Die Audyssey-Multi EQ Editor App

Dank Dir. Werde ich beides nochmal Ausprobieren.

Noch eine Frage: Sagen wir, es gibt nur zwei Positionen für den Subwoofer. Eine, wo der Bass deutlich überhöht ist und eine, wo der Bass zu dünn ist. Dann eher die mit zuviel Bass nehmen und Audyssey absenken lassen? Oder genau andersherum?

Es ist nie gut die Einmessung stark erhöhen zu lassen, das geht aufs Material. Ich weiß allerdings nicht, ob Audyssey das wirklich ohne Rücksicht auf Verluste tun würde.
Im Sinne einer präzisen Wiedergabe sollte man eigentlich den Platz wählen, der den Raum möglichst wenig anregt. Also den Subwoofer nicht in die Ecke stellen und eine möglichst lineare Wiedergabe schon ohne Einmessung erzielen. Seitdem es die Einmesssysteme gibt, sagen viele, man solle es so wie du es vorgibst tun, um eher etwas wegzunehmen, als hinzuzutun. Die Impulstreue wird aufgrund der Resonanz des Raumes der den Bass erhöht (ja nicht alle Frequenzen, sondern nur die Resonanzfrequenzen in BxHxT des Raumes) dann allerdings abnehmen, denn diese werden durch das Einmesssystem durch Absenkung kontrollieren wollen. Damit werden die Frequenzen weniger angeregt, aber die Wiederhallzeit bleibt konstant hoch, der Bass wird "langsam".

Versuche mal vorsichtig auch die verträglichere Position und schaue über die App, ob Audyssey hier viel hinzugibt. Wenn nicht, ist ja alles gut. Zumeist ist man zuviel Basspegel durch dröhnende Frequenzen gewöhnt, was einen zu deutlich mehr Dröhnsound treibt, weil man es gewöhnt ist. Ist die Wiedergabe aber nur durch starke Erhöhung des Subpegels oder einen stark hingebogenen Frequenzgang zulasten der Subwooferarbeit möglich, wähle die "unpräziesere" weil den Raum mehr anregende Position und lass Audyssey absenken. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es das ganz gut hinbekommt. (XT32)

[quote="Schatten (Beitrag #750)"][quote="drspeed610 (Beitrag #744)"]Mich würde mal interessieren was ihr bei MultiEQ XT ausgewählt habt. Ich nutze zurzeit die Reference . Was genau bewirkt denn die Flat. In Handbuch steht ja nicht gerade viel drin.[/quote]

Bei Flat wird die Mitten- und Höhenabsenkung rausgenommen, die bei Reference vorhanden ist.

Ich danke Dir

hier ein kurzes statement von mir. Ich habe eine Marantz Vorstufe 7703 mit ner Yamaha Endstufe MX-A 5000 und hatte diese zu Anfang mit dem Originalmikro eingemessen. Einige Dinge waren zwar merkwürdig, so zum Beispiel hat er meine grossen LS und den Center als "klein" eingestuft, aber der Klang war schon mal grundsätzlich nicht schlecht. Wenn auch nicht optimal, dies habe ich auf meinen Raum zurückgeführt. Dieser ist leider relativ hart ausgestattet.....4 verputzte Wänder einschl. Holzpaneeldecke. Nachdem ich mir dann die Audyssey-Mulit EQ App runtergeladen habe, ging's weiter. Habe dann mit der app etwas "experimentiert" und konnte doch weitere, wenn auch nicht so grosse Fortschritte verzeichnen. Vor 2 Wochen dann kam ich zu dem Entschluss das Thema "echte Optimierung" anzugehen. Die Frage stellte sich dann für mich, Absorber, Diffusoren und Bühnenmolton und abschliessend dann einen Raumakustiker zum Einmessen kommen lassen oder zuerst den Raumakustiker und dann die Raumoptimierungen durchführen. Ich hab mir dann zuerst den Akustiker einbestellt......der hat meine Anlage mit seinem Equipment eingemessen und siehe da
Wahnsinn, was man mit so einem High-End-Equipment, was er dabei hatte, messen konnte. Die Einstellungen, die er aufgrund der Messungen vollzogen hatte, da wäre ich nie draufgekommen. Aber mir egal. Das Ergebnis zählt! Und das ist jetzt schon sehr gut. Darüber hinaus habe ich noch ein paar Tips bekommen, wie ich meinen Raum für kleines Geld noch besser gestalten bzw. optimieren kann. Das nehme ich jetzt mal in Angriff und schaue mal ob ich abschliessend nochmal eine Messung durchführen lasse.
Von daher bin ich technisch mit meiner Anlage am Ziel angekommen, den Rest hole ich mir jetzt durch die letzten Optimierungsmassnahmen. Fazit: Für Leute ohne gewisse Grundkenntnisse in Akustik ist eine Einmessung mit so einem Mikro und einer app schon ganz gut, aber eigentlich im Grossen und Ganzen untauglich. Vernünftige Ergebnisse lassen sich damit nicht erzielen, Beweis siehe hier.
PS: die Kosten für einen Raumakustiker halten sich absolut im Rahmen und ist defninitv mehr Wert als ein neuer grosser Dolby-Surround-Receiver.
Ich wünsche Euch auf jeden Fall noch viel Spass mit den Einmessungen. Für mich ist das Thema hiermit erledigt.
Schöne Grüße

@Schatten

Die Situation "Mit Einmessung" unterscheidet sich merklich von der Situation "Ohne Einmessung".

Bei Ersterem sollte man beispielsweise die Position für den Sub nehmen, die den maximalen "Room Gain" verspricht, z.B. die Ecken usw., und dabei gleichzeitig die Auslöschungen minimiert. Dies entlastet den Subwoofer mechanisch wie elektrisch und die Korrektur der auftretenden Überhöhungen z.B. durch Raummoden lässt man dann das Einmesssystem machen, das z.B. im Fall von Audyssey oder auch DSPeaker AntiMode die geeigneten Korrekturmaßnahmen bereit stellen sollte. Das ist ja letztendlich genau deren Anwendungsfall oder auch Zielrichtung.
Pioneers MCACC, Onkyos AccuEQ bzw. Yamahas YPAO sind dafür nicht so optimal geeignet, da sie bekanntermaßen im Bassbereich Korrekturschwächen aufweisen.

Diese Vorgehensweise wird übrigens sogar seitens DSPeaker (AntiMode) ausdrücklich empfohlen. Die zur Verfügung stehenden Filterkorrekturwerte für Überhöhungen sollten das normalerweise bewältigen können. Auslöschungen (Bassschwächen) in Form von Frequenzgang-Dellen oder -Senken werden meist nur unvollkommen und/oder auch nur in speziellen Fällen aufgefüllt, z.B., wenn diese hierbei nur relativ gering und eher flacher / "sanft" ausfallen, weil hierfür nur ein kleiner Spielraum zugelassen wird.
Anm.: Umfangreichere Anhebungsmaßnahmen sind meist problematisch, weil sie den Subwoofer zusätzlich belasten, was oftmals für den Subwoofer in mechanischer und elektrischer Hinsicht "grenzwertig" sein kann, da diese ja schon "ab Werk" eine eingebaute Frequenzganganhebung im Bass aufweisen, und zudem den maximal möglichen Pegel reduziert.

Danke für eure ausführlichen Schilderungen!

Ich habe jetzt mittlerweile fast jede erdenkliche Subwoofer Position im Wohnzimmer ausprobiert und in den letzten 3 Wochen und 20 Mal eingemessen.

Mein Problem: Wenn ich den Subwoofer in die Ecke Stelle dröhnt es am Hörplatz. Das kriegt auch Audyssey nicht weg. Dabei ist es egal, welche der drei freien Ecken im Raum ich nutze, am Hörplatz wird es nie so richtig gut.

Positionierung hinter dem Sofa: An der Wand (Das Sofa steht Recht frei im Raum) führen zu genialem Klang am Hörplatz, aber zu solch absurden Überhöhungen im restlichen Raum, dass überall anders nur noch Bass wahrzunehmen ist. Vor den Bodentiefen Fenstern hinter der Couch wird der Bass am Hörplatz dünner, die Überhöhung im restlichen Raum bleibt.

Positionierung vorne mit der Front (Front R steht in 70 cm Abstand zur Ecke, nach Links hin ist der Raum weiter offen): Je weiter ich den Subwoofer aus der Ecke rausziehen und entlang der Front in den Raum verschiebe, umso besser wird das überhöhte Dröhnen im Raum. Im Bereich 1/3 bis 1/4 der Raumlänge wird der Bass aber auch hier am Hörplatz sehr dünn (dickes Loch im 40-60 Hz Bereich). Erst so ziemlich in der Mitte der Wand kommt wieder richtig was an auf der Couch. Leider nicht so tief, sauber und in den ganzen Körper wie hinter der Couch, dafür aber auch ohne den Nebeneffekt, dass man es im restlichen Raum kaum aushalten kann.

Letztere ist momentan meine beste Position, mit der ich mich anzufreunden Versuche. Nicht hübsch und wenig WAF, aber es klingt passabel.

Andere Frage, die hier eigentlich fehl am Platze ist, aber vielleicht ja trotzdem eine Antwort findet: Würde ein Subwoofer-Tausch etwas ändern? Ich betreibe momentan einen geschlossenen SVS, Bassreflex wäre ja dann noch "heftiger". Wie sieht es mit einer geschlossenen Alternative aus? Eigentlich dürfte sich klanglich ja nicht viel ändern, da es der Raum zu sein scheint, der die Probleme macht, richtig?

Ich würde noch etwas mit Crossover und Pegel des Sub spielen und wenn das nichts bringt, ein Anti Mode hinzuziehen.

Bevor du mehr Geld in neue Hardware investierst, Raumakustiker kontaktieren!!! Das wirkt Wunder....

Der macht das aber auch nicht umsonst

elchupacabre (Beitrag #758) schrieb:

Ich würde noch etwas mit Crossover und Pegel des Sub spielen und wenn das nichts bringt, ein Anti Mode hinzuziehen.

Macht ein Antimode den Job wirklich soviel besser als Audyssey XT?

chief-purchaser (Beitrag #759) schrieb:

Bevor du mehr Geld in neue Hardware investierst, Raumakustiker kontaktieren!!! Das wirkt Wunder....

Was macht ein Raumakustiker? Großartige Veränderungen am Wohnzimmer lässt die besser Hälfte nicht zu - ich bin ja schon froh, dass ich den Sub hinstellen darf, wo ich möchte

Du hast in der Raummitte immer das Problem, dass dort weniger ankommt als in den Ecken. Das liegt an den stehenden Wellen die der Subwoofer als einzige Quelle im Raum anregt. Ich habe ähnlich eine Hörposition mittig im Raum. (Bei Heimkinos ja bei guter Aufstellung häufig so) Die Physik lässt sich da nur durch Absorben (Raumakustikmaßnahmen), Filtern (Frequenzgangkorrekturen) oder das hinzuziehen weiterer Bassquellen verbessern.

Was bei mir zu starken Verbesserungen geführt hat, war tatsächlich das von vornherein Nutzen von 2 identischen Subwoofern. Diese stehen bei mir tatsächlich auch eher zu den Ecken hin (ich hab aber zum Glück noch großzügig Platz hier zu den Wänden). Auch damit sind die Ecken des Raumes immer noch stärker repräsentiert, das geht auch nicht weg. Aber der Hang zum Dröhnen ist weitgehend weg gegangen, weil der Raum unterschiedlich von beiden angeregt wird und so die Verwerfungen der Stehenden Wellen weniger stark ausfallen.

Auch das hinzuziehen eines zweiten Sub könnte dir da helfen. Für mich in Kombination mit Entzerrung durch das Audyssey XT32 recht perfekt im Ergebnis. Aber auch das ist eine eher kostspielige Alternative. Wenn es dir hilft, ich nutze zwei xtz Sub10.17. Beide zusammen bekommst du für etwas mehr als 1000 €. Keine Ahnung was dein SVS wert ist. Ich will aber auch keine Werbung machen, auch andere Marken werden ähnliches bieten. Ich fand das Preis Leistungs Verhältnis jedoch ideal bei den Geräten. Die kann man auch geschlossen betreiben und sie bieten auch weitere Einstellmöglichkeiten gegen zu stark dröhende Räume. Reserven haben sie auch, können bis fast 20 Hz spielen und sind stark belastbar, falls das relevant für dich ist. Und sie sind recht kompakt.

@Schatten

Auch ein Akustiker kocht nur mit "Wasser", solange keine wirklich wirksamen akustischen Maßnahmen zum Einsatz kommen. Wunder kann er nämlich nicht vollbringen und die Physik auch nicht außer Kraft setzen sondern nur seinen Erfahrungsschatz und sein "Wissen" um die relevanten Faktoren einsetzen. Das sollte man sich immer vor Augen halten.

Hilfreich wäre jeweils eine Messung im Raum an der Hörposition um eine Vorstellung davon zu erhalten, was vor sich geht zusammen mit einer Skizze des Raums inkl. Raumdimensionen sowie Markierung der LS- und Sub-Positionierungen und Hörposition.

Die "Probleme" sind oft ähnlich und benötigen eine bestimmte Vorgehensweise. Wenn Audyssey richtig angewendet wird und die oben genannten Faktoren keine außergewöhnliche Besonderheit darstellen, dann sollte auch die Eckposition(en) im Normalfall nicht mehr dröhnen bzw. keine besondere Herausforderung darstellen. Aber ohne Informationen ist das natürlich nur eine Raten im Nebel...

SchlaueFragenSteller (Beitrag #762) schrieb:

Was bei mir zu starken Verbesserungen geführt hat, war tatsächlich das von vornherein Nutzen von 2 identischen Subwoofern. Diese stehen bei mir tatsächlich auch eher zu den Ecken hin (ich hab aber zum Glück noch großzügig Platz hier zu den Wänden). Auch damit sind die Ecken des Raumes immer noch stärker repräsentiert, das geht auch nicht weg. Aber der Hang zum Dröhnen ist weitgehend weg gegangen, weil der Raum unterschiedlich von beiden angeregt wird und so die Verwerfungen der Stehenden Wellen weniger stark ausfallen.

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Statt dem SVS SB-2000 würden aber nur zwei SB-1000 in Frage kommen - und dort habe ich ein bisschen Sorge, dass es "zu wenig" für unseren 40 qm Raum ist.

@burkm: Bezüglich Raum und Messkurven bastel ich mal was zusammen

Schatten (Beitrag #761) schrieb:

Macht ein Antimode den Job wirklich soviel besser als Audyssey XT?

Ich behaupte ja, ist aber situationsabhängig.

Der Raum sieht in etwa so aus.



Die roten Rechtecke sind mögliche Subwoofer Positionen, die ich bereits eingemessen habe. Ich muss gleich mal schauen, wie ich die Frequenzkurzen hochgeladen bekomme.

ich würde sagen, auch zwei kleinere Subs wie der SVS1000 würden es deutlichst tun. Meine XTZ 10.17 (25 cm Chassis) spielen in einem insgesamt 60qm Raum in einem L-Fuss mit etwa 25 qm als Hörbereich (Wohnzimmerbereich). Ich fahre keine extremen Pegel, aber wenn ich wollte würden alle Nachbarn klingeln kommen. Wenn du extrem Pegel brauchst ok, aber viel schlechter wird das nicht sein zum Preis einer besseren Raumanregung. Ich würde da zuerst die beiden Positionen zwischen den Front LS probieren. Wenn diese symmetrisch im Raum wäre würden die Subs eine Wellenfront bilden und die Raumanregung in die Richtung Hörplatz würde fast entfallen. Es kann auch einer vorn und einer hinten idealer sein. Praktisch regen sie den Raum unterschiedlich an, es könnte zusammen mit Audyssey aber besser sein als ein Sub.
Du kannst es aber auch mit besserer Elektronik versuchen. Nur mit dem einen Sub glaube ich bei der Hörposition hast du immer die von dir beschriebenen Effekte

Zu den Raummoden falls du da noch was wissen willst:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm

Außerdem hier eine Studie zum Verhalten von Subwoofern in Räumen:
https://www.google.d...l36tcrVaR4BAI8eD2yMU

Und hier nun die Kurven (nur Subwoofer):

Ecke bei den Fronts:


Zwischen C und FR:


Zwischen C und FL:


Neben dem Sofa:


Bei den Surrounds in der Ecke:


Neben dem rechten Surround:


Beim linken Surround:


Die Messung links neben FL habe ich nicht per App gemacht, daher habe ich dafür keine Kurve. Reiche ich aber gerne heute Abend noch nach, da ich die Messung nochmal mit der App wiederholen möchte.

Subwoofer beim linken Surround klingt wie gesagt am Hörplatz perfekt, dröhnt aber im restlichen Raum wie Bolle...

also ganz schlecht sind diese, wo eklatante Löcher nach unten bestehen, die dann aufgefüllt werden. Das hatten wir ja eingangs schon.
Deine erste Raummode (zur Längsten Seite des Raums gehörig) schlägt bereits im Keller ordentlich zu. Diese wird wohl dröhnen.
Ich würde im Sinne der Ankopplung zu den Fronts vorn bleiben. Rein von der Grafik her ist die Position C/FL am besten als Ausgangspunkt. Laut Audyssey werden alle drei Dipps (1. Moden zu jeder Dimension des Raumes) gut gefiltert.
Aber die Anzeige muss ja nicht der Wahrheit entsprechen....

Danke für Deine Analyse. Zwischen FL und C war ich tatsächlich auch relativ zufrieden, neben FL (ohne Kurve) hört es sich für meinen Geschmack noch etwas besser an.

Was genau würden dann zwei Suboofer helfen? Helfen sie gegen diese Einbrüche oder eher gegen die Überhöhungen / das Dröhnen? Oder sogar bei beidem?
Muss dazu das Sofa in die Zange genommen werden oder könnten beide Woofer Beispielsweise auch in die Front integriert werden?

Danke.
Die Größe der vorhandenen Fensterflächen ist gemäß der Skizze nur zu "erahnen". Diese müssten irgendwie zumindest etwas abgedeckt werden.

Die relativ nahe Sitzposition zu den Fronts ist nicht ganz so glücklich, da sich hier das frontseitige Schallfeld nicht optimal mischen kann. Zumindest ist es keine Sitzposition in der Raummitte, was eher ungünstig wäre. Hinsichtlich der Position des/der Subs ist eine Frontposition neben den LS wegen der dann möglichen höheren Trennfrequenz besser als hinter dem Rücken, da dann die Trennfrequenz wegen der möglichen Ortbarkeit auf bis zu 60 Hz fallen kann.

Die Aufstellung ist assymmetrisch bezüglich der Begrenzungsflächen, was dann das Einmesssystem vemutlich nur teilweise ausgleichen kann.
Wie wurde gemessen (Positionsangaben) und wieviele Positionen ?

Wurde eine Einmessung auch nur mit dem AVR gemacht ?

PS.: Die Messung des/der Subs in Position C/FL liefert anscheinend das ausgeglichenste Ergebnis dahingehend.

burkm (Beitrag #771) schrieb:

Danke. Die Größe der vorhandenen Fensterflächen ist gemäß der Skizze nur zu "erahnen". Diese müssten irgendwie zumindest etwas abgedeckt werden. Die relativ nahe Sitzposition zu den Fronts ist nicht ganz so glücklich, da sich hier das frontseitige Schallfeld nicht optimal mischen kann. Zumindest ist es keine Sitzposition in der Raummitte, was eher ungünstig wäre. Hinsichtlich der Position des/der Subs ist eine Frontposition neben den LS wegen der dann möglichen höheren Trennfrequenz besser als hinter dem Rücken, da dann die Trennfrequenz wegen der möglichen Ortbarkeit auf bis zu 60 Hz fallen kann.

Servus & besten Dank.

Dort wo im Bild "Fenster" steht, sind die Wände komplett verglast. Etwa 3 Meter an der rechten Seite (vom Boden bis zur Decke) und 1,70 m hinten.
Vorhänge liegen schon bereit und werden am Wochenende angebracht. Aber wirken sich diese nicht nur auf höhere Frequenzen aus?

Ich weiß nicht, ob es auf der Skizze richtig rauskommt, aber ich habe bei der Frontaufstellung auf das Stereodreieick geachtet. Die Fronts stehen etwa 2 Meter auseinander, das Sofa ist 2,50 m von der vorderen Wand entfernt. Weiter nach hinten wollte ich mit dem Sofa nicht, um eben nicht in die Raummitte zu rücken. Die Lautsprecher enger zusammen geht leider nicht, da der 65 Zoll TV dazwischen hängt. Den Subwoofer trenne ich für die Front und Surround (alles Standboxen) bei 60 Hz, für den Center bei 80 Hz.

burkm (Beitrag #771) schrieb:

Danke. Die Aufstellung ist assymmetrisch bezüglich der Begrenzungsflächen, was dann das Einmesssystem vemutlich nur teilweise ausgleichen kann. Wie wurde gemessen (Positionsangaben) und wieviele Positionen ? Wurde eine Einmessung auch nur mit dem AVR gemacht ?

Was meinst Du mit der asymmetrischen Aufstellung? Dass der Heimkinobereich sich nicht mittig im Raum befindet?

Eingemessen wurde ausgehend von der Sofamitte in etwa 30-40 cm Abständen rings herum. Ich habe auch bei der Front R Position mal ohne App nur mit dem Receiver eingemessen, konnte aber keine Unterschiede feststellen.

Was wäre denn abschließend eure Empfehlung? Zwei SB-1000 und weniger Tiefgang in Kauf nehmen? Mit einem Antimode versuchen die Moden besser in den Griff zu bekommen? Oder zurücklehnen und mich nicht verrückt machen?

Schatten (Beitrag #770) schrieb:

Was genau würden dann zwei Suboofer helfen? Helfen sie gegen diese Einbrüche oder eher gegen die Überhöhungen / das Dröhnen? Oder sogar bei beidem? Muss dazu das Sofa in die Zange genommen werden oder könnten beide Woofer Beispielsweise auch in die Front integriert werden?

Wenn du mit alle deinen Aufstellungen bisher unzufrieden bist, weil dir das Ergebnis über den gesamten Bassbereich zu unausgeglichen ist, können zwei Anregequellen dabei helfen, die Löcher die eine Quelle erzeugt zu schließen und die Überhöhungen durch andere Positionen zu vermeiden. Auch hier gilt, du wirst Überhöhungen und Auslöschungen im Raum verteilt haben. Das ist die Physik. Wenn du aber gezielter anregen kannst (weil zwei Anregepunkte statt einer), hast du mehr Möglichkeiten.
Im letzten Post schrieb ich ja bereits: Es kann gut sein, beide Subs vorn recht symmetrisch L/R neben den Front Ls zu platzieren. Die Hoffung wäre hier, das die Mode quer zum Hörplatz unterschiedlich angeregt wird und sich besser in das Hörerlebnis "integrieren lässt" und die Mode längs Richtung Hörplatz durch die parallele Anregung gleichmäßiger verläuft und damit weniger stark verwirft. Im Prinzip der Effekt aus dem Stereodreieck, der auch einen virtuellen Center bildet. Dem Entgegen steht der Hinweis von burkm, dass dein Hörplatz nicht mittig im Raum plaziert ist, Dadurch funktioniert das nicht ganz so gut wie theoretisch beschrieben. Das ist aber so und denke nicht darüber nach das zu ändern, irgendwo ist auch Schluss.

In dem oben verlinkten Studienpaper wurde als beste Methode ein Sub vorn und einer hinter dem Hörplatz herausgefunden. Diese regt die Mode längs Richtung Hörplatz maximal an. Sollte zufällig dein Sub in dieser Modenfrequenz bereits abfallen kann diese dann gezielt den "Atem" deines Sub nach unten verlängern. Ist die Mode noch genau im Vollbereich deines Sub wird sie stark dröhnen. Das Einmesssystem muss dann korrigieren. Aber auch diese Aufstellung kann eine Alternative sein. Schau auf die Anregekurven solcher Moden und platziere die Subs dann genau in den Tälern der Moden. Wenn du zwei hast kannst du auch zwei Moden gezielt aussparen ohne das du bei der Position alle Moden berücksichtigen musst. So ist es bei einem Sub. Das ist der Vorteil von zweien.

Dankeschön nochmal. Ich melde mich später nochmal, die Arbeit ruft

Was ich anhand Deiner früheren Schilderung nicht so recht nachvollziehen kann, ist, dass Du bei bestimmten Aufstellungen "Dröhnen" vernommen hast. Deine geschätzten Korrekturkurven zumindest lassen keine derartige Rückschlüsse erkennen.

Die angegebene raumhohe Verglasung (Fensterfront) hinten und rechts seitlich ist schon stattlich und könnte einige Probleme verursachen, da Glasflächen als schallharte Flächen im Mittel-/Hochton-Bereich einige z.T. nur schlecht schwer beherrschbare Probleme verursachen können, da sie u.a. eben nachteilig für das Nachhallverhalten sind.

Ich habe auch schon mit 2 Subwoofern in meinem Raum experimentiert.

Am besten hat mir am Ende die Front-Position von beiden Subs gefallen, wenn sie zwischen FL, C und FR stehen.

Dabei habe ich die 1/3-Regel im Abstand angewandt.

Meine Sitzposition ist genau mittig und die Wände sind mit Basotect optimiert worden.

In einer hinteren Ecke steht ein Bass-Trap, der die Wellen abmildern soll.

Wenn ich einen Sub vorn und einen hinten stelle, habe ich laut Einmessung die besseren Ergebnisse, aber es klingt schlechter.

Der Bass entfaltet sich in meinem Raum am besten, wenn ich die Subs vorn aufstelle und alle LS bei 80Hz trenne.

Ein Dröhnen kann ich nicht erkennen und der stärkste Bass wird an meiner Hörposition erzielt.....

Da ich den Phasenfehler auf Android in der MultiEq App nicht ignorieren kann erlaube ich mir hier nochmal nachzufragen. Gibts da eine andere Lösung?

System ist ein Böse Acoustimass 15 mit einem X1400H. Sehr asymmetrisch aufgestellt, Hörplatz in der linken Ecke, Bassmodul hinter dem TV fast in der Mitte der Raumlänge, 6m. Raumbreite 4m. Vermutlich dadurch bekomme ich bei FR und SR immer einen Phasenfehler, unabhängig von der Verkabelung. Eventuelle Störreflektionen wie Stühler Polster usw. wurden entfernt, auch die Doppelwürfel wurden in verschiedenen Positionen verdreht.
Die normale Einmessung über den AVR funktioniert, der gleiche Phasenfhler wird genauso angezeigt.

Hey das Habe ich in meinen anderen Wohnzimmer auch immer gehabt.
Habe es dann ignoriert. Nun in neuen Wohnzimmer kommt kein einziges mal mehr diese Meldung. Ich habe bestimmt nun schon an die 20 Messungen durchgeführt.

Ignorieren muss gehen. Hast Du mal runter gescrollt. Das steht bisschen tiefer.

Kam bei mir auch bei fast allen Lautsprechern und warene s immer unterschiedliche Lautsprecher.

Der Fehler kam auch bei solchen Lautsprechern, bei denen die Verkabelung - aufgrund farblicher Kennzeichnung der Kabel - garantiert richtig war.

Habe dann probiert und tlw. kam die Meldung dann auch tlw. nachdem ich die Phasen getauscht hatte.

Habe dann alles so gelassen wir vorher, da ich alles sehr gewissenhaft verkabelt hatte.

Kann man im Menü dann ignorieren oder "weiter" klicken oder so...

Ich werde es mir nochmal anschauen, scrollen oder ähnliches war bei mir nicht möglich. Moto G4, Android 7.0.
Aus Zeitgründen habe ich dann ganz normal über den AVR eingemessen, aber gerade bei einen Sub/Sat System mit fester Übergangsfrequenz würde mich die Anpassung schon sehr interessieren.

Zur Sicherheit sollte man immer beide Seiten (AVR und LS) der LS-Verkabelung kontrollieren.

Der "Fehler" ist insofern nur als Hinweis zur Überprüfung zu betrachten, als hier die Software-mäßige Kontrolle der Phasenumkehr über eine gewisse Bandbreite und Toleranzfeld im Mittenbereich erfolgt. Andere Messverfahren führen meist zu einer anderen Aussage und bestätigen diese Annahme nicht.
Da bei vielen 3-Wege Systemen der Mitteltöner vom Hersteller bewusst phasenverkehrt angeschlossen wurde, um einen besseren Übergang in der Richtwirkung und im FG zu erhalten, ist die Meldung zudem meist irreführend und kann - nach Überprüfung der Verkabelung - ignoriert werden.

Interessanterweise verhalten sich da die AVRs unterschiedlicher Gerätegenerationen auch noch - bei gleicher LS-Bestückung und Aufstellung - unterschiedlich, so dass hier anscheinend auch noch Versions-spezifische Unterschiede eingehen.

Verdrahtungsfehler innerhalb der Innen-Verkabelung eines LS sind zudem äußerst selten, so dass man bei korrekter Verkabelung eigentlich nichts unternehmen muss.

Bei mir ist es ganz klar von den Raum gekommen. Wie und warum kein Plan. Da ist es immer der Rechts vorne gewesen. Und manchmal such noch zusätzlich der rechts hinten. Nun in den neuen Wohnzimmer ist es noch nie wieder gewesen.

Bei mir genauso Rechts
Aber nur vorne

Hat offenbar auch mit der Vermessung von links nach rechts was zu tun, speziell bei asymmetrischen Bedingungen.

Ich habe ja jetzt mit meinem neuen X4400 mit der App neu einmessen müssen. Dabei viel mir auf das beim Wechsel des Messpunktes immer der Hinweis kommt das man das Microfon nicht weiter als 60cm vom ersten Messpunkt aufstellen soll. Von der Rückwand soll man mindestens 50cm weit entfernt sein, was das Einmessen der Punkte 6 und 7 für mich ausschließt, da meine Couch direkt an der Wand steht.

Ist das korrekt mit den 60cm vom ersten Messpunkt ? Ist mir nämlich vorher beim X3400 nicht aufgefallen dieser Hinweis und ich hatte das Microfon daher oft weiter weg als 60cm aufgestellt. Muss man ja eigentlich auch wenn man sich mal die Größe heutiger Couch Garnituren so anschaut. Maximal 60cm um den ersten Punkt scheint mir doch sehr eingeschränkt zu sein, oder ? Oder stand da etwa mindestens 60cm vom ersten Punkt ?

Ältere Geräte wurden mit deutlich unspezifischeren Anweisungen ausgeliefert, die oft zu einer Verschlechterung des Einmessresultats beigetragen haben. Die Erfahrungen der vergangenen Jahre mit Audyssey in Kombination mit dem Einsatz bei vielen Anwendern haben aber Änderungen in den Empfehlungen bewirkt, die auch in die Einmess-Hilfe aktueller Geräte eingeflossen sind.

Es gibt aus den "Frühtagen" von Audyssey schon die Audyssey-seitige Empfehlung, die Messpunkte nicht zu weit von der 1.Messposition auseinanderzuziehen, da sich dann die Einmessung verschlechtern würde.
Auch wurde "damals" bereits darauf hingewiesen, dass Mindestabstände zu größeren Flächen im Nahfeld des Mikrofons eingehalten werden sollten, da sich dort Verwerfungen im Frequenzgang einstellen würden. Auch der Hinweis zur besonderen Bedeutung der 1. Messposition kommt u.a. von dort.
Das gilt insbesondere für Wandabstände, die Nähe zu Möbel- und Sessel-Lehnen sowie auch die z.B. mit Leder-Oberflächen usw. gegebene Problematik usw.

Daraus ergeben sich dann bestimmte Vorgehensweisen:
- 1. Messposition in Ohrhöhe ca. Mitte Kopf der angenommenen Haupthörposition (MLP). Diese dient überwiegend der Ermittlung von Pegel, Phasenversatz und Laufzeit für den jeweiligen LS und Sub(s)
- 2. bis n-te Messposition dient überwiegend zur Ermittlung der Korrekturfilter für die einzelnen LS und Sub(s) und soll die Eliminierung von Positionsabhängigen lokalen Störungen des überwiegend diffusen Schallfeldes dienen

In der Nähe von großen Flächen wie Wände, Decke und Fußboden ergibt sich ein zunehmende Drucksteigerung des Schallfeldes, was dort für eine Erhöhung des Basspegels bei der Wiedergabe verantwortlich ist und damit wesentlich für die Erfassung der Bassanteile ist. Um der - bei der Messung -
im Umkehrschluss daraus resultierenden Bassabsenkung nach der errechneten Korrektur vorzubeugen, wird deshalb ein Mindestabstand bei der Messung von > ~40 - 50 cm zu diesen Flächen empfohlen. Bei wandnaher Sitzposition bedeutet das, dass alle Messpositionen außer der 1.ten diesen Mindestabstand (allseitig) einhalten sollten.

Um diese 1.Messposition sollten sich dann die restlichen Messpositionen "3-dimensional" in einem Maximalabstand von nicht größer als ~ 60 cm gruppieren, um die Messalghorithmen mit nicht zu großen akustischen Abweichungen der Umfeldbedingungen zu konfrontieren, weil das zu einer deutlichen Verschlechterung des Gesamtergebnisses bei der Filterkorrektur (Room EQ) führen könnte. Die Abmessungen des Sitzmöbels mit eventuellen Sitzpositionen haben diesbezüglich dabei keine oder nur noch geringen Auswirkungen auf die Empfehlungen. Erfahrungen haben dies im Laufe der Zeit bestätigt. Dabei nimmt man den "normalen" Bewegungs- und Hörbereich als Anhaltspunkt und berücksichtigt, dass "Hören" (normalerweise) immer mit 2 Ohren (in einem Abstand von ca. 15 cm am Kopf) zueinander sich abspielt und dieser Kopf sich auch noch bewegt.

Daraus wiederum kann man sich ein Messschema ableiten, dass die 1. Messposition (ohne Mindestabstand zu Wänden usw.) an der Haupthörposition ansiedelt, um die genannten Parameter zu ermitteln, die restlichen Positionen sollten sich dann darum herum gruppieren und dabei eine (geringere) Variation in der Höhe und Tiefe sowie eine größere Variation in der Breite abdecken. Stellt man sich das als eine 3-dimensionale Wolke vor, dann ergibt sich quasi die grundsätzliche Form eines Ellipsoids. Bei wandnaher Hörposition liegen damit (bis auf die 1.-te Messposition) alle weiteren Messpositionen vor dem Hörer...

Die Reihenfolge der Messpositionen ist dabei egal, man sollte sich aber angewöhnen, im Normalfall möglichst alle Messpositionen zu nutzen, um im gegebenen Variationsbereich die Messalgorithmen mit möglichst vielen unterschiedlichen Daten füttern zu können, wie auch seitens Audyssey angegeben. Davon "lebt" überwiegend dann auch der Korrekturerfolg der Einmessung wobei (wenige) Ausnahmen die Regel bestätigen können.

Im Internet findet man dazu eine Vielzahl "Anleitungen" (deutsch und/oder englisch) mehr oder minder "guter" Qualität, die oft auch noch auf mehr spezielle Teilpobleme vertieft eingehen als dies hier und jetzt möglich ist.

Während die "früheren" Gerätegenerationen zusammen mit Audyssey nur wenig Benutzer-spezifische Eingriffsmöglichkeiten hinsichtlich der gewünschten Konfiguration und Eingriffsmöglichkeiten boten, gibt es seit letztem Jahr auch eine Audyssey-App für Smartphones, die aber nur in Zusammenarbeit mit relativ neuen (AVR-)Geräten funktioniert. Diese erlaubt das Ganze flexibler und mit mehr Eingriffsmöglichkeiten zu gestalten. Kostenpunkt ca. EUR 20. Zu finden in den Smartphone Playstores.

@MasterXTC

Beim Einmessen sollte man egoistisch sein und für den Haupthörplatz einmessen
Google mal nach "Schema 101“

Mit App hats jetzt geklappt, Display auf automatisch deehen und es ging
Bass ist jetzt ok, einzig der Center klingt etwas überladen, sprich zu stark im Vordergrund. Wurde eh so gewünscht, alles nicht wirklich ein/mein Problem.



Der Bass am Bassmodul war schon recht weit zurückgedreht, durch die Position hinter dem TV wirds auch nicht besser.

Hi zusammen,

habe letztes Wochenende auch die App gekauft und musste leider feststellen die Einstellungen (nach erfolgreicher Einmessung) nicht an meinen Marantz SR5011 übertragen werden.
Der Receiver wird von der App erkannt und lässt sich auch auswählen.

Dann beginnt die Übertragung (siehe Screenshot):
https://picload.org/...18-20-23-50.png.html

Doch hier tut sich nichts. Diesen Vorgang habe ich über 30 Minuten laufen gelassen, bevor ich dann die App auf meinem Smartphone geschlossen habe. Das ganze habe ich mehrmals probiert (inkl. Werksresett des AVRs).

Habt ihr vielleicht eine Idee woran das liegen könnte?
Liegt das vielleicht an meinem Smartphone? Ich verwende ein Xiaomi Redmi Note 4 mit MIUI 9?

Danke schonmal

Hast du eine automatische Displaysperre oder Display ausschalten nach xy Sekunden/Minuten aktiv? Ich hatte deshalb zum Teil Probleme. Seitdem ich die Funktion während des Einmessens und übertragen rausnehme funktioniert es eigentlich immer.

Ja die Sperre habe ich rausgemacht, das Display war die vollen 30 Minuten an und die App im Vordergrund. Das komische daran ist auch, dass sich der Balken nicht ändert bzw. dass sich sichtbar nichts tut.

Wie lange dauert die Übertragung zu dem Receiver denn normalerweise?

Das kann mal passieren, bei mir
bisher erst einmal.
Einfach abgebrochen und noch
einmal gestartet = AV aus und wieder an,
neu einmessen und es funzte wieder .

@burkm
vielen Dank für die äußerst ausführliche Information zum Einmessen Echt klasse.

Du sagst das man möglichst alle Messpunkte nutzen soll. Aber wie ist es in meinem konkreten Fall wenn die Couch direkt an der Wand steht, und somit die Messpunkte 6 und 7 nicht den Mindesabstand zur Wand von 50cm einhalten kann ? Ist es da dann nicht besser auf die Einmessung von 6 und 7 zu verzichten und nach Messpunkt 5 die Einmessung zu beenden ? Oder ist das vorgeschlagene Schema eigentlich egal (denn so verstehe ich deine Ausführungen) und ich kann 7 und 8 auch woanders positionieren , Hauptsache maximal 60cm vom Position 1 und mindestens 50cm von der Wand entfernt ?

@bigolli

Sprich die Einmessung ist "kaputt" und bei der zweiten hat es dann geklappt?

Chrissey (Beitrag #792) schrieb:

Ja die Sperre habe ich rausgemacht, das Display war die vollen 30 Minuten an und die App im Vordergrund. Das komische daran ist auch, dass sich der Balken nicht ändert bzw. dass sich sichtbar nichts tut. Wie lange dauert die Übertragung zu dem Receiver denn normalerweise?

Mach das zu selten um Dir das auf die Minute sagen zu können aber sicher unter 5 Minuten. Mach mal ein Mail an D&M die sollen sich dem annehmen. Hast Du evtl. ein anderes Smartphone zum probieren? Ich gehe einfach immer nahe ans WLAN mit dem Smartphone, der AVR hängt am Kabel.

Ein Mess-Vorschlag:

Anm.: Durch die Vorgaben verlagern sich alle Messpunkte außer Punkt 1 entsprechend nach Vorne, weg von der Wand.
Zusätzlich wird ja auch noch eine Höhenvariation der Messposition in Betracht gezogen.

Da die Messreihenfolge prinzipiell keine Rolle spielt, weil seitens Audyssey nicht erkennbar, könnte man z.B. dahingehend wie folgt variieren:

1) möglichst genau auf Ohrhöhe in der Position der "virtuellen Ohren" in der Mitte des "virtuellen Kopfes" am Haupthörplatz (Entfernung zu Wänden usw. "egal"). Das liegt dann in der Höhe - normalerweise - irgendwo zwischen 95 und 105 cm vom Boden aus gemessen.

2) Position ca. 50 - 60 cm links von 1) mit einem Mindestabstand von ca. 50 cm zu Wänden + n und ca. gleiche Höhe wie 1)
3) Position ca. 50 - 60 cm rechts von 1) mit einem Mindestabstand von ca. 50 cm + zu Wänden + n und ca. gleiche Höhe wie 1)
4) Position ca. 25 - 40 cm links von 1) mit einem Mindestabstand von ca. 50 cm zu Wänden + m und ca. 10 - 15 cm tiefer als 1)
5) Position ca. 25 - 40 cm rechts von 1) mit einem Mindestabstand von ca. 50 cm zu Wänden + m und ca. 10 - 15 cm tiefer als 1)
6) Position ca. 25 - 40 cm links von 1) mit einem Mindestabstand von ca. 50 cm zu Wänden + m und ca. 10 - 15 cm höher als 1)
7) Position ca. 25 - 40 cm rechts von 1) mit einem Mindestabstand von ca. 50 cm zu Wänden + m und ca. 10 - 15 cm höher als 1)
Position 1 ca. 20 - 30 cm nach Vorne gezogen, aber mit einem Mindestabstand von ca. 50 cm zu Wänden
Anm.: n und m sollten sich etwas unterscheiden: 10 - 15 cm.

Man hat natürlich hinsichtlich der Mikropositionen auch noch andere zur Auswahl als oben aufgelistet. Es geht dabei nur um eine sinnvolle und symmetrische Variation in Breite, Höhe und Tiefe im vorgegebenen Gesamtrahmen bezogen auf die Ursprungsposition 1. Es ist darauf zu achten dass sich bei den Positionen 2 - n auch eine gewisse (symmetrische) Tiefenstaffelung untereinander ergibt, damit alle 3 Dimensionen von den Messpositionen abgedeckt werden und damit lokale Störungen des Schallfeldes von den Algorithmen erkannt und eventuell ausgefiltert werden können.

Die angegebenen Werte sind alles nur ca. Werte und die eigentliche Reihenfolge der Messpositionen 2 - n kann beliebig sein. Ich habe nur ein (Muster-)Beispiel vorgeschlagen. Im Internet existieren davon viele Varianten, die man erforderlichenfalls auch ausprobieren kann. Nur die manchmal angesprochen 1-Punkt Messung, wo das Mikro immer an der gleichen Stelle verbleibt, sollte man nicht praktizieren...
Manche tendieren auch nur zu 3 Messpositionen, ich nicht aus den o.a. Gründen. "Philosophische" Argumente dazu ignoriere ich. Eine Erklärung würde da jetzt zu weit führen...

Für diese Messungen empfiehlt sich z.B. ein günstiges (1x - 2x €) Mikrofonstativ mit Mikrofon-"Galgen", damit man von einem Standplatz auf dem Boden vor der Couch die entsprechenden Positionen über der Sitzfläche erreichen kann. Kastenmöbel usw. neigen beispielsweise zum Resonieren bei bestimmten Frequenzen, so dass ein Aufstellen auf denselben eventuell Probleme bereiten kann. Das Stativ und ein eventueller Galgen usw. sollten dabei nicht die direkte Sichtlinie zwischen Mikro und den Lautsprechern verdecken.

Führt man mehrere Messdurchläufe zum Ausprobieren durch wird man unzweifelhaft Differenzen und Variationen in den resultierenden Filterkurven und deren Auswirkungen feststellen. Das liegt in der Natur der Sache. Sollte man nicht gleich zu seinem "optimalen" Resultat kommen hilft etwas Geduld und Experimentieren mit den Messpositionen sowie der zugehörigen Vorgehensweise. Einen "Königsweg" gibt es entgegen vielen Versprechungen aber nicht. "Hör-"Geschmackliche Eingriffe sollte man immer erst nach der Einmessung ausprobieren. Die Einmessung findet Ihre "natürlichen" Grenzen in der Physik, die sie nicht aushebeln kann. Zudem hat sie keinen Einfluss auf die akustisch relevanten frequenzabhängigen Nachhallzeiten, die einer separaten Diskussion bedürfen. Diese haben einen nicht unerheblichen Anteil an den möglichen akustischen Qualitäten eines Raums. Etwas mehr Bedämpfung ist da meist hilfreicher als zu wenig speziell bei "moderner" eher kahler, schallharter Innendekoration und Ausstattung...

Bei zwei Hörern wäre dann die eigentliche Sitzposition rechts und links von Messposition 1 direkt nebeneinander, so dass sich beide Köpfe letztendlich ungefähr noch in der Breite von Messposition 2) und 3) befinden.

Der Rest ist "Fantasie" im Umgang mit den Positionswerten.

@burkm
vielen lieben Dank. Ich werde es dann jetzt mal mit deinem Schema ausprobieren und dann mit meiner jetzigen Einmessung vergleichen. Ist ja mit der App kein Problem

Hatte wohl einen Fehler in meinem Betrag. Es gibt ja wohl nur 7 Messpunkte, und nicht 8 Also hatte ich 6 und 7 nicht eingesessen und bei 5 aufgehört. Habe es in meinen Beiträgen korrigiert um nicht andere zu verwirren

Ich habe die Lösung für mein Problem gefunden.

Wenn die App die Einstellungen (nach erfolgreicher Einmessung) nicht an den AVR überträgt kann man einfach die Netzwerkeinstellungen des Marantz SR5011 mit folgender Anleitung reseten.

1. Schalten Sie den SR5011 ein.
2. Wählen Sie die Quelle "Online Musik" aus.
3. Halten Sie auf der Frontklappe die Tasten "DIMMER" und "TUNER PRESET CH -" gleichzeitig gedrückt

Anschließend hat die Übertragung der Einstellungen geklappt.

MasterXTC (Beitrag #798) schrieb:

@burkm vielen lieben Dank. Ich werde es dann jetzt mal mit deinem Schema ausprobieren und dann mit meiner jetzigen Einmessung vergleichen. Ist ja mit der App kein Problem Hatte wohl einen Fehler in meinem Betrag. Es gibt ja wohl nur 7 Messpunkte, und nicht 8 Also hatte ich 6 und 7 nicht eingesessen und bei 5 aufgehört. Habe es in meinen Beiträgen korrigiert um nicht andere zu verwirren :D

Mein Denon z.B. bietet mindestens 3 bis max. 8 Messungen an. Das scheint wohl von Gerätetyp und Gerätegeneration her zu variieren.

Man kann diesen Messvorgang in verschiedenen Punkten abändern, da hier individuelle Eigenschaften des Raumes, der Sitzposition und der LS / Sub-Aufstellung usw. mit eingehen. So kann man beispielsweise die Messpositionen 2) und 3) mit Höhenvariation verdoppeln und und demgegenüber die anderen 4 auf 2 reduzieren. Da ist dann immer etwas Fantasie und Überlegung angesagt...

Wie schon geschrieben sind eventuell auch mehrere Messdurchläufe mit entsprechenden Variationen erforderlich, bis man "sein" Ergebnis gefunden hat.
Man hat hierbei relativ viele Freiheiten das Mikro zu positionieren und ist nicht, wie manche glauben machen wollen, an strikte Vorgehensweisen gebunden.
Akustik basiert halt in vielen Teilen immer noch auf empirischen Untersuchungen und ist nicht nur rein theoretisch abzuhandeln. Deswegen werden trotz umfangreicher Berechnungen immer auch Messungen durchgeführt, weil eben eine Unzahl von Variablen in das Ergebnis eingehen...