IFA2015: Pioneer SC-LX59/79/89

nur eine übergangsfrequenz für alle lautsprecher? d. h. ich kann nicht front, center und rear separat einstellen?

hab ich das so richtig verstanden? das ist doch eigentlich standard

Ich bin auch der Meinung, dass Pioneer es in manchen Bereichen in den letzten Jahren leider hat schleifen lassen. Aber auf den Punkt gebracht ist es immer eine Sache, wo meine Präferenzen liegen und wie ich was gewichte. Also höchst subjektiv.

Ob ich heute bei einem Neukauf wieder bei Pio wäre? Hab ich mich nie gefragt, denn der LX86 reicht mir weiterhin.

Audyssey vermisse ich nicht. Antimode oder ein kleines Minidsp wäre mir lieber. Und noch wesentlich lieber wäre mir eine gelungene Integration von Dirac oder Acourate.

Zum Nachlesen der Link zur BDA des SC-LX88 Bedienungsanleitung SC-LX88

Das mit der gemeinsamen Über/Trennfrequenz finde ich nicht negativ.

In etwa sollten die gewählten Lautsprecherkomponenten zusammen passen, so what ?

Den Rest erledigt die Aufstellung und Einmessung.

Auch wenn die Lautsprecher zusammen passen:
Meist werden doch für die Fronts Standlautsprecher verwendet und für die Surrounds Kompaktlautsprecher.
Die Fronts kommen i.d.R. tiefer runter als Surrounds und der Center.
Warum soll ich die Fronts z.B. bei 80 Hz beschneiden, wenn die bis z.B. 40 Hz herunterkommen?
Oder warum den Center bei 40 Hz trennen, obwohl der nur bis 80 Hz herunter kommt?

Bei einem Gerät für einen 4-stelligen Kaufbetrag erwarte ich getrennt einstellbare Trennfrequenzen.

Grüße
Roman

... und selbst bei Einsatz "gleicher" Lautsprecher für alle Kanäle würde allein schon eine unterschiedliche Aufstellung / Montage, wie normalerweise gang und gäbe, gegebenenfalls für unterschiedliche untere Eckfrequenzen / Grenzfrequenzen führen, ganz abgesehen von der Verwendung unterschiedlicher Lautsprecher.
Da wurde hierbei eindeutig am falschen Eck "gespart".

Sind die Fronts Standboxen bleiben diese auf "large" und spielen unbeschnitten die volle Bandbreite ( ohne Trennfrequenz) "was die Fronts dann nicht in der Tiefe schaffen übernimmt der Sub" und der Rest (SR; C; FH;.. ) auf "small" ("mit der Trennfrequenz" i.Verb. m. den Subs)?? Sind verschiedene Trennfrequenzen untereinander unbedingt so erforderlich?

Ja.

...mir gefällt trotzdem die Einstellung Trennung im AVR bei 80 HZ und alle speaker auf small am besten, obwohl ich sowohl vorn - als auch hinten - Standlausprecher am Laufen habe, die auch weniger als 80 HZ leisten (Chrono 590 SL); warum auch immer....der sound ist irgendwie harmonischer und zugleich druckvoller sobald ich alle speaker auf small einstelle (AVR = LX-58)....und für meinen Raum irgendwie besser integriert...aber das mag Geschmacksache sein ...

Wenn gleichwertige SR; C; FH (z.B. gleiche Boxen eines Herstellers; 70-20.000) vorhanden sind mM eigentlich nicht. Trenne die SR; C; FH.. bei 80HZ und die Standboxen auf "Fullrange", die Fronts fallen bsw. bei 40Hz steil ab (annähernd ein Cut) und der Sub spielt von 28-120HZ, dann ist alles abgedeckt ohne das jetzt die Standboxen und die Stelliten ins "schlingern" geraten. Die Stand-LS können es ertragen und die Satelliten sind begrentz.
Wo ist o.g. die "Einstellungslücke" bezüglich der Trennfrequenz?

O.g. Post hat sich überschnitten ist jetzt keine Anmerkung zu "arnich3".

Sind jetzt alle auf "small" und der Sub übernimmt alles bis ~80HZ und es hört sich "angenehmer" an, klar dann umso besser.

OK besteht die Möglichkeit von gleichzeitig unterschiedlichen Trennfrequenzen der jeweiligen LS (Ist dies dann Paarweise oder jeder LS hat eine eigene Trennfrequenzeinstellungsmöglichkeit ?) können ggf. verschiedene Boxen (größe, Hersteller) kombiniert werden. Hört man da wirklich einen erheblichen Unterschied ob jetzt bsw. 50 od. 60 Hz eingestellt sind oder ist es "nur" messbar? Beim LX kann noch bei Bedarf mit dem GEQ justiert werden.

Tannhäuser_Tor (Beitrag #311) schrieb:

OK besteht die Möglichkeit von gleichzeitig unterschiedlichen Trennfrequenzen der jeweiligen LS (Ist dies dann Paarweise oder jeder LS hat eine eigene Trennfrequenzeinstellungsmöglichkeit ?)

Das ist immer paarweise, außer natürlich Center, da das ja nur 1 Kanal ist.

Grüße
Roman

Denjenigen möchte ich sehen der eine Trennfrequenz raushört. Messen kann man alles nur ob es hörbar ist steht auf einem anderen Zettel.

Ob das einer subjektiv hören kann/will, steht auf einem anderen Blatt, für einen "Top" AVR dieser Preisklasse ist das meiner Ansicht nach aber ein Armutszeugnis, wenn nicht jeder Lautsprecher seine individuelle Trennfrequenz erhalten kann, wo benötigt. Man kann sich das natürlich schön reden...
Der Wettbewerb zumindest kann das, weil schon längst Standard. Die jetzige Pioneer "Lösung" bedeutet ja im Detail, dass der LS mit dem ungünstigsten Tiefbassprofil, also mit der höchsten unteren Grenzfrequenz, bestimmend für alle anderen LS im System ist, ansonsten würden die dahingehend "schwächeren" LS einerseits im Bass überfordert, andererseits wären zudem deutliche Abweichungen (Einbrüche) von der gewünschten Linearität in diesem Bereich die Folge. Und das bei einem "Top"-Produkt dieser Preiskategorie. Kopfschüttel...

Des Weiteren sind 9 Verstärker-Kanäle (d.h. 5.1.4 Anordnung) bei einem "Top" Dolby Atmos Gerät heutzutage auch zuwenig, auch hier kann der preislich vergleichbare Wettbewerb mit 11 Kanälen deutlich mehr und wird auch mit einem Dolby Atmos 7.1.4 Arrangement fertig: Zitat "Dolby empfiehlt für High-End-Heimkinos ein 7.1.4-System (eine herkömmliche 7.1-Kanal-Anlage mit vier Überkopf-Lautsprechern) als Referenz". Für mich zumindest ist diese Einschränkung unverständlich, da ja mit Class D Endstufen die Anforderungen an das Kühlkonzept (Verlustleistung) deutlich geringer als bei den beim Wettbewerb verbauten Class A/B Endstufen sind und man deshalb sogar dahingehend auch weniger Platz benötig, also sogar mehr Raum für mehr Endstufen hätte (vielleicht dann aus Kostengründen eher zu teuer ?). Netzteil-mäßig wäre das ja in dieser Preisklasse auch machbar, wie andere beweisen...

Eine fehlende effiziente Basskorrektur ist ja bei Pioneers MCACC Pro Einmesssystem auch schon ein "alter Hut" und allseits bekannt, obwohl es nicht nur meiner Meinung nach eines der wesentlichen Eigenschaften eines Einmesssystems im häuslichen Umfeld (wenn nicht sogar DAS Wesentliche) ist. Trotzdem wurde über die Jahre daran nichts geändert, auch wenn immer wieder bemängelt. Aber da mögen Einige andere Präferenzen haben, manche haben "Ihre" Raummoden usw. ja auch richtig lieb gewonnen...

Alle anderen Geräteeigenschaften (und Features) sind sicherlich eine Frage des persönlichen Geschmacks und zweifellos durchaus interessant.

Spätestens seit Atmos geht die Rechnung nicht mehr auf. Die wenigsten Anwender werden sich Decken- oder Reflexionslautsprecher holen, die beim Tiefgang mit den Fronts mithalten können. Also wird man die untere Ebene zum Beispiel bei 80 Hz trennen und die Decke bei 120 oder 150 Hz.

Auch bei 2D-Ton empfinde ich es als Bevormundung. Zwar ist es im Heimkino wirklich besser, mit gleichen LS zu arbeiten, aber die meisten hören mit der Anlage auch Musik. Und da bevorzugen viele halt Stand-LS vorne. Diese dann auf Fullrange laufen zu lassen ist auch keine Lösung, denn das würde 20 Hz bedeuten. Also laufen idealerweise Stand-LS auch auf Small, nur jedoch mit einer Trennung bei 40 bis 60 Hz. Die Tiefstbässe überlässt man lieber dem Subwoofer, weil sich dieser besser im Raum aufstellen lässt. Außerdem entlastet man den AVR und kann auch mit einem separaten Bassmanagement arbeiten.

Hat schon jemand eine Bedienungsanleitung der neuen SC-LX im Netz gefunden? Ich hätte Interesse an dem 79er, aber müsste vorab da noch ein paar Dinge wissen die eigentlich in der BDA beschrieben sein sollten. Danke!

Du hast eine PN

Gruss u schönes Wuiikend
Pmd

Die BDA hätte ich auch gern, wie vor Wochen bereits erwähnt .

Geht da was zu machen?

Die englische findest Du auf jeden Fall hier
Da gibts auch schon die für die restlichen neuen...

DANKE .

Besten Dank!!!

...leider kann man nicht Alles haben....und somit ist der Kunde gefordert zu entscheiden, für welchen AVR er sich letztlich entscheidet...

...DTS:X und/oder Auro 3D/ Dolby Atmos; Trennfrequenzeinstellung pro Lautsprecher; Anzahl der Endstufen; Einmessysteme ggf. mit Nachbearbeitungsmöglichkeiten etc. pp. ...

Das macht es leider mitunter recht schwierig bei der Wahl dieser Komponenten und nicht wenige von uns haben schon schmerzlich "Lehrgeld" gezahlt (mich eingeschlossen) und das ist eben auch ein Risiko und der Reiz dieses Hobbys.

Auch wenn ich keine Grundsatzdiskussion lostreten möchte finde ich persönlich ein System vorteilhafter, wo ich an der Einmessung noch einmal subjektiv Hand anlegen kann; insofern mag MCACC-(Pro) zwar nicht mehr ganz zeitgemäss sein, aber für mich unverzichtbar; wobei auch Yamaha diesem Anspruch gerecht werden dürfte.

So long

Werden bei Atmos & Co überhaupt Frequenzen unterhalb sagen wir mal 100 Hz an die Deckenlautsprecher gesandt, ich weiß es nicht ?

Im Moment habe ich einen H/K als Ersatz für den LX85 im Einsatz, der kann unterschiedliche TFs., leider keinerlei EQ geschweige Einmessung.

Ne alte Krücke, trenne alle Lautsprecher je nach Quelle bei 80/100 Hz.

Gruß Reiner

Sieht man sich die am Markt erhältlichen entsprechenden LS-Aufsätze bzw. Zusatz-LS einmal an, dürfte das dahingehend schon stark eingeschränkt sein.
Hat dann aber auch nicht wirklich Bedeutung, da ansonsten ja die unterste Oktave zumindest vom (gemeinsamen) Subwoofer wiedergegeben würde. Da diese Frequenzen je nach gewählter Übergangsfrequenz vom menschlichen Gehör ja nur noch schwach oder gar nicht mehr ortbar sind, dürfte es kaum Sinn machen, diese auch über die Höhenkanäle wiedergeben zu wollen. Wäre nur verschenkte Bandbreite...

Und fehlende Endstufen, sehe ich nicht so, man kann sich doch,
je nach Gusto Soundbars an die Decke schrauben, WiFi-Kabel vorausgesetzt ;-)

Gibt noch viel für die UE zu tun ...

Gruß Reiner

Nutzt ihr eigentlich diese iControl App für den AVR...oder doch lieber die Normale FB?
Hab noch nie diese App benuzt/benutzen können.

Lichtboxer (Beitrag #315) schrieb:

Spätestens seit Atmos geht die Rechnung nicht mehr auf. Die wenigsten Anwender werden sich Decken- oder Reflexionslautsprecher holen, die beim Tiefgang mit den Fronts mithalten können. Also wird man die untere Ebene zum Beispiel bei 80 Hz trennen und die Decke bei 120 oder 150 Hz. Auch bei 2D-Ton empfinde ich es als Bevormundung. Zwar ist es im Heimkino wirklich besser, mit gleichen LS zu arbeiten, aber die meisten hören mit der Anlage auch Musik. Und da bevorzugen viele halt Stand-LS vorne. Diese dann auf Fullrange laufen zu lassen ist auch keine Lösung, denn das würde 20 Hz bedeuten. Also laufen idealerweise Stand-LS auch auf Small, nur jedoch mit einer Trennung bei 40 bis 60 Hz. Die Tiefstbässe überlässt man lieber dem Subwoofer, weil sich dieser besser im Raum aufstellen lässt. Außerdem entlastet man den AVR und kann auch mit einem separaten Bassmanagement arbeiten.

zustimmung. das "feature" war mir noch gar nicht so bewusst. ich ging wirklich davon aus, dass alles separat einstellbar ist. die handlungsoption sollte dem käufer und nicht dem hersteller überlassen bleiben.

Passat (Beitrag #306) schrieb:

Auch wenn die Lautsprecher zusammen passen: Meist werden doch für die Fronts Standlautsprecher verwendet und für die Surrounds Kompaktlautsprecher. Die Fronts kommen i.d.R. tiefer runter als Surrounds und der Center. Warum soll ich die Fronts z.B. bei 80 Hz beschneiden, wenn die bis z.B. 40 Hz herunterkommen? Oder warum den Center bei 40 Hz trennen, obwohl der nur bis 80 Hz herunter kommt? Bei einem Gerät für einen 4-stelligen Kaufbetrag erwarte ich getrennt einstellbare Trennfrequenzen. Grüße Roman

Da hast du schon Recht - man kann sich bei Pio nur über die Grösseneinstellung der Lautsprecher (small und large). So kann dann z.B. bei den Fronts ein Abschneiden vermieden werden. In meinem Setup - mit einen B&W DB 1 als Sub - ist alles auf small und auch im Stereo läuft der Sub mit.

Grüsse Copythat

Mein Harman/Kardon kann jeweils paarweise die Trennfrequenzen separat verarbeiten. Das kann ich a) bestätigen und b) finde ich das äußerst praktisch.

Können die Pio´s das etwa nicht, habe ich das richtig verstanden?

ja hast du. können die nicht

Puhhh. Das hätte ich jetzt nicht gedacht .

ich auch nicht (siehe meine reaktion oben)

Alter Hut ;-)

Nur für die Wissenden .

In diesem Punkt zählte ich bisher nicht dazu .

deswegen gibt es es ja das forum

OMG und jetzt
Muss ich jetzt mein LX verkaufen, obwohl der Sound klasse ist, das Gerät genügend Power hat, muss eigentlich auch nichts beim AMP entlasten bezüglich Fullrange wegen fehlenden Kraftreserven.
"Vlt. liegt es auch glücklicher weise nur am Raum, dass was gutes rüberkommt und das Gerät nicht sofort entsorgt werden muss.

Welcher AVR ist dann als Ersatz sinnvoll, also mit genug Power, halbwegs guten klangeimstellungsmöglichkeiten, guter App, evtl. "ansprechender Optik", "GEQ haben sie doch alle um da individuell noch was zu justieren? Und natürlich die unabhängige Trennfrequenz der LS-Einstllmöglichkeit.
Mal hören ob dann bei den 4+1 gleichen Satelliten endlich der "vermeintliche Hörgenuss Qantensprung" einem vom Hocker reißt.

Hab gerade am WE mal MAD Max donnern lassen, Film ging so, Sound heftig gut. Empf. "House of flying Daggert" um ein Klangtest seines AVR durchzuführen.

Also dann mal weiterhin viel Freude mit euren Geräten

Was Du daraus machst, ist doch ganz allein Deine Entscheidung.
Die Argumente für und wider liegen auf dem Tisch, ob sie für einen selbst relevant sind, muss ein Jeder für sich entscheiden (und auch selbst bezahlen)...
Letztlich geht es doch nur darum, dass man zufrieden ist, wie und warum auch immer.

Und wo liegt das Problem wenn ich zum Beispiel einen Speaker unterhalb der Trennfrequenz die er spielen kann trenne?

Das Problem ist dann, das du Frequenzen unterhalb der Fähigkeit des Lautsprechers nicht hören kannst.
Und der Lautsprecher wird unnötig mit etwas belastet, was er eh nicht wiedergeben kann.

Grüße
Roman

Genau.
Du führst dem LS ja Leistung zu, die er auf Grund der Gegebenheiten nicht mehr oder kaum noch proportional wiedergeben kann (Physik), die er aber elektrisch und mechanisch trotzdem handhaben muss. Das kann dann bestenfalls zu deutlich erhöhtem Klirr und Schlimmstenfalls bis zur Zerstörung des Treibers reichen (Überhitzung der Schwingspule, mechanisches Anschlagen der Schwingspule usw.), je nach dem, was er wie zugeführt bekommt.

... desweiteren steigt auch mit zunehmender Leistung der Klirr des Verstärkers an.

Ob das hörbar ist, liegt dann daran, wie nah man schon am Limit ist.

Die erste Oktave (20 bis 40 Hz) benötigt etwa 50 % der Gesamtleistung, die zweite Oktave immerhin noch 25 %.

Das bedeutet: Durch eine Trennung schafft man sich ordentliche Leistungsreserven. Da der LFE ursprünglich für Effekte erdacht wurde, sind Tiefbässe auf den normalen Kanälen nicht selten.

Ja, und welchen Speaker kannst dann auf FullRange laufen lasse? Denke mal so 80% der Standspeaker kannst dann nicht so laufen lassen.

Bei Musik spielt das kaum eine Rolle, da Musik eh nur sehr selten Frequenzen unterhalb von 40 Hz hat.

Ein Baß hat z.B: als tiefste spielbare Note 41 Hz, die Baßtrommel eines Schlagzeugs liegt bei ca. 50 Hz, etc.

Nur wenige Instrumente kommen überhaupt unter 40 Hz.
Z.B. eine Harfe, eine Kirchenorgel oder ein großer Flügel.

Bei Film kann das dagegen anders aussehen.
Da gibts schon einmal Effekte, die selbst größe Subwoofer kaum wiedergeben können.
Beim Film "Jurassic Park" gibts z.B. in einigen Scenen Tiefbässe mit nur 5 Hz!

Die meisten Subwoofer schaffen auch keine 20 Hz -3 dB, selbst wenn die Hersteller das so angeben.
Beispiele -3 dB:
SVS SB-2000: 29 Hz.
Quadral Qube 12: 29 Hz
Dali Sub K-14F: 29 Hz
JL Audio e110: 32 Hz

Grüße
Roman

Bei den üblichen Wohnräumen hierzulande sind solche Tiefstfrequenzen sowieso meist nur auf dem Datenblatt der Hersteller zu finden, in realen Räumen kaum.

AndreasBloechl (Beitrag #342) schrieb:

Ja, und welchen Speaker kannst dann auf FullRange laufen lasse? Denke mal so 80% der Standspeaker kannst dann nicht so laufen lassen.

Eher sind es wohl 99 %. De facto muss man also auch große LS auf klein stellen, und wenn es eben nur 40 Hz sind. Der LS kann dann insgesamt lauter und klingt besser.

Passat (Beitrag #343) schrieb:

Bei Musik spielt das kaum eine Rolle, da Musik eh nur sehr selten Frequenzen unterhalb von 40 Hz hat. Ein Baß hat z.B: als tiefste spielbare Note 41 Hz, die Baßtrommel eines Schlagzeugs liegt bei ca. 50 Hz, etc. Nur wenige Instrumente kommen überhaupt unter 40 Hz. Z.B. eine Harfe, eine Kirchenorgel oder ein großer Flügel. Bei Film kann das dagegen anders aussehen. Da gibts schon einmal Effekte, die selbst größe Subwoofer kaum wiedergeben können. Beim Film "Jurassic Park" gibts z.B. in einigen Scenen Tiefbässe mit nur 5 Hz! Die meisten Subwoofer schaffen auch keine 20 Hz -3 dB, selbst wenn die Hersteller das so angeben. Beispiele -3 dB: SVS SB-2000: 29 Hz. Quadral Qube 12: 29 Hz Dali Sub K-14F: 29 Hz JL Audio e110: 32 Hz Grüße Roman

Das ist aber irreführend. Es geht ja um die Fronts und nicht um den Sub.

Wenn die 5 Hz auf dem LFE auftauchen, ist alles OK, solange man einen Sub hat und somit die Fronts nicht übernehmen müssen.

Dass die meisten Subs keine 20 Hz schaffen, ist auch nicht schlimm, da sie in der Regel einen Hochpass haben oder haben sollten.

Wichtig ist, dass diese Frequenzen nicht an die Fronts gehen, da diese keinen Hochpass haben

Lichtboxer (Beitrag #346) schrieb:

Wichtig ist, dass diese Frequenzen nicht an die Fronts gehen, da diese keinen Hochpass haben

Das kommt auf die Lautsprecher drauf an.
Canton-Lautsprecher mit SC- und DC-Technik haben einen z.B. Hochpass.

Grüße
Roman

Das ändert nichts an der Grundaussage.

Leute , ihr habt mit Sicherheit mehr Ahnung als ich, aber das alles kaufe ich euch nicht ab. Würde im Klartext heissen, ich kann an einem Vollverstärker keine Standbox wie zum Beispiel meine Karat 770 nicht vernünftig betreiben? Nein, ich bin mir nicht sicher ob das überhaupt irgendwas ausmacht wenn die Box zugespielte Frequenzen nicht verarbeiten kann.

lt. Pioneer hat eine global Übernahmefrequenz sogar Vorteile...

2014 MCACC Ref Guide

Seite 12 ganz oben...


lg