Denon 2020 Line-Up: AVC-X6700H/ -X4700H/ -X3700H/ AVR-X2700H

burkm (Beitrag #1717) schrieb:

Akustische Standardannahmen, die sich noch einfach rechnerisch bearbeiten lassen, gelten meist nur in Standardumgebungen, sobald man davon aber signifikant abweicht, wird es durchaus kompliziert und kann meist nur noch durch reale Messungen greifbar werden. Die Situation, wo dann z.B. im gewerblichen Bereich meist "Akustiker" zu Rate gezogen werden...

Aua.... was anderes als "reale Messungen" machen denn wohl Audyssey & Co. mit den Messtönen und dem Mikro? Nur ein wenig Show und setzen dann dann Standardfilter im angenommenen Standard-Wohnzimmer von 25qm?

Das System weiß, welche Messtöne es zum Lautsprecher schickt und misst die Signale, die am Mikro (sinnvoller Weise an der Hörposition platziert) ankommen, vergleicht die Daten und berechnet daraus nach seinen Möglichkeiten die Korrekturfilter. Da die Antwort der Lautsprecher auch von der Räumlichkeit abhängig ist, ist der Raum automatisch mit einbezogen, da ist nichts mit "Standardumgebungen". YPAO RSC bezieht auch die Reflektionen mit ein....

Unabhängig von der ganzen Fachsimpelei, das Problem war hier doch der zu grelle Ober- und Hochton. Da hilft nur die Multi-EQ App mit einer deutlich im Hochton abgesenkten Zielkurve. Die Default-Reference-Kurve ist nach wie vor für sehr viele Lautsprecher deutlich zu flach. Sowohl meine damaligen Elac BS-244 mit Bändchenhochtöner als auch meine deutlich zahmeren Dynaudios wurden so brutal im Hochton angehoben, das ware teilweise an die 15 dB und es klang einfach grauenvoll. Und NEIN, es lag nicht am "falschen" Messen. Die LS sind auf die MLP angewinkelt und stehen im doch recht guten Stereodreieck zu eben jener.

@winne2
Aua...
Wo machen denn Audyssey und Konsorten Messungen nach eigener Vorgaben nach der Einmessung, um das Ergebnis zu verifizieren ?
Keines von Diesen macht das, selbst Dirac präsentiert nur Vorhersagen, deren (Wahrheits-)Gehalt man nach der Einmessung selbst überprüfen und gegebenenfalls auch noch durch Ändern der eigenen Mess-Vorgehensweise korrigieren muss, da viele Einmesssysteme das vorhergesagte Resultat auf Grund der verwendeten Algorithmen (Rechenaufwand usw.) durch Glättung usw. auch noch "schönen". Ich kenne kein Einmesssystem von den bekannten Kandidaten, das das Ergebnis durch Nachmessung verifiziert, und das aus gutem Grund
Erst die eigene Nachmessung bringt dann Klarheit über das tatsächlich Erzielte...

damit hast du ja recht und habe nicht bestritten, nur, das eben hattest du nicht gesagt....

Reeneman (Beitrag #1718) schrieb:

Nutzt ihr eigentlich die Audissey App (für 20€) oder nutzt ihr das interne Einmessen vom Receiver?

Ich nutze die App für iOS dafür.
Hat alles einwandfrei geklappt.
Kann dir aber kein Vergleich geben, wie viel besser
das nun ist, da ich mir erst gar nicht die Mühe gemacht habe,
ohne die app einzumessen.

die Einmessung macht immer noch der Receiver, du hast mit der App lediglich mehr Möglichkeiten, händisch nachher noch was zu verändern.

Und wo findet die Berechnung statt

winne2 (Beitrag #1724) schrieb:

die Einmessung macht immer noch der Receiver

Bist du dir da sicher?

Ich meine mich daran zu erinnern, dass es damals hieß, ganze Berechnungsarbeit aufs
Smartphone/Tablet ausgelagert wird, da die Hardware dort leistungsfähiger ist.

meinen Kopf würde ich da nicht verwetten wollen, aber alles, was ich so darüber mitbekommen habe, hat man damit lediglich deutlich erweiterten Zugriff auf Parameter, die man per Receiver-Menue nicht sehen und auch nicht ändern kann.

Die Anzahl und Art der Filter ist limitiert durch die DSPen im Receiver, das werden auch nicht mehr, wenn woanders gerechnet wird, würde also nicht wirklich viel bringen, ein anderer Algorithmus zur Auswertung der Messung würde auch in der App sicher nicht verwendet werden....

Ja das wurde von dem Roland Krüger von Denon/Marantz auch in einem Video bestätigt.

TZGamer (Beitrag #1726) schrieb:

Ich meine mich daran zu erinnern, dass es damals hieß, ganze Berechnungsarbeit aufs Smartphone/Tablet ausgelagert wird, da die Hardware dort leistungsfähiger ist.

Ja das wurde von dem Roland Krüger von Denon/Marantz auch in einem Video bestätigt.

Die Ergebnisse sind aber trotzdem gleich, nur ggf. etwas schneller berechnet.

Wobei die modernen Receiver durchaus kleine Großrechner geworden sind, weil die Koordinatenberechnungen der Metadaten aus Atmos und DTS:X auch nicht ganz ohne sind.

winne2 (Beitrag #1727) schrieb:

meinen Kopf würde ich da nicht verwetten wollen, aber alles, was ich so darüber mitbekommen habe, hat man damit lediglich deutlich erweiterten Zugriff auf Parameter, die man per Receiver-Menue nicht sehen und auch nicht ändern kann. Die Anzahl und Art der Filter ist limitiert durch die DSPen im Receiver, das werden auch nicht mehr, wenn woanders gerechnet wird, würde also nicht wirklich viel bringen, ein anderer Algorithmus zur Auswertung der Messung würde auch in der App sicher nicht verwendet werden....

Die Audyssey App nutzt das Datensammeln (Rohdaten Mikro) über den AVR auf bekannte Weise, danach findet die eigentliche Auswertung und Berechnung auf dem jeweiligen Smartphone statt, nachdem die Messung von dort initiiert wurde und die (Roh-)Daten zum Smartphone übertragen worden sind.
Auf der App kann man die Rohdaten unter eigenem Namen speichern und anhand der vorgegebenen Zielkurve (mehrfach, wenn gewünscht) manipulieren. Danach werden die daraus erzeugten Korrekturfilter je nach der auf dem AVR vorhandenen Audyssey Version (Variante) berechnet und diese werden dann - auf Wunsch - an den AVR übertragen, wo es die ansonsten vorhandenen Korrekturfilter 1:1 ersetzt. Der Vorteil: Eine einmal vorgenommene Messung kann mehrfach abgeändert und zum AVR überspielt werden. Eine Abhängigkeit ist nur zur auf dem AVR vorhandenen Audyssey Variante (und dessen Filterkonstellation bzw. Filterkoeffizienten) gegeben, mit den DSPs direkt hat das nichts zu tun...
Danach arbeiten die von der App berechneten Korrekturfilter genauso wie die auf dem AVR ursprünglich vorhandenen.

Ein "Konversion" der auf dem AVR bereits vorhandenen Audyssey Variante durch die App ist deshalb nicht möglich.

Als weitere Besonderheit bietet die App noch die Möglichkeit einer Begrenzung der Filterkorrektur, was man dazu nutzen kann, z.B. nur Filter bis zur Schroeder-Frequenz zu erzeugen (mit eventuell etwas Spielraum nach oben, weil diese Grenze nur den Beginn eines gleitenden Übergangs darstellt).

fplgoe (Beitrag #1730) schrieb:

Die Ergebnisse sind aber trotzdem gleich, nur ggf. etwas schneller berechnet.

Ist das denn wirklich gesichert? Als ich meine mich da an
ein Video (war glaube bei Grobi mit Roland Krüger) wo da eben
explizit drauf eingegangen wurde, dass die Ergebnisse mit der App eben noch besser
sind mit der MultEQ App. Eben begründet durch die noch bessere Berechnung auf
dem Smartphone/Tablet.

Ich kann mir auch sonst nicht erklären, wieso die bei Sound United den Aufwand betrieben haben sollen,
um da eine entsprechende App zu entwickeln, wenn man vom Ergebnis her eh keinen Unterschied hätte.
Die Einstellungen für den BBC Dip und die anderen paar Einstellungen, hätte man ja sicherlich auch problemlos
ins AVR Menü verpflanzen können.

fplgoe (Beitrag #1730) schrieb:

Wobei die modernen Receiver durchaus kleine Großrechner geworden sind, weil die Koordinatenberechnungen der Metadaten aus Atmos und DTS:X auch nicht ganz ohne sind.

Die Chips sind ja auch speziell darauf zugeschnitten. Ist wohl ähnlich wie bei Cryptomining-Hardware.
Dort ist es ja auch so, dass die Hardware nur eine Sache kann. Die aber eben extrem gut.

@TZGamer
na ja, es ist halt etwas mehr Komfort mit etwas Eingriffsmöglichkeit die für die App sprechen. Außerdem kann ich mehrere Einmessungen speichern und diese so schnell in den Receiver einspielen. Also ein ganz praktischer Mehrwert. Warum sollte Denon hier den Aufwand für die Entwicklung der App scheuen nur weil die Ergebnisse der Einmessung im Receiver und der App identisch sind ? Ich finde die App lohnt sich so oder so.

als Denon-Nutzer würde ich die App auch sicher nutzen.... hat viele Vorteile.

Nur wie gesagt, wenn z.B. der AVR 20 Filter bietet (willkürliche Zahl), die man/frau/Audyssey einstellen kann, werden das auch mit höherer Rechenleistung nicht mehr.... aber klappern gehört halt auch zum Handwerk, auch bei Denon und Roland Krüger

@winne2
du bringst es auf den Punkt 👍

@TZGamer: Ich will Dich mal sehen, wie Du eine eigene Target-Kurve über die AVR Fernbedienung im mittelalterlichen OSD zusammenbastelst .
Berechnungen hin und her, genau dieses Feature ist doch das wirklich Entscheidende!

Man kann sich doch die Funktionen der App im entsprechenden Thread ansehen, da dort häufig darüber geschrieben wurde.

Der Hauptvorteil der Audyssey App gegenüber dem AVR ist, dass man die Rohdaten einer Messung auf dem SmartPhone speichern, sie mehrfach bearbeiten, eine Zielkurve in gewissen Grenzen festlegen, den Korrekturumfang (Frequenzbereich) einstellen kann.
Die Audyssey Variante auf dem AVR kann man damit nicht verändern, weil das in den Gerätespezifikationen festgeschrieben ist.
Sie bringt also deutlich mehr Flexibilität ins Spiel...

Nachdem ich mir den XH90 in 75" mit HDMI 2.1 gegönnt habe, steht nun ein neuer AV-Receiver an.

Wichtig ist, dass ich die bestellte Xbox Series X und die PS5 mit HDMI 2.1 anschließen kann, benötige also mehr al einen 2.1 Port. Wie steht es mit dem 2700? Ich tendiere zwischen dem 2700 und dem Yamaha RX-V6A (beide im gleichen Preissegment, klar bin ich hier im Denon Lager ).

Habt ihr da einen Tipp für mich? Vor-Nachteile?

so wie ich das verstanden habe, hat die Reihe der Denon nur einen Eingang, der mit 8k, der auch alle Features wie 4k/120, VRR, etc kann. Der Rest ist alles 4k/60, die aber auch VRR etc können.

Du kannst die Zweite Konsole aber an den TV anschließen und dann den Ton über eARC an den AVR geben.

Danke für den Tipp, ist für mich aber leider eine Krücke. Wieder zusätzliches Kabel etc.

Gibt es überhaupt einen Receiver mit mehr als einen HDMI 2.1 IN?

kr590 (Beitrag #1741) schrieb:

Danke für den Tipp, ist für mich aber leider eine Krücke. Wieder zusätzliches Kabel etc.

Da ist nicht ein zusätzliches Kabel.

kr590 (Beitrag #1741) schrieb:

Danke für den Tipp, ist für mich aber leider eine Krücke. Wieder zusätzliches Kabel etc.

Um das Kabel kommst du doch aber sowieso nicht herum.
Ob es nun zum AVR geht oder zum TV spielt ja fast keine Rolle. Außer
die Länge von Quelle => AVR ist kürzer.

Ich selber hatte mir da damals auch viele Gedanken gemacht und wollte
mir eigentlich auch keinen Denon AVR kaufen, da sie nur einen 8K Input haben.
Da Yamaha ja aber nicht aus dem Knick gekommen ist, wurde es dann doch ein Denon.

eARC funktioniert zwischen dem C9 und X6700H einwandfrei. Zudem hat man
ja den Vorteil, dass man das Bildprofil nicht immer manuell wechseln muss, wenn
die Konsole direkt am TV hängt. Wobei die Next Gen Konsolen ja ggf. eh ALLM unterstützen.

Wenn es aber wirklich mehr 8K Ports ein müssen, dann bleibt wirklich nur Yamaha. Wobei
man dort bedenken muss, dass die entsprechenden HDMI 2.1 Features auch erst später nachgereicht werden.

Nachtmahrx (Beitrag #1742) schrieb:

Gibt es überhaupt einen Receiver mit mehr als einen HDMI 2.1 IN?

Ja, die neuen Yamaha AVRs.
Die haben 3 bzw. 4 8K Eingänge. Wobei das nur die RX-V-Serie ist.
Bei der Aventage-Serie wird es aber wohl ähnlich sein. Da weiß man das aber wohl noch nicht.

Nachtmahrx (Beitrag #1742) schrieb:

Gibt es überhaupt einen Receiver mit mehr als einen HDMI 2.1 IN?

Der Yamaha hat 3 HDMI 2.1 IN.

JokerofDarkness (Beitrag #1743) schrieb:

kr590 (Beitrag #1741) schrieb: Danke für den Tipp, ist für mich aber leider eine Krücke. Wieder zusätzliches Kabel etc. Da ist nicht ein zusätzliches Kabel.

Wie habe ich das zu verstehen? Ich muss doch ein zusätzliches Kabel aus dem TV-Rack in den TV ziehen um die Konsole(n) dort anzuschließen.

Ein Kollege meint die Funktionen für die NextGen-Konsolen laufen trotzdem alle, auch ohne 2.1. Jedoch funktioniert doch 4K/120 NUR über 2.1.

Er meint, dass Du so und so ein Kabel brauchst. Ob du jetzt eins vom TV in die Konsole packst oder eins von der Konsole in den AVR. Ein neues Kabel ist es immer

Okay, danke Ging aus dem Satz für mich nicht hervor.
Um das neue Kabel geht es mir nicht. Nur um das Verlegen an sich. Haben die 3700 bzw. 4700 denn mehr als 1 2.1 Eingang? Da bin ich gerade nicht sicher.

Nein, die haben alle nur den einen. Ich hab den 4700 genommen und mir reicht der eine Eingang. Werde mir sowieso nur ne ps5 kaufen und wie oft man am Ende wirklich 4k/120 genießen darf steht in den sternen.
Hauptsache die Eingäge können VRR, ALLM, etc.

Ich werde wohl beide Konsolen kaufen. Habe auch den 4700 gekauft und eARC funktioniert top.

Danke euch.

Da ich einen RX-V685 habe zurzeit kann ich auch gleich eARC verwenden (ja, dann neue Kabel ziehen) und mit dem AVR nur den Ton machen.

Für beide Konsolen bedarf es die nächsten zwei Jahren sicherlich keines HDMI 2.1 Anschlusses. Ziel ist es erst einmal 4K60Hz zu schaffen und dafür gehen alle Anschlüsse.

Matz71 (Beitrag #1749) schrieb:

Ich werde wohl beide Konsolen kaufen. Habe auch den 4700 gekauft und eARC funktioniert top.

Bin gerade noch selbst am überlegen Denon X2700 oder Yamaha RX-V6. Will meine Konsolen alle über eARC betreiben, sehalb ist es schon mal gut zu hören, dass es bei dir mit eARC funktioniert.

Welches HDMI-Kabel nutzt du für die Verbindung?

Wobei für 4K/60 sollten auch die anderen HDMI Eingänge des Denon ausreichen, oder?

Der 8K Eingang wäre für 4K/120 nötig.
Oder übersehe ich etwas?

Reeneman (Beitrag #1753) schrieb:

Wobei für 4K/60 sollten auch die anderen HDMI Eingänge des Denon ausreichen, oder? Der 8K Eingang wäre für 4K/120 nötig. Oder übersehe ich etwas?

Richtig.

Also bei "kleineren Spielen" wird man sicherlich öfter 120pfs bei 4k sehen. Ein Beispiel wäre dafür Ori And The Will Of The Wisps. Dies wird in 4k/120pfs laufen.
Zudem könnte ich mir dies auch für ältere Spiele die optimiert wurden vorstellen.

Also ganz abhaken würde ich das Thema nicht.

Ich selber will meine Konsolen aber direkt an den LG CX anschließen und per eARC den Receiver ansteuern.

Dito. So habe ich das auch bei meinem LG E9.
Aktuell hängt nur die Ps4 Pro am Fernseher, wird dann vstl. durch die 5er ersetzt im November.

Reeneman (Beitrag #1755) schrieb:

Dito. So habe ich das auch bei meinem LG E9. Aktuell hängt nur die Ps4 Pro am Fernseher, wird dann vstl. durch die 5er ersetzt im November.

Ich habe die Series X und Ps5 vorbestellt. Aber bei LG hat man ja genügend HDMI 2.1-Anschlüsse.
Will dann endlich Dolby Atmos/3D-Audio und VRR bei Gaming genießen
Bin gespannt ob die PS5 auch Dolby Vision unterstützen wird. Bei der Xbox Series X ist es schon bestätigt.

Oh nice Bin eher etwas zur Ps5 hingezogen, finde das was Microsoft da gerade macht aber auch sehr sehr gut. Wäre hier aber OT alles

Bei der Ps5 gibt es leider noch keine konkreten Infos. Die nutzen ja ihre s.g. Tempest 3D Audio Engine. Das wird mit den Sony Kopfhörern funktionieren, wie sich das aber mit gängigen AV Receivern verhält ist aktuell unklar. Im Laufe des Oktobers werden wir hoffentlich mal mehr erfahren.

Meine Vermutung ist, dass kein AVR 3D-Tempest nativ verarbeiten kann.
Ich hoffe, dass es ähnlich wie bei HDR+ und Dolby-Vision ist - dass auch bei keinem Support des jeweiligen Formates zumindest HDR10 ausgespielt wird.

So eine Art Fall back Lösung - ja hoffentlich.
Aber auch schwer vorstellbar, dass eine s.g. "Next Gen" Konsole Schwierigkeiten mit gängigen AVRs haben wird.
Wir werden sehen. Für mich ist es alles etwas seltsam, insb. was die Ps5 betrifft. Microsoft ist ja deutlich offener was die Series X angeht.

Das war MS einzige Chance.... Super Kompatibilität ins Leben zu rufen. (Machen Sie auch gut).
Wenn ich nicht ohnehin immer mit Headset zocken würde, wäre Dolby Atmos ein USP für mich bei der Xbox.

tv-boy (Beitrag #1754) schrieb:

Also bei "kleineren Spielen" wird man sicherlich öfter 120pfs bei 4k sehen. Ein Beispiel wäre dafür Ori And The Will Of The Wisps. Dies wird in 4k/120pfs laufen. Zudem könnte ich mir dies auch für ältere Spiele die optimiert wurden vorstellen. Also ganz abhaken würde ich das Thema nicht.

Richtig, es sind schon eine Handvoll Spiele mit 120fps Unterstützung angekündigt worden, u.a. auch Dirt 5. Zudem wird es für einige ältere Titel bei der XBox Series X einen "Double Frame Rate"-Patch geben, d.h. auch hier könnten dann ggf. einige Spiele mit 120fps laufen. Generell reicht es ja auch schon, wenn man mit FreeSync / G-Sync spielt und keine 120, aber zumindest 80-90fps erreicht werden können. Mit 10-Bit 4:4:4 ist dies dann nur mit einem Anschluss des Denon möglich. Ich habe mir dieses Jahr einen Samsung Q95 gekauft, dieser hat auch leider nur einen HDMI 2.1 Anschluss. Hatte im Vorfeld gehofft, dass die neuen AVRs mehrere "2.1"-Anschlüsse haben, aber so werde ich abwarten. Die PS5 wird bei mir ohnehin erst etwas später gekauft, von da her geht es erst mal so.

Die neuen Yamaha haben wohl 3 HDMI.2.1

Matz71 (Beitrag #1762) schrieb:

Die neuen Yamaha haben wohl 3 HDMI.2.1

Richtig bin am überlegen den Denon oder Yamaha zu nehmen. Wobei ich meine Konsolen sowieso direkt an den LG CX anschließen möchte.

Dann kannst ja nach Optik kaufen.

Da die neuen Yamaha so ABARTIG hässlich sind (Geschmackssache) ist es bei mir ein Denon geworden. Der LG C9 hat doch genug Eingänge, warum also alles an den Receiver hängen ? Ist doch wieder eine Zwischenstation mehr die bewältigt werden muss (korrigiert mich bitte wenn ich falsch liege)
Mir wurde mal gesagt, wenn möglich alles direkt in den TV ohne Umwege...allerdings habe ich auch nur einen 4K Player der einen extra HDMI-Ausgang für Sound hat, der geht in den Denon und Bild direkt zum TV.

Ja, gerade mit den neuen Konsolen fühle ich mich "sicherer", wenn ich meine Konsolen direkt an den TV anschließe. Denon und Yamaha unterstützen zwar auch die neuen Gaming-Funktionen, aber ob es dann wirklich auch rund läuft ist die Frage.

Genau, direkt an den TV und Ton über eARC.