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Suche LS, die auch bei grösseren Hörabständen neutral reproduzieren

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Gianchi
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 09. Okt 2005, 00:39
Salve,

ich suche Stand-LS für mein Wohnzimmer. Der Hörabstand beträgt jedoch ca. 3m, und gerade dieser Umstand macht es nahezu unmöglich LS zu finden, die bei solch eine Entfernung "sauber reproduzieren" können. Meine "bessere Hälfte" erlaubt mir nicht, dass ich das Wohnzimmer mit unmengen von Absorbern "verunstalte" , so dass selbst eine Nubert nuWave 125, die unter Freifeldbedinungen durchaus zu überzeugen weiss, bei mir schlichtweg miserabel klingt (zu viel Diffusschall, zu "dicker" Bass usw.). Der, besser gesagt, DIE Gründe sind ja hinlänglich bekannt.

Jetzt gibs drei Möglichkeiten:

1. Ich hör Musik weiterhin aus meinen Sennheiser-Kopfhörer

2. Ich greife zum Selbstbau

3. Ich finde Stand-LS die "sauber konstruiert" sind. (Breite Schallwand, ordentliches Abstrahlverhalten, verzerrungsarm, usw.)


Zu 1.:
Das möchte ich nicht, ich kann und will es nicht wahr haben, das auf dem Markt nur "Müll" zu finden ist.

Zu 2.:
Ich hab zwar ein "gutes" Gehör, aber LS selber bauen kann ich nicht. Da fehlt mir schlichtweg das nötige Fachwissen dazu.
Also wirds nix. Es sei denn, jemand kennt irgendwelche Firmen die sowas machen. Wenn ja, nur her damit.

Zu 3.:
Nun, ich hoffe auf ein Tipp von Euch


Danke und Gruss, Gianchi
Murray
Inventar
#2 erstellt: 09. Okt 2005, 00:55
Zum Thema Selbstbau:

http://www.hifi-foru...4508&back=&sort=&z=1

Allerdingsverstehe ich nicht, was an 3m Hörabstand so besonders sein soll?

Harry
Dualese
Inventar
#3 erstellt: 09. Okt 2005, 01:21

Gianchi schrieb:
...Der Hörabstand beträgt jedoch ca. 3m, und gerade dieser Umstand macht es nahezu unmöglich LS zu finden, die bei solch eine Entfernung "sauber reproduzieren" können...

Hallo Gianchi,

da Du einen Hörabstand von immerhin 3 Metern realisieren kannst und außerdem das Glück der besseren Hälfte hast, wird es sich bei Deinem WZ sicher um einen schnuckelig eingerichteten Raum von ca. 24 m² Größe, mit Möbeln, Teppichen und diversen WAF-typischen Accessoires handeln, der keinsfalls "kalt & hohl" sein wird

Du hast m.E. 3 Möglichkeiten :

1.) Denk´ mal über Deine Hörerwartungen nach !
2.) Denk´ Alternativ mal über ein Pärchen potente Kompaktboxen nach !
3.) Denk´ ...wenn Du wirklich in der "krummsten" Bude der Welt wohnst... möglichst schnell über´n Umzug nach !

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese
Gianchi
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 09. Okt 2005, 01:31
Moin Harry,

den von Dir verlinkten thread werde ich mir morgen in aller Ruhe durchlesen.


Allerdingsverstehe ich nicht, was an 3m Hörabstand so besonders sein soll?


Nun, das Problem bei den meisten LS aus dem Consumer-Bereich ist dass sie eine zu schmale Schallwand haben, so dass sich ab einem gewissen Hörabstand (i.d.R. ab 2m) zu viel Diffusschall zum Direktschall *dazugesellt", weil der LS vor allem im Bassbereich nicht mehr genügend bündeln kann. Der Diffusschall der von den Wänden zum Hörer reflektiert wird(manche nennen es "schön räumlich"), empfinde ich als störend. Ferner klingt der Bass wie "zugestopft", dunkler, es fehlt einfach an Durchhörbarkeit. Daher bin ich auf der Suche nach einem LS der eine gewisse Schallwandbreite hat, um eben dieses "Problem" entgegen zu wirken. Eine Schallführung für den Mittel- und Hochtöner wäre auch wünschenswert, allerdings im Consumer-Bereich kann man davon nur träumen.

Gruss, Gianchi
Gianchi
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 09. Okt 2005, 01:48
Moin "Dualese",


Dualese schrieb:


da Du einen Hörabstand von immerhin 3 Metern realisieren kannst und außerdem das Glück der besseren Hälfte hast, wird es sich bei Deinem WZ sicher um einen schnuckelig eingerichteten Raum von ca. 24 m² Größe, mit Möbeln, Teppichen und diversen WAF-typischen Accessoires handeln, der keinsfalls "kalt & hohl" sein wird


Der Raum ist 4.70m breit und 7.30m lang.
Der Boden ist aus Parkett, den Rest hast Du erraten.


Du hast m.E. 3 Möglichkeiten :

1.) Denk´ mal über Deine Hörerwartungen nach !
2.) Denk´ Alternativ mal über ein Pärchen potente Kompaktboxen nach !
3.) Denk´ ...wenn Du wirklich in der "krummsten" Bude der Welt wohnst... möglichst schnell über´n Umzug nach !


Zu 1.
Warum soll ich mich mit weniger zufrieden geben?

Zu 2.
Woran denkst Du? K+H O300D? Nein, dieser LS ist IMHO eine Fehlkonstruktion.

O500C? Hab ich noch nicht gehört. Der Preis ist jedoch völlig überzogen. Mag sein das damals die konstruktion sehr aufwedig war, aber heute wäre sowas keine Herausforderung mehr. Das schafft selbst ein 500€ PC von Liddle oder Aldi.
Des weiteren stehe ich der O500C etwas skeptisch gegenüber. Ich halte nämlich der Abstand zwischen MT und HT für zu gross. Siehe die Trennfrequenz der MT zum HT. Das vertikale Abstrahlverhalten unterstreicht die Theorie nochmal deutlich. Dazu kommt noch, dass diese Box mit zu viel "schnickschnack" bestückt ist, die kein Mensch braucht, aber bezahlen musste man trotzdem. Nee, danke!
MEG 901K? Hatte ich 1 Woche lang zum testen. Der Klang ist ordentlich, das Aussehen lässt aber zu wünschen übrig (Waschmaschine). Ferner müssten sie auf Ständer, was mir wieder aus optischen Gründen nicht sonderlich passt.

Zu 3. Es ist eine Eigentumswohnung

Gruss, Gianchi


[Beitrag von Gianchi am 09. Okt 2005, 01:50 bearbeitet]
Dualese
Inventar
#6 erstellt: 09. Okt 2005, 02:14
Hallo Gianchi,

irgendwie bin ich regelrecht "platt" !

Ich kenne keines der 3 von Dir benannten LS-Pärchen, bzw. weiß welche Modelle Du damit meinst

Sollte vielleicht "da" der Hase im Pfeffer liegen... daß Du Dich mit irgendwelchem exotischen "Zeugs" auseinandergesetzt hast

Ob Du nun sowas anvisierst wie meine QUADRAL Aurum 30... die neuen Dynaudio Focus... mittlerweile besonders preisgünstige JMLappen... oder meinen "ewigen" Geheimtip die ASW Cantius II... bisher haben solche Boxen meines Wissens im Endeffekt noch in jedem Raum "geklungen" !

ABER... Du schreibst ja nun von den sämtlichen Dir bekannten Unzulänglichkeiten, "warum" solche Consumer-Boxen ALLE überhaupt nicht funktionieren können !?

UND... bemängelst andererseits auch das Ausstattungs-Preis-Verhältniss !?

ALSO... wirst Du m.E. wohl leider kaum was fertiges finden und damit halt selber Bauen müssen.

...Versuch macht kluch...

Grüße vom flachen Niederrhein...
Dualese
Edison
Stammgast
#7 erstellt: 09. Okt 2005, 03:20
Moin moin,

weil der LS vor allem im Bassbereich nicht mehr genügend bündeln kann.
Leisehöhrer
Inventar
#8 erstellt: 09. Okt 2005, 10:24
Hi Gianchi,

also rein von der Konstruktion her, schaue doch mal die
JBL LSR 6332 und Desweiteren die FAR OBS-100D an und sage ob die was sein könnten.

Gruss
Nick
Gianchi
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 09. Okt 2005, 10:33
Salve,

@Dualese
Ja, scheint so also ob Dich tatsächlich falsch verstanden habe. Da Du "potente" Kompaktboxen sagtest, dachte ich automatisch an "professionelle" Studio/Regie-LS und nicht unbedingt an eine ASW Cantius. Die genannten Hummels und MEG dürften Dir aber wenigstens vom Namen her was sagen, schliesslich werden sie alle paar Tage von den Technikorientierten empfohlen. Das Problem mit dem Selbstbau hatte ich anfangs schon erwähnt. Ich bin zwar in kontakt mit ein paar "bekannten" die sowas schon Mal gemacht haben. Mal sehen was dabei rauskommt. Trotzdem danke.

@Edison
Okay, so wie von mir beschrieben ist es nicht ganz korrekt. Dem Technikorientierter dürfte es aber trotzdem klar sein worauf ich hinaus schiele. Es geht mir ja nicht um irgendwelche "Grundsatzdiskussionen", davon gibt es ja auch in diesem Forum zu Genüge.

@Leisehörer
Kenne diese beiden LS nicht, werde sie mir mal im anschauen und dann berichten, danke.

Danke und Gruss, Gianchi
Gianchi
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 09. Okt 2005, 13:23
Salve,

hab mir die JBLs angesehen. Es sind aber Kompaktboxen! Von der Konstruktion scheinen sie mir durchaus gelungen zu sein, aber:
Trotz 12" TT kein Tiefbass vorhanden (54Hz @ -3dB), die Klirrmessungen lesen sich m.E nicht gut, da ist selbst die nuWave 35 deutlich klirrarmer (ganz zu schweigen von der 125).
Ich höre manchmal auch richtig laut, und dieser LS scheint mir dafür ungeeignet zu sein. Die FAR konnte ich nirgendwo finden. Könntest Du mir bitte die Internetadresse nennen?

Und nochmal: Ich brauche/will Standboxen. Ich fahre desöfteren hohe Pegel und Platz ist reichlich vorhanden. Da sind Kompakt-LS (ausser MEG 901 und K+H O500C) ungeeignet.
Ich kann problemlos 1.5m hohe, 50cm breite und 50cm tiefe LS ins WZ stellen. Sogenannte "Bohnenstangen" sind aber auch willkommen, sofern sauber konstruiert. Ein anderer User hatte vor Kurzem diese Lösung vorgeschlagen:

150x26x40 (HxBxT in cm)bestehend aus 3 TT, 1 MT und 1 HT, das Ganze als linearisierte DSP-Box:



* 220 mm-Tieftöner auf 135 cm Höhe (28 Hz bis 600 Hz)
* 20 mm-Hochtonkalotte auf 115 cm Höhe (ab 2600 Hz)
* 55 mm-Mitteltonkalotte auf 108 cm Höhe (500 Hz bis 3000 Hz)
* 220 mm-Tieftöner auf 81 cm Höhe (28 Hz bis 300 Hz)
* 220 mm-Tieftöner auf 27 cm Höhe (28 Hz bis 200 Hz)

Reflexabstimmung auf 33 Hz. Jedes Chassis mit eigener Kammer
Tiefton: 3x 300 Watt Sinus
Mittelton: 1x 150 Watt Sinus
Hochton: 1x 150 Watt Sinus


MT und HT mit Schallführung und durch die Anzahl der TT und deren Anordnung wäre eine ordentliche Bündelung im Grundtonbereich gewährleistet.

Diese "Version" soll nur als Beispiel dienen. Ob aktiv oder passiv ist mir ehrlich gesagt wurscht.

Gruss, Gianchi
Sputki
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 09. Okt 2005, 13:41


[Beitrag von Sputki am 09. Okt 2005, 13:43 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 09. Okt 2005, 13:42
Hallo Gianchi,
bis ein Bass bündelt, muss die Schallwand schon riesig sein. Für 100 Hz wären dies immerhin 1,7m Durchmesser. Und 100 Hz ist noch nicht wirklich tief. Da wird es generell schwierig.

In Studios werden die Lautsprecher bisweilen in die Frontwand eingebaut, weil sich im Bass durch das praktisch unvermeidliche Rundstrahlen Reflexionen und damit Bassüberhöhungen und -Auslöschungen nicht vermeiden lassen. Sobald der Lautsprecher in der Frontwand eingebaut ist (oder sehr dicht an der Wand steht), entstehen die Reflexionen und damit die Welligkeit im Bass nicht mehr, bezw. beginnen erst in einem höheren Frequenzbereich. Dass durch diese Aufstellung der Bass allgemein etwas stärker wird, versteht sich, aber das lässt sich durch eine entsprechende Bassabsenkung beseitigen.

Wichtig ist, dass im Mitten- und Höhenbereich keine breite Abstrahlung stattfindet, weil sonst die Wände als Reflektoren dienen und die Ortung verschlechtern. Ausserdem gibt es auch da Welligkeiten im Frequenzgang.

Ich würde Dir mal die Genelec empfehlen, wobei diese im Studiobereich erfolgreich eingesetzt werden, allerdings (wie die meisten "Hummeln") nur aktiv zu haben sind.
Zweck0r
Moderator
#13 erstellt: 09. Okt 2005, 14:58
Hi,

lass Dir doch vom Schreiner Einstellschränke für die MEGs bauen. Unter der Box offen, aber die ganze Front mit akustisch durchlässigem Stoff bespannt und damit optisch wie eine große Standbox.

Grüße,

Zweck
Malcolm
Inventar
#14 erstellt: 09. Okt 2005, 15:04
Hmmm, ich bezweifle dass der Tiefbass durch eine breitere Schallwand so gebündelt werden kann wie Du es wünschst.
Und wenn selbst die Studiomonitore nicht die Erwartungen erfüllen vermute ich mal ganz platt:
Das gibt nichts.
Bleib bei den Kopfhörern oder überleg Dir doch etwas an der Raumaktustik zu machne.
Jürgan
Stammgast
#15 erstellt: 09. Okt 2005, 16:45
Hi,

auch ich habe mehr als 3m Hörabstand zu den Fronts und einen akustisch ebenso fragwürdigen Bodenbelag (Laminat)wie Du und auch der Rest der Einrichtung ist alles andere als Hifi-freundlich. Meine alten JBL LX66 die in jeder vorherigen Behausung vehement aufgespielt hatten hörten sich alles andere als gut an unter diesen Bedingungen.....
Seit ich die Monitor Audio Bronze B6 einsetze ist das Geschichte. Sehr ausgewogen, sehr gute Auflösung. Vielleicht wäre das was für dich?
Hier der direkte Produktlink:

http://monitoraudio.de/products/bronze/series/b6.htm
Ich hatte bis jetzt noch nie einen Lautsprecher der mich immer wieder jeden Tag aufs Neue begeisterte, mit einer Ausnahme

Viele Grüße
Jürgan
Gianchi
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 09. Okt 2005, 17:02
Salve,


richi44 schrieb:
Hallo Gianchi,
bis ein Bass bündelt, muss die Schallwand schon riesig sein. Für 100 Hz wären dies immerhin 1,7m Durchmesser. Und 100 Hz ist noch nicht wirklich tief. Da wird es generell schwierig.

In Studios werden die Lautsprecher bisweilen in die Frontwand eingebaut, weil sich im Bass durch das praktisch unvermeidliche Rundstrahlen Reflexionen und damit Bassüberhöhungen und -Auslöschungen nicht vermeiden lassen. Sobald der Lautsprecher in der Frontwand eingebaut ist (oder sehr dicht an der Wand steht), entstehen die Reflexionen und damit die Welligkeit im Bass nicht mehr, bezw. beginnen erst in einem höheren Frequenzbereich. Dass durch diese Aufstellung der Bass allgemein etwas stärker wird, versteht sich, aber das lässt sich durch eine entsprechende Bassabsenkung beseitigen.


Das ist mir durchaus bewusst, in einem WZ lässt sich sowas aber kaum (bis garnicht) realisieren. Ist auch nicht zwingend notwendig. Mir reicht es, wenn der Baffle-Step bei 250-300Hz bereits erfolgt ist. Die MEG 901K hat im Bassbereich zwischen 30-250Hz eine sogenannte "nierenförmige" Abstrahlcharakteristik, dadurch werden (laut MEG) Reflexionen an den Wänden hinter dem LS auf ein Minimum reduziert. Des weiteren verfügt sie über Ortanpassungsfilter. Ich hatte sie ja schon zum testen bei mir zu Hause und es war das mit Abstand Beste, was ich bis jetzt gehört habe. Ich könnte das Ganze durch 4 "Cornerblocks" nochmal verbessern. Das erlaubt mir meine Frau. Was meine Frau mir jedoch nicht erlaubt (um auch "Malcolms Einwand" zu kommentieren) ist das WZ mit Absorber-Platten a la "raw" zu tapezieren. (ich bin im nuForum nicht registriert, sonst hätte ich Mal das Bild hier gepostet)



Wichtig ist, dass im Mitten- und Höhenbereich keine breite Abstrahlung stattfindet, weil sonst die Wände als Reflektoren dienen und die Ortung verschlechtern. Ausserdem gibt es auch da Welligkeiten im Frequenzgang.


Deshalb ja eine breite Schallwand und wenn möglich mit Schallführung für MT + HT, damit die Bündelung über den Frequenzbereich von 250Hz-10kHz konstant (5-10dB) gehalten werden kann.


Ich würde Dir mal die Genelec empfehlen, wobei diese im Studiobereich erfolgreich eingesetzt werden, allerdings (wie die meisten "Hummeln") nur aktiv zu haben sind.


Ich versuch schon seit einiger Zeit mir ein paar 1038B anzuhören, bis jetzt ohne Erfolg.

@ZweckOr
Hey, Deine Idee ist echt ne Ueberlegung wert, ich muss zugestehen dass mir sowas nicht in den Sinn gekommen wäre. Ich danke Dir, wirklich.
Ich werde mit meiner Frau darüber reden, mal sehen was sie dazu meint. (schliesslich muss es Optisch(!!) auch ihr zusagen)


Danke und Gruss, Gianchi
Gianchi
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 09. Okt 2005, 17:08
Salve Jürgan,

ich kenne die Produkte aus dem Hause MA, deren Klang sagt mir nicht zu. Trotzdem auch an Dir ein Dankeschön und weiterhin viel Spass mit Deinen B6.

Gruss, Gianchi
Jürgan
Stammgast
#18 erstellt: 09. Okt 2005, 17:13
Gern geschehen! Viel Erfolg noch bei der Suche nach "der" Lösung für Deine Zwecke!


Viele Grüße
Jürgan
Zweck0r
Moderator
#19 erstellt: 09. Okt 2005, 17:24
Ebenfalls gern geschehen

Mittlerweile habe ich auch den Ursprung der Idee wiedergefunden: http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-9020.html

Ich weiß nicht, wie die Basscardioide der 901K auf einen unten geschlossenen Kasten reagiert, deshalb der Vorschlag mit dem "Durchzug" unterhalb der Boxen. Ein Anruf bei MEG dürfte Klarheit schaffen.

Grüße,

Zweck
M_A
Stammgast
#20 erstellt: 10. Okt 2005, 06:32
Hallo Gianchi,

der finnische Hersteller Amphion (amphion.fi) arbeitet zumindest im HT-Bereich mit Schallführungen. Vielleicht erfüllt eines der Modelle ja Deine recht hohen Anforderungen.

Gruß
M A


[Beitrag von M_A am 10. Okt 2005, 06:33 bearbeitet]
US
Inventar
#21 erstellt: 10. Okt 2005, 09:17
Hallo,


hab mir die JBLs angesehen. Es sind aber Kompaktboxen! Von der Konstruktion scheinen sie mir durchaus gelungen zu sein, aber:
Trotz 12" TT kein Tiefbass vorhanden (54Hz @ -3dB), die Klirrmessungen lesen sich m.E nicht gut, da ist selbst die nuWave 35 deutlich klirrarmer (ganz zu schweigen von der 125).
Ich höre manchmal auch richtig laut, und dieser LS scheint mir dafür ungeeignet zu sein.


Wenn dieser Lautsprecher zu wenig laut sein sollte, wird es schwierig. Immerhin weist dieser konstant ehrliche 90dB/W/m auf, ist mit einem 12"er in BR gesegnet bei sinnvoll gestalter Reflexauslegung; entsprechend sanftem Roll-Off im Bereich der Grenzfrequenz, die die Raumanpassung erleichtert.

Zum Klirr:
Vetrauen wir mal den JBL-Messungen; dann kann man diesen LS ausgesprochen niedrige nichtlineare Verzerrungen attestieren. Bei 96dB liegt die Klirrdämpfung immer über 45dB ab 100Hz. Bei 102dB sind es immer noch knapp 40dB Dämpfung. Was hast du daran auszusetzen?

die Grenzfrequenz ist wie oben angedeutet auch in Zusammenhang mit dem Verlauf des Frequenzgangs in diesem Bereich zu sehen und bei diesem LS sehr sinnvoll gestaltet.

Eine MEG RL901 kommt dann übrigens erst recht nicht in Frage, da im Baß deutlich limitierter.


Woran denkst Du? K+H O300D? Nein, dieser LS ist IMHO eine Fehlkonstruktion

Mas macht dich so sicher?
Der LS ist für Nahfeldapplikationen ausgelegt. Klassikhörer dürften bei günstiger Raumakustik auch mit etwas größeren Hörabständen zurecht kommen.
Natürlich ist bei einem 8"er in CB kein Tanzsaal zu beschallen, aber dafür ist der LS auch nicht gedacht

Zum Hörabstand:
3m sind ja nun nicht soo extrem. Eine Genelec 1038 im Wandverbau sollte schon reichen. Wenn alle Stricke reißen, kannst du dir auch sowas in die Wand klopfen:


Gruß, Uwe
martin
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 10. Okt 2005, 09:18
Hallo Ginachi,

die Alternative Selbstbau hatte ich im Vorfeld einer ähnlichen Anforderung auch erwogen. Leider für meinen Geschmack mit zu vielen Fragezeichen verbunden sprich, kein Nachbau sicheres Projekt für einen Laien gefunden, das mir die Qualität der MEG 901k 'garantierte'.

http://www.hifi-foru...hread=895&postID=0#0

Die 901k habe ich in verschiedenen Räumlichkeiten und unterschiedlichen Hörabständen betrieben. Der Unterschied beispielsweise, zw. 2,70m Hörabstand bei gewöhnlicher Wohnraumakustik und 2,50m im Hörraum mit optimierter Raumakustik ist deutlich hörbar. Der Wiedergaberaum spielte bei erster Konstellation noch merklich mit, obwohl dieser rel. gut bedämpft war.
Wenn es denn unbedingt 3m Hörentfernung sein muss, würde ich zu LS mit stetig steigender Bündelung tendieren, wie die erwähnten Genelec 1038 oder K+H O500C.
Die O300D ist ein Nahfelder und scheidet daher von vornherein aus. Deshalb ist sie aber keine Fehlkonstruktion. Ebenso gut könntest du die O500C als Fehlkonstruktion bezeichnen, wenn Du einen Nahfelder suchst.
Zu Deiner Kritik an der O500C. Preis: auf die eingesetzte FIR-Filter Technologie gibt es Patente, die sich deren Entwickler bezahlen lassen. Deshalb erscheinen ext. Controller oder mit diesen Filtern integrierte LS erst mal unverhältnismäßig teuer, egal, welche Hersteller sich dieser Technologie bedienen.
Vertikale Abstrahlung: die Interferenzbereiche sind für einen Mehrweger gering. Eine weitere Optimierung scheiterte seinerzeit nur an der Rechenleistung des dsp, wenn ich mich recht erinnere. Die HT- und MT-Kalotten lassen sich wohl nicht weiter zusammenführen, da der Antrieb des ATC einen größeren Durchmesser als die Kalotte hat.

Grüße
martin
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