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Werden wir beim Boxenkauf alle abgezockt ?

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Autor
Beitrag
soundrealist
Inventar
#1 erstellt: 05. Jun 2013, 19:41
Habe bei WiKi zum Thema Lautsprecher (=übrigens ein sehr lesenswerter Artikel) als Zusammenfassung das hier entdeckt:

" Diskussionen und Aktivitäten zur Verbesserung der Wiedergabe befassen sich häufig nur mit den linearen Artefakten. Unter Limitationen wurde dargelegt, dass bei normalen Abhörsituationen gegenüber diesen Fehlern der Lautsprecher die Effekte durch Interferenzen und Reflexionen im Raum überwiegen, sodass außer in reflexionsarmen Räumen auch gute Boxen keine gute Wiedergabe liefern können - die kammfilterartigen Auslöschungen führen dazu, dass bestimmte Frequenzen, die auf dem Tonträger vorhanden sind, schlecht oder nicht gehört werden können.
[/[u]u]Die nichtlinearen Artefakte sind demgegenüber weit irritierender, weil Frequenzen zusätzlich entstehen, die in der Aufnahme nicht enthalten sind. Sie werden maßgeblich durch die Lautsprecher verursacht und nicht wie oft vermutet durch den Verstärker oder andere Übertragungsglieder. Sie sind daher ein wesentliches Qualitätskriterium von Lautsprechern, erklären jedoch nur teilweise deren große Preisunterschiede."


Heißt das, die Hersteller von Boxen verlangen für den faktischen Gegenwert viel zu viel ? Ich selbst würde es so auf den Punkt bringen: Zwischen 10.000,- Euro und 20.000,- Euro tut sich nicht annähernd so viel wie zwischen 100,- € und 1000,- €. Gibt es nicht einfach eine Grenze, ab der man rein bauteiletechnisch betrachtet ganz lapidar sagen muß, daß sich an der Box nichts mehr verbessern lässt ???


[Beitrag von soundrealist am 05. Jun 2013, 19:45 bearbeitet]
gelegentlicher_nutzer
Stammgast
#2 erstellt: 05. Jun 2013, 20:50
Naja, Du wirst eher etwas wie eine Asymptote haben.
Sagen wir mal, die Schritte von
5€ auf 50€
50€ auf 500€
500€ auf (mehr als) 5000 seien gleich groß.

Viele Grüße
Alexander
DJ_Bummbumm
Inventar
#3 erstellt: 05. Jun 2013, 21:00

soundrealist (Beitrag #1) schrieb:
Heißt das, die Hersteller von Boxen verlangen für den faktischen Gegenwert viel zu viel ? Ich selbst würde es so auf den Punkt bringen: Zwischen 10.000,- Euro und 20.000,- Euro tut sich nicht annähernd so viel wie zwischen 100,- € und 1000,- €.

Leider gibt es heutzutage nur noch wenige Güter, bei denen mit dem Preis auch der Nutzen für den Verbraucher schnurgerade ansteigt, und das über alle Grenzen hinweg bis ins Unendlich.

Ich muss zugeben, dass mir kein einziges einfällt.

Gerade bei sogenannten Luxusgütern geht der ökonomische Hausverstand in Urlaub. Für den Preis eines winzigen Döschen Beluga-Kaviar könnte der Verbraucher, wenn er sich nicht so übers Ohr hauen ließe, monatelang Kartoffeln essen.

Was sind teure Lautsprecher anderes?

In vielen Fällen sind aber Raum und Zwangseckennutzung "von Gott gegeben".
Dann wäre eher ein teurer Verstärker angebracht.

BB
Don-Pedro
Inventar
#4 erstellt: 06. Jun 2013, 06:12
Der Preis hat oft mehrere Gründe:

- Entwicklungsaufwand
Da sitzt jemand und entwickelt Dinge, die oftmals schon lange entwickelt sind. Aber um jedem neuen Lautsprecher den Charme einer Neuentwicklung zu geben obwohl es derselbe alte Käse ist, muss man in erster Linie neue "Materialien" und "Entwicklungen" verwenden. Der neue Hochtöner aus Ziegenkäse will halt auch erstmal über die Weiche angepasst werden.
Und ernsthaft: Das Marketing will z.B. eine besonders witzige Gehäuseform, die wenig Volumen hat oder extreme Kanten.. etc. Die Entwickler müssen dann halt anpassen... Das kostet Zeit und Geld.

Würde Mercedes soviele E-Klassen verkaufen wie manch eine Edelfirma Lautsprecher, so würde das Auto sicherlich 10mal soviel kosten.

- Material
Um überhaupt noch als neuer Hersteller mitmischen zu können, flüchten die meisten sog. "Highest-End"-Hersteller in Gefilde, die als fragwürdig oder wunderlich bezeichnet werden können. Da werden Materialien in verlorene Formen gegossen, die sogar bei Ingenieuren der Nasa oder direkt bei Außerirdischen glänzende Augen hervorrufen würden.
Oder das Gehäuse wird aus einem vollen Aluminiumblock gefräst.. oder Mundgeblasen.. oder oder oder....

- Marketing
Wenn man kein Volumenhersteller ist, dann sitzt das Geld nicht wirklich locker.. und da tut jeder Messerbesuch höllisch weh. Ein Messestand kann locker in den 5-stelligen Bereich gehen.

Bleiben also nur zwei Varianten: Entweder man hat die Möglichkeiten über Stückzahlen günstig zu produzieren (Problem: Wenn man auf Pump mal eben 1000 Paar Lautsprecher machen lässt, dann halbieren oder dritteln sich zwar die Kosten für die Herstellung, aber im schlimmsten Fall sitzt man dann auf 990 Paar, weil man allen 10 Bekannten schon eines aufgeschwatzt hat...) oder man gibt dem Produkt den Anstrich des Besonderen.... Über den Preis! Und damit der einigermaßen plausibel bleibt, werden halt die Chassis dann exotisch und die Materialien wirr.

Aber nur als Beispiel noch zur Kalkulation:

Hochtöner im Einkauf: (z.B. AMT) bei 10 Stück ca. 180,- Euro (VK an Endverbraucher ca. 350,- Euro)
Mitteltöner: irgendwas wirres: 150,- Euro
Tieftöner: 150,- Euro (Scan Speak.. EK-Preis für 10 Stück)

Gehäuse: Ein gutes Holzgehäuse in Deutschland vom günstigen Schreiner mit paar Finessen kostet schon furniert und mit Endkunden-Finish 500 Euro pro Stück.. CNC-Arbeiten etc. mit dabei. Günstiger gehts natürlich auch.. dann isses halt ne eckige Standbox... Also in dem Fall dann sogar schräges Zeug vom Metaller und Schreiner und Sachen gegossen und weiß der Geier... 1000,- Euro pro Stück.

Frequenzweiche: 30 Euro pro Stück (Weil: Mundorf und wir haben machen lassen.. aber halt nur 10 Stück.. damit die Bank uns nicht ausflippt wegen der Kredite...)

So.. dann sind wir für ein Paar Boxen schon bei 2540,- Euro....
Dann wollen wir bissle was verdienen, also verlangen wir mal (ohne USt.) knapp 5000,- Euro vom Händler.... Der wiederum nimmt seine 100er Kalkulation und schon weder 10.000 draus... damit er dann auf 7000,-. Euro reduzieren kann, wenn sich die Kisten nicht verkaufen und sie doch noch losbringt, damit im Laden wieder Platz ist für anderes Zeug.

Dieselbe Kalkulation bei einem Großserienhersteller führt vermutlich zu einem Paarpreis von vielleicht 800 oder 700 Euro. Für 1400 an den Handel.. für 3000 an den Endverbraucher.

Zumindest eine Betrachtung des "Problems"
Frank_Helmling
Inventar
#5 erstellt: 06. Jun 2013, 07:29
Man kann bei fast allem (ja, auch PKW's) als Faustregel ausgehen, daß der Materialwert (Nicht die Gesamtkosten) bei roundabout 1/20 der UVP in Deutschland liegen. Also so in etwa das was Don-Pedro auch sagt!
Im Luxussegment ist das noch schlimmer. Mach Dir klar: in den letzten 20 Jahren sind die Produktionskosten extrem gefallen und die Preise wahnsinnig hoch gegangen (im Prinzip "das Allerletzte", hier nennt man es "freie Marktwirtschaft")
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 06. Jun 2013, 08:18
Neben der ganzen Technik gibt es noch das Gehör, das entscheidend ist.
Tatsache ist, dass für uns bei der Erkennung eines Instrumentes der erste Klangeindruck, also das Einschwingen des Instrumentes wichtig ist. Die Linearität im eingeschwungenen Zustand (ein ausgehaltener Violin- oder Flötenton) ist weit weniger kritisch. Dies lässt sich selbst überprüfen, denn der ausgehaltene Ton ist in jedem Konzertsaal abhängig vom Sitzplatz. Auch da gibt es die Reflexionen und den Kammfiltereffekt. Also haben wir beim tatsächlichen Instrument die gleichen Raumeinflüsse wie beim Lautsprecher. Und trotzdem erkennen wir das Instrumen! Weil der Direktschall beim Einschwingen noch reflexionsfrei ablief.

Wenn wir aber das Konzert besuchen, so muss der Sitzplatz schon sehr schlecht sein, bis wir dies bemerken, denn Musik ist nicht Dauerton, sondern es sind laufend neue Einschwingvorgänge. Und damit haben wir immer zuerst einen Direktschall, der noch keine Reflexionen hat und daher unverändert klingt. Dieser Direktschall ist es, der uns das Instrument erkennen lässt. Wenn dann daraus ein Dauerton wird mit allen Reflexionen und Frequenzgangfehlern erinnert sich das Gehör an das Instrument, das es erkannt hat. Erst bei einem neuen Einschwingvorgang wird das "Erkennen" neu gestartet und das geschieht wieder nur auf dem Direktschall, denn die Reflexionen und damit die Fehler entstehen später.

Wenn man das weiss und z.B. zu Hause den "Raum" einmisst und mit einem EQ entzerrt, dann reagiert man auf den eingeschwungenen Zustand, man versucht also, den Dauerton zu linearisieren. Dabei verbiegt man zwangsläufig den Direktschall, also den Einschwingvorgang und damit klingt das Instrument nicht mehr so wie es sollte. Das spiegelt sich darin, dass solche Einmessungen früher in Studio-Abhörräumen durchgeführt wurden, dass dies heute aber eigentlich nicht mehr gemacht wird. Wenn eingemessen wird, dann wird ein "Profil" des Raums aufgenommen und mit Absorbern versucht, den Dauerton zu beeinflussen, indem die Reflexionen bedämpft werden. Der elektrische Frequenzgang wird dabei heute kaum mehr beeinflusst.
Kommt hinzu, dass z.B. im Bass relativ langsame Änderungen bei der Einmessung zu beobachten sind. Es entstehen also je nach Frequenz (Rauschen, das verwendet wird, beinhaltet gleichzeitig alle Frequenzen, wobei sich durch Addition Überhöhungen und Auslöschungen ergeben, also der Pegel dauernd schwankt) ein stark schwankendes Signal. Meist wird dieses auf den Spitzenwert ausgemessen und auch darauf korrigiert, was natürlich in der praktischen Wiedergabe einen Bassabfall bewirkt. Weiter wird die Einmessung auf einen Punkt fixiert, da ja nur ein Mikrofon vorhanden ist. Wir hören aber mit zwei Ohren ab, wobei nicht wie bei einer Addition zweier Mikrofonsignale Auslöschungen entstehen, sondern man müsste die Mikrofonsignale gleichrichten und diese Gleichspannungen addieren. Dann hätte man als Summe den "Lautstärkewert" an diesem Messort.

Das bedeutet, dass die Messungen in Räumen sehr oft Unsinn sind, weil sie nicht das aufzeigen, was wir tatsächlich mit dem Gehör registrieren.
Wenn wir z.B. auf Grund so einer Messung einen Raum-Mode herausfiltern so ist das Ergebnis schlecht. Der Mode, also die Raumresonanz, baut sich relativ langsam auf. Folglich müsste der eingesetzte EQ seine Wirkung genau gleich langsam entfalten. Und man müsste das Nachschwingen des Raums irgendwie kompensieren können. Eine elektronische Frequenzgangbeeinflussung ist aber dauernd da und hat somit kein "Ein- und Ausschwingen", welches dem Raum angepasst wäre.

Wenn nun ein Lautsprecher konstruiert wird, wird üblicherweise gemessen. Die Frage ist was und wie. Wenn Messungen nur im reflexionsarmen Raum vorgenommen werden, dann ist das Ergebnis im normalen Abhörraum kaum überzeugend. Wird nur im normalen Wohnraum gemessen haben wir die selbe Problematik. Eine wirkliche Linearität ist nicht zu erreichen. Bedenken wir aber, dass wir die Linearität im Direktschall-Fall haben müssen, damit das Einschwingen möglichst unverfälscht stattfindet, dann müssen wir dies bei der Konstruktion umsetzen und dazu braucht es keine "exotischen Erfindungen", das ist heute ohne weiteres möglich. Das Wissen um diese Zusammenhänge ist eigentlich vorhanden (oder sollte es zumindest sein) und das hat mit dem Preis nichts zu tun. Daher können künstlich linearisierte Lautsprecher selten überzeugen. Das Chassis hat nämlich genau auch ein Einschwingen wie das Instrument. Und verwende ich ein Chassis, das Resonanzen aufweist (die sich im "Wasserfall-Diagramm" äussern), so kann ich diese Resonanzen ebensowenig mit einem EQ verhindern wie ich Raumresonanzen so verhindern kann. Was funktioniert ist die Verwendung eines Chassis, das von Hause aus schon linear ist und im Wasserfalldiagramm keine bösen Resonanzen zeigt. Das kommt ohne Entzerrung aus. Und es ist meist deulich billiger als ein "exotisches" Produkt, welches das Vierfache eines normalen, guten Chassis kostet.
Wenn sich der Boxenhersteller aber "abheben" will, muss er etwas exotisches anbieten, das teuer ist, auch wenn es zumindest nicht besser (oder sogar schlechter) ist als eine durchschnittluche Box.
Frank_Helmling
Inventar
#7 erstellt: 06. Jun 2013, 08:50
Ich gebe dir ja Recht --- aber einen EQ zu verteufeln ist auch nicht ganz richtig! Wer einen EQ benutzt um zu linearisieren macht was falsch aber dezent verwendet um "Tendenzen" der Raumeinflüsse entgegenzuwirken ohne den Anspruch diese auszumerzen, kann subjektiv das Hörerlebnis steigern, ich denke mal da bist du d'accord....?

Was aber in jedem Fall in all unseren Aussagen herauszulesen ist und deshalb nochmal festgehalten werden sollte: Ich weiß ja nicht welche Gründe alle für den Kauf sehr teurer Lautsrechersysteme angeführt werden können (und da gibt es bestimmt einige!!), die möglichst "gute" oder "genaue" Reproduktion des Quellsignals, zählt nicht dazu, das erreicht man auch genausogut oder schlecht mit moderatem finanziellen Einsatz!


[Beitrag von Frank_Helmling am 06. Jun 2013, 08:54 bearbeitet]
Don-Pedro
Inventar
#8 erstellt: 06. Jun 2013, 09:01
... Und die Kosten explodieren, wenn die Stückzahlen gering sind.

Vor allem muss man sich von dem Gedanken lösen, dass jeder Hersteller automatisch die Chassis und Gehäuse und Bauteile nachgeworfen bekommt.
Freilich bekommt man die Vorsteuer und in der Regel sind es nur 2/3 bis 1/2 der Kosten, die der Selbstbauer hat.. dennoch winken die meisten Hersteller ab, wenn man direkt ordern möchte und Stückzahlen im 1-stelligen Bereich braucht.
Frank_Helmling
Inventar
#9 erstellt: 06. Jun 2013, 09:05
ich glaub' jetzt aber nicht, daß irgendeine Schmiede, die sehr teure, exklusive Lautsprecher baut im einstelligen Bereich die Chassis ordert....
Don-Pedro
Inventar
#10 erstellt: 06. Jun 2013, 09:11
Kommt ganz drauf an wie lange die das schon machen....
richi44
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 06. Jun 2013, 09:46
Nochmals zurück zum EQ:
Dieser ist eigentlich ein Effektgerät und wird (meist die parametrischen) bei Aufnahmen eingesetzt, um einer Stimme mehr Fülle oder Glanz zu verleihen. Stell Dir mal vor, wir hätten eine kleine Gesangsgruppe. Die Sänger könnten problemlos um ein Mikrofon stehen. Aber in der Praxis hat jeder sein Eigenes. Nicht aus "Futterneid", sondern weil man die Stimmen gegeneinander klanglich angleichen kann, dass also die Gruppe homogener klingt. Und das geschieht mit EQs.

Dass allenfalls bei der "Abhöre" ein EQ eingesetzt wird, um gewisse Unlinearitäten der Lautsprecher zu korrigieren ist eigentlich solange toleriert, als dem Betreiber das nötige Kleingeld für anständige Monitore fehlt. Hat er diese, wird er die EQ aus dem Abhörzweig entfernen und den Raum verbessern.
Hat er einen EQ zur "Raumverbesserung", dann hat er sicher ein Problem mit Moden und Resonanzen. Diese haben mit der Bedämpfung des Raums zu tun. Sitzt der gute Mann allein in der Regie, stören ihn die Resonanzen. Ist der Regieraum aber "voll" Leuten, ist die Resonanzsituation eine andere, also müsste man neu einmessen, was die Gäste kaum goutieren und den Raum verlassen, worauf die Prozedur erneut losgeht.
Du siehst also, dass der EQ in der Abhöre zur Raumkorrektur ungeeignet ist. Viel wichtiger ist die Raumkorrektur durch akustische Massnahmen. Und genau darum sind in der Mehrzahl der Profi-Studios die EQs und Einmessungen verschwunden. Daafür wird einiges mehr aan Geld in die bauliche Raumkorrektur investiert.
Frank_Helmling
Inventar
#12 erstellt: 06. Jun 2013, 10:14
Moment! Das es nur einen Königsweg gibt ist klar: Der Raum und seine Akustik, sprich diese schon architektonisch zu berücksichitgen und dann durch raumakustischen Ausbau perfektionieren. Aber der Eingriff mittels EQ stellt --- in Ermangelung solcher Maßnahmen den denkbar schlechtesten Kompromiß dar --- und ist eine Amputation des Originalsignals aber oftmals immer noch besser als garnichts zu tun. Eine Amputation ist wohl auch nie eine chirurgische "Großtat" (die würde das Bein retten) aber eine Lösung um den Tod zu vermeiden!
richi44
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 06. Jun 2013, 11:01
Und noch zu den Boxen:
Hier http://www.lautsprechershop.de/pdf/accuton/accuton_s220_6_222.pdf findest Du z.B. einen Tieftöner, der sich zumindest vom Preis gewaschen hat. Was er kann oder nicht und wie er im Vergleich zu einem normalen Tieftöner "in der Landschaft steht" kann ich nicht sagen. Tatsache ist aber, dass das Prinzip der Sandwich-Membrane schon lange bekannt ist, zum Vergleich ein Leak Sandwich mit 12" Tieftöner, der etwa von 1968 stammt. Und es ist schwer davon auszugehen, dass diese Box damals in DM nicht das gekostet hat, was für den obigen 8.66" Tieftöner allein heute (in € !) verlangt wird. Im Vergleich dazu dieser Tieftöner: http://www.monacor.d...r/12-zoll/sph-300ke/ . Dieser ist heute für 159€ zu haben. Und damit lässt sich etwas recht hochwertiges bauen.

Es ist also nur schon bei den Chassis nicht gesagt, dass etwas exotisches besser sein muss als etwas traditionelles. Und es ist schon gar nicht gesagt, dass etwas teures besser sein müsste als etwas günstigeres. Natürlich, ganz billiger Mist ist Mist und bleibt es auch. Zaubern kann niemand. Aber in der vernünftigen Preisklasse ist Qualität alleweil möglich.
uterallindenbaum
Stammgast
#14 erstellt: 06. Jun 2013, 12:38
Im thread "high end hifi - warum zahlt Ihr überhaupt so viel" kam relativ schnell einen Durschnitt hervor. Diese Hifi Freunde fanden dass Hifi Ihr hobby sei, dass sie die Mitteln hätten, und das der Pfennig ein bisschen lockerer sitzt für Ihren Hobby.

Die Leute wissen das was sie kaufen nicht wirklich dass kostet was auf die Etikette drauf steht, aber sie sind bereit dies für Ihren Hobby zu investieren. Deshalb sind die Preise auch so hoch.

Auch muss gesehen werden dass im Hifi Bereich, die Margen der verschiedene Zwischenverkäufer höher sind als in anderen Verkaufsektoren (höhere Margen bei Importeur und Verkäufer). Was auch nicht für einen niedrigen Preis nützlich ist.

De der Wirklich gewinnt ist der der ein Seriöser Direktverkäufer für LS kennt. Der seine LS mit können und technischem Verständnis zusammenbaut, und direkt verkauft. Ich kenne jedoch keinen.

Edit : Oder der der weiss, wie man hochwertige Boxen Selber in DIY herstellen kann.


Ich muss zugeben, dass mir kein einziges einfällt.

@DJBummbumm, du hast in deine Sicht recht. Und ich will nicht gegen deine Argumentation vorgehen. Ich kenne jedoch ein Gebiet wo dies nicht stattfindet. Gitarrenverstärker. Ja, es gibt den überteuerten Mist der mit viel Marketing oder Hype verkauft wird und abgehoben ist. Aber ich kenne selber ein Paar Verstärkermarken die von einfachen, genialen Daniel Düsentriebe hergestellt werden, und absolut konkurrenzlos hochwertig und Preis-Leistungsstark sind. 1'400 Euros für einen, in zwei Wochen, aus besten Teilen, und pingelig selbst geschweissten Röhrenverstärker ist ein Butterbrot.


[Beitrag von uterallindenbaum am 06. Jun 2013, 12:41 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 06. Jun 2013, 14:44
Einfach eine Überlegung zum Thema Preise, früher und heute:
http://hifiarchiv.uhostfull.com/Thorens/1951/thorens51-01.jpg
Dieser Plattenspieler hatte 1951 in Deutschland 595 DM gekostet, in der Schweiz beinahe das Doppelte (als schweizer Produkt!).
http://www.tvhistory.tv/1950-1959.htm
Hier sind alte Fernseher zu bestaunen. So kostete der Philips ATX100A70 1953 in der Schweiz rund 895 DM umgerechnet. Und das bei einem 35cm Bildschirm! Um etwa 1975 bekam man einen etwa gleich grossen Japaner für 270 DM in der Schweiz. in Deutschland noch deutlich billiger.
Stereogeräte waren am Anfang nicht unter etwa 600 DM zu bekommen, mit Leistungen unter 2x 10W. Und das ohne Laustprecher. Da wurde noch richtig Geld verdient. Davon können die HZändler heute nur noch träumen.
Oder der erste CDP von Philips kostete rund 1350 DM. Oder der erste Plasma-Bildschirm mit ca 1m Diagonale war für 25000 DM zu haben. Ich habe für meinen Sony LCD 102 cm noch 4000 bezahlt vor wenigen Jahren.

Da kann niemand mehr sagen, das Elektronikzeug sei heute teuer. Und Farbfernseher der ersten Generation hatten durchschnittlich zwei Reparaturen pro Jahr bei einem Kaufpreis von rund 2500 DM!
_ES_
Administrator
#16 erstellt: 06. Jun 2013, 20:32
Hi,

Ich finde den Threadtitel bemerkenswert...."abzocken"- erinnert mich an die freiwillig teilnehmenden Kaffeefahrten-Opfer.
Das der Raum/die Aufstellung absolut entscheidend beim Musikgenuss ist, ist ein alter Hut und hat mit den Preisen der Boxen imho nichts zu tun- ich kenne auch keine Werbung, die suggeriert, das man nur tiefer in die Tasche greifen muss, um mit den LS seinen Raum austricksen zu können.
Ab einen gewissen Preis ist es nur eine Frage der Wertigkeit, des letzten Ticks an Pegelfestigkeit oder möglicher Annäherung an theoretischer Perfektion, die sofort für den verlängerten Rücken ist, spielt das Objekt der Begierde im eigenen Raum und nicht in der Mess-Kammer.
Aber das sind alte Binsenweisheiten, tausendmal durchgekaut, auch hier.
Von daher verstehe ich den Titel des Freds nicht.
richi44
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 07. Jun 2013, 06:50
Es wurde nicht behauptet, weder hier noch in der Lautsprecherwerbung, dass teure Boxen die Raumproblematik lösen könnten. Es wurde aber darauf eingegangen, dass bei teuren Boxen oft Werbung mit "neuen Erkenntnissen" oder "neuen Entwicklungen" gemacht wird. Dabei sind es oft alte Zöpfe, die ausgegraben und neu geflochten werden. Dass es z.B. Metallmembranen gibt ist schon seit Jahren bekannt und das nicht nur seit Eltax vor rund 40 Jahren diese wieder auf den Markt gebracht haben, das gab es schon noch früher. Heute sind die Blechdinger wieder Mode, obwohl man im "Wasserfalldiagramm" üble Resonanzen feststellen muss.
Dass man vor 50 Jahren nicht wusste, warum etwas so ist wie es ist liegt an den damals bescheidenen Messmöglichkeiten.Und so konnte das Wissen um die Zusammenhänge nicht generiert werden. Heute wissen wir wesentlich mehr als vor 50 Jahren, und trotzdem werden "die Leichen wieder aus dem Keller geholt" und als neue Entwicklung hochgejubelt, obwohl das wissentlich falsch ist.

Was hier dargestellt wurde ist der Umstand, dass gerade durch solche "aufgewärmten" Entwicklungen der Eindruck einer höheren Qualität erweckt wird, was meist nicht richtig ist. Es gibt Grundlagen, die nun wirklich schon lange bekannt sind, etwa das Verhältnis zwischen Membransteife, innerer Bedämpfung und Membranresonanzen (die sich im Wasserfalldiagramm zeigen). Es ist daher absolut unsinnig, mit solchen "Erfindungen" eine Qualitätssteigerung vorgaukeln zu wollen. Es ist aber meist die einzige Möglichkeit, einen höheren Preis zu "rechtfertigen". Ein Nachprüfen der Ergebnisse zeigt aber, dass dies meist nur warme Luft ist und keine wirkliche Qualitätssteigerung. In diesem Sinne kann also ein höherer geforderter Preis als ungerechtfertigt entlarvt werden. Dass wir hier nicht konkrete Beispiele angeführt haben ist eigentlich verständlich, denn es könnte ja als Geschäftsschädigung ausgelegt werden.

Ich darf hier erwähnen, dass ich vor 30 Jahren Berichte, vornehmlich über Lautsprecher, in einer Fachzeitschrift veröffentlicht habe (die es nicht mehr gibt). Dabei wurde auch getestet und entsprechend berichtet. Und da gab es Lob, aber auch Verriss. Es wurde also, im Gegensatz zur heutigen Literatur, sachlich und ehrlich berichtet. Und entsprechend gab es Hersteller, die gar nicht erfreut waren und sogar mit dem Anwalt gedroht haben. So eine Zeitschrift ist aber rechtlich etwas anderes als ein Forum und daher gibt es hier keine konkreten Beispiele. Es gibt aber den Hinweis, dass man die Hintergründe für den höheren Preis prüfen soll, ob da tatsächlich eine Innovation vorhanden ist oder nur die Gier nach dem Geld des Kunden. Es geht hier also genau wie bei einem Kabelthread oder anderem Voodoo-Zeug darum, den Laien über solche Machenschaften aufzuklären. Was er dann daraus macht ist nicht mehr unser Problem!
Frank_Helmling
Inventar
#18 erstellt: 07. Jun 2013, 07:55
Es ist halt' so, daß manche Wahrheiten für Neulinge (Die in diesem Fall auch gefragt haben), von Zeit zu Zeit wiederholt werden müßen, sozusagen eine Weitergabe von Erfahrungen/Wissen....
MuRd0ck
Stammgast
#19 erstellt: 07. Jun 2013, 09:02
Diese Art der Preis-/Leistungskurve ist in der Technik vollkommen normal.

Seh ich gerade auch im PC-Bereich, eine Geforce GTX Titan kostet mehr als das doppelte einer GTX 670 ist aber bei weitem nicht doppelt so schnell.

Genauso bei CPUs. Je weiter du im Leistungsspektrum nach oben gehst desto größer werden die Preissprünge und desto kleiner der Performancegewinn.
Hat jetzt bei Chips natürlich auch was mit der Ausbeute bei der Fertigung zu tun, prinzipiell ist ab einem gewissen Niveau ein doppelt so gutes Produkt aber auch deutlich mehr als doppelt so schwer zu fertigen, das schließt sowohl den nötigen Forschungs- als auch Arbeits- und Materialaufwand ein.

Die Stückzahlen sind natürlich der nächste Einflussfaktor.

Klar kommt da nochmal der Voodoo-Aufschlag oben drauf, aber das ist in anderen Bereichen nicht anders.

Um bei den Autovergleichen zu bleiben: Es gab mal ein Modell der Mercedes S-Klasse das den Ruf hatte auch ein Metzgermeister könne es sich leisten weil es einfach "zu billig" war, also hat man den Preis beim Nachfolgemodell weiter angehoben.
Frank_Helmling
Inventar
#20 erstellt: 07. Jun 2013, 09:36
Nicht umsonst sind in nem Großunternehmen Kostenkalkulation/Rechnung und Preisfindung zwei komplett verschieden Abteilungen Will sagen: Das Eine hat mit dem Anderen (Kosten und späterer Endpreis) nix zu tun....


[Beitrag von Frank_Helmling am 07. Jun 2013, 09:37 bearbeitet]
Frank_Helmling
Inventar
#21 erstellt: 07. Jun 2013, 09:47

R-Type (Beitrag #16) schrieb:

Ab einen gewissen Preis ist es nur eine Frage der Wertigkeit, des letzten Ticks an Pegelfestigkeit oder möglicher Annäherung an theoretischer Perfektion, die sofort für den verlängerten Rücken ist, spielt das Objekt der Begierde im eigenen Raum und nicht in der Mess-Kammer.


Der Satz ist allerdings so gut formuliert und bringt es auf den Punkt, daß er eigentlich als Motto auf die Startseite gehört!
soundrealist
Inventar
#22 erstellt: 07. Jun 2013, 16:13

richi44 (Beitrag #11) schrieb:
Nochmals zurück zum EQ:
Sitzt der gute Mann allein in der Regie, stören ihn die Resonanzen. Ist der Regieraum aber "voll" Leuten, ist die Resonanzsituation eine andere, also müsste man neu einmessen, was die Gäste kaum goutieren und den Raum verlassen, worauf die Prozedur erneut losgeht.
Du siehst also, dass der EQ in der Abhöre zur Raumkorrektur ungeeignet ist. Viel wichtiger ist die Raumkorrektur durch akustische Massnahmen. .


..... aber das Problem mit den Personen, welche die Akustik verändern, hast Du in einem baulich optimierten Raum doch gleichermaßen. Wäre da der Weg über einen Equalizer nicht doch sinnvoller, sofern er eine Art " Intelligenz" besitzt, die per Meßmikros eine automatische Anpassung an veränderte Situationen (öffnende Türen, Personen usw ermöglicht ? Für den Fall, daß es so was schon gibt, würde mich darüber hinaus interessieren, wer so etwas baut.
soundrealist
Inventar
#23 erstellt: 07. Jun 2013, 16:31

richi44 (Beitrag #13) schrieb:
. Aber in der vernünftigen Preisklasse ist Qualität alleweil möglich.


.... wo liegt die denn aber genau Ich fürchte fast, daß spätestens an diesem Punkt die Meinungen sehr weit auseinanderdriften.
Womit wir die Eingangsfrage des Threads noch etwas präzisieren könnten: Ab wieviel Euro werden wir bei einem Standlautsprecher eher abgezockt ?
soundrealist
Inventar
#24 erstellt: 07. Jun 2013, 16:40

uterallindenbaum (Beitrag #14) schrieb:
De der Wirklich gewinnt ist der der ein Seriöser Direktverkäufer für LS kennt. Der seine LS mit können und technischem Verständnis zusammenbaut, und direkt verkauft. Ich kenne jedoch keinen.
.


Genau das ist das Problem. Theoretisch lässt sich mit dem Etikett "Direktverkauf" selbst ein realitätsfremder Preis als Schnäppchen deklarieren. Denn theoretisch und praktisch kann er die Marge einfach beliebig erhöhen. Merkt ja keiner.
soundrealist
Inventar
#25 erstellt: 07. Jun 2013, 16:56

Frank_Helmling (Beitrag #18) schrieb:
Es ist halt' so, daß manche Wahrheiten für Neulinge (Die in diesem Fall auch gefragt haben), von Zeit zu Zeit wiederholt werden müßen, sozusagen eine Weitergabe von Erfahrungen/Wissen....



........... danke
TKCologne
Inventar
#26 erstellt: 07. Jun 2013, 19:33
Ich neige eher zu Gebrauchtkauf. Gepflegte Lautsprecher sind zwar nicht wirklich billig, aber günstiger als neue.
richi44
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 08. Jun 2013, 08:54
Zur Frage, was eine vernünftige Box kosten kann folgende Antwort:
http://www.hifi-foru...um_id=267&thread=129
Hier habe ich meine neuen vorgestellt. Leider sind alle Bilder verschwunden. Daher kurz ein Teil der Bilder:
P1020788
Das ist das Meterial für eine Box, inkl. Gehäuse. Dieses stammt so fertig aus einem Möbelhaus. Die Chassis sind von Monacor.
Box offen
So sieht die fertige Box aus. Die Anordnung ist absichtlich so gewählt, weil nicht der Hochtöner das bestimmende Zentrum darstellt sondern der Mitteltöner. Bei einer Trennung von etwa 300Hz und 5kHz spielt die "Musik" fast ausschliesslich aus dem Mitteltöner. Hoch- und Tieftöner sind eigentlich nur "Ergänzungen".
Der Grund für diese Lösung ist, dass es Sinn macht, die eigentlich entscheidende Wiedergabe auf ein Chassis zu beschränken, um möglichst wenige Fehler innerhalb des musikalisch wichtigen Bereichs zu haben. Jede Trennung mit der Weiche führt zu Fehlern. Liegen die Trennungen im Randbereich, sind zwar die Fehler genau so vorhanden, aber das Gehört reagiert dort weniger kritisch. Die Fehler sind also deutlich weniger hörbar.
Neue Box
Hier die Konstruktion der Box und das Weichen-Schaltbild. Es ist ersichtlich, dass erstens die Schwingspulen des Tieftöners (eigentlich ein Subwoofer mit Doppel-Schwingspule) in Serie geschaltet sind. Damit kann der Kennschalldruck dieses Chassis dem Mitteltöner angepasst werden. Und ausserdem ist der AVR für Lautsprecherimpedanzen von >5 Ohm konstruiert.
Die Weiche ist im Trennbereich auf eine Steilheit von 6dB / Oktave gebaut, ausserhalb des Trennbereichs ist die Steilheit beim Hoch- und Tieftöner auf 12dB / Oktave berechnet. Damit bleibt die Phasendrehung im Übergangsbereich relativ gering (45 Grad), ausserhalb des Trennbereichs spielt sie nicht mehr eine entscheidende Rolle.
Der Grund für die geringe angestrebte Phasendrehung ist der Umstand, dass diese Phasendrehung erst nach dem Einschwingvorgang voll wirkt. Üblicherweise werden die Mitteltöner einer Dreiwegbox verpolt angeschlossen, weil im eingeschwungenen Zustand bei den Trennfrequenzen einer 12dB-Weiche jeweils Drehungen von 90 Grad entstehen und somit (einmal +90 Grad, einmal -90 Grad) die Chassis gegenphasig arbeiten. Dies führt zu Auslöschungen und damit zu deutlich hörbaren Frequenzgangfehlern. Das Problem ist, dass beim verpolten Mitteltöner die Phasenlage im eingeschwungenen Zustand stimmt, dass aber bei einem einzelnen Impuls der Mitteltöner gegenphasig arbeitet. Damit wird der Einschwingvorgang hörbar verschlechtert.
Hätte ich nun nur die reine 6dB-Trennung verwirklicht, so würde der Hochtöner z.B. am Übergang zu den Mitten stärker belastet oder der Tieftöner würde mit höheren Mitten versorgt in einem Bereich, wo der Tieftöner nicht mehr einwandfrei arbeitet. Durch den eigentlich zu kleinen Kondensator parallel zum Tieftöner (entsprechend der zu grossen Spule parallel zum Hochtöner) wird NACH der Trennung eine höhere Steilheit realisiert. Die damit ansteigende Phasendrehung ist aber in einem Bereich, in welchem der Mitteltöner die "Arbeit" übernommen hat.

Der gezeigte Frequenzgang ist aus den Einzelfrequenzgängen der Chassias zusammen gesetzt und nicht an der tatsächlichen Box gemessen. Dies ist zwar etwas "Beschi..", aber so bekomme ich einen Frequenzgang, welcher jenem der Box im Einschwingvorgang entspricht und nicht durch Raumeinflüsse gestört wird. Könnte ich die Box in einem reflexionsarmen Raum messen, bekäme ich ziemlich genau dieses Verhalten.

Klanglich hat mich mein Konstrukt überzeugt, denn es zeigt gerade im Einschwingverhalten eine Transparenz, die ich sehr selten mit anderen Boxen erlebt habe. Und da ich ja 20 Jahre beim Schweizer Fernsehen im Bereich Ton gearbeitet habe und daher viele verschiedene Studiomonitore in unterschiedlichen Räumen kenne habe ich durchaus eine Vergleichsmöglichkeit.
Das Material inkl. Gehäuse hat mich pro Box knappe 400€ gekostet. Und wenn ich z.B. bedenke, dass vor 20 Jahren ein Philips Kalottenhochtöner mit etwa 30€ über den Ladentisch ging, dass aber die Herstellungskosten bei unter 2€ lagen, kann man sich ausrechnen, wie hoch die Marge (zur Deckung der Entwicklungskosten, der Werbung und dem Verdienst) bei einer fertigen Box etwa liegen.

Wenn ich also von einer vernünftigen Box rede, so wäre das in etwa mein Konstrukt. Und das wäre vergleichbar einer Fertigbox von 500 bis 600€.
Etwas grösseres und teureres macht meiner Ansicht nach keinen Sinn. Und dass eine grössere Membranfläche vorteilhaft ist steht ausser Frage. Nur entsteht der Klirr nicht allein durch die kleinere Membran (und entsprechend grösserer Auslenkung) sondern das hängt von der Konstruktion des Chassis ab. Es gibt Chassis, die mit kleinerer Membran (D 256.5mm) einen höheren Schalldruck bei 60Hz erzeugen können als andere (D 332mm) mit grösserer Membran. Und bei meiner Box ist anzumerken, dass sie im Surroundsystem eingesetzt wird, dass also gleichzeitig 4 Basslautsprecher den Bassbereich übertragen und entsprechend ein höherer Schalldruck oder/und ein geringerer Klirr entsteht.

Was selbstverständlich ist, dass der Kennschalldruck eines grösseren Lautsprechers meist höher ist. Andererseits können mit kleineren Chassis Boxen mit kleinerem Volumen, jedoch gleichem Tiefbass realisiert werden. Dies aber nur mit reduziertem Kennschalldruck.
Aus diesen drei Sätzen kann abgeleitet werden, dass ein Lautsprecher ganz klar physikalischen Grundsätzen gehorcht und es somit nicht möglich ist, die "eierlegende Wollmilch-Box" zu erfinden. Egal, was versprochen wird, es gibt immer Grenzen, die sich nicht überschreiten lassen. Ob also eine Neuvorstellung etwas revolutionäres ist oder einfach eine aufgewärmte Leiche lässt sich daraus ableiten, ob die Physik Lügen gestraft werden soll oder ob die Gegebenheiten eingehalten werden. Wenn ich nochmals die beiden Chassis von 256mm und 332mm vergleiche, so hat das Kleinere einen Kennschalldruck von 85dB und eine Grenzfrequenz von 36Hz in einem 15 Liter Bassreflexgehäuse, das grössere einen Kennschalldruck von 91dB bei einer Fg von 38Hz im 75 Liter Bassreflexgehäuse. Und möchte ich ein noch extremeres Beispiel, so könnte ich ein Chassis mit einem maximalen Schalldruck von 100dB bei 60Hz hervor suchen, das bis 30Hz runter geht und das in nur 12 Liter Bassreflexvolumen. Der Kennschalldruck dieses Chassis ist dann aber nur gerade 83.5dB! Dies mit einem Durchmesser von 182mm.

Wenn ich aber einen Kompromiss eingehen muss, dann sollte ich entscheiden, ob ich einen hohen Kennschalldruck will und ein grosses Gehäuse, oder ein kleines Gehäuse, aber keinen richtigen Bass oder Bass aus einem kleinen Gehäuse, aber keine gescheite Lautstärke oder halt Verzerrungen. Das Ideal (klein, bassstark, verzerrungsarm und laut) gleichzeitig ist nicht möglich. Und dazu noch eine wohnraumgerechte breite Abstrahlung, damit überall im Raum Musik gehört werden kann (aber durch die starken Raumreflexionen nirgends wirklich gut).

Um noch schnell beim letzten Argument zu bleiben: Eine breite Abstrahlung ermöglicht eine breitere Abhörzone. Aber nachdem der Wohnraum so ziemlich der schlechteste "Konzertsaal" ist (vom Badezimmer abgesehen) ist die breite Abstrahlung eigentlich ein Unsinn in sich. Man bekommt überall Musik, aber nirgends richtig. Dafür hat man überall reichlich Reflexionen, welche den Klang arg beeinträchtigen und die sich mit einem EQ sicher nicht beheben lassen.
Vergleicht man eine Heim-Box mit einem Studio-Monitor, so ist letzterer auf eine relativ enge Anstrahlung gezüchtet, damit er nicht unnötig Reflexionen anregt. Logisch ist, dass im Studio der Abhörplatz (Sweetspot) am Tonpult ist und auch dort gesessen und gearbeitet wird. Ausserhalb dieses Punktes ist eine saubere Wiedergabe nicht nötig. Und durch die akustische Behandlung des Raums entstehen auch kaum unkontrollierte Reflexionen.
Will man zuhaues eine "brauchbare" Wiedergabe im ganzen Raum, so ist man auf weitere Kompromisse angewiesen. Will man diese Kompromisse im Wohnraum nicht eingehen, so ergibt sich ein entsprechend kleiner Sweetspot.
Man kann sich aber leicht vorstellen, dass man mit keinem Effektgerät die Fehler, die entstehen, beseitigen kann. Eine versalzene Suppe kann man nicht durch Zucker oder Butter geniessbar machen, man kann sie nur wegschütten!
Passat
Moderator
#28 erstellt: 08. Jun 2013, 13:55
Bei nahezu allen Gütern ist die Preis-Qualitätsrelation exponentiell.
Bis zu einem bestimmten Punkt korreliert die Qualität mit dem Preis, dann wird irgendwann die Schere immer größer.

Beispielsweise eine einfache Holzkiste:
Nehme ich nur die Seitenwände und spaxe die einfach so zusammen, habe ich einen Arbeitsaufwand von max. 15 Minuten.
Will ich, das die auch halbwegs ordentlich aussieht und die Bretter exakt bündig abschließen und die Schrauben auch alle exakt an einer Linie ausgerichtet sind, benötige ich dafür erheblich mehr Arbeitszeit, obwohl die reinen Materialkosten exakt identisch sind.
Das Produkt ist dann auch entsprechend teuer.

Oder die Oberflächengestaltung:
Ich kann da auch einfach so Farbe drüber jauchen.
Will ich, das die Farbe länger hält und man auch die Schnittkanten des Holzes nicht sieht, muß ich das Holz entsprechend vorbehandeln und grundieren und verspachteln.
Will ich glänzenden Lack, kann ich den einfach so draufsprühen. Einen richtigen schönen Tiefenglanz bekomme ich da aber nicht hin.
Dafür muß ich dann mehrere Schichten auftragen und das auch noch polieren.

Im Endeffekt habe ich immer noch nur eine Kiste, die aber nun schon erheblich teuerer ist also die Einfachstversion.

Zu Lautsprechern:
Die Bauteile (Chassis, Frequenzweichenbauteile) haben grundsätzlich Serientoleranzen.
Bei den teureren Modellreihen ist es gar nicht so unüblich, das die Bauteile gematcht werden.
D.H. es werden z.B. Hochtöner durchgemessen und 2 Hochtöner mit gleichem Meßergebnis werden in ein Lautsprecherpaar verbaut.
So etwas kostet natürlich auch Zeit und Geld und schlägt sich im Preis nieder, obwohl sich an den Materialkosten rein gar nichts ändert.

Oder wie es mal vom Hersteller Burmester berichtet wurde:
Der kauft die Bauteile in der höchsten Selektionsstufe (d.h. kleinste Toleranzen) ein und selektiert die noch einmal.
Z.B. Widerstände mit 1% Toleranz werden eingekauft und auf 0,1% selektiert.
Der Rest landet quasi im Müll.
Das macht sich natürlich auch stark preislich bemerkbar, da man so z.B. 1000 Widerstände einkauft, davon aber nur z.B. 300 verwendet und 700 wegwirft.
Da kosten dann 300 Stück effektiv so viel wie 1000 Stück, d.h. pro Stück verdreifacht sich der Preis.
Hinzu kommt natürlich noch die Arbeitszeit für den Selektionsprozess, die auch bezahlt sein will.

Grüße
Roman
soundrealist
Inventar
#29 erstellt: 09. Jun 2013, 06:29

Passat (Beitrag #28) schrieb:
Bei nahezu allen Gütern ist die Preis-Qualitätsrelation exponentiell.
Bis zu einem bestimmten Punkt korreliert die Qualität mit dem Preis, dann wird irgendwann die Schere immer größer.

Grüße
Roman


...aber bitte noch mal: Ab wo (in Euro) - wenigstens dicker Daumen - ist genau diese Grenze anzusetzen (Paarpreis) ???
Don-Pedro
Inventar
#30 erstellt: 09. Jun 2013, 07:06
Das kann man doch so überhaupt nicht bewerten.

Die pauschale Antwort an sich schlägt genau in die heutige Mentalität von 1 und 0. Entweder Held oder Steuerbetrüger.. Entweder Schnäppchen oder Abzocke...

Manch ein Hersteller baut für 1000,- Euro schon fantastische Lautsprecher, manch einer baut für 10.000 Euro noch Schrott...
Da sind die Grenzen leider fließend.

Frag lieber konkret nach den Lautsprechern. Aber selbst dann. Es gibt Leute, die mit einem Logitech-System mehr als zufrieden sind, andere kaufen sich die fragwürdigen Säulen von "Klangfluß" für über 20.000 Euro und fühlen sich dennoch nicht betrogen.
Apalone
Inventar
#31 erstellt: 09. Jun 2013, 07:09

soundrealist (Beitrag #29) schrieb:
....
...aber bitte noch mal: Ab wo (in Euro) - wenigstens dicker Daumen - ist genau diese Grenze anzusetzen (Paarpreis) ??? :?



Diese Grenze ist so gut wie nicht bestimmbar! Wurde das nicht bereits mehrfach gesagt (Individualempfinden von Qualitäten usw...)

Die allermeisten werden mit einem LS-Paar von so 5.000,- Paarpreis hochzufrieden sein. In jeder Situation, mit jeder Musik.

Wenn ICH jetzt 10 oder 15.000,- ausgebe, weil ich

- mehr Pegel will
- die Auflösung von -Bsp.- echten Bändchen mich fasziniert
- eine Box aus Vollmarmor mein Traum ist
- whatever
- usw. usf.

dann gebe ich das aus und fühle mich lange nicht abgezockt.

Die Gründe, warum Preisfindungsdarstellungen in immer höheren Sphären letztendlich eine Normalparabel ergeben, wurden doch endlos durchgekaut.

Kein Käufer einer 120.000,- E-Klasse mit AMG-V8 fühlt sich abgezockt - obwohl das Pressen des Kotflügels dasselbe kostet wie beim E 200....

Wenn ICH ein Heimkino mit 3.000,- LS (pro LS!) einrichte, lande ich mit hochwertigem SW bei ca. 18.000,-. Ganz, ganz viele Heimkinonutzer wähnen sich mit mit einem 5.000,- Teufel Komplettset im siebten Surroundhimmel.

Es gibt gewiss Abzocker im High-End-LS-Bereich. Jedoch: am Preis kannst du das NICHT festmachen!
Don-Pedro
Inventar
#32 erstellt: 09. Jun 2013, 08:54

Die allermeisten werden mit einem LS-Paar von so 5.000,- Paarpreis hochzufrieden sein. In jeder Situation, mit jeder Musik.


Das ist genau der Punkt... Diesen Satz muss man nur noch erweitern um "..., wenn man gut gewählt hat."
Heißt man bekommt für 5000,- Euro sowohl Lautsprecher mit 30er Tieftöner und 4 Wegen als auch solche mit einem 16er Tiefmitteltöner und einem Bändchen oder einen Elektrostaten. Erster ist Quatsch in einer Wohnung mit 20 qm Wohnzimmer und wird in einem offenen Wohn-Ess-Bereich mit 70 qm wenig Spaß machen. Bei zweitem ist es umgekehrt. (steht ja im Prinzip schon im Vorbeitrag, jedoch muss man dafür nicht mehr ausgeben als die 5000,-, da jeder Hersteller einer anderen Prämisse folgt)

Wer sich die Zeit nimmt und das Glück hat lange genug Probe hören zu können, der wird nie bei einer Abzocke landen.


[Beitrag von Don-Pedro am 09. Jun 2013, 08:55 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#33 erstellt: 09. Jun 2013, 09:12

Wenn ICH jetzt 10 oder 15.000,- ausgebe, weil ich

- mehr Pegel will
- die Auflösung von -Bsp.- echten Bändchen mich fasziniert
- eine Box aus Vollmarmor mein Traum ist
- whatever
- usw. usf.

dann gebe ich das aus und fühle mich lange nicht abgezockt.

Abzocke ist es, wenn ein Produkt bedeutend teurer ist, als es angemessen wäre. Wo man die Grenze zieht, kann jeder selbst entscheiden. ich finde Plastikwürfel mit billigen Chassis für hunderte oder tausende Euro sind Abzocke.
Wenn in einem Lautsprecher für ein paar hundert Euro Chassis stecken, die man selbst beim Einzelhändler für unter 50€ pro Box erwerben könnte, kann man sich schon mal Gedanken machen.
Selbst hochwertigste Chassis sind nicht so teuer, dass ein sinnvoller kleiner Zweiweger auf einige tausend Euro kommen kann.
Passat
Moderator
#34 erstellt: 09. Jun 2013, 10:58
Noch einmal:
Die Kosten für ein Produkt kann man nicht am reinen Materialpreis festmachen.

Wenn ich eine Box aus MDF-Platten zusammenspaxe und da dann die Chassis einfach auf die Schallwand schraube, dann wird das Konstrukt sicher nicht schlechter klingen wie eine Box aus MDF-Platten, bei der die Chassis bündig in die Schallwand eingelassen sind, die Kanten abgerundet wurden und das Konstrukt dann z.B. hochglanzlackiert wurde.

Zwischen beiden besteht aber ein erheblicher Preisunterschied, weil die Fertigung des zweiten erheblich aufweniger und damit teurer ist.

Und bei einigen Herstellern ist die Verarbeitung zwischen Baureihen tatsächlich das hauptsächliche Unterscheidungsmerkmal.

Ich greife mit mal als Beispiel den Lautsprecherhersteller Canton heraus.
Man nehme z.B. eine Chrono 507.2 und eine Chrono SL 570.2.
Die Chrono 507.2 hat eine UVP von 499,- € pro Stück, die Chrono SL 570.2 hat eine UVP von 749,- € pro Stück.
Beide haben exakt die gleiche Chassisbestückung und klingen auch gleich.
Der Unterschied liegt in der Verarbeitung.
Die Chrono 507.2 hat z.B. ein foliertes Gehäuse mit einer aufgesetzten Kunststoffblende auf der Front.
Darin befinden sich Aufnahmeöffnungen für die Halter der Frontabdeckung.
Außerdem hat sie Standard-Anschlußklemmen.

Die Chrono SL 570.2 hat ein rundherum hochglanzlackiertes Gehäuse.
Die Frontabdeckung wird durch unsichtbar in der Front versenkten Magneten gehalten.
Außerdem hat sie vergoldete Bi-Wiring Anschlußklemmen und Spikes unter dem Sockel.

Alleine die deutlich hochwertigere Verarbeitung macht die Chrono SL 570.2 gegenüber der Chrono 507.2 um 50% teurer.

Grüße
Roman
Frank_Helmling
Inventar
#35 erstellt: 09. Jun 2013, 11:06
"Abzocke" definiert jeder für sich, dazu müßte das Produkt aber transparent sein:

"Wir verwenden Chassis von XY und Holz für XY Euro/qm und unsere 4 Facharbeiter verdienen soviel und arbeiten 2,4 Stunden am Gehäuse einer box Usw.... Dann könnte man frei entscheiden ob man sein meiner Meinung nach abgerippt wird....

Das setzt man dann in Relation zum eigenen Stundeneinkommen, (man akzeptiert ein Facharbeitergehalt von 40,- Euro brutto einfach eher wenn man selber 300,- Euro pro stunde verdient, als wenn ma selbst 8,50 brutto hat) und entscheide wie oder ob das Produkt preiswert ist.....
richi44
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 09. Jun 2013, 11:54
Es steht ausser Frage, dass die Gehäusekonstruktion einen Grossteil der kosten ausmachen KANN. Ob ich mir nun eine "goldene" oder nur "blecherne" Kiste leisten will, muss ich für mich entscheiden und damit kann ich auch festlegen, wie teuer sie werden darf.
Wenn ich aber zwei vergleichbare Produkte habe mit vergleichbaren Daten UND vergleichbaren Gehäusen, dann ist doch letztlich entscheidend, welche Gewinnspanne der Boxenproduzent auf die zugekauften Chassis drauf schlägt. Wenn ich sehe, dass ein Boxenbauer für seine baugleichen Chassis das doppelte verlangt gegenüber einem anderen Lieferanten, dann bezeichne ich SOWAS als Abzocke.

Einmal mehr: Ein höherer Preis kann gerechtfertigt sein, wenn das Gehäuse aufwändiger gebaut ist. Der Aufschalg ist aber nicht gerechtfertigt, wenn es sich um normales Gehäuse handelt, wie es andere auch anbieten. Und besonders dann nicht, wenn das verbaute Material niemals den Preis wert ist, der da verrechnet wurde!

Es bleibt also jedem selbst überlassen, das Preis-Leistungsverhältnis zu beurteilen.
Giustolisi
Inventar
#37 erstellt: 09. Jun 2013, 16:17

Noch einmal:
Die Kosten für ein Produkt kann man nicht am reinen Materialpreis festmachen.

Das ist klar, aber alles hat seine Grenzen. Ich wollte eigentlich nicht mit Bose anfangen, aber es passt gerade so gut.
Die HGP Dona ist auch nicht ganz billig, aber mit ziemlich preiswerten Treibern bestückt (Visaton W130S).
Die Piega S3 Sat sind auch so ein Beispiel, der TMT ist eine geschirmte Version des Peerless 9BN119/8, die Hochtonkalotte sieht verdächtig nach einer SEAS SDT-26 N aus. Das sind absolut keine schlechten Chassis, aber so teuer ist ein Gehäuse nicht
Es gibt auch Negativbeispiele wie die teufel Ultima Serie, ich hatte schon eine offen und hatte nicht das Gefühl, in einen Lautsprecher zu schauen, der mehrere hundert Euro kostet.
Hüb'
Inventar
#38 erstellt: 09. Jun 2013, 17:39

DJ_Bummbumm (Beitrag #3) schrieb:
Leider gibt es heutzutage nur noch wenige Güter, bei denen mit dem Preis auch der Nutzen für den Verbraucher schnurgerade ansteigt, und das über alle Grenzen hinweg bis ins Unendlich.

Allerdings war das nie anders...
Don-Pedro
Inventar
#39 erstellt: 09. Jun 2013, 20:45
So könnte man ja auch argumentieren, dass ein Serrano-Schinken üble Abzocke ist.. Nur weil jemand nen Schinken einfach so liegenlässt und später verkauft soll er teurer sein?

Ich finde die Diskussion etwas einseitig, da die Nebenkosten der Hersteller überhaupt nicht mit einbezogen werden. Dennoch müssen diese aufs Produkt umgelegt werden.

Werbung kostet ein Schweinegeld und Marketing muss stattfinden, da sonst niemand die ach-so-fair-bepreisten Produkte kauft. Ein Werbevertrag bei einem Online-Magazin aus Berlin kostet bspw. gut seine 1500,- Euro pro Jahr. Eine halbe Seite bei Audio in etwa dasselbe. Alles kosten, die bei den üblichen "Gehäuse plus Chassis plus bissle-was"-Kalkulationen nicht mit einbezogen werden.

Dennoch soll ein jeder Hersteller nur die Einkaufspreise plus minimalen Aufschlag, der vom Do-it-yourself-Kunden akzeptiert wird anbieten?

Allleine die Kosten für die Entsorgung (WEEE) oder die Kosten für eine VDE oder CE-Prüfung wollen auch mit verdient werden. Hinzu kommt die Garantie.
Auch legt so mancher Hersteller sogar noch Chassis auf Halde, damit die Kunden auch Jahre später noch Ersatz haben können. So z.B. Audiodata. Freilich sind die Preise gesalzen. Dennoch ist das kein billiges Unterfangen.
Passat
Moderator
#40 erstellt: 09. Jun 2013, 21:07
Nicht zu vergessen sonstige Nebenkosten wie z.B. Strom/Wasser/Heizung etc. für die Fabrik- und Verwaltungsgebäude, Löhne für die Mitarbeiter, auch die, die nicht direkt mit der Produktion zu tun haben, Steuern und sonstige Abgaben (z.B. IHK Zwangsabgabe), Verpackung der Produkte etc. etc.

Und dann muß das Produkt ja noch zum Kunden.
Da geht es vom Hersteller zum Händler, da fallen Transportkosten an.
Dann will der Händler an dem Produkt auch noch etwas verdienen.
Auch der hat Kosten in Form von Löhnen, Strom/Wasser/Heizung/Ladenmiete etc. etc.
Die muß er auch auf den Produktpreis anteilig aufschlagen.

Und so kostet ein Produkt sehr schnell sehr deutlich mehr als den reinen Herstellungspreis.

Grüße
Roman
Frank_Helmling
Inventar
#41 erstellt: 09. Jun 2013, 23:21

Passat (Beitrag #40) schrieb:


Und so kostet ein Produkt sehr schnell sehr deutlich mehr als den reinen Herstellungspreis.

Grüße
Roman


So'n Quatsch! Da hat nie jemand was anderes behauptet!
Don-Pedro
Inventar
#42 erstellt: 10. Jun 2013, 08:11
Also es beziehen sich viele Beiträge darauf, dass die Chassispreise plus Gehäusekosten = Verkaufspreis sein sollte. Und wenn grobe Abweichungen sind, dann soll es bereits "Abzocke" sein.

Dass der eine oder andere Entwickler durchaus in der Lage ist etwas mehr aus Standard-Chassis herauszuholen wie XY-Selbstbauer ist bspw. durchaus auch drin, wird aber dennoch nicht zugestanden.
Frank_Helmling
Inventar
#43 erstellt: 10. Jun 2013, 08:29
Sagen wir mal so:

Sind teure Lautsprecher Abzocke?

Je nach den individuellen Einkommensverhältnissen sind sie in punkto "Klangzugewinn" unverhältnismäßig.
Giustolisi
Inventar
#44 erstellt: 10. Jun 2013, 09:14

Also es beziehen sich viele Beiträge darauf, dass die Chassispreise plus Gehäusekosten = Verkaufspreis sein sollte. Und wenn grobe Abweichungen sind, dann soll es bereits "Abzocke" sein.

Natürlich kostet ein Produkt mehr als der reine Materialpreis. Auch mit preiswerten Komponenten lässt sich viel erreichen. Fair ist ein Angebot dann, wenn der Hersteller diesen Preisvorteil an den Kunden weiter gibt.
liesbeth
Inventar
#45 erstellt: 10. Jun 2013, 09:43
Damit von Abzocke wirklich die Rede sein kann, muss doch erstmal auch noch ein ganz anderer Faktor als ein schlechtes Preis - Leistungsverhältnis vorhanden sein.

Nur wenn ich durch Werbung oder sonst eine Beeinflussung billiges Material als das Non Plus Ulltra oder Effekte die nicht vorhanden sind anpreise, kann man von Abzocke reden.

Entscheidet sich jemand ohne beeinflussung für ein Produkt mit vermeintlich schlechtem P/L so ist dies sein Geschmack/Entscheidung...
puffreis
Stammgast
#46 erstellt: 11. Jun 2013, 16:01

Giustolisi (Beitrag #44) schrieb:

Also es beziehen sich viele Beiträge darauf, dass die Chassispreise plus Gehäusekosten = Verkaufspreis sein sollte. Und wenn grobe Abweichungen sind, dann soll es bereits "Abzocke" sein.

Natürlich kostet ein Produkt mehr als der reine Materialpreis. Auch mit preiswerten Komponenten lässt sich viel erreichen. Fair ist ein Angebot dann, wenn der Hersteller diesen Preisvorteil an den Kunden weiter gibt.



Auch große Firmen wie z.B. Harman kann ein (für sich selbst bezogen eher negatives) Lied davon singen.
Sie waren so fair und haben die Preise für ihre ehemals teuren, erfolgreichen Produkte runtergedrückt.
Beispiel: TI5000 für zuletzt 2800DM für sehr gute und schwere LS, die selbst heute, nur die besten Studio-Monitore zu fürchten braucht.
Fürs Image war das nicht gut, wie man an den vielen Gerüchten sieht.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-11148.html

Gruß
Hüb'
Inventar
#47 erstellt: 11. Jun 2013, 16:07
Die damalige UVP für die Ti5000 war mit 15.000 DM ein typischer Mondpreis, der für die LS-Hersteller im Harman-Konzern nicht unüblich war. Siehe Infinity.

die selbst heute, nur die besten Studio-Monitore zu fürchten braucht.

Qualitativ ist das IMHO kein besonders herausstechender Lautsprecher. Da gab und gibt es sehr Vieles neben und über diesen LS.
Ich würde die bspw. nicht gegen meine nominell "billigeren" Monitore tauschen wollen.

Grüße
Frank


[Beitrag von Hüb' am 11. Jun 2013, 16:13 bearbeitet]
Hortopan1972
Neuling
#48 erstellt: 11. Jun 2013, 16:13
Es hängt doch alles von den Einkommensverhältnissen ab.

Wie bei allen Freaks habe auch ich klein angefangen und mit der Zeit immer wieder Teile ausgetauscht, sodaß ich mich mittlerweile bei meinem 9.2 THX Kellerkino in einer Preisregion von T€ 20 bewege.

Und mal ehrlich, der Klang anno dazumal war gefühlt genauso gut, als es mit Stereoanlagen um DM 500,-- losging (mit Kassettendeck und Dolby B)

Es steckt halt alles im Auge des Betrachters...
puffreis
Stammgast
#49 erstellt: 11. Jun 2013, 22:45

Hüb' (Beitrag #47) schrieb:
Die damalige UVP für die Ti5000 war mit 15.000 DM ein typischer Mondpreis, der für die LS-Hersteller im Harman-Konzern nicht unüblich war. Siehe Infinity.

die selbst heute, nur die besten Studio-Monitore zu fürchten braucht.

Qualitativ ist das IMHO kein besonders herausstechender Lautsprecher. Da gab und gibt es sehr Vieles neben und über diesen LS.
Ich würde die bspw. nicht gegen meine nominell "billigeren" Monitore tauschen wollen.

Grüße
Frank
:prost



Die UVP von 11000DM (nicht 15000) war übertrieben, da geb ich dir Recht.
Sie wurde anfangs für 8000DM verkauft und dann nach und nach runtergesetzt, auf fast ein Drittel !!!
Wie ich schon schrieb, diese Verkaufspolitik schadet dem Image, vor allem im Hifi-Bereich wo Angeben das A und O ist.
Diese Fairness gegenüber den Endkunden wird von vielen Wichtigtuern als Ramschverkauf gedeutet.

Was ist qualitativ schlecht/schlechter als die Konkurrenz?
Die Tieftöner der 500€-Klasse, für die gerade JBL im Besonderen berühmt sind?
Die Mitteltöner, die trotz großem Durchmesser und hoher Trennung bei 3 kHz, auch bei 90°-Winkel nicht bündeln (siehe Abstrahldiagramm in Audio und Hifi Vision!) ? ......

Ich habe mir viele Messwerte von Anselm Goertz (PP und S&R) angesehen und kann meine Aussage nur wiederholen.
Es gibt wirklich nur wenige Studiomonitore, die besser sind. Es sind die üblichen Verdächtigen, Geithain, Neumann, Genelec und JBLPro. Da du die O300 besitzt, kann ich es nachvollziehen, aber nicht in allen Punkten.

Natürlich sind sie nicht perfekt:
Sie sind wie alle nicht bündelnde LS nur nahfeldtauglich.
Das Tschebyscheff-Verhalten im Bassbereich muss vor allem in normal grossen Räumen entzerrt werden.
Bei schlechten Aufnahmen können sie harsch klingen, dafür können die aber nichts.

Gruß
AR2008
Neuling
#50 erstellt: 16. Nov 2013, 00:24
ich möchte noch mal den Thread heraus kramen...

Meiner Meinung nach ist die Frage nach der "Abzocke", keine Frage des Preises, sondern des Angebotes.

Ich denke, dass man für Beispielsweise xxx € einen Lautsprecher bekommen kann, der klanglich das Beste aus dem gegebenen Wohnraum herausholen kann.

Persönlich habe ich aber weitere Ansprüche an einen Lautsprecher (Plattenspieler, Verstärker...). Da wir kein Musikzimmer haben, muss das ganze "Zeugs" in das Wohnzimmer. Und natürlich haben wir (Bessere Hälfte und ich) auch weitere Ansprüche an das WZ (Design, Wohlfühlfaktor, etc.). Deshalb käme uns niemals eine z. B. Nubert, aber auch keine Audiophill in das WZ.
Unser (optischer)Traum wäre ein Paar Sonus Faber Cremonia M, unabhängig von den audiophillen Qualitäten (haben wir noch nie gehört).
Aber alleine die Verarbeitungsqualität und das Design wären uns einen nicht unerheblichen Aufschlag wert, wenn denn dann auch der Klang überzeugen würde.
Auf Möbel bezogen meine ich, dass ein Billy Regal den gleichen Zweck erfüllt wie z. B. ein Regal von Interlübke, Flötotto etc. Ein Billy Regal (welches wir übrigens auch besitzen) würden wir uns dennoch nicht ins WZ stellen - Alles eine Frage des Anspruchs. Für uns ist die Verarbeitungsqualität, das Design und die Haptik ebenso wichtig wie die Soundqualität. Leider wird es dann sehr schwierig (vielleicht unmöglich) einen günstigen LS zu finden, der herausragend klingt und allen anderen Ansprüchen auch genügt.
Es ist wie bei allen andern Dingen auch (Häuser, Möbel, Autos etc.), es gibt günstige und sehr taugliche Lösungen die aber in Teilbereichen nicht den Vorstellungen entsprechen. (Annähernd) vollends überzeugende Produkte kosten unverhältnismässig mehr Geld. Was jedoch vollends überzeugend ist, liegt im Auge des jeweiligen Betrachters...
Wir haben auch ein Paar Dali Zensor 1 (keine 200 €), die ich persönlich im Bezug auf die Verarbeitung und den Klang herausragend finde, für den Preis. Im WZ wäre die Zensor 1 allerdings aufgrund der Größe des Raumes (und der Optik) deplatziert... Für einen kleinen Raum, evtl. in Verbindung mit einem Sub, ist das aber durchaus eine sehr ansprechende Lösung - zu einem sehr reellen Preis. Die Standlautsprecher von Dali kommen aber für uns, vom Design, überhaupt nicht Frage, obwohl zu erwarten wäre, das die klanglichen Qualitäten überzeugen würden.
soundrealist
Inventar
#51 erstellt: 17. Nov 2013, 12:18
.... da die Frage, ab wann ein Lautsprecher - fassen wir mal alle Statements zusammen - überteuert ist, lässt sich wohl nicht so ganz ohne weiteres puschal beantworten. Und ganz sicher gehen auch die Meinungen über das ideale Bau-Prinzip weit auseinander.

Aber vielleicht hilft uns ja zumindest ein kurzes Ranking der Chassie-Technologien ein kleines Stück weiter.

Daher möchte ich hier mal eine erste grobe Aufstellung (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) der Möglichkeiten aufzeigen:

Hochtöner

- Plasma
- Bändchen
- Elektrostat
- Magnetostat
- Tital
- ALU
- Gewege

MT

- Konus aus Pappe
- Konus mit Metallbeschichtung
- Polymer Konus
- Flachmembran

TT

Konus aus Pappe
- Konus mit Metallbeschichtung
- Polymer Konus
- Flachmembran

Wenn wir hier Preiskategorien und Leistungsvermögen in etwa einordnen könnten, wäre das schon mal ein Anhaltspunkt.


[Beitrag von soundrealist am 17. Nov 2013, 12:18 bearbeitet]
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