

BassTrap (Beitrag #5649) schrieb:

Die rote Kurve ist nicht das, was Audyssey gemessen hat. Das ist die Zielkurve, an die Audyssey versucht, Deine Lautsprecher anzupassen.

Ich habe mich in die Irre leiten lassen: das ist gar keine Zielkurve, die im Kurven Editor angezeigt wird. Das ist eine Kurve, die die App aus der Messung und den erzeugten Filtern errechnet hat.
Ich nehme alles zurück.

Na, dann passt ja alles....

Habe mich nur gewundert, weil BassTrap immer alles weiß.

BassTrap (Beitrag #5651) schrieb:

Die Zielkurve zeigt bei 100Hz 0dB, bei 50Hz ca. -2dB, bei 30Hz ca. -7dB, bei 20Hz ca. -12dB.

Bedenkt man, dass es (wie zwischenzeitlich geklärt) keine Zielkurve, sondern der gemessene Frequenzgang ist, muss man sagen: Keine Bassabsenkung, sondern ein für Standlautsprecher ganz normaler Abfall im Bereich des Tiefbass. (Wenn man mehr Tiefgang möchte, sollte man Subwoofer dazu nehmen.)

ostfried (Beitrag #5661) schrieb:

Aus dem Test der Stereo: https://test.stereo.de//images/measurement/000317-0.jpg -3db bei 45hz gibt der an.

Wenn ich keinen Knick in der Optik habe, gibt genau das die abgebildete Kurve auch her.


Edit: :

De eigentliche Fragem, die sich mir als Subwooferbenutzer bisher nicht stellten, sich jetzt aber auftun:

Was macht Audyssey im Tiefbass bei bauartbedingt tiefbassschwachen Lautsprechern? Den Tiefbass auf Teufel komm raus anheben? Z. B. versuchen, 20 Hz oder noch tiefer auf 0 dB zu pushen, obwohl der Speaker bei 30 Hz schon so gut wie nichts mehr hinbekommt?

Oder ist für die Fronts automatisch ein Hochpassfilter aktiv und Audyssey hebt Tiefbass nur bei vorhandenen Subs an? Wie muss man sich dann eine sinnvolle Zielkurve vorstellen, wenn ausschließlich Stand- oder sogar nur Regallautsprecher verwendet werden?

Pigpreast (Beitrag #5670) schrieb:

Was macht Audyssey im Tiefbass bei bauartbedingt tiefbassschwachen Lautsprechern? Den Tiefbass auf Teufel komm raus anheben? Z. B. versuchen, 20 Hz oder noch tiefer auf 0 dB zu pushen, obwohl der Speaker bei 30 Hz schon so gut wie nichts mehr hinbekommt?

Audyssey erkennt die untere Grenzfrequenz und korrigiert darunter nicht.
Das macht es auch bei mehreren Subs: der Sub mit dem geringsten Tiefgang setzt dieses Limit. Das, was der Sub mit mehr Tiefgang spielen kann, wird nicht korrigiert. Daher sollten Subs möglicht identisch sein oder wenigsten im Tiefgang nicht allzu sehr abweichen.

Oder ist für die Fronts automatisch ein Hochpassfilter aktiv

Nein.

und Audyssey hebt Tiefbass nur bei vorhandenen Subs an?

Solange man die Kurve nicht hochzieht, hebt Audyssey generell nichts an sondern glättet, senkt also Buckel und füllt nach Möglichkeit Dellen auf.

Wie muss man sich dann eine sinnvolle Zielkurve vorstellen, wenn ausschließlich Stand- oder sogar nur Regallautsprecher verwendet werden?

Ausgehend von einer komplett flachen Zielkurve kann man sich je nach Geschmack eine House Curve, eine der vielen Harman Curves oder z.B. eine Kurve mit im Bass +5dB linear abfallend zu den Höhen auf -5dB basteln. Mit oder ohne BBC-Delle etc. Oder man läßt nur von unten hoch bis zur Schröder-Frequenz korrigieren, damit der Charakter von gesoundeten Boxen nicht verloren geht.
Die eine sinnvolle Zielkurve gibt es nicht.

Der Versuch, Täler mit unfassbar viel Energie aufzufüllen, die letztlich doch nur verpufft, ist ja auch rein physikalisch von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Weshalb Audyssey gemeinhin Berge recht erfolgreich kappt, aber vom Senken auffüllen recht tunlichst die Finger lässt, weil es letztlich ja auch gar nicht entscheiden kann, woher es kommt. Man stelle sich eine Auslöschung vor, die raumbedingt schlicht da ist und wo Audyssey dennoch Watt um Watt und Dezibel um Dezibel reinpumpt nur mit dem Effekt, dass all die Leistung verpufft und im schlimmsten Fall nur Schaden anrichtet. Dasselbe eben dann, wenn Treiber und Boxen schlicht rein physikalisch ans Limit kommen. Auch wenn Devialet und gewissen Guerillamarketendern das Ganze mal wieder nicht gefallen wird: Ich bekomme nunmal keine Schuhkartonbox mit nem 16cm-Treiber auf 20hz geprügelt, und wenn ich mich aufn Kopf stelle und den ganzen Tag Pogo tanze.

ostfried (Beitrag #5672) schrieb:

Weshalb Audyssey gemeinhin Berge recht erfolgreich kappt, aber vom Senken auffüllen recht tunlichst die Finger lässt, weil es letztlich ja auch gar nicht entscheiden kann, woher es kommt.

Audyssey pumpt sehr wohl Energie in Senken, laut Audyssey Labs mit bis 9dB.
Hier mein akueller Sub:
Grün: Audyssey off
Rot: Audyssey on

Audyssey lässt nach meiner Erinnerung bis zu +9db Anhebung zu, um breitbandige Senken aufzufüllen. Schmalbandige Senken, die meist auf Auslöschung und Kammeffekten beruhen, werden davon nicht tangiert und bleiben davon unberührt..

Ich danke Euch für die Antworten. "Unterhalb der Grenzfrequenz keine Korrektur" war das entscheidende Stichwort. Damit ist meine Frage nach der "sinnvollen" Zielkurve bereits hinreichend beantwortet.

Mal ganz kurz die Frage bitte

Kann es sein, dass Audyssey bei Messung über die 20 Euro App ohne Eingriffe sehr bassarm einstellt? Bei einer echten 5.1 Spur war eine Explosion schon gut aber Musik und TV Ton ist echt mau. Habe 80 Hz Crossover. Selbst der TV macht bei der gleichen Serie Tiefton im Rahmen seiner Möglichkeiten also ist im Orginal Bass. Habe Neural X drin, Surround klingt super damit aber wenig Bass.

burkm (Beitrag #5674) schrieb:

Schmalbandige Senken, die meist auf Auslöschung und Kammeffekten beruhen, werden davon nicht tangiert und bleiben davon unberührt..

Sieht mir nicht so aus, daß Audyssey die Senke zwischen 18 und 25Hz in meinem Bild oben nicht anfasst. Oder was ist bei Dir schmalbandig? Noch schmaler als 7Hz?

Über welche Audyssey-Version sprechen wir hier ?
Angehoben /angeglichen hat Audyssey ja (in meinen Augen)...
Ich vermute mal, dass Audyssey darüber hinaus gehende zusätzliche Senken (Amplitude und/oder Frequenz) nicht anfasst.
Aber ich kann mich natürlich Irren :-)

PS.: Zumindest war das mal die Ausssage über den damaligen Zen-Desk...
Inzwischen wird das ja über Denon/Marantz allein "gemanaged".

Hab da Mal ne Frage...
Habe in meinem Einmessung über die App reingesehen das man plötzlich bei Übernahme Frequenz jetzt auch 70 Hz Einstellen kann
Wenn ich dann das zu meinem 4800 übertrage und nochmals überprüfe stehen aber 40 Hz.
Ist das ein bekannter Bug oder gibt es ne Lösung dafür?

Ich weiß jetzt nicht genau, was Du bemängelst.

Audyssey XT32 nimmt als "Default" immer die unterste gemäß Gerät zur Verfügung stehende gemessene Frequenz, die seitens Audyssey zur Verfügung steht, wobei die Einstufung für den betreffenden LS (groß/klein) vom Hersteller des Gerätes willkürlich festgelegt wird und nur wenig Aussagekraft besitzt. Das ist aber meistens nicht die optimale Trennfrequenz zu einem Subwoofer, die sich anders darstellt (je nach Gerät). Hast Du einen (oder mehrere) Subwoofer ?
Da muss man dann händisch eingreifen.um das anzupassen / zu ändern.

Ich weiß jetzt nicht genau, was Du bemängelst.

Audyssey XT32 nimmt als "Default" immer die unterste gemäß Gerät zur Verfügung stehende gemessene Frequenz, die seitens Audyssey bei der der Messung zugrunde liegenden Lautstärke noch zur Verfügung steht, wobei die Einstufung für den betreffenden LS (groß/klein) vom Hersteller des Gerätes willkürlich festgelegt wird und deshalb nur wenig Aussagekraft besitzt. Das ist aber meistens auch nicht die optimale Trennfrequenz zu einem Subwoofer, die sich anders darstellt / bemisst (je nach Gerät).
Hast Du einen (oder mehrere) Subwoofer ?
Da muss man dann evtl. händisch eingreifen.um das anzupassen / zu ändern.

Sorry aber war meine Frage so schwer und Missverständlich gestellt?

Ich kann bei meine Einmessung in der App bei Übernahme Frequenz für den Subwoofer 70 Hz einstellen.Diese Einstellung ist mir neu da ansonsten nur 40 60 80 usw. einstellen kann.
Wenn ich diese dann an den 4800 übertrage und ich nochmals beim Denon 4800 Verstärker die Übernahme Frequenz stehen diese nicht wie in der App auf 70 Hz sondern 40 Hz.
Ist das ein bekannter bug und gibt es eine Lösung dafür?
Es geht doch nur um diese Einstellung.

Hast Du im entsprechenden LS Preset nachgeschaut?

Ja über den AVR stehen sie dann bei 40 Hz nicht wie in der App bei der Einmessung Datei Stelle ich sie auf 70 Hz und das ist mir neu.
Ich kenne eigentlich nur 40 60 80 usw.
Sind 70 neu dazu gekommen durch ein Update oder so?

Ja

OK wie beschrieben stehen sie bei Übernahme Frequenz über den avr 4800 auf 40 Hz und nicht wie in über die App eingestellt auf 70 Hz und übertragen.
Ist das ein Bug und gibt es eine Lösung?

Hallo,
könnte es sein, dass Deine App schon das letzte Update hat und Dein Receiver noch nicht?

Wenn ja dann kann der Receiver mit den 70Hz noch nichts anfangen und verwendet deswegen die 40 Hz als Übernahmefrequenz.

https://support-de.denon.com/app/answers/detail/a_id/3836

"Bitte beachten Sie, dass die Aktualisierung schrittweise erfolgt und Sie das Update zwischen den oben genannten Terminen erhalten werden. BITTE BEACHTEN: Aufgrund des HEOS-Ausfalls, der Anfang dieser Woche gemeldet wurde, haben nicht alle Geräte das U37-Update erhalten. Wir arbeiten an einem neuen Update, das in naher Zukunft an alle Geräte verteilt werden wird. Wir entschuldigen uns für die Unterbrechung.

HEOS iOS App: 3.88.172
HEOS Android App / Kindle Fire App: 3.88.171
HEOS Firmware: 3.88.170

Neue Funktion: Greifen Sie auf Ihre Qobuz-Musik direkt in der HEOS-App zu. (Diese Funktion wird ab dem 30. Juli 2025 verfügbar sein - verzögert)
Neue Funktion: Roon Ready - RCD-N12
Neue Funktion: Hinzufügen des Audyssey Dynamic EQ Surround Level Compensation-Menüs - AVR/AVC-X3800H, AVR/AVC-X4800H, AVR/AVC-A1H, AVR/AVC-X6800H, AVR/AVC-A10H
Neue Funktion: 70Hz zu den Crossover- und anderen Filtereinstellungen hinzugefügt - AVR-S970H, AVR-X2800H, AVR/AVC-X3800H, AVR/AVC-X4800H, AVR/AVC-A1H, DRA-900H, AVR/AVC-S670H, AVR/AVC-A10H, AVR-X1800H, AVR/AVC-X6800H"

OK super vielen Dank das wird es sein

Kann man doch leicht prüfen , stehen denn im AVR die 70hz überhaupt zur Verfügung ?

OK habe Zeit Zone umgestellt und das Update kam dann und jetzt geht es.

Der korrigierte Frequenzverlauf welcher in der App mit Rot dargestellt wird ist ja nicht das was nach der Einmessung tatsächlich korrigiert wurde, sondern nur das Ziel, richtig?

Das Ziel ist die Zielkurve. Die ist glatt, mit oder ohne Mittenbereichskompensierung, mit oder ohne Höhenabsenkung, mit oder ohne benutzerspezifischen Anpassungen.
Die rote Kurve ist die grüne inkl. die aus der Einmessung errechneten Filter, die die grüne an die Zielkurve annähern. Sie ist eine Vorhersage.

Die "rote" Kurve ist die angedachte Zielkurve, die aber im Normalfall so nicht (niemals !) erreicht wird, da rein theoretischer Natur (angenäherte Berechnung).
Sie wird anhand einer neuen Einmessung auch nicht gegengeprüft, sondern nur angenommen... und entsprechend gezeichnet.
Sollte man daran wirklich Interesse haben, dann wird man um eine Nachmessung z.B. per REW oder Ähnlichem nicht herumkommen, um den tatsächlichen Verlauf im Rahmen der Abweichungen des Mikros, der Messposition usw. zu erhalten.

burkm (Beitrag #5693) schrieb:

Die "rote" Kurve ist die angedachte Zielkurve

"Zielkurve" ist ein reservierter Begriff mit einer ganz bestimmten Bedeutung. Sie wird vom System oder Benutzer vorgegeben. Die rote Kurve ist keine Zielkurve sondern eine Annnäherung der grünen Kurve an die Zielkurve unter Berücksichtigung der berechneten Filter.

Hier liegt n gespaltenes Haar rum. Soll das irgend ne Länge markieren...?

love_gun35: Ja.

ostfried (Beitrag #5695) schrieb:

Hier liegt n gespaltenes Haar rum.

Nix Haarespalten. Die App kennt drei Kurven:
- Zielkurve, die der Benutzer vorgibt
- grüne Kurve aus den Messwerten
- rote Kurve, die aus den Messwerten und darauf angewendeten Filtern errechnet wird

Soll das irgend ne Länge markieren...?

Wundert mich gar nicht, daß Du auf so'n Sch..ß stehst.

Oh, ich weiß. Verwechseln ja einige ganz gerne mal, nicht wahr?

Love_gun35, ich bezeichne die gemeinte rote Kurve auch immer gerne als Werbekurve. Es wird mit der quasi aufgezeigt, wo es laut Audyssey mit der Einmessung hingehen soll, kann oder angeblich wird. Somit ist das durchaus ein Ziel oder ne Zielkurve, nämlich die von Audyssey (sic!) angedachte bzw. behauptete. Problem ist halt wie von burkm formuliert: Es ist eben eine reine auf Berechnung statt reeller (erneuter) Messung basierende Behauptung. Was die Einmessung tatsächlich geleistet hat und wie realistisch diese ja oft schon sehr optimistisch angesetzte Vorhersage im jeweiligen Raum ist und ob und wie eben dein Ziel als Nutzer erreicht ist, bekommst du nur mit ner eigenen anschließenden Messung raus.

Somit haben du und burkm bereits recht, auch ganz ohne Haarspalterei und Reviermarkierung. Und BassTrap mit seiner Differenzierung zur Nutzerzielkurve aber natürlich auch - bevor es qualmt.

Ma3nNi68
Das gleiche habe ich auch beobachtet und habe mich schon immer gefragt warum sich die Lautsprecher sich anhören wie ohne jegliche Punch und Druck.
Ich habe aus Spaß genau die gleiche Einmessung über den AVR ohne App gemacht und plötzlich ist der Bass voll da eine andere Welt.
Leider kann aber die Mittenbereichskompensation nicht ausschalten.

Mit Rew nachgemessen hat die Kurve rein gar nichts zu tun mit der roten Kurve in der App.

Deswegen ist die rote Kurve eine theoretische Zielkurve, weiß jemand warum die App kein reales Ergebnis nach der Messung Anzeigen kann?

Dann müsste nach erfolgter Einmessung ein kompletter neuer, weiterer Messdurchlauf erfolgen, der das Ergebnis erfasst.

Das Problem bei einer abschließenden Einmessung dürfte sein, dass dann der Nutzer "merkt", dass die theoretische Kurve, die "nur" berechnet wurde, in Wirklichkeit nicht (normalerweise "nie") erreicht wird. Eine darauf folgende erneute Einmessung würde daran nichts ändern, weil ja nicht die vorkorrigierte Kurve als Grundlage genommen wird, sondern wieder die unkorrigierte Messkurve, wie vorher auch schon. Dadurch würden sich dann höchstens Abweichungen in Bereich der Messgenauigkeit ergeben.

Deswegen dürften auch alle mir bekannten allgemeinen (Raum-)Einmesssysteme der verschiedenen Hersteller dahingehend die gleiche Vorgehensweise aufweisen. Anm.: Ausnahme mögen die geltenden Regeln bestätigen...

Für eine nachträgliche "Korrektur" bezogen auf den Mess-/Hörplatz kann ein elektronisches Helferlein eben keine "Wunder" vollbringen, sondern unterliegt der geltenden Physik für alle, wie immer. Tatsächlich akustisch wirksame Änderungen (!) können deshalb nur der Ausstattung, Möblierung und Anordnung der Elemente des (Hör-)Raumes selbst geschuldet sein, was aber meist sehr aufwändig (und auch nicht gewollt) sein dürfte, weil hier üblicherweise ander Kriterien gelten..

Einzig bei der Handhabung der Messung (Algorithmus) und deren Verarbeitung per se kann man deshalb unterschiedliche Vorgehensweisen feststellen, egal ob "Audyssey", "Dirac Live" bzw. "Dirac ART", "AkkuEQ 1 od. 2" oder wie sie sonst alle heißen mögen...