Oberklasse 2016 Onkyo TX-RZ1100, TX-RZ3100 und PR-RZ5100

fakt ist der Onkyo klingt bei weitem nicht so gut bei Atmos etc. Im Stereobetrieb sind sie fast gleich. Der 7013 etwas wärmer vom Gefühl her. Das einmessen macht der 7013 erheblich besser. Der 7013 ist ganz einfach die bessere Wahl für mich.

Wenn du zufrieden bist, ist doch alles gut

Zufrieden sein, das ist die Hauptsache !
Denn worüber wir uns hier unterhalten ist doch unser Hobby, und da sollte jeder für sich seine Konfiguration gut finden und sich darüber freuen.....
Besser geht immer, aber es gibt auch viel, viel einfachere AVR und LS Zusammenstellungen, und die Nutzer sind auch zufrieden.
Das einzige worüber man sich als User ein wenig wundert und auch ärgern darf, ist das Angebot der Film Industrie, die nach Gutdünken Tonformate auf die BR und UHD mischen und auf der 3D BR plötzlich wieder ein vermeintlich einfacheres / schlechteres Tonformat beim gleichen Film anbieten....... das kann ich nicht nachvollziehen

native-brd (Beitrag #1554) schrieb:

... Film Industrie, die nach Gutdünken Tonformate auf die BR und UHD mischen und auf der 3D BR plötzlich wieder ein vermeintlich einfacheres / schlechteres Tonformat beim gleichen Film anbieten....... das kann ich nicht nachvollziehen

Das lässt sich teilweise (BD/3D) einfach mit dem erhöhten Datenbedarf erklären, da ist die konventionelle BD vom Speicherplatz einfach zu sehr ausgereizt.

Wenn man sich mal vor Augen führt, dass ein konventionelles Dolby Digital (AC-3) für einen zweistündigen Film auf Bluray rein rechnerisch max. 576MB verbraucht, sind es bei Dolby TrueHD schon max. 21GByte.

Das wird beim Pendant DTS nicht besser: Konventionelles DTS max. 1,35GByte für den 120min Film, HD_Master liegt -wie TrueHD- bei 21GByte.

Da wir pingeliger Weise ja neben dem Ton ja auch noch ein Bild verlangen, das auch noch in möglichst guter Qualität, ist dann jedes einzelne Bit auf dem Datenträger wichtig, dass man einsparen kann.

(Alle Daten ohne Gewähr, so früh am Morgen ist mein Rechenzentrum noch nicht ganz wach...)

Vielen Dank für diese Info; das mit dem Datenvolumen ist mir klar und das wusste ich.

Dennoch, wenn ich z. B. den Film Suicide Squad als Beispiel heranziehe:
die Extended Version ist mit einfachem 448 kb/s AC3 ausgestattet, die normale Kinoversion läuft mit Dolby Atmos, das finde ich einfach schade.
Das hätte bestimmt auch auf die extended Version gepasst, rein von der Grösse des benötigten Speichers (???)

Daraus resultiert dann natürlich auch, dass man auf vermeintliche Upsacle Automatiken z. B DTS Neural: X oder der Auromatic bei D&M zurückgreift, wenn das das angebotene Basis Soundformat der BR zulässt bzw. ermöglicht.

Und da braucht man die entsprechende Rechenpower des Receivers, damit dieses Upsacling / hochrechnen des Sounds so echt wie möglich und vor allen so schnell wie möglich funktioniert.

native-brd (Beitrag #1556) schrieb:

...die Extended Version ist mit einfachem 448 kb/s AC3 ausgestattet, die normale Kinoversion läuft mit Dolby Atmos...

Atmos sind nur aufgesetzte Objektdaten die nicht so erheblich ins Gewicht fallen. Wichtig ist die Grundlage, eben ein DD+ oder TrueHD. AC-3 sind in 448kb/s gerade 413MB, in DD+ wäre es schon 5,5GByte, in TrueHD bereits 22GByte. Und dann zu den Videodaten (welche vermutlich nur sequentiell ausgewählt abgespielt werden) noch zwei Schnitte des Tones. Da sind 50 GByte schnell aufgebraucht. Dass ein Verschachteln der Audiodaten nicht sicher funktioniert, hat die Neuauflage von 'Total Recall' mit allen Kompatibilitätsproblemen (Tonaussetzern) bewiesen.

native-brd (Beitrag #1556) schrieb:

...vermeintliche Upsacle Automatiken z. B DTS Virtual: X ...

Du meinst Neural:x, Virtual:x ist nur die virtuelle Darstellung der Höhenkanäle ohne vorhandene Lautsprecher.

klar, danke ich meinte natürlich Neural: X.....

Der Vollständigkeit halber und damit es im Laufe der Zeit nicht untergeht hier ein Link zu einem Erfahrunsgbericht eines frischen Onkyo TX-RZ1100 Besitzers:

Onkyo TX-RZ1100 Rezension


(warum das Foren-Mitglied nicht direkt hier seinen Bericht geschrieben hat kann ich leider auch nicht erklären...)

Es gibt eine neue Firmware! Hier ein link zur FW für den RZ 1100 Klick!

So, ich habe mir den 1100er zugelegt und kann mich auch bisher nich beklagen. Toller Sound und tolles Bild. Endlich wieder Dolby Surround im Wohnzimmer... und wie ich meinen Bass vermisst habe.

Hoffe dieser wird ein paar Jahre durchlaufen. Es kann ja icht sein dass ein 906 nach vier Jahren kaputt ist und der 5009 nach fünf Jahren.

Das geht ganz schön ins Geld. und jetzt will ich mal 6 Jahre Ruhe haben dürfen.

Ps: habe gesehen dass es in den USA schon den TX-RZ 920 gibt.


Nochmals Danke an alle für Eure Tipps.

Gruss

Glückwunsch und 3x auf Holz das er lange durchhält

ich habe mir vor 3 Monaten den RZ 3100 gekauft, tolles Gerät, klingt hevorragend, Auflösungvermögen und Timing sind wirklich TOP.
Die Bedienung ist extrem komfortabel, da bin ich richtig überrascht, da ich biseher immer nur die Geräte D&M hatte. Bei diesen Geräte gab / gibt es für mich auf Grund der verschachtelten Menus immer erheblichen Aufwand wenn man mal kurzfristig in das Setup eingreifen wollte.
Das hat ONKYO eindeutig besser gelöst !
Auch wenn es mittlerweile gem. diverser Foren und Testredaktionen völlig out sein soll:
THX Modus
der Sound mit dem THX Modus ist einfach grandios, vor allem dann, wenn die Filme mal nicht in TRUE HD, Atmos und Co aufgenommen wurden und davon gibt es viele, die nur in Dolby Digital vorliegen.

Natürlich klingen die neuen Filme im ATMOS und / oder TRUE HD etc. atemberaubend, aber dennoch wll ich den THX Mode für die älteren Filme nicht mehr missen.

Viel Spass mit dem ONKYO 1100, eine TOP Wahl......

so sind die Geschmäcker halt verschieden. Ich hatte den 3100er eine Woche zum Testen und er gefiel mir wirklich nicht. er ist für mich persönlich chancenlos gegen den SR 7013 den ich mir dann geholt habe.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann wird es ja für 3100er kein eARC Update geben. Werden denn von einem TV über Toslink die „grösseren“ Dolby Formate übertragen?
Oder macht dann z.B. die Netflix App „tontechnisch“ auf dem TV keinen Sinn mehr und man müsste Netflix z.B. auf einem Fire TV schauen und das dann an den Receiver anschliessen . . . Ist es dann egal, ob der Ton über HDMI oder Toslink kommt ?

Toslink geht nur bis 5.1

NoBanker (Beitrag #1565) schrieb:

...Werden denn von einem TV über Toslink die „grösseren“ Dolby Formate übertragen?...

Über Toslink geht nur max. konventionelles Dolby digital (AC-3) 5.1, konventionelles DTS max. 6.1, PCM 2.0. ARC liefert noch zusätzlich Dolby digital Plus inkl. Atmos.

Für alle anderen Formate (Dolby TrueHD/DTS_HD-HighResolution + Master) brauchst Du zwangsweise eine HDMI- oder eARC-Verbindung.

NoBanker (Beitrag #1565) schrieb:

...Oder macht dann z.B. die Netflix App „tontechnisch“ auf dem TV keinen Sinn mehr...

Da Netflix mit DD+ arbeitet, ist momentan mehr als ARC gar nicht nötig.

Firmware Updates (per USB) vom 18.04.2019:

TX-RZ1100 (Version 2150-0000-5070-0010)

• Unterstützt AirPlay2
  https://www.onkyo.com/manual/sup/upd/airplay2_onk.pdf
  
• Möglichkeit zum Umschalten zwischen "Standard" und "Erweitert" entsprechend dem HDMI 4K-Signalformat.
  Details zur aktualisierten Funktion finden Sie unter folgendem Link:
  https://www.onkyo.com/manual/sup/upd/hdmi_4k_onk.pdf
  
• Kleinere Bugfixes und Stabilitätsverbesserungen.

TX-RZ3100 (Version 2150-0000-5070-0010)

• Unterstützt AirPlay2
  https://www.onkyo.com/manual/sup/upd/airplay2_onk.pdf
  
• Möglichkeit zum Umschalten zwischen "Standard" und "Erweitert" entsprechend dem HDMI 4K-Signalformat.
  Details zur aktualisierten Funktion finden Sie unter folgendem Link:
  https://www.onkyo.com/manual/sup/upd/hdmi_4k_onk.pdf
  
• Kleinere Bugfixes und Stabilitätsverbesserungen.

PR-RZ5100 (Version 2150-0000-5070-0010)

• Unterstützt AirPlay2
  https://www.onkyo.com/manual/sup/upd/airplay2_onk.pdf
  
• Möglichkeit zum Umschalten zwischen "Standard" und "Erweitert" entsprechend dem HDMI 4K-Signalformat.
  Details zur aktualisierten Funktion finden Sie unter folgendem Link:
  https://www.onkyo.com/manual/sup/upd/hdmi_4k_onk.pdf
  
• Kleinere Bugfixes und Stabilitätsverbesserungen.

Bitte unbedingt die Hinweise auf den verlinkten Onkyo Seiten beachten!

Hinweis:
Die Updates sind immer kumulativ, d.h. alle bisherigen Firmware-Updates für das jeweilige Gerät sind in dem aktuellen Firmware-Update ebenfalls enthalten.


Danke an Harmanator für die Info zum Update!

Hi, ich habe es über WIFI runterladen können.

Hat alles prima geklappt.

Gruss und Danke an alle.

Ich konnte das Update ebenfalls per WLAN auf den RZ 3100 downloaden und entsprechend durchführen.
Hat aber lange geadauert, ca. 40 Minuten !
Im Display des Receivers wird wie gewohnt in Prozent angezeigt, wie "weit" dass Update ist.
Nach Fertigstellung des Dwonloads hat es nochmal ca. 10 Minuten gedauert, bis sich das Gerät abgeschaltet hat, um das Update zu finalisieren.
Dies als Info / Tip für User, die sich ebenfalls das Update installieren möchten.
GEDULD bewahren ist angesagt !!!

Morgen😊

Vllt, weiß jemand Rat....mein Kumpel hat ja den 1100er ( zuvor den 809er) alles angeschlossen und passt soweit mal. Jetzt ist es so, das es immer knackt in den Boxen wenn er was umschaltet oder so.... auch wenn er TV sieht, und mit der FB die Programme wechselt knackt es in den Boxen ?. Jemand ne Ahnung, was dies sein könnte?

Moin,

mal die LP Anschlüsse kontrollieren ! Hatte ich auch mal, da haben sich ganz kleine Kabel berührt

Danke dir

aber hier ist alles OK ( Bananenstecker). von daher

Moin,

lach nicht..Hatteund hab auch Bananas dran...Eine einzige Drahtlitze war nicht richtig drin und hat die andere Berührt.. knack Knack..Alles neu Verdrahtet danach weg

oh, ok!! Jetzt ist ja was neues dazugekommen!!! Der UHD Player ist ja über HDMI Onkyo ..bei einem Film egal welcher -dunkle Szene oder Schwarzer Himmel....das Bild, macht so wie: sieht dann aus wie Gries- kleine Erhellungen verteilt eben ( auch wenn es Hell ist sieht man es bei den schwarzen Balken ...kommt und geht! Es wurde alles versucht, nicht wegzubekommen

icons (Beitrag #1575) schrieb:

...

Player direkt am TV ist das Problem weg?

ja, ist es ...sollte aber dennoch mit dem Onkyo funktionieren! Aber, er hat den Onkyo zurückgegeben und sich den Denon X4500 geholt- keine Probleme mehr

Vll, ein Montagsgerät der Onkyo

Hallo zusammen,
bzgl. der Lautsprecherkabel Anschlüsse ein Tip:

ich verzinne (klassich mit Lötkolben und Lötzinn) die Lautsprecherkabelenden / Litzen, um Probleme von winzigen, abstehenden Drähten des LS Kabels zu vermeiden.
Ist vielleicht im ersten Moment Aufwand bei der Erstinstallation, aber es schleicht sich kein Fehler durch sich berührende Drähte mit dem Gehäuse des Receivers etc. mehr ein.
Empfiehlt sich übrigens auch bei der Nutzung von Bananensteckern, da können genauso winzige Drähte des Kabels abstehen und Störungen verursachen........

icons (Beitrag #1577) schrieb:

...Vll, ein Montagsgerät der Onkyo :L

Sagen wir mal so, Onkyo hat in den letzten Jahren viel am Wochenanfang produziert...

native-brd (Beitrag #1578) schrieb:

...bzgl. der Lautsprecherkabel Anschlüsse ein Tip: ich verzinne (klassich mit Lötkolben und Lötzinn) die Lautsprecherkabelenden / Litzen...

Das ist ein schlechter Tip, man verhindert damit abgespaltene Litzen, erkauft sich das teuer mit Übergangswiderständen und wackeligen Anschlüssen, weil Lötzinn nicht zurückfedert, sondern sich von der Flexibilität ähnlich wie Knete verhält.

Aderendhülsen sind da eher eine gute Wahl, wenn man keine Bananas anbringen möchte.

Hallo allerseits

Hat hier jemand seine Onkyo Vorstufe per XLR mit dem oder den Subwoofern verbunden ?

Nach dem Einmessen sind die Subs leider nicht mehr im Set Up, würde mich intressieren ob jemand noch das Problem hat.
Der Onkyo Support war da nicht sehr hilfreich - Antwort: es fehlen 2 Endstufen

Vielen Dank

Ok, diese Art der Verkabelung scheint niemand zu favorisieren nach der Übernahme von Onkyo ist es echt schwer geworden kompetente Antworten zu bekommen, habe es auch in den Servicewerkstätten versucht.
Wird wohl mein letztes Onkyo Gerät sein

so long

Surf-doggy (Beitrag #1581) schrieb:

...Wird wohl mein letztes Onkyo Gerät sein...

Das habe ich glücklicher Weise schon seit ein paar Jahren hinter mir. Und das, obwohl ich seit 25 Jahren mit Hifi und Heimkino herumwerkele und bis dahin fast ausschließlich auf Onkyo gesetzt habe.

fplgoe (Beitrag #1582) schrieb:

Surf-doggy (Beitrag #1581) schrieb: ...Wird wohl mein letztes Onkyo Gerät sein... Das habe ich glücklicher Weise schon seit ein paar Jahren hinter mir. Und das, obwohl ich seit 25 Jahren mit Hifi und Heimkino herumwerkele und bis dahin fast ausschließlich auf Onkyo gesetzt habe.

Was hast du jetzt anstatt onkyo?

Er hat sich einen Yami 3080 gekauft

Yep, schon der zweite Yammi in Folge (vorher ein 2050).

der eine kauft einen yami und der andere verkauft einen yami

fplgoe (Beitrag #1585) schrieb:

Yep, schon der zweite Yammi in Folge (vorher ein 2050).

Und besser als vorher ?

Bin ja mit meinem 5009er Sehr zufrieden..wenn das HDMI Problem nicht wäre

Ist dein Hdmib. kaputt? Oder zickt es nur rum?

Ne ne Momentan ist alles ok..War aber schon 2 x Zur Reparatur.

Das erste mal vor ca 3 Jahren..HDMI komplett getauscht..dann nochmal vor ca 1,5 Jahren, da wurde auf Kulanz dann ein geändertes Hdmi Eingebaut !

Ich wünsche dir, das jetzt alles gut ist...und du noch lange Freude hast an deinem 5009 ...den hatte ich auch mal...tolles Teil👍👍👍👍👍

Danke ! Ich find den Richtig geil

Sehe Auch absolut kein Grund um zu Tauschen, er verrichtet einen Top Job in meinem Kino

unluckymonkey1978 (Beitrag #1587) schrieb:

Und besser als vorher ?...

Was? Der Yammi besser als der Onkyo, oder der 3080 als der 2050? Kurz zusammengefasst hatte der Onkyo einige Funktionen, die ich besser fand, als Yamaha sie löst, im weit überwiegenden Anteil finde ich den (die) Yammi(s) aber besser und würde sicher nicht mehr zurück tauschen. Und der 3080 hat einfach noch viele kleine Verbesserungen gegenüber dem 2050, erweiterte DSP-/Upmixer-Verarbeitung, das DSP AI z.B., aber mit beiden war/bin ich sehr zufrieden.

unluckymonkey1978 (Beitrag #1589) schrieb:

Ne ne Momentan ist alles ok..War aber schon 2 x Zur Reparatur. ...

Genau das kenne ich. Zwei mal habe ich den 1008er reparieren lassen und wieder aufgestellt, beim dritten Mal habe ich ihn dann verkauft, als er aus der Reparatur zurück kam.

Moin Moin,

Srx, meinte den Unterschied Onkyo Yammi

Die Ganzen Dsp Programme sind bei mir sowieso aus. Der Avr wird als reine Vorstufe genutzt, seit ich mein Kino habe, davor was das natürlich nicht so

unluckymonkey1978 (Beitrag #1593) schrieb:

...Die Ganzen Dsp Programme sind bei mir sowieso aus. Der Avr wird als reine Vorstufe genutzt, seit ich mein Kino habe, davor was das natürlich nicht so

Die Yamaha-DSP's nutze ich auch nie. Aber die Upmixer brauchst Du ja zwangsweise, wenn Du die Höhenlautsprecher nicht nur gelegentlich bei einem Atmos-Film nutzen willst. Und das AI, die Yamaha-Version von DSU/Neural:x arbeitet sehr gut mit den Höhenlautsprechern und ist vor allem auf Atmos/DTS:X aufsetzbar, während die hauseigenen Upmixer bei deren Benutzung die nativen Höhenanteile unter den Tisch fallen lassen. Und AI kann eben noch mehr, passt z.B. die Dialogeinstellung im laufenden Betrieb an, pegelt die Surrounds oder Höhen nach, je nach Quelle und Lautsprechersetup.

Ich war da echt skeptisch, aber inzwischen nutze ist das AI fast immer, wenn ich nicht gerade nur popeligen TV-Ton bei der Tagesschau oder einer Talkshow habe.

Klar wenn man Atmos hat :-)

Ich sehe da Aktuell noch keinen Handlungsbedarf.

Bin Wünschlos Glücklich mit meinem "Monkey´s cave"

Aber wer weiss was die Zukunft bringt

Da hast Du natürlich Recht, mit einem 5/7.1 lohnt sich kein Aufrüsten des Verstärkers.

Harmanator (Beitrag #1527) schrieb:

Fuchs#14 (Beitrag #1525) schrieb: Na da hätte ich aber 10x den Yamaha behalten, :. Ich nicht! Ich hatte schon 2 Receiver von Yamaha, damals als es mit Prologic und Co. losging. Erst einen kleineren und dann einen fetten, weil der Kleine zu hell und zu flach klang. Der Fette klang dann leider auch zu hell und zu flach ... Bin dann zu Harman/Kardon gewechselt und wow! endlich klang es wie ich es mochte, warm und fett. Der erste Harman hat leider nicht lange gehalten, Beim 2. fing früh das Display an zu flimmern. Tja was nun? 2007 kaufte ich mir den Onkyo AVR TX-SR 805 und der hat mich tatsächlich 11 Jahre lang glücklich gemacht. 11 Jahre ohne den kleinsten Defekt!! Seit einem Jahr macht er nun meinen Neffen glücklich. Tja, seit einem Jahr macht mich nun der 1100er glücklich und ich hoffe, der bleibt mir mind. ebenso lange erhalten. Vor allem die digitalen Endstufen klingen einfach nur geil, haben immer genug Leistung, werden nicht heiss und verbrauchen dabei nur 1/3 von dem Strom, den konventionelle Receiver sich reintun. Ich liebe meinen Onkyo! :hail

Hallo Harmanator

Heisst das, dass der Onkyo dem Klang vom Harman nahe kommt?
Ich habe noch meinen Harman AVR 760, aber die knapp 10 Jahre merkt man ihm so ganz langsam an.
Deshalb bin ich permanent etwas auf der Suche man Ersatz mit aktuellem 4k HDMI Anschlüssen.

Ich hatte schon Denon und Yamaha probiert. Super Geräte, der Yamaha gefiel mir besser als der Denon, aber immer wenn ich dann auf meinen Harman zurück bin, konnte ich ihn nicht durch diese beiden ersetzen. Klang alles in allem top, aber der Harman hat solch ein "Fundament". Wenn der Yamaha z.B. Bass macht, dann macht der Harman eine Basslawine. Hört sich blöd an, aber mir fehlte immer diese Fülle in den tieferen Tönen vom Harman.
Beide klangen verglichen zum Harman einfach irgendwie "dünn".

Und da die aktuellen Lexicon's etwas über meinem Budget sind, mit über 4k Euro, bin ich am Suchen nach vernünftigen Ersatz, der aber kein klanglicher Rückschritt ist und dazu führt, dass ich wieder den Harman anschliesse...

Ich hoffe, du kannst da ein paar Zeilen dazu erörtern und evtl. ein paar Vergleiche versuchen zusammen zu fassen

Hallo stole!

Den Kauf meines 1100er habe ich noch keine Sekunde bereut.
OK, manchmal habe ich mich über kleine Unzulänglichkeiten geärgert, die aber fast alle
auf wundersame Weise durch Firmwareupgrades behoben wurden.

Ich war immer ein Fan von Harman, daher auch mein Nickname, aber die Verarbeitung ist leider ziemlich
schlecht geworden.

Als ich damals von Harman zu Onkyo gewechselt habe, hatte ich noch die Elac CL 202 als Mainspeaker.
Der Onkyo 805 hat den Harman AVR 4550 ersetzt, davor hatte ich den AVR 5000.

Der Stereo Klang war ähnlich warm, aber auch etwas präziser bzw. frischer.
Dadurch hatte ich anfangs das Gefühl, der Klang wäre vielleicht nicht ganz so "vollmundig".
Nach längerem Hören hat sich das allerdings relativiert, der Onkyo war ebenbürtig und hat obenrum einfach noch
etwas draufgesetzt, was sich in gesteigerte Räumlichkeit und Präzision ausgedrückt hat.

Beim Filme schauen im Mehrkanalbetrieb hatte der Harman gar nichts mehr entgegen zu setzen.
Da hat sich bei den Decodern doch einiges getan.

Zwischenzeitlich habe ich meine Elac gegen Klipsch getauscht.
Noch nie war ich solange mit Lautsprechern (Klipsch RB 35) glücklich, ohne ständig das Gefühl zu haben, vielleicht doch ...

Und irgendwann kam dann der Onkyo 1100.
Der setzte einfach in jeder Disziplin noch eins drauf.

Nach rund 10 Jahren habe ich die RB 35 gegen die RB 75 getauscht, ich wollte unbedingt das Hochtonhorn aus der RF 7!

Mit der Kombination Onkyo - Klipsch bin ich sehr zufrieden.

Wenn du also auf einen vollen Klang stehst und nichts gegen etwas mehr Spritzigkeit hast, dann ja! empfehle ich dir
ohne Einschränkung den Onkyo 1100 oder 3100.

Harmanator (Beitrag #1598) schrieb:

gegen die RB 75 getauscht...

Empfindlichkeit 97dB??? Wie haben sie denn den Wirkungsgrad hinbekommen? Wow...

Vielen Dank Harmanator

Genau das ist die Richtung, in die ich suche. Vor meinem Harman hatte ich ja einen Yamaha RX-A1050.
Der Harman kann wirklich alles besser, ausser so kleine Details im Hochton, da war der Yamaha überlegen.
Wenn der Onkyo da noch etwas besser als der Harman ist, dann könnte er mir viel Freude bereiten

Und freu mich, dass du mit deinen Klipsch auch zufrieden bist. Seit ich meine habe, habe ich auch das erste Mal im Leben die Phase, in der ich nicht nach anderen LS mehr schaue. Da bleibt alles wie es ist, ausser die Rears. Wenn ich mal eine andere Wohnung habe, kommen da hinten auch noch 2 RP-280F hin, aber jetzt habe ich einfach keinen Platz sie überhaupt hin zu stellen