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Werden wir beim Boxenkauf alle abgezockt ?

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Autor
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puffreis
Stammgast
#101 erstellt: 29. Nov 2013, 08:49
Oh, da habe ich aber in ein Fanboy-Wespennest gestochen, wa?

Dieter, ich höre mir erst Lautsprecher an, wenn sie messtechnisch ansprechend sind, basta.
Vor allem in dieser Preisklasse müssen erst mal alles messtechnische sehr gut sein, damit sie für mich interessant werden.
Die subjektiven Ergüsse von unbekannten Leuten interessieren mich schon lange nicht mehr, dafür habe ich viel zu viel erlebt.
thewas
Hat sich gelöscht
#102 erstellt: 29. Nov 2013, 09:34
Wie dumm nur dass sich auf einmal die klanglich relevanten (also außer Tiefbass und Maximalpegel) Messwerte der "doofen Haient Blade" sogar als besser erweisen als bei der "oldschool Hififorum Fanboy Geithain", vom vertikalem Abstrahlverhalten das ja leider nicht gezeigt wird, sogar um Welten... 2003, in den Hochzeiten von AH & Co. war Geithain schon eine der wenigen Firmen die das Abstrahlverhalten so gut berücksichtigte, aber manche anderen schlafen auch nicht. Darum sage ich es immer wieder, man sollte sich schon der Materie sein ziemlich sicher sein wenn man Bashing macht, bei dem einem oder anderen Beispiel dreht sich der Spieß schnell um
puffreis
Stammgast
#103 erstellt: 29. Nov 2013, 09:39

thewas (Beitrag #99) schrieb:
Na ja, ob auch die ganzen "Zacken" unter Winkeln komplett Absicht sind...

Für die Preisklasse erwarte ich mehr, vor allem wenn man den kleineren LS50 als Referenz nimmt

Kann ich gut verstehen, wobei das hübsche und aufwendige Gehäuse schon deutlich mehr kostet als eine simple Kiste, die vier impulskompensierenden http://www.youtube.com/watch?v=qdtyYa5NB-k Tieftöner auch nicht schlecht sind (außer im Maximalpegel) und im Gegensatz zu 98% des restlichen "Haient" sie eine durchdachte Konstruktion ist mit einwandfreiem Abstrahlverhalten, miss mal daneben eine B&W, Wilson und we sie alle heißen Das "dreidimensionale Erlebnis" von Marlene kann man auch teilweise nachvollziehen wenn sie nicht an guten Coaxen gewöhnt ist.


Hallo Theo,

die Geithains habe ich auf die Schnelle gewählt, weil ich ein Beispiel für mustergültiges Klirrverhalten zeigen wollte. Das ist Stand der Technik. Ich hätte auch ein Modell mit einer ATC-Kalotte nehmen können, die wäre noch besser.
Wenn ich wirklich kleinlich wäre:
Wieso ist der Kef mustergültig im Abstrahlverhalten, wenn man einen deutlichen Zacken sieht? Hätte der einen besseren Baffle-Step gäbe es sowas nicht. Aber hübsch sind sie ja.
Warum dieser Aufwand im Gehäusebau, wenn doch noch Bassreflex genommen wird?
Wofür Impulskompensation? Halte die Gehäusemaße klein gegen die Wellenlänge, mach ne Closed Box und haste wahrscheinlich bei vier Chassis immer noch weniger Klirr. Angewandt bei vielen Studiomonitoren.
Man verbessert einige Teilbereiche um andere, vielleicht sogar wichtigere Bereiche zu vernachlässigen.

Warum wird Coax immer mit Räumlichkeit verbunden? Klein+Hummel hat mal Versuche angestellt, wo die Mittel-Hochton-Einheiten sehr steilflankig mit 96dB/Oct getrennt worden sind, gepaart mit FIR-Filterung.
Praktisch nebenkeulenfrei wie beim Koax. Selbst Toningenieure sind dran gescheitert Unterschiede zu hören!
puffreis
Stammgast
#104 erstellt: 29. Nov 2013, 09:50

thewas (Beitrag #102) schrieb:
Wie dumm nur dass sich auf einmal die klanglich relevanten (also außer Tiefbass und Maximalpegel) Messwerte der "doofen Haient Blade" sogar als besser erweisen als bei der "oldschool Hififorum Fanboy Geithain", vom vertikalem Abstrahlverhalten das ja leider nicht gezeigt wird, sogar um Welten... 2003, in den Hochzeiten von AH & Co. war Geithain schon eine der wenigen Firmen die das Abstrahlverhalten so gut berücksichtigte, aber manche anderen schlafen auch nicht. Darum sage ich es immer wieder, man sollte sich schon der Materie sein ziemlich sicher sein wenn man Bashing macht, bei dem einem oder anderen Beispiel dreht sich der Spieß schnell um :L


Ach Gott Theo,

Was soll das?
Ich habe kein Geithain und werde es wohl auch nie kaufen.
Wieso reagierst du pikiert, wenns um deine Marke geht.
Ich bin nicht markentreu, ich würde sogar ein Bose anschaffen, wenn die was vernünftiges bauen würden.

Als ich auf einige Fehler vom LS50 gedeutet habe, hast du genauso reagiert.
Als Ton-Feile genau die gleichen Fehler sogar verbessert hat, kam nichts von euch.
thewas
Hat sich gelöscht
#105 erstellt: 29. Nov 2013, 10:14

puffreis (Beitrag #103) schrieb:
die Geithains habe ich auf die Schnelle gewählt, weil ich ein Beispiel für mustergültiges Klirrverhalten zeigen wollte. Das ist Stand der Technik. Ich hätte auch ein Modell mit einer ATC-Kalotte nehmen können, die wäre noch besser.

Hallo,
du weisst doch ganz sicher dass bei normalen Hifi Lautstärken (immer nicht vergessen dass 2 spielen ) der Klirr der Blade unter der Hörschwelle ist, sicher gibt es jedoch da besseres, dafür hat man dann meistens andere Probleme wie im Abstrahlverhalten.

Wenn ich wirklich kleinlich wäre:
Wieso ist der Kef mustergültig im Abstrahlverhalten, wenn man einen deutlichen Zacken sieht?

Über welchen Zacken redest du? Was soll man dann über die Messkurven der Geithain sagen?

Hätte der einen besseren Baffle-Step gäbe es sowas nicht.

Da bin ich ja mal gespannt wo du bei den Messungen und Gehäuseforum einen eindeutigen Bafflestep siehst Und auch wenn ich persönlich hier keinen erkenne, ist dir bekannt dass viele erfahrene Lautsprecherentwickler den Bafflestep sogar teilweise unkompensiert lassen weil in seinem Frequenzbereich eher der Enerigefrequenzgang das Hörerlebnis dominiert als der Freifeld-FG? Es gibt mehr Ansätze als von K+H oder Geithain, die alle ihre Vorteile und Nachteile haben.

Warum dieser Aufwand im Gehäusebau, wenn doch noch Bassreflex genommen wird?
Wofür Impulskompensation? Halte die Gehäusemaße klein gegen die Wellenlänge, mach ne Closed Box und haste wahrscheinlich bei vier Chassis immer noch weniger Klirr. Angewandt bei vielen Studiomonitoren.

Die sich aber kaum ein Mensch ins hübsche Wohnzimmer stellen würden

Man verbessert einige Teilbereiche um andere, vielleicht sogar wichtigere Bereiche zu vernachlässigen.

Ich glaube du hast das Konzept nicht verstanden, es geht um schöne Optik und einwandfreie Klangeigenschaften zu kombinieren, klar geht das leichter und billiger mit einer riesigen Viereckigen Box.

Warum wird Coax immer mit Räumlichkeit verbunden? Klein+Hummel hat mal Versuche angestellt, wo die Mittel-Hochton-Einheiten sehr steilflankig mit 96dB/Oct getrennt worden sind, gepaart mit FIR-Filterung.
Praktisch nebenkeulenfrei wie beim Koax. Selbst Toningenieure sind dran gescheitert Unterschiede zu hören!

Genau weil man in Praxis kaum 96dB/Oct Weichen findet, siehe Latenzen

Ach Gott Theo,
Was soll das?
Ich habe kein Geithain und werde es wohl auch nie kaufen.
Wieso reagierst du pikiert, wenns um deine Marke geht.
Ich bin nicht markentreu, ich würde sogar ein Bose anschaffen, wenn die was vernünftiges bauen würden.

Ich bin auch nicht markentreu oder Fanboy, die LS50 ist meiner erste KEF bei über 30 Lautsprecher und Jahren bisher und vielleicht auch meine letzte, mir geht es nur auf den Keks wenn auf dem Stand der Technik von AH, US und Hififorum 2003 alles erstmal kritisiert was anders ist ohne sich damit im Detail beschäftigt zu haben und mit unsinnigen Platitüden und Vorurteilen wie "Hallgenerator" um sich geschmissen wird ohne dass sie gerechtfertigt sind, siehe auch den extrem positiven Test von den wirklich Lautsprecher verstehenden Hifi-Selbstbau Leuten der kleinen Q300: http://www.hifi-selb...tsprecher&Itemid=217

Als ich auf einige Fehler vom LS50 gedeutet habe, hast du genauso reagiert.
Als Ton-Feile genau die gleichen Fehler sogar verbessert hat, kam nichts von euch.

Was soll ich denn dazu schreiben? Ich habe sie digital entzerrt und keinen großen Unterschied gehört, das muss jeder für sich entscheiden. Und das ist wieder was ich oben meine, erstens wollen die LS50 har kein Studiomonitor sein, zweitens ist die kleine Delle bei denen nicht ok, aber bei den Geithain ist das ähnliche Loch im Präsenzbereich auf einmal ok und natürlich Absicht Übrigens muss das ein großer Schock für dich gestern gewesen sein dass sogar Tonfeile selber als Tontechniker seine Arbeits-Genelec und Geithain nicht mag Willkommen in 2013


[Beitrag von thewas am 29. Nov 2013, 10:23 bearbeitet]
AlienFlasher
Stammgast
#106 erstellt: 29. Nov 2013, 11:09
Könnten wir hier bitte zum Thema zurückkehren, ohne weiter über Versand (Kostenpunkt) zu sprechen, wurde jetzt einmal gesagt, wie auch MWST (Kostenpunkt).


[Beitrag von AlienFlasher am 29. Nov 2013, 14:38 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#107 erstellt: 29. Nov 2013, 11:40
thewas
Hat sich gelöscht
#108 erstellt: 29. Nov 2013, 11:42

peacounter (Beitrag #107) schrieb:
:?

Schön zu wissen dass ich nicht der einzige bin der es nicht verstanden hat.
der_kottan
Inventar
#109 erstellt: 29. Nov 2013, 12:22
Puh,
Deutsche Spache, schwere Sprache
Passat
Moderator
#110 erstellt: 29. Nov 2013, 12:25
Ich nix verstehn, ich Deutsch!

Grüße
Roman
puffreis
Stammgast
#111 erstellt: 29. Nov 2013, 12:48
Verstehst du nicht was ich schreibe oder willst du es nicht verstehen?
Ich habe den Geithain genommen, weil die in Punkto Klirr besser sind.
Abstrahlverhalten etc. habe ich nicht gesehen, hat mich in dem Moment auch nicht interessiert, weil es als ein Beispiel für Klirr dienen sollte. Wenn ich gewusst hätte, dass du dich an sowas festbeisst, hätte ich ein Beispiel genommen, wo Klirr und Abstrahlverhalten gut sind.
Und glaube mir, ich würde mir die Geithain auch nicht holen, schon allein wegen dem Abstrahlverhalten. Wenn du nochmal meinen obigen Post ansiehst.
Ich hatte dort bewusst folgendes geschrieben:
"Laut Kiessler...spielen soll...Rücknahme im Präsenzbereich Absicht"
Es ist nicht meine Meinung sondern Kieslers.

Ausserdem, warum soll ich die Blades nicht kritisieren?
Ein 20000€-LS, der 5% Klirr erzeugt ist hifi-technisch gesehen indiskutabel, vor allem, wenn ein billigeres Modell aus dem gleichen Hause im direkten Vergleich besser dasteht. Siehe auch die Überschrift des Threads.

Was hat sich Grundlegendes seit 2003 denn verändert? Das was AH, US etc. Geschrieben haben, gelten immer noch. Meinst du damit die epochalen Fortschritte im Gehäusebau?

Und warum sollte ich geschockt sein, dass Rainer die Genelecs nicht mag, Wie kommst du denn auf so etwas? Ich wollte wissen, warum er das so empfindet, er hats kundgetan und gut is. Subjektive Emfindungen von solch kompetenten Leuten sind bei mir immer willkommen.

Ich habe dir das Beispiel mit K+H gegeben, um die hohe Hörschwelle in Punkto vert. Abstrahlverhalten zu verdeutlichen.

Wenn es wirklich darum ginge, was wirklich hörbar ist und was nicht, dann könnte man vieles durchgehen lassen. Ich bin mir zu 100% sicher, dass man in einem Blindtest einige Überraschungen erleben würde. Sind wir wenigstens da einig?

Ich gebe dir aber Recht, dass ich der Optik keinen Wert lege und deswegen einiges nicht begreife.

Da ich mit meinem Tablet arge Probleme habe, schreibe ich bisschen abgehackt, sorry.
Muss auch noch nebenbei arbeiten.
marlene26
Ist häufiger hier
#112 erstellt: 29. Nov 2013, 12:51
So viele alte Hifi-Hasen hier und doch liest man so viel Blödsinn...

Aus meiner Sicht ist es egal, welche Marke man bevorzugt und welche Lautsprecher einem nicht gefallen. Sich aber zur Speerspitze eines Shit-Storms bzgl. eines Lautsprecher aufzuschwingen, ohne diesen jemals gehört zu haben, ist wirklich beachtlich.

Ich habe der hier im Forum vertretenen Ansicht, dass es keinen Verstärkerklang etc. gibt immer glauben geschenkt, weil ich euch vertraut habe!!! Ich muss mir aber wohl mal ein eigenes Bild machen, da es hier offensichtlich zu hauf Leute gibt, die, ohne praktische Erfahrung gesammelt zu haben, ihren Senf zu allem Möglichen abgeben.

Ich kann das echt nicht nachvollziehen...

P.S. Ich besitze die Kef LS 50, bin sehr zufrieden damit. Indes ist es völliger Schwachsinn, die Kef LS 50 mit den Blades zu vergleichen. Da liegen klanglich Welten dazwischen. Klirr hin oder her. Vieleicht einfach mal anhören......


[Beitrag von marlene26 am 29. Nov 2013, 12:56 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#113 erstellt: 29. Nov 2013, 13:22

puffreis (Beitrag #111) schrieb:
Und glaube mir, ich würde mir die Geithain auch nicht holen, schon allein wegen dem Abstrahlverhalten.

Richtig, jeder Lautsprecher ist ein Kompromiss, die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht.

Ein 20000€-LS, der 5% Klirr erzeugt ist hifi-technisch gesehen indiskutabel

Jeder Lautsprecher (ausser vielleicht Aktive mit Limiter) erzeugt irgendwann 5% Klirr (im Bass sogar viel mehr), für dich sind 95 oder 100dB zu früh, für die meisten Käufer eine Blade nicht.

Was hat sich Grundlegendes seit 2003 denn verändert? Das was AH, US etc. Geschrieben haben, gelten immer noch. Meinst du damit die epochalen Fortschritte im Gehäusebau?

Nichts, mir ging es wie ich geschrieben habe dass man etwas erstmal die Gesamtheit einer Konstruktion betrachtet und analysiert und nicht nur mit Worten wie "Hallgenerator" wirft.

Und warum sollte ich geschockt sein, dass Rainer die Genelecs nicht mag, Wie kommst du denn auf so etwas? Ich wollte wissen, warum er das so empfindet, er hats kundgetan und gut is. Subjektive Emfindungen von solch kompetenten Leuten sind bei mir immer willkommen.

Bei mir auch, finde sowas von Insidern sehr interessant.

Wenn es wirklich darum ginge, was wirklich hörbar ist und was nicht, dann könnte man vieles durchgehen lassen. Ich bin mir zu 100% sicher, dass man in einem Blindtest einige Überraschungen erleben würde. Sind wir wenigstens da einig?

Absolut!

Ich gebe dir aber Recht, dass ich der Optik keinen Wert lege und deswegen einiges nicht begreife.
Da ich mit meinem Tablet arge Probleme habe, schreibe ich bisschen abgehackt, sorry.
Muss auch noch nebenbei arbeiten. :L

Kein Problem, alles bestens, deine Posts machen immer noch viel mehr Sinn als:

marlene26 (Beitrag #112) schrieb:
So viele alte Hifi-Hasen hier und doch liest man so viel Blödsinn...
Aus meiner Sicht ist es egal, welche Marke man bevorzugt und welche Lautsprecher einem nicht gefallen. Sich aber zur Speerspitze eines Shit-Storms bzgl. eines Lautsprecher aufzuschwingen, ohne diesen jemals gehört zu haben, ist wirklich beachtlich.

Puffreis kritisierte rein die technische Seite und nicht das (immer subjektive) Klangelebnis und sowas ist absolut gerechtfertigt und erlaubt. Es gibt viele Menschen denen ein Citroen 2CV (die sogentante Ente) Spaß macht, trotzdem kann man rein technisch gesehen viel negatives dazu sagen, auch wenn man ihn nicht selber gefahren ist.

Ich habe der hier im Forum vertretenen Ansicht, dass es keinen Verstärkerklang etc. gibt immer glauben geschenkt, weil ich euch vertraut habe!!! Ich muss mir aber wohl mal ein eigenes Bild machen, da es hier offensichtlich zu hauf Leute gibt, die, ohne praktische Erfahrung gesammelt zu haben, ihren Senf zu allem Möglichen abgeben.

Genau, am besten unverblindet ohne Pegelanpassung und mit Unstöpseln an Workshops mit Matthias Böde von der STEREO. Am besten vertraue auch nicht Newton sondern spring selber mal aus dem sechsten Stockwerk, wer weiß was für einen Unsinn andere, selber noch nie gespungene erzählen...

P.S. Ich besitze die Kef LS 50, bin sehr zufrieden damit. Indes ist es völliger Schwachsinn, die Kef LS 50 mit den Blades zu vergleichen. Da liegen klanglich Welten dazwischen. Klirr hin oder her. Vieleicht einfach mal anhören......

See above, es gibt Menschen für deren Geschmack (subjektiv) sich auch stark klirrende Breitbandlautsprecher und Röhrenverstärker mehr gefallen, das kann und sollte man nicht bezweifeln, hier ging es jedoch rein um die objektive, technische Seite


[Beitrag von thewas am 29. Nov 2013, 13:30 bearbeitet]
DJ_Bummbumm
Inventar
#114 erstellt: 29. Nov 2013, 13:27
Dass die Kef Blade tatsächlich ein so schlechtes Klirr-Verhalten an den Tag legt, mag ich einfach nicht glauben.

Im Profitest der Kef Blade wurde der Box "kaum Klirr" attestiert (unter der Messgrafik!).

Weiterhin:
"Der Antrieb der Mitteltonabteilung wurde zudem mit diversen Maßnahmen auf maximale Leistungsfähigkeit bei geringstem Klirr optimiert"

BB


[Beitrag von DJ_Bummbumm am 29. Nov 2013, 13:32 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#115 erstellt: 29. Nov 2013, 13:38

DJ_Bummbumm (Beitrag #114) schrieb:
Dass die Kef Blade tatsächlich ein so schlechtes Klirr-Verhalten an den Tag legt, mag ich einfach nicht glauben.

Im Profitest der Kef Blade wurde der Box "kaum Klirr" attestiert (unter der Messgrafik!).

Weiterhin:
"Der Antrieb der Mitteltonabteilung wurde zudem mit diversen Maßnahmen auf maximale Leistungsfähigkeit bei geringstem Klirr optimiert"

BB

Hallo lieber Anti-KEF-Forums-Troll,
die Blade ist auch sehr klirrarm in normalen Hiflautstärken (siehe die Kurve von 90dB) und höstwarscheinlich weisst du das sogar, aber es ist ja Freitag...
PS: Für den Rest der sich vielleicht wundert und ihn nicht kennt, seitdem DJBB angeblich von den "enormen" Wertverlust seiner KEF XQ40 so böse getroffen ist, durchscannt und postet er nur in Threads wo man jegliche Sporen von Kritik an KEF findet und geht dabei nie in Korrekturen und wahre Inhalte ein, also echtes powertrolling at its best...
Giustolisi
Inventar
#116 erstellt: 29. Nov 2013, 14:01

die Blade ist auch sehr klirrarm in normalen Hiflautstärken (siehe die Kurve von 90dB)

über 1% Klirr bei 90dB schaffen auch sehr preiswerte Konstruktionen. Das ist Mittelmaß in der Einsteigerklasse, aber nicht sehr klirrarm.
Seit wann sind 90dB denn eine normale Hifi Lautstärke? Da kämen ja alle mit Kompaktboxen aus. Wenn ich einen Lautsprecher mit vier 9" Tieftönern sehe lässt das schon den Schluss zu, dass da etwas mehr als Zimmerlautstärke gehen soll. Für 90dB würde schließlich einer reichen.

PS: Für den Rest der sich vielleicht wundert und ihn nicht kennt, seitdem DJBB angeblich von den "enormen" Wertverlust seiner KEF XQ40 so böse getroffen ist, durchscannt und postet er nur in Threads wo man jegliche Sporen von Kritik an KEF findet und geht dabei nie in Korrekturen und wahre Inhalte ein, also echtes powertrolling at its best...

Warum er Kritik übt ist egal, die Kritik beruht auf Fakten und ist nicht unbegründet.
thewas
Hat sich gelöscht
#117 erstellt: 29. Nov 2013, 14:34

Giustolisi (Beitrag #116) schrieb:
Warum er Kritik übt ist egal, die Kritik beruht auf Fakten und ist nicht unbegründet.

Nur Fakten sind ihm bisher in anderen Threads egal, er hängt sich nur auf negative Aussagen auf und nutzt sie nur zu seiner Beschäftigungstherapie ohne selber was neues dazu beizutragen, ich kenne ihn schon etwas mehr und länger
AlienFlasher
Stammgast
#118 erstellt: 29. Nov 2013, 14:54
Jetzt wird es doch noch interessant wenn ich Unsummen bezahle warum soll das dann nicht auch ins aussehen gesteckt werden. Hier ziehe ich das beste Beispiel heran.

Ein Ferrari-Motor (min. 500PS) im Trabi nützt mir auch nichts.
- Erstens: Potthäßlich
- Zweitens: Wie kann man hier eine ordentliche Anbindung gewährleisten also... (im Sinne von Fahrwerk, Getriebe, etc.)
- Drittens: ....bleibt es nicht nur beim Lautsprecher sondern Auch die Materialien und Gehäuseformen die genommen werden und erst recht bei so kritischen Formen wie bei Horn-Lautsprecher das hier der Preis exorbitant ansteigt da oft nicht in Serien produziert wird.

Hierbei habe ich noch gar nicht Feinabstimmung bedacht die mit längerer Zeit erst getestet werden muss. Niemand möchte ein Produkt auf den Markt schmeißen welches aufgrund des Fehlenden Klanges in den Regalen liegen bleibt. Leider tut hier die Werbung ihr übriges und die Unwissenheit der Käufer oft das solche Firmen sehr große Aufträge kriegen und doch opulent wachsen, mehr als andere die es vielleicht verdient hätten aufgrund der klanglichen Qualität.
Giustolisi
Inventar
#119 erstellt: 29. Nov 2013, 15:41

Nur Fakten sind ihm bisher in anderen Threads egal

Was in anderen Threads abläuft ist hier sowas von oT

@AlienFlasher
Ich finde deinen Vergleich gut und nehme ihn auf.
Was würdest du über einen teuren Sportwagen mit Turbomotor denken, der ein Turboloch hat, was schon in der Mittelklasse weitestgehend vermieden wird? Man sollte doch erwarten können, dass das bei einem teuren Sportwagen ebenfalls vermeidbar gewesen wäre.

So ist es auch bei den hier besprochenen Lautsprechern. Schon in der Mittelklasse gibt es Klirr unter 1%, das man das beim Flaggschiff nicht schafft, finde ich merkwürdig. Man sollte doch erwarten können, dass die Mittelklasse auch in dieser Hinsicht übertroffen wird.
thewas
Hat sich gelöscht
#120 erstellt: 29. Nov 2013, 15:56

Giustolisi (Beitrag #119) schrieb:
Was in anderen Threads abläuft ist hier sowas von oT

Nicht ganz, weil er hier ja auch keinen neuen Inhalt beigetragen hat, sondern nur das Kommentar von Puffreis wiederholt und verstärkt hat.

@AlienFlasher
Ich finde deinen Vergleich gut und nehme ihn auf.
Was würdest du über einen teuren Sportwagen mit Turbomotor denken, der ein Turboloch hat, was schon in der Mittelklasse weitestgehend vermieden wird? Man sollte doch erwarten können, dass das bei einem teuren Sportwagen ebenfalls vermeidbar gewesen wäre.
So ist es auch bei den hier besprochenen Lautsprechern. Schon in der Mittelklasse gibt es Klirr unter 1%, das man das beim Flaggschiff nicht schafft, finde ich merkwürdig. Man sollte doch erwarten können, dass die Mittelklasse auch in dieser Hinsicht übertroffen wird.

Bezüglich des Klirrs sehe ich das genau so und wundere mich schon sehr da alle anderen aktuellen und sogar kleinere KEF Coaxe deutlich weniger klirren http://img1.audio.de/KEF-LS50-r960x290-C-d1ab4af5-74552111.jpg Ich habe jedoch seit einiger Zeit Kontakt zu einem der KEF Entwickler und bin gespannt was er dazu sagt, werde berichten.
Bezüglich Analogien jedoch sollte man immer vorsichtig sein, weil jemand könnte sagen dass sowenig man von einem Sportwagen Kofferraumvolumen erwartet, erwartet man auch von einem schmalen Designlautsprecher hohe Pegel. (nur als devils advocate, ich sehe den Klirr der Blade auch problematisch)
Giustolisi
Inventar
#121 erstellt: 29. Nov 2013, 16:05
Solche Vergleiche haben natürlich ihre Grenzen, sind aber oft hilfreich. Von einem flachen Sportwagen sollte man ebensowenig einen großen Kofferraum erwarten wie von einem schlanken Lautsprecher tiefen Bass mit hohem Wirkungsgrad. Beides erfordert mehr umbauten Raum, schon stimmt der Vergleich wieder.

übrigens:
Der Maximalpegel der Blade beträgt laut KEF 117dB. Wie hoch der Klirr dabei wohl ist?


[Beitrag von Giustolisi am 29. Nov 2013, 16:07 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#122 erstellt: 29. Nov 2013, 16:10

Giustolisi (Beitrag #121) schrieb:
übrigens:
Der Maximalpegel der Blade beträgt laut KEF 117dB. Wie hoch der Klirr dabei wohl ist?

Genau darum und weil KEF ja eigentlich ein Hersteller ist der sonst auch immer sinnvolle Messwerte angibt habe ich Zweifel an der Messkurve von Audio.


[Beitrag von thewas am 29. Nov 2013, 16:22 bearbeitet]
AlienFlasher
Stammgast
#123 erstellt: 29. Nov 2013, 16:13
Vielen Dank für die Klarstellung es war nur ein Beispiel und das mit dem Motor in bezug auch Chassis, weil ich eben davon ablenken wollte das der Lautsprecher nur auf Chassis reduziert wird und Elektrische Komponenten, sondern viele andere Teile bestehen die auch Einfluss auf Preis (Kosten) haben bzw. hier oft die eigentliche Entwicklung drin steckt wenn man die Chassis einkauft.


[Beitrag von AlienFlasher am 29. Nov 2013, 16:20 bearbeitet]
marlene26
Ist häufiger hier
#124 erstellt: 29. Nov 2013, 16:28
Na, also. Hatte mich schon gefragt, wo die Autovergleiche bleiben

Dann kann ich ja auch mal einen Schuhvergleich starten: Wie kann es sein, dass die Absätze bei 600 EUR- Manolos schneller brechen als bei 30 EUR-Deichmann-Stampfern?

Also ehrlich...ich glaube jeder hat verstanden, was ihr meint. Einzig die Schlussfolgerung, meine ich, ist schlicht verfehlt...


[Beitrag von marlene26 am 29. Nov 2013, 16:29 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#125 erstellt: 29. Nov 2013, 16:30

marlene26 (Beitrag #124) schrieb:
Na, also. Hatte mich schon gefragt, wo die Autovergleiche bleiben :)

Sehr wahr

Dann kann ich ja auch mal einen Schuhvergleich starten: Wie kann es sein, dass die Absätze bei 600 EUR- Manolos schneller brechen als bei 30 EUR-Deichmann-Stampfern?

Der ist gut!
hubsi336
Stammgast
#126 erstellt: 29. Nov 2013, 16:38
Meine Trekkingschuhe vom Aldi sind nach 10 Jahren auch immer noch gut...
AlienFlasher
Stammgast
#127 erstellt: 29. Nov 2013, 16:48
Zu den Trekking-Schuhen von Aldi habe ich einen schön von kindern produziert damit auch ja schön billig daheim das Geld gespart werden kann und Menschen in anderen Ländern ausgebeutet werden können.

Dazu fällt mir nur ein Spruch ein: Nur weil es andere Machen muss ich es nicht auch machen (und meinen armen Füßen gequältes Leid zu fügen, indem sie im Saft des Schweißes und der Absonderungen der Stoffe, eines solchen Billigschuhs baden) kleines EXTRA (Vielleicht haben deine auch noch nie richtige Gelände gesehen) (so ein Schuh würde ich aus Prinzip schon nicht anziehen was sich da alles in 10 Jahren ablagert an keimen, schuhe sind echt was für die Ewigkeit Inder Preisklasse von Aldi) deswegen und wegen des Klanges, Service etc.... viel auch für mich die Endscheidung beim deutschen Hersteller zu bleiben beim Lautsprecherkauf.
peacounter
Inventar
#128 erstellt: 29. Nov 2013, 16:52
thewas
Hat sich gelöscht
#129 erstellt: 29. Nov 2013, 16:54
So, der KEF Entwickler hat schon geantwortet, das nenne ich vorbildliches Verhalten gegenüber den Kunden :

Thanks for the info. This does not seem correct. The Blade MF has lower distortion in this region. Not sure why it is not looking right on the measurements. I'm out of the office today and I only have a few Blade measurements with me on my laptop and they are only at low levels (around 90dB/1m). They show distortion in the midrange at below 40dB, which is what I would expect. I'll see if I can find out more next week. We'll double check the measurements next week to confirm everything is as we expect.

Werde nächste Woche dran bleiben und weiter berichten.


[Beitrag von thewas am 29. Nov 2013, 16:55 bearbeitet]
DJ_Bummbumm
Inventar
#130 erstellt: 29. Nov 2013, 17:28
Der Testbericht, den ich verlinkt hatte, widerlegt ebenfalls den angeblich hohen Klirrfaktor.

So viel zu der mir unterstellten "Anti-Kef-Trollerei".

BB
Passat
Moderator
#131 erstellt: 29. Nov 2013, 17:35
Um bei Autovergleichen zu bleiben:

Wenn man einen Golf 1 GTI mit einem Golf 7 GTI vergleicht, dann verliert der Golf 1 GTI bei allen technischen Daten.
Aber das würde mich überhaupt nicht interessieren, denn der Fahrspaß bei einem Golf 1 GTI ist sehr deutlich größer als bei einem Golf 7 GTI.

Fahrspaß = Klang

Ob nun ein Lautsprecher 3 oder 5% Klirr erzeugt, interessiert mich nicht, solange mir der Klang gefällt.

Grüße
Roman
hubsi336
Stammgast
#132 erstellt: 29. Nov 2013, 17:40
Servus Alien, welche deutschen LS meinst du denn? Magnat, Nubert und sogar Phonar lassen auch in China fertigen...
und nein, bei mir sind auch nach 10 Jahren die Füsse gesund, nicht jeder kann oder will sich jedes Jahr neue Armani Treter leisten...und Nike werden meines Wissens nach auch irgendwo von fleissigen Kinderhänden zusammengefrickelt, das is jetz natürlich ein bisserl off Topic


[Beitrag von hubsi336 am 29. Nov 2013, 17:42 bearbeitet]
Passat
Moderator
#133 erstellt: 29. Nov 2013, 17:44
Z.B. Elac oder Canton oder Gauder Akustik?
Die produzieren in Deutschland.

Grüße
Roman
hubsi336
Stammgast
#134 erstellt: 29. Nov 2013, 17:44
Übrigens Passat, der Golf 7 verliert auch bei den Verbrauchswerten gegen den 1er...


[Beitrag von hubsi336 am 29. Nov 2013, 17:44 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#135 erstellt: 29. Nov 2013, 17:50

Passat (Beitrag #131) schrieb:
Um bei Autovergleichen zu bleiben:
Wenn man einen Golf 1 GTI mit einem Golf 7 GTI vergleicht, dann verliert der Golf 1 GTI bei allen technischen Daten.
Aber das würde mich überhaupt nicht interessieren, denn der Fahrspaß bei einem Golf 1 GTI ist sehr deutlich größer als bei einem Golf 7 GTI.
Fahrspaß = Klang
Ob nun ein Lautsprecher 3 oder 5% Klirr erzeugt, interessiert mich nicht, solange mir der Klang gefällt.

Schöne Analogie Roman und wenn das so ist (wie in vielen Fällen ja), klar, da glaube ich hat keiner auch was dagegen einzuwenden. Wobei rein für das Protokoll es schon eine statistische Korrelation zwischen neutralem Klang und subjektiver Beurteilung von Lautsprechern gibt (Ausnahmen bestätigen die Regel), siehe dutzende von Studien von Toole und Olive mit hunderten von Hörern aus unterschiedlichen Altersgruppen und Nationalitäten, hier nur wenige exemplarisch:
http://seanolive.blo...s-even-japanese.html
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20131129/5276.pdf
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20131129/5270.pdf
http://seanolive.blo...y-of-ipod-music.html
http://seanolive.blo...een-loudspeaker.html
Grüße,
Theo
Giustolisi
Inventar
#136 erstellt: 29. Nov 2013, 18:01

Genau darum und weil KEF ja eigentlich ein Hersteller ist der sonst auch immer sinnvolle Messwerte angibt habe ich Zweifel an der Messkurve von Audio.

Zufälligerweise gibt es bei den Hifitest Messungen einen kleinen Grat bei 1kHz, das wäre schon ein arg komischer Zufall.

I only have a few Blade measurements with me on my laptop and they are only at low levels (around 90dB/1m). They show distortion in the midrange at below 40dB

Es geht ja nur um den Peak. Wenn der Klirr 40dB niedriger als das Signal liegt, ist es 1%. Das deckt sich mit dem, was ich bisher gesehen habe. Die Messung würde ich gerne sehen.
thewas
Hat sich gelöscht
#137 erstellt: 29. Nov 2013, 18:07

Giustolisi (Beitrag #136) schrieb:
Zufälligerweise gibt es bei den Hifitest Messungen einen kleinen Grat bei 1kHz, das wäre schon ein arg komischer Zufall.

Welchen Grat meinst du? Sehe nichts besonderes bei 1Khz http://www.hifitest....o/kef-blade_7414.php

Es geht ja nur um den Peak. Wenn der Klirr 40dB niedriger als das Signal liegt, ist es 1%. Das deckt sich mit dem, was ich bisher gesehen habe.

Nein, in der Audio Messung ist er bei 90dB bei ungefähr 35dB drunter, das ist ein Riesenunterschied (3,3% zu 1%).

Die Messung würde ich gerne sehen.

Wie gesagt sobald ich was von ihm habe, werde ich es hier posten,
Giustolisi
Inventar
#139 erstellt: 29. Nov 2013, 18:16

Welchen Grat meinst du?

den Kleinen bei 1kHz

Nein, in der Audio Messung ist er bei 90dB bei ungefähr 35dB drunter, das ist ein großer Unterschied.

das geht bei mir noch als Toleranz durch

Wie gesagt sobald ich was von ihm habe, werde ich es hier posten,

Das wäre schön. Kannst du auch gleich nach Messungen bei höheren Pegeln fragen? das wäre aufschlussreich.


[Beitrag von Giustolisi am 29. Nov 2013, 18:17 bearbeitet]
thewas
Hat sich gelöscht
#140 erstellt: 29. Nov 2013, 18:33

Giustolisi (Beitrag #139) schrieb:
Kannst du auch gleich nach Messungen bei höheren Pegeln fragen? das wäre aufschlussreich.

Das war gleich meine erste Anfrage an ihn, bin gespannt.
Giustolisi
Inventar
#141 erstellt: 29. Nov 2013, 18:56
Wenn diese Messungen sich erheblich von den bisher geposteten unterscheiden müsste man nur noch raus kriegen, welche falsch ist. Ich finde es schon merkwürdig, dass der grat im Wasserfall dazu passt. Aus vielen Tests von Einzelchassis weis ich, dass manch scheinbar winzige Unregelmäßigkeit eine große Klirrspitze verursachen kann, während andere, viel auffälligere Fehler sich beim Klirr nicht bemerkbar machen. es bleibt also spannend.
Sedi-at
Inventar
#142 erstellt: 29. Nov 2013, 19:42
Hallo Theo

Da bin ich auch gespannt darauf.
Schaun wir mal was noch dabei rauskommt.

gruss dieter
thewas
Hat sich gelöscht
#143 erstellt: 29. Nov 2013, 20:20

Giustolisi (Beitrag #141) schrieb:
Wenn diese Messungen sich erheblich von den bisher geposteten unterscheiden müsste man nur noch raus kriegen, welche falsch ist. Ich finde es schon merkwürdig, dass der grat im Wasserfall dazu passt. Aus vielen Tests von Einzelchassis weis ich, dass manch scheinbar winzige Unregelmäßigkeit eine große Klirrspitze verursachen kann, während andere, viel auffälligere Fehler sich beim Klirr nicht bemerkbar machen. es bleibt also spannend.

Sicher, ich glaube ja auch nicht dass der Peak in seinen Messungen weg sein wird, sondern interessant wird wie hoch bei seinen Messungen dessen Amplitude ist.
Giustolisi
Inventar
#144 erstellt: 30. Nov 2013, 00:15
Wenn der Unterschied nicht mehr als Toleranz durch geht, wäre es interessant wo er denn her kommt.
AlienFlasher
Stammgast
#145 erstellt: 02. Dez 2013, 11:23

hubsi336 (Beitrag #132) schrieb:
Servus Alien, welche deutschen LS meinst du denn? Magnat, Nubert und sogar Phonar lassen auch in China fertigen...
und nein, bei mir sind auch nach 10 Jahren die Füsse gesund, nicht jeder kann oder will sich jedes Jahr neue Armani Treter leisten...und Nike werden meines Wissens nach auch irgendwo von fleissigen Kinderhänden zusammengefrickelt, das is jetz natürlich ein bisserl off Topic


Meine Lautsprecher stammen von ehemals Isophon/ jetzt Gauder Akustik, was auch im Profil vermerkt ist. Alleine schon vom Geld aber auch vom Klang sind das Lautsprecher fürs Leben, meiner Meinung nach. Aber das Hobby lebt natürlich weiter. Und mein Ansporn war einfach nicht jedes Jahr zu wechseln oder alle 2-3 Jahre und die selbe Qualität wollte ich in der Elektronik! Den Sprung den man hier macht ist ein wesentlich größerer nach vorne, in Bezug auf Qualität, als wenn man sich China-Ware sich gönnt und doch unzufrieden bleibt, man sollte einfach mal testen was möglich ist. So wie Schaufenster-Shopping, heißt ja nicht das man gleich alles kaufen muss, man sollte sich aber klar machen wie wichtig für einen Musik / Klang ist.

Das erreicht man kaum mit Massemarkt-Produkten da hier völlig andere Kriterien zum Vorschein kommen, wie die Gewinnmargen der Firma. Umso wichtiger was Wertbestand angeht gilt es sich auch zu Infomieren warum die Produkte einen gewissen Preis haben.
Das ist aber auch das schöne in Zeiten des Internets, wo man früher gar keine Möglichkeit hatte nachzuforschen woher eine Firma ihre Ressourcen bezieht ist eine Firma in Zeiten des Internets sehr Transparent.

Und die Diskussionen über Klirr und KEF gehören ebenso wenig hier rein wenn sie nichts mit dem Thema zu tun haben. Den wie in vorherigen Beiträgen beschrieben, besagt das noch lange nicht das ein Lautsprecher schlecht zu klingen hat, weil hier noch ganz andere Kriterien erste den Klang machen.


[Beitrag von AlienFlasher am 02. Dez 2013, 11:27 bearbeitet]
hubsi336
Stammgast
#146 erstellt: 02. Dez 2013, 14:39
Hallo Alien, ich bin schon auch ein Freund der Nachhaltigkeit! Wenn meine finanzielle Situation entspannter wäre könnte ich mich auch "freier" entscheiden...noch mal OT, nämlich noch mal zu den Schuhen: Meine Timberland Trekkinglatschen waren seinerzeit schon nach 2 Jahren am Ende und haben damals ein "Vermögen" gekostet. Wo die allerdings hergestellt werden weis ich nicht. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen dass nicht alles was teuer ist automatisch auch gut ist und auch nicht immer wo ein Deutscher Name drauf steht auch Deutsch drin ist! Beispiel: Magnat, Phonar und Nubert machen Werbung "Qualität/Technik aus Deutschland" aber nur wenn man genauer liest kommt man zum Eingemachten und das sind ja nur die LS für die ich mich interessiert habe...wer weis wer sich sonst noch so in China rumtreibt


[Beitrag von hubsi336 am 02. Dez 2013, 14:44 bearbeitet]
AlienFlasher
Stammgast
#147 erstellt: 02. Dez 2013, 16:36
Dazu möchte ich natürlich sagen ... was ich schon sagte eine Firma macht kein hehl daraus, wie sie etwas herstellt wenn sie es Vernünftig herstellt. Der Name macht noch lange kein vernünftiges Produkt aus, hier hätte sich eine Information über Timberland sicher mehr gelohnt, war ja auch eine Welle der Empörung in den 90er als das mit Nike rauskam, wo und von wem die produziert wurden/werden raus kam das tat der Aktie gar nicht gut.

Jedoch zeigt der heutige Massenmarkt das Werbung mehr zählt als Wissen.
Allerdings geht dein Beispiel auch mit dem lernen einher, wer hätte das Gedacht aber wer sagt den das Timberland gut ist. Die Firmen rangieren auch wie auf nem großen Bahnhof herum mal sind sie da dann sind sie wieder weg. Und du weißt jetzt für dich das du um diese Firma in Zukunft für dich einen Bogen machen wirst. Sehr große deutsche Unternehmen die es betrifft sind Karstadt und Quelle die den Sprung bisschen verpennt haben und dafür jetzt die Quittung erhalten haben.

Zurück zu den Lautsprechern habe auch mit Teufel angefangen, weiß gar nicht ob die schon immer aus China kamen. Aber jetzt weiß ich erst recht was ich an meinen Gauder Akustik/Isophon Lautsprechern habe und das eben diese jeden Cent wert sind und es gibt ja noch den Gebrauchtmarkt für den schmaleren Geldbeutel. Hier bleibt zum dem die Exklusivität bewahrt die Lautsprecher nicht so häufig anzutreffen, etwas aus dem gehobenen Niveau zu haben, Service zu genießen der doch sehr selten geworden ist und man kann mit ruhigen Gewissen schlafen gehen. Sparen kann einem auch die Augen öffnen und man muss ja nicht immer gleich alles haben.
Benares
Inventar
#148 erstellt: 02. Dez 2013, 16:53
Ich gehe davon aus, dass ich im Namen vieler Mitleser spreche, wenn ich sage: Bitte erspart uns weitere Schuhvergleiche, denn die andauerenden Autovergleiche in diesem Forum nerven schon mehr als genug!


Und zum Thema: Die immer noch verbreitete Geringschätzung von verächtlich "Chinakisten" genannten Fabrikaten aus Billiglohnländern ist ein nicht tot zu kriegendes Vorurteil, das meines Erachtens mittlerweile zum großen Teil jeder Grundlage entbehrt. Viele namhafte Hersteller lassen mittlerweile im Ausland, und insbesonders in Asien, fertigen. Qualitätsmängel gehören dabei überwiegend der Vergangenheit an. Nur durch Fertigung im Ausland kann überhaupt noch ein Preisniveau gehalten werden, mit dem sich auch Otto Normalverbraucher hierzulande noch eine Hifi-Anlage von gehobener Qualität leisten kann.
AlienFlasher
Stammgast
#149 erstellt: 02. Dez 2013, 17:08
Dazu habe ich nur einen SATZ: ..... Jeder versteht unter gehobener Qualität was anderes.... Meine Meinung steht oben drüber .... ist dies immer etwas was auch länger hält als jedes Jahr ein neues Produkt raus zu bringen das hatten wir schon zig Beiträge zuvor. Revolution statt Evolution (in der nichts passiert).

@Benares
Gehört zwar nicht in den Thread ich finde dein Kommentar aber schon abwertend ein Land "Billiglohnland" zu nennen!!! So fängt Diskriminierung an, denn dort sind Sachen möglich wo wir Gesetze gegen haben immer noch als Beispiel "Foxxcon" benannt. Und gering schätzen tu ich gar nichts. Einer Kooperation sehe ich ja ein aber muss ein Chinese darunter nicht leiden. Min. 13 Mitarbeiter mussten ihr leben lassen um darauf hinzuweißen.


[Beitrag von AlienFlasher am 02. Dez 2013, 17:15 bearbeitet]
hubsi336
Stammgast
#150 erstellt: 02. Dez 2013, 18:22
Genau, lassen wir die Schuhe mal in der Garderobe
Mir war klar dass meine Magnats in China gefertigt werden und viele andere auch. Ich hätte mir sonst in der Klasse in der die 803er spielen nichts leisten können. Meine Elektronik ist gebraucht und alt aber nicht schlecht. So kommen auch Frührentner zur Musik!
Viele die auf den Billigklimbim aus Fernost schimpfen mokieren sich aber auch nicht wenn Sie da Urlaub machen "billig saufen, billige Weiber etc" Ich denke aber mal dass das hier im Forum eher weniger der Fall ist...
Wie gesagt wenn ich es mir leisten kann und wenn es Sinn macht kaufe ich auch lieber "Deutsch" oder wenigstens "Europäisch"
Ich empfinde LS Preise auch nicht als Abzocke da ich ja keine meiner Meinung nach überteuerten Produkte zu kaufen brauche.
Gruss aus München, Hubert


[Beitrag von hubsi336 am 02. Dez 2013, 18:24 bearbeitet]
Benares
Inventar
#151 erstellt: 02. Dez 2013, 18:32
Ruhig Blut, das ist noch lange kein Grund, mit Ausrufezeichen um sich zu werfen. Ich persönlich finde es viel diskriminierender, Produkte nur aufgrund ihrer Herkunft aus einem NIEDRIGLOHNLAND (ein Hoch auf die political correctness!) abzulehnen, als ob alles, was von dort kommt, grundsätzlich minderwertig oder moralisch bedenklich wäre und nur deutsche Hersteller hochwertige Qualität aus moralisch einwandfreier Produktion liefern können.


Ich lehne mich sogar mal aus dem Fenster und behaupte, dass die meisten hier einen ausschließlich in Deutschland entwickelten und produzierten LS als Abzocke bezeichnen würden, da er preislich keinesfalls mit ausländischen Fabrikaten mithalten könnte, diese dem deutschen Produkt aber klanglich in den allermeisten Fällen in nichts nachstehen. Wesenlich höherer Preis bei gleicher Leistung als die Konkurrenz erfüllt nämlich meiner Ansicht nach exakt die Definition von Abzocke im Sinne des Titels dieses Threads.
AlienFlasher
Stammgast
#152 erstellt: 02. Dez 2013, 18:45
Schön womit wir beim eigentlichen Thema wieder wären, einer Kalkulation auf Basis wie ich inkl. aller Arbeit und Transport und Mwst. einen Lautsprecher kalkuliere. Und da die Auswahl an Lautsprecher-Klassen doch sehr verschieden ist mit deren klanglichen Qualität. Geht es von klein bis groß los und wer beides schon mal gehört hat weiß um klangliche Tugenden zu schätzen.

Wenn @Beanres meint die Arbeitsweiße in China ausklammern zu können.


[Beitrag von AlienFlasher am 02. Dez 2013, 18:49 bearbeitet]
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