Neutrale Hörbedingungen mit hifi-Lautsprechern - nur wie?

Über solche Messungen würde ich mich sehr freuen

Spannende Erörterungen -harre mal der Dinge, die da noch kommen. Kann leider mangels Kenntnissen (und Messequipment) wenig beitragen, verfolge das Thema aber mit einigem Interesse.

der ehemalige User und Tontechniker longeval hatte da Hyperakusis bei dir vermutet

Hallo Theo,

das ist es nicht, denn man kann ja vergleichen. Es liegt am Neumann KH 310, andere Lautsprecher schaffen das. "Music" eignet sich gut zum testen. Schon der preiswerte Peerless WA 10 (ca. 50 € Stückpreis ) in "Aktivmuckel" verusacht bei "Music" keine Hochtonprobleme:

http://www.hifi-foru...d=31462&postID=21#21

Beim KH 310 vermute ich Resonanzen in der von mir vermuteten Druckkammer (nach Sichtprüfung) für ursächlich.

Die Ergebnisse im Harman-Artikel sind für mich nicht nachvollziehbar (zu hohen Frequenzen fallende Betriebsschallpegelkurve wird besser bewertet), man kann sie jedoch leicht herstellen bzw. deuten:
Man verwendet Laienhörer und Pop, Rock, Jazz und Klassik als Musikprogramm. Die Tonaufnahmen sind mehrheitlich für Lautsprecher gestaltet und die Hörer wissen nicht, wie sie klingen. Außerdem haben die Hörer meist Lautsprecher mit 1"-Kalottenhochtöner und halten das gewohnte für richtig. Die 1"-Kalotte hat oberhalb 4,4 kHz (ka =1) Probleme im Abstrahlverhalten, da sie zu groß gegen die Wellenlänge wird, hier ein Beispiel:
http://www.lautsprec..._27tff_datasheet.pdf

Besser: Man verwendet nur Klassik-Tonaufnahmen und nimmt regelmäßige Konzertgänger als Probanden.
Richtig: Man verwendet Diplom-Tonmeister und Diplom-Toningenieure als Probanden und die Sound Quality Assesment Material Recordings for Subjective Tests als Programmmaterial.

https://tech.ebu.ch/publications/sqamcd
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3253.pdf

liebe Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

Es liegt am Neumann KH 310, andere Lautsprecher schaffen das. "Music" eignet sich gut zum testen. Der preiswerte Peerless WA 10 (ca. 50 € Stückpreis ) in "Aktivmuckel" verusacht bei "Music" keine Hochtonprobleme:

Die KH310 hat bei jeglichem Material mit denen Prof. Görtz, andere Nutzer und ich sie getestet habe keine "Hochtonprobleme", wer weiß was du da für eine Aufnahme gehört hast bzw. in welchem Zustand dein Hörapparat ist.

Beim KH 310 vermute ich Resonanzen in der von mir vermuteten Druckkammer (nach Sichtprüfung) für ursächlich.

Diese Vermutungen hatten wir schon mal durchgekaut http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-34538.html

Die Ergebnisse im Harman-Artikel sind für mich nicht nachvollziehbar (zu hohen Frequenzen fallende Betriebsschallpegelkurve wird besser bewertet), man kann sie jedoch leicht herstellen bzw. deuten:

Der Standard der Lautsprecherentzerrung ist und bleibt ein linearer 0° Freifeldfrequenzgang und somit auch erste Wellenfront und somit bei 99% der üblichen Lautsprecher und Nachhallzeiten ein zu den höhen abfallende Betriebsschallpegelkurve. Ein neutraler Diffusschall so wie du ihn plädierst war ein uralter Irrweg wie z.B. bei den Yamaha NS-10, steht alles im Buch von Toole, aber auch im Netz:

As I point out in the book, the only serious problem with the NS1000 (and the NS-10) was that the designers used flat sound power as their performance target. They were influenced by some east-coast loudspeaker folk. They came very close to hitting it, which was bad for the 7-8-inch two-way NS-10, but less bad for the three-way NS1000.The beryllium transducers were superb, exhibiting the lowest non-linear distortion I had seen up to that point meaning that they not only had excellent diaphragms, but excellent motors. A little bass boost and treble cut transformed them into something that would likely be competitive today. But in order to know to do that, one would need measurements . Speakers that neutral were very revealing of flaws in recordings, which were rampant back then, especially in LPs.

The engineer who designed them visited me at the NRCC. He was a very modest, very smart man. And, he quickly realized the design error, but by then it was too late.
Aus https://www.avsforum...50.html#post57581084

As I said:"there were exceptions that were almost great - e.g. the Yamaha NS-1000M". "Almost" is the critical word. It is a pity that the designer had the wrong performance target, because almost everything else was very well done, especially considering the time and the alternatives.

As for your personal comments, they are not wrong. Unless the spectral balance was corrected they sounded thinnish and bright. Many people attributed the brightness to the "metal" diaphragms: a conditioned response based on the many highly resonant (bad) metal diaphragms of the period.

Looking back, it is possible to see the resemblance to the AR-3a - largish woofer, small midrange and tweeter + the notion that sound
power was the dominant factor: another AR "belief". Yamaha quickly adopted the flat on-axis philosophy, and still uses it - Figure 12.11.
Aus https://www.avsforum...50.html#post57581244

Richtig: Man verwendet Diplom-Tonmeister und Diplom-Toningenieure als Probanden und die Sound Quality Assesment Material Recordings for Subjective Tests als Programmmaterial.

Kein Diplom-Tonmeister und Diplom-Toningenieur würde auf die abstruse Idee kommen den Freifeldfrequenzgang bzw. Frequenzgang der ersten Wellenfront zu Lasten einer linearen Betriebsschallpegelkurve zu verzerren. Hier z.B. kannst du die ab 1kHz abfallenden Betriebsschallpegelkurve vom bekannten Bob Katz beobachten https://www.innerfidelity.com/content/katzs-corner-episode-one , auch in keinem Studio Forum ist mir bisher jemand mit dieser Idee aufgefallen, bitte zeig mal jemanden. Und erneut, das EBU Toleranzband ist eben nur ein wenigaussagendes Toleranzband und auch das ist ab 2kHz abfallend, auf der EBU Norm steht auch:

To avoid degrading the quality of reproduction, electrical equalization should be used carefully. It is advisable
to make the corrections in the low–frequency range (f < 300 Hz) only. All channels should be adjusted in the
same way.
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

Schöne Grüße
Theo

Hallo Theo,

nach meiner Erfahrung ist eine lineare Betriebsschallpegelkurve anzustreben.

Dabei gilt: Linearer Freifeldfrequenzgang und linearer Diffusfeldfrequenzgang ergeben mit frequenzneutraler NHZ eine lineare Betriebsschallpegelkurve. Das führt zu einem recht neutralen Klangbild. Geht das nicht, sollte man entzerren. Nach meiner Hör-Erfahrung sollte man ruhig mehr tun als dieses:

To avoid degrading the quality of reproduction, electrical equalization should be used carefully. It is advisable
to make the corrections in the low–frequency range (f < 300 Hz) only.

Seit 2001 habe ich einen Equalizer und viel damit experimentiert. Ich habe Psychakustik-Wissen. Dabei hat sich herausgestellt, daß eine lineare Betriebsschallpegelkurve bei relativ hohem Direktschallanteil gesamthaft am besten klingt.

Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, daß meine Empfehlung einer vollständig linearisierten Betriebsschallpegelkurve mit einem Hörabstand von ca. 1,5 m verbunden war - also einem erhöhten Direktschall-Anteil.

Die NS 1000 sind recht vernünftig konstruiert (Man beachte das Argument von Toole gegen den NS 1000 "Speakers that neutral were very revealing of flaws in recordings" (derart neutrale Lautsprecher sind sehr offenbarend bezüglich Fehlern in Tonaufnahmen)***) - gehört habe ich sie nie.
JBL LSR 32 und JBL LSR 28 sind nicht vernünftig konstruiert - die führen im Raum zu "fettem Sound" (grundtonbetont/höhenarm) - hört man Kunstmusik, quälen Sie den Hörer im Wohnraum durch Verfärbung. Bei Rock und Pop kann der Sound aber "Emotionen" auslösen (die in der Tonaufnahme nicht vorhanden sind).

*** darum geht es mir doch: Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme: Man kauft sich dann die guten Tonaufnahmen und nicht die fehlerhaften.

Man kann sich eben das "schwarze Album" von "Metallica" (das ist nicht schlecht) kaufen oder die Streichquartette von Benjamin Britten mit dem Auryn-Quartett (Tacet) (äußerst hochwertig), aufgenommen mit zwei Neumann M 49. Was davon verkauft sich besser und warum?

Toole-Hörbedingungen diskriminieren die hochwertige Kunst.

Schlechte Hörbedingungen bevorzugen oft schlechte Tonaufnahmen (die für schlechte Hörbedingungen (Autoradio, Ghettoblaster) optimiert sind - der Massenverbreitung wegen).

Neutrale Hörbedingungen führen dazu, daß man hört, was man hören möchte.

Wie kommt es zu einer Geschmacksprägung gegen den Konsumenten? Im Kinderzimmer steht der Ghettoblaster. Das Kind mag daher Iggy-Pop, da Iggy-Pop für schlechte Hörbedingungen optimiert ist. Die Wahrheit über Iggy-Pop wird dann nicht gemocht. Der Erwachsene schafft sich dann Iggy-Pop-freundliche Hörbedingungen - die kunstfeindlich sind. Dieser Erwachsene findet dann weder zu Jacob Hobrecht noch zu Dimitry Shostakowitsch obwohl er das vielleicht am liebsten hört.

Folgen Sie meiner Argumentation, damit Sie hören, was Sie hören möchten. Nicht neutrale Hörbedingungen prägen wohl oft den Musikgeschmack gegen den Hörer.

Das ist nicht leicht: Ich mag Iggy-Pop nicht, mein Ghettoblaster hat mich in der Kindheit betrogen.

liebe Grüße

Andreas

Hallo,

nach meiner Hörerfahrung ist eine lineare Betriebsschallpegelkurve anzustreben.

das weiss inzwischen jeder, nur ist es weiterhin falsch wie schon aus mehreren Quellen gezeigt.

Dabei gilt: Linearer Freifeldfrequenzgang und linearer Diffusfeldfrequenzgang

Gängige Lautsprecher mit linearem Freifeldfrequenzgang haben aber eben keinen linearer Diffusfeldfrequenzgang, außer wenigen Ausnahmen wie Rundstrahler die aber dann fast immer abfallend abgestimmt sind damit sie nicht zu höhenbetont klingen.

Seit 2001 habe ich einen Equalizer und viel damit experimentiert. Ich habe Psychakustik-Wissen. Dabei hat sich herausgestellt, daß eine lineare Betriebsschallpegelkurve bei relativ hohem Direktschallanteil gesamthaft am besten klingt.

Du wiederholst hier nur deine Erfahrungen, Wissen ist da leider kaum zu sehen, die verlinkten Wissensquellen ignorierst du einfach. Übrigens hatte ich lustigerweise einen GEQ mit rosa Rausch Generator und Messmikro schon in den 80ern und hatte schon damals sehr schnell bei meinen Versuchen verstanden dass ein linearer Frequenzgang am Hörplatz alles andere als richtig klingt.

Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, daß meine Empfehlung einer vollständig linearisierten Betriebsschallpegelkurve mit einem Hörabstand von ca. 1,5 m verbunden war - also einem erhöhten Direktschall-Anteil.

Das macht das Ergebnis zwar weniger schlimm, aber immer noch nicht richtig, nämlich das ist weiterhin über der Schröderfrequenz ein neutrale erste Wellenfront.

Die NS 1000 sind recht vernünftig konstruiert - gehört habe ich sie nie.

Ich schon (auch die NS-10) und kann das von Toole geschriebene bestätigen.

Hier übrigens noch ein Bild von Toole zu dem damaligen Irrweg von Yamaha (und dir) zu linearem Energiefrequenzgang:



Quelle: https://www.avsforum...72.html#post57699694

JBL LSR 32 und JBL LSR 28 sind nicht vernünftig konstruiert

Warum genau von der mess-(technischen) Seite? Ich sehe eher ein neutralen Freifeldfrequenzgang und schön gleichmäßig steigende Bündelung


Quelle: http://www.lnlrecording.com/LSR32.htm

die führen zu "fettem Sound" (grundtonbetont/höhenarm) - hört man Klassik, quälen Sie den Hörer im Wohnraum durch Verfärbung.

Nur dass auch Klassik heutzutage mit ähnlich abgestimmten Monitoren abgemischt wird, also liegt das Problem eher bei deiner Aufstellung, Wahrnehmung/Gewöhnung/Hörapparat oder Aufnahmen.

*** darum geht es mir doch: Neutrale Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme: Man kauft sich dann die guten Tonaufnahmen und nicht die fehlerhaften

Keine Sorge, der Stand der Technik wird mit guten Aufnahmen gemacht und auch die guten Aufnahmen werden mit diesem Stand gemacht.

Toole-Hörbedingungen diskriminieren die hochwertige Kunst.

Außer dass diese Aussage eine Unverschämtheit ist und dich komplett diskreditiert (keiner hat mehr wissenschaftliche Studien und Veröffentlichen zu diesen Themen), würde ich gerne wissen was du mit "Toole-Hörbedingungen" meinst.

Wie kommt es zu einer Geschmacksprägung gegen den Konsumenten? Im Kinderzimmer steht der Ghettoblaster. Das Kind mag daher Iggy-Pop, da Iggy-Pop für schlechte Hörbedingungen optimiert ist. Die Wahrheit über Iggy-Pop wird dann nicht gemocht. Der Erwachsene schafft sich dann Iggy-Pop-freundliche Hörbedingungen - die kunstfeindlich sind. Dieser Erwachsene findet dann weder zu Jacob Hobrecht noch zu Dimitry Shostakowitsch obwohl er das vielleicht am liebsten hört.

Unsinn voller Vorurteile die ich eher von audiophoolen Haienten erwartet hätte, hättest du dich mal außerhalb deiner Wissensblase von Anno jemals herausbewegt wüsstest du über Studien die gezeigt haben dass die Präferenzreihenfolgen bei den Hörtests von jungen vs.alten sowie unerfahreren vs. trained listeners kaum unterscheiden, nur die Punkte.

Folgen Sie meiner Argumentation, damit Sie hören, was Sie hören möchten. Nicht neutrale Hörbedingungen prägen wohl oft den Musikgeschmack gegen den Hörer. Das ist nicht leicht: Ich mag Iggy-Pop nicht, mein Ghettoblaster hat mich in der Kindheit betrogen.

Was für ein aufgedunsener Bullshit von jemanden der Toole kritisieren will.

Gruß
Theo

Warum genau von der mess-(technischen) Seite? Ich sehe eher ein neutralen Freifeldfrequenzgang und schön gleichmäßig steigende Bündelung

Hallo Theo,

die von Dir gezeigten Yamaha NS 10 sind nicht die NS 1000. Der NS 10 ist - im Gegensatz zum NS 1000 - nicht sehr vernünftig konstruiert.

Die Nachhallzeit in Wohnräumen fällt oft mit zunehmender Frequenz.

Ein guter Wohnraumlautsprecher sollte daher eine zu hohen Frequenzen etwas abnehmende Bündelung aufweisen (das hat wohl schon Rainer Gutberlet geschrieben). Die "schön gleichmäßig steigende Bündelung" ist psychoakustisch falsch. Sie ist an sich nicht neutral und im Wohnraum erst recht nicht. Sie führt zur Klangverfärbung im Wohnraum. Sie ist Kunst-diskrimierend. Sie diskriminiert hochwertige Tonaufnahmen.

Warum habe ich wohl den Halbraumstrahler "'Beziehungsretter" entwickelt? - Ich wollte mich damit nicht selbst quälen, sondern von der Qual "zu hohen Frequenzen steigender Bündelung" befreien:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=31462

Fast alle Klassik-Tonaufnahmen brauchen nach meiner Erfahrung neutrale Hörbedingungen. Zu hell gemischte (manchmal vom SWR aus Baden-Baden) sind sehr selten. Bruckners 3. mit Karajan ist etwas hell. Die erste Solo-Digitalaufnahme von Narciso Yepes ist hell, sowie das erste Concierto de Aranjuez mit Narciso Yepes. Die glagolitische Messe von Leos Janacek mit Michael Gielen ist zu hell. Die Schumann-Sinfonien mit Konwitschny sind viel zu hell. Ich habe wohl über 1000 Tonaufnahmen mit Kunstmusik, die "zu hell klingenden" für "Kistenlautsprecher mit schön gleichmäßig steigender Bündelung" (die ist gar nicht schön ) sind recht selten.

Nicht umsonst habe ich sogar vor der Klangfarbe des K+H O500C immer gewarnt, er klingt zu dunkel (sonst einer der besten). Der Equalizer zum Einmessen ist ja mit dabei

liebe Grüße

Andreas


Keine Sorge, der Stand der Technik wird mit guten Aufnahmen gemacht und auch die guten Aufnahmen werden mit diesem Stand gemacht.

Eberhard Sengpiel beschreibt genau diesen Teufelskreis: "Tonaufnahmen werden mit Lautsprechern beurteilt und Lautsprecher mit Tonaufnahmen". Wenn man darin festhängt, bleibt man im Unwissen. Ich versuche meine Leser genau aus diesem circulus vitiosus zu befreien.

Ich meine: Das minderwertige sollte man nie zum Standard erheben (schön gleichmäßig steigende Bündelung). Das ist bloß extrem leicht und extrem billig zu bauender "Spezialsound". Billig herzustellen - teuer zu verkaufen (mit der richtigen "Theorie" dazu )

die von Dir gezeigten NS 10 sind nicht NS 1000. Die NS 10 sind nicht sehr vernünftig konstruiert.

Beide waren zu einem linearen Energiefrequenzgang abgestimmt (den du propagierst und der falsch ist) nur dass durch die gleichmäßigere Bündelung der 3-Wege NS-1000 diese Probleme weniger zu tragen kommen und mit den integrierten Mid und High Reglern sich korrigieren lassen, wie auch Toole weiter oben geschrieben hat. Übrigens hat du meine Frage zu den JBL nicht beantwortet und 2004 sie noch nüchtern positiv erwähnt http://www.hifi-foru...535&postID=1403#1403

Ein guter Wohnraumlautsprecher sollte daher eine zu hohen Frequenzen etwas abnehmende Bündelung aufweisen

Aha, das ist ja ganz was neues, hier schaffen es kaum welche Lautsprecher eine über den ganzen Frequenzbereich konstante Bündelung und du willst jetzt sogar eine zu den hohen Frequenzen abnehmende? Wo gibt es solche "Referenzlautsprecher" und Veröffentlichungen zu dieser These? Warum gibt es keine bekannten Studiomonitore mit so einer Charakteritistik? Alles Geisterfahrer?

Warum habe ich wohl den Halbraumstrahler "'Beziehungsretter" entwickelt? - Ich wollte mich damit nicht selbst quälen, sondern von der Qual "zu hohen Frequenzen steigender Bündelung" befreien

Solche möchtegerne Halbraumstrahler gab es schon en masse in den 70er und habe ich auch vor Jahren mal spaßeshalber gebastelt, nur von zu den höhen Abfallender Bündelung ist da kaum was drin.

Fast alle Klassik-Tonaufnahmen brauchen nach meiner Erfahrung neutrale Hörbedingungen.

Glücklicherweise aber nicht das was du als "neutrale Hörbedingungen" nennst und bei den meisten eher ein panisches Wegrennen generieren würde.

Zu hell gemischte (manchmal vom SWR aus Baden-Baden) sind sehr selten. Bruckners 3. mit Karajan ist etwas hell. Die erste Digitalaufnahme von Narciso Yepes ist hell, sowie das erste Concierto de Aranjuez mit Narciso Yepes. Die glagolitische Messe von Leos Janacek mit Michael Gielen ist zu hell. Ich habe wohl über 1000 Tonaufnahmen mit Kunstmusik, die "zu hell klingenden" für "Lautsprecherkisten mit "schön gleichmäßig steigender Bündelung" (das ist gar nicht schön ) sind eher selten.

Was willst du damit sagen? Ja mit aktuellem Stand der Technik (also gleichmäßig steigende oder ab dem Mittenbereich konstante Bündelung ) klingen die meisten Aufnahmen nicht zu hell, oh wunder auch da sie mit solchen Monitoren abgemischt wurden.

Nicht umsonst habe ich sogar vor der Klangfarbe des K+H O500C immer gewarnt, er klingt zu dunkel (sonst einer der besten). Equalizer zum Einmessen ist ja mit dabei.

Frag mal Markus Wolff was er davon hält wenn du seine Hummeln per EQ auf einem linearen Hörplatzfrequenzgang entzerrst...

Gruß
Theo

Aha, das ist ja ganz was neues, hier schaffen es kaum welche Lautsprecher eine über den ganzen Frequenzbereich konstante Bündelung und du willst jetzt sogar eine zu den hohen Frequenzen abnehmende? Wo gibt es solche "Referenzlautsprecher" und Veröffentlichungen zu dieser These? Warum gibt es keine bekannten Studiomonitore mit so einer Charakteritistik?

Hallo Theo,

weil das sehr schwer zu entwickeln und sehr teuer zu bauen ist. Das läuft auf 3 Jahre Entwicklungszeit und 20.000 € Paarpreis hinaus. Man will ja auch ein Bündelungsmaß > 3 dB erzielen.

Im Moment sind wir davon noch weit entfernt, aber schon der Übergang von der verbreiteten 1" (25 mm) Hochtonkalotte zur 0,5" (12,5 mm) Hochtonkalotte könnte bei Heimlautsprechern ein Schritt in die richtige Richtung sein, der auch bezahlbar ist.

Außerdem sprach ich von Wohnraumlautsprechern, im Studio läßt sich eine frequenzlinare Nachhallzeit ja gut realisieren.

Basieren tut die Idee der zu hohen Frequenzen fallenden Bündelung auf der Idee eines linearen Direktschalls und eines linearen Diffusschalls. Diese Idee muß noch wissenschaftlich diskutiert werden aufgrund des Diffusfeldfrequenzganges des menschlichen Gehörs - auch in Anbetracht diskreter Reflexionen im Wohnraum.

Die "schön gleichmäßig zu hohen Frequenzen steigende Bündelung" ist jedenfalls mit dem Diffusfeldfrequenzgang des menschlichen Gehörs nicht begründbar

Ich wüßte gerne von Dir, Theo, was an der gleichmäßig zu hohen Frequenzen steigenden Bündelung "schön" oder "gut" oder "richtig" ist - Du scheinst Sie ja zu schätzen.

liebe Grüße

Andreas

Also kurzgefasst ist die ganze Industrie die Konzepte mit konstanter oder steigender Directivity auf einem Irrweg und für deinen "Gegenvorschlag" gibt es keine einzige Quelle.
Übrigens bräuchte man für die fallende Bündelung im Hochton nicht mal eine Minilotte, sondern gibt genügend Rundstrahlende Hochtöner, haben sich aber "seltsamerweise" kaum durchgesetzt.
Gruß
Theo

Also kurzgefasst ist die ganze Industrie die Konzepte mit konstanter oder steigender Directivity auf einem Irrweg und für deinen "Gegenvorschlag" gibt es keine einzige Quelle.
Übrigens bräuchte man für die fallende Bündelung im Hochton nicht mal eine Minilotte, sondern gibt genügend Rundstrahlende Hochtöner, haben sich aber "seltsamerweise" kaum durchgesetzt.

Hallo Theo,

die ganze Industrie ist wohl auf dem Irrweg, das liegt aber nicht an Unwissen! Der Irrweg ist eben leicht und billig herzustellen und der Kunde will den Irrweg (die Industrie produziert, was der Kunde will). 10 kHz sind ca. 3,4 cm Wellenlänge, das ist leicht zu bündeln. 100 Hz sind ca. 3,4 m Wellenlänge, das ist schwer (und teuer) zu bündeln. Dafür bekommt man mehr nichtlineare Verzerrungen, daher muß der Antrieb verbessert werden, was es noch teurer macht.

Was die Industrie verständlicherweise nicht will: "Schwer herzustellen und schwer zu verkaufen" (Originalaussage eines SEAS-Mitarbeiters zu einem recht hochwertigen Mitteltöner)

Der Kunde will eben die Kiste und die Kiste bündelt zu hohen Frequenzen zunehmend wegen des "Bafflestep". Den Kistenfehler sollte man aber nicht zum Prinzip oder Standard machen
Es hätte sich ja statt der Kiste auch der Flächenstrahler wie Quad ESL 63 (den gibt es seit 1963) durchsetzen können - hat er aber nicht. Das bessere hat der Kunde nicht gewollt. Vielleicht, weil die Kiste praktisch ist.

Ich bin schon extrem froh, daß es den RL 901 k überhaupt gibt. Dort hat man den "Kistenfehler" mit einem akustischen Laufzeitglied umgangen...
und der RL 901 k ist wohl schon "schwer herzustellen".

Rundstrahler sind nicht der Weg, da der Hallradius zu klein wird. Glücklicherweise hat sich das nicht durchgesetzt.

Die Probleme des Marktes liegen nach meiner Beobachtung beim Kunden, nicht bei der Industrie!

liebe Grüße

Andreas

die ganze Industrie ist wohl auf dem Irrweg, das liegt aber nicht an Unwissen! Der Irrweg ist eben leicht und billig herzustellen und der Kunde will den Irrweg (die Industrie produziert, was der Kunde will). 10 kHz sind ca. 3,4 cm Wellenlänge, das ist leicht zu bündeln.

Aber auch im Hochton geht man schon ewig eher zu gleichmäßig oder steigender Bündelung obwohl breit abstrahlende Hochtöner leicht und günstig herstellen zu sind, also ist deine These nicht stimmig.

Es hätte sich ja statt der Kiste auch der Flächenstrahler wie Quad ESL 63 (den gibt es seit 1963) durchsetzen können - hat er aber nicht. Das bessere hat der Kunde nicht gewollt. Vielleicht, weil die Kiste praktisch ist.

Eine Quad ESL ist eher Lautsprecher mit zu den Hochton steigende Bündelung, also auch unpassendes Beispiel.

Ich bin schon extrem froh, daß es den RL 901 k überhaupt gibt. Dort hat man den "Kistenfehler" mit einem akustischen Laufzeitglied umgangen... und der RL 901 k ist wohl schon "schwer herzustellen".

Da geht es um Bündelung im Bassbereich und dort gibt es inzwischen auch mehr Lautsprecher die sowas tun, sehe z.B. Kii Three und D&D 8c.

Rundstrahler sind nicht der Weg, da der Hallradius zu klein wird. Glücklicherweise hat sich das nicht durchgesetzt.

Was aber genau auch mit dem propagierenden breit abstrahlenden Hochton(er) passiert.

Die Probleme des Marktes liegen nach meiner Beobachtung beim Kunden, nicht bei der Industrie!

Das Problem liegt eher bei dem Geisterfahrer der denkt dass alle andere Geisterfahrer sind.

Schöne Grüße
Theo

Hallo Theo,

Aber auch im Hochton geht man schon ewig eher zu gleichmäßig oder steigender Bündelung obwohl breit abstrahlende Hochtöner leicht und günstig herstellen zu sind, also ist deine These nicht stimmig.

Im Markt dominiert das Zweiwgesystem, man braucht daher einen tief ankoppelbaren Hochtöner - und das ist eben die 1"-Kalotte. In einem vernünftigen Markt gibt es das Zweiwegesystem quasi gar nicht!
Im Dreiwegesystem kann man kleinere Hochtöner realisieren. Ein physikalisch/psychoakustisch vernünftiger, einfacher, billiger dynamischer Lautsprecher besteht z.B. aus 25 cm Tieftöner (im geschlossenen Gehäuse) 50 mm Mitteltöner und 12,5 mm Hochtöner.

Eine Quad ESL ist eher Lautsprecher mit zu den Hochton steigende Bündelung, also auch unpassendes Beispiel.

Ich habe den directivity index des ELS gesehen und der ist zwischen 100 Hz und 10 kHz ausgesprochen linear. Die zunehmende Höhenbündelung ist auch dort ein Problem, aber grundsätzlich nicht das Hauptproblem. Man muß erstmal auf Linearität zwischen 100 Hz und 2 kHz achten, sonst hat man ernste Verfärbungsprobleme. Hier der Quad ESL 989 (Quelle: Stereophile):


Da er Achtercharakteristik hat ist das Abstrahlverhalten auch unter 300 Hz so ähnlich...

Da geht es um Bündelung im Bassbereich und dort gibt es inzwischen auch mehr Lautsprecher die sowas tun

Ja, schon der ESL 63 von 1963 hat ein Bündelungsmaß von ca. 4,8 dB im Tieftonbereich. Den Subwoofer dazu (4*15" in offener Schallwand) habe ich damals daher sehr gelobt. Der hat auch 4,8 dB Bündelungsmaß (Achtercharakteristik).

Was aber genau auch mit dem propagierenden breit abstrahlenden Hochton(er) passiert.

Der Rundstrahler hat ein Bündlungsmaß von 0dB, der breit strahlende Hochtöner ca. 3 dB. Der Unterschied ist im Wohnraum sehr hörbar.

Das Problem liegt eher bei dem Geisterfahrer der denkt dass alle andere Geisterfahrer sind.

1. Der gewöhnliche Kunde hat das Hören nicht gelernt.
2. Der gewöhnliche Kunde war meist noch nie in einem rein akustischen Konzert.
3. Der gewöhntliche Kunde hört oft Rock und Pop (Lautsprechermusik, niemand weiß, wie sie wirklich klingt - oft für mindere Hörbedingungen optimiert)

-> der gewöhnliche Hifi-Kunde will den "fetten Sound" (den ist er von Kindheit an gewohnt)
-> der "fette Sound" ist leicht und billig herzustellen
-> die Industrie bietet dem Kunden den "fetten Sound" (billig herzustellen und teuer zu verkaufen).

Daher setze ich am Kunden an und nicht an der Industrie. Die Industrie ist vom Kunden enttäuscht "bauen kann man alles" (Prof. Dr. Jörg Sennheiser). "Wer sich den Sennheiser Orpheus kauft, kann gar nicht richtig hören" (Prof. Dr. Jörg Sennheiser). "Schwer herzustellen und schwer zu verkaufen" (SEAS).
War denn der Diplom-Toningenieur Rainer Gutberlet begeistert vom Konsumenten, wie er im Internet auftrat? Der Fisch stinkt vom Schwanz her, vom Konsumenten. Grund: Mangel an Wissen. Dagegen arbeite ich hier.

Oder wie schrieb Jürgen Elberich, Diplom-Physiker über Hifi-Foren: "Alles ist vom Grunde her falsch verstanden, was mit Hifi und Musik als Kunst zu tun hat". Der Ansatz ist falsch. Das führt zur Unterdrückung der hochwertigen Tonaufnahmen (bei einer hochwertigen Komposition, eingespielt von diplomierten Musikern in einem sorgfältig ausgewählten Raum kann man sich freuen, wenn man eine Auflage von 2000 verkauft).

-> Neutrale Hörbedingungen sind der Verbraucherschutz vor schlechten Tonaufnahmen.

Ich empfehle den Kauf hochwertiger Tonaufnahmen. Hier z. B. spielt Evgeni Koroliov (Hochschullehrer in Hamburg) die Klaviersonate D 960 von Franz Schubert (einem der besten Alterationsharmoniker, wie ich meine), aufgenommen mit zwei sehr hochwertigen historischen Röhrenmikrofonen Neumann M 49 (entwickelt 1949). Wohl keine Filter, kein Kompressor, keine Effektgeräte...



liebe Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

ich habe Dir ja schon öfter gesagt, dass Du Dich mal wieder updaten könntest. HT mit WG strahlen oben rum breiter ab, als nackte Kalotten:
http://www.seas.no/i...tasheet/dxt_seas.pdf

Viele Grüße,.
Christoph

Hallo Andreas,

Ja, schon der ESL 63 von 1963 hat ein Bündelungsmaß von ca. 4,8 dB im Tieftonbereich. Den Subwoofer dazu (4*15" in offener Schallwand) habe ich damals daher sehr gelobt. Der hat auch 4,8 dB Bündelungsmaß (Achtercharakteristik).

Wie gesagt bündelt eine ESL 63 im Hochton schon relativ stark, gerade vertikal:

The top two octaves appear to be somewhat depressed on the spatially averaged response, though the region between 12.5kHz and 16kHz can be seen to be a little lively, but this is more a function of the speaker's very limited dispersion in this region than of a true lack of on-axis energy. The individual measurements used to derive fig.2 show that in the vertical plane, the top two octaves drop by 6dB when the listener is level with the top of the speaker, while below the central axis, there is a 3dB drop in the treble. The same applies to off-axis lateral listening.

Das sieht man auch an dem gewedelten Frequenzgang am Hörplatz (den natürlich keiner außer dir versuchen würde zu "korrigieren"):


Quelle von beiden: https://www.stereoph...speaker-measurements

1. Der gewöhnliche Kunde hat das Hören nicht gelernt. 2. Der gewöhnliche Kunde war meist noch nie in einem rein akustischen Konzert. 3. Der gewöhntliche Kunde hört oft Rock und Pop (Lautsprechermusik, niemand weiß, wie sie wirklich klingt - oft für mindere Hörbedingungen optimiert) -> der gewöhnliche Hifi-Kunde will den "fetten Sound" (den ist er von Kindheit an gewohnt) -> der "fette Sound" ist leicht und billig herzustellen -> die Industrie bietet dem Kunden den "fetten Sound" (billig herzustellen und teuer zu verkaufen).

Außer dass deine Aussagen leider voller Vorurteile strotzen, sind sie auch nicht richtig, Stereophonie ist zwangsläufig ein eigenständiges Kunstprodukt wo man versucht mit nur 2 Schallquellen die Gefühl eines dreidimensionalen Erlebnisses einigermaßen vorzutäuschen, von daher ist da die einzige Referenz das was der Toningenieur beim abmischen gehört hat und diese ist auch daheim leicht nachzubilden wenn man sich das als Ziel setzen möchte.

Grund: Mangel an Wissen. Dagegen arbeite ich hier.

Wenn man für das Wissen arbeiten möchte, sollte man sich zuerst den aktuellen Stand der Technik und Forschung aneignen (siehe Toole und AES) anstatt eigene Konzepte für die es keinerlei Quellen gibt, gespickt populistischen Zitaten, propagieren, sonst ist eine technische Diskussion nicht möglich.

Schöne Grüße
Theo

ich habe Dir ja schon öfter gesagt, dass Du Dich mal wieder updaten könntest. HT mit WG strahlen oben rum breiter ab, als nackte Kalotten:

Hallo Fosti,

ich habe im Jahr 2001 deswegen den Peerless WA 10 (WA = wide angle) verwendet, den ich im Audiotreff wegen seiner guten Dispersion bis 10 kHz immer empfohlen habe:

http://www.hifi-foru...d=31462&postID=21#21

Hallo Theo,

Stereophonie ist zwangsläufig ein eigenständiges Kunstprodukt wo man versucht mit nur 2 Schallquellen die Gefühl eines dreidimensionalen Erlebnisses einigermaßen vorzutäuschen, von daher ist da die einzige Referenz das was der Toningenieur beim abmischen gehört hat und diese ist auch daheim leicht nachzubilden wenn man sich das als Ziel setzen möchte.

Ein Diplom-Toningeneur nannte Natürlichkeit des Klangbildes und Durchhörbarkeit der Partitur als zentrale Kriterien für die Klangqualität einer Tonaufnahme. Natürlichkeit des Klangbildes muß man nicht vortäuschen. Man sucht einen Genre-gerechten Raum und wählt ein passendes Stereo-Hauptmikrofon (Laufzeitdifferenzstereophonie, Pegeldifferenzstereophonie, Äquivalenzstereophonie). Man verzichtet auf alle Effektgeräte. Man verzichtet wo möglich auf Stützmikrofone (die aber nötig sein können, um für ausreichende Durchhörbarkeit der Partitur zu sorgen).
Das Ergebnis ist erstaunlich realistisch, wenn man gute Hörbedingungen hat.

Der Diplom-Physiker Jürgen Elberich hinterließ uns folgende Tonaufnahme (reine Percussion):



Das ist eben kein komprimiertes, verhalltes, gefiltertes Mischprodukt, was auch für Kofferradio und Auto optimiert ist. Das ist nach meinem Höreindruck eine einfache nicht manipulierte Äquivalenzstereophonie - klingt fast wie im Konzert und das mit nur zwei Lautsprechern, sofern man hochwertige hat (die Zweikanalstereophonie ist gemessen an der theoretischen Erwartung überraschend leistungsfähig). Zu so hoher Qualität kann man wohl nur mit hochwertigen Hörbedingungen vordringen, das ist sein selbstentwickelter Lautsprecher (bitte nicht lachen, das hier ist mal keine Fehlkonstruktion):



Aber wer kauft schon Iannis Xenakis? Wer will schon die hohe Qualität? Bob Rock usw. verkauft sich, das mittelmäßige verkauft sich. Schlechte Tonaufnahmen sind allerdings sehr selten.

Gruß Andreas

P.S. Man sollte nicht "wedeln", man mißt den optimal ausgerichteten Lautsprecher am Hörplatz. Der direcitivity index des ESL 63 ist einwandfrei zwischen 100 Hz und 10 kHz. Der RL 900 kommt in dessen Nähe.

Hallo Andreas,

Aber wer kauft schon Iannis Xenakis? Wer will schon die hohe Qualität? Bob Rock usw. verkauft sich, das mittelmäßige verkauft sich. Schlechte Tonaufnahmen sind allerdings sehr selten.

Ich kann dir versichern dass es heutzutage sehr viele gute Aufnahmen gibt, sogar aus dem (Indie) Pop/Rock/EDM und eh im Jazz und Klassik Bereich, man muss nur offen für neues sein.

P.S. Man sollte nicht "wedeln", man mißt den optimal ausgerichteten Lautsprecher am Hörplatz.

Das Wedeln um eine kleine Fläche um den Hörplatz ändert kaum das Ergebnis gerade im Mittelhochtonbereich, ist auch eine legitime Methode wie die sonstige Terzbandglättung.

Schöne Grüße
Theo

Ich kann dir versichern dass es heutzutage sehr viele gute Aufnahmen gibt, sogar aus dem (Indie) Pop/Rock/EDM und eh im Jazz und Klassik Bereich,

Hallo Theo,

die nicht oder wenig manipulierten SQAM-artigen Aufnahmen mit dem Stereo-Hauptmikrofon findet man wohl überwiegend in der Klassik. Diese "realitiv neutralen" Tonaufnahmen brauchen "relativ neutrale" Hörbedingungen um gut zur Geltung zu kommen. Sie können dann eine erstaunlich realistische Illusion vermitteln.

Rock und Pop ist m. E. vom Klangbild meist gut oder sehr gut gemischt (was dafür spricht, daß gut abgehört wird). Nur das "schwarze Album" von Metallica finde ich etwas zu hell. Aber das sind eben zusammengemischte Produkte oft mit Synthesizer und Effektgeräten, Exciter, Autotune, Kompressor, niemand weiß wie sie klingen. "Natürlich" klingt da wenig oder nichts (das ist keine Kritik!). Wie klingt schon eine E-Guitarre?

Bei Jazz kenne ich nur wenige Tonaufnahmen, aber bis auf eine waren die alle für mich mangelhaft, da es Nahaufnahmen waren. Es handelt sich um verfärbte mono-Punkte in Fingerhutgröße. Das betrifft auch das beliebte "Jazz at the pawnshop", was die Instrumente angeht. Das Gläserklirren ist dort mit einem groß A/B-Raummikrofon allerdings überzeugend Nur der Telarc-Jazz überzeugte mich bisher von der Tonaufnahmetechnik (aber etwas phasig wegen zu großer Basisbreite). Die Nahaufnahme erreicht im Punkt "Natürlichkeit des Klangbildes" für mich theoretisch und praktisch ein "mangelhaft". Warum sich diese "schwierige Aufnahmeästhetik" in den Jazz eingeschlichen hat, weiß ich nicht.

Das "wedeln" kann das Ergebnis verändern, gerade im Hochtonbereich, wenn der Hochtöner richtet. Außerhalb der Hauptabstrahlrichtung fallen dann die Höhen ab.

liebe Grüße

Andreas

Hallo Andreas,

wie du selber sagst hast du bisher nur wenige Jazzaufnahmen gehört und da gibt es glücklicherweise deutlich mehr als Jazz at the Pawnshop.

Beim Wedeln um den Hörplatz benutzt man meistens einen kleine Fläche von 30-40cm die bei 2-3 Metern Hörabstand auch bei relativ stark bündelnden Hochtönen kaum Einfluss hat, da der Winkelfehler unter 6° ist.

Grüße
Theo

Hallo Theo,

beim ESL 989 fällt die Kurve unter 5 ° doch ziemlich steil:



liebe Grüße

Andreas

Ja, weil die ESL stark im Hochton bündeln stark wie ich weiter oben schon geschrieben hatte
Bei üblichen Kalottenhochtönern jedoch ist kaum Bündelung bei solch kleinen Winkeln da.
Grüße
Theo

"Das sieht man auch an dem gewedelten Frequenzgang am Hörplatz (den natürlich keiner außer dir versuchen würde zu "korrigieren")":

"Bei üblichen Kalottenhochtönern jedoch ist kaum Bündelung bei solch kleinen Winkeln da."

Hallo Theo,

es ging ja Deinerseits zunächst nicht um "übliche Kalottenhochtöner" sondern den Quad ESL 63, dessen Abstrahlverhalten dem des von mir gezeiten ESL 989 wohl ähnelt. Und bei denen ist "wedeln" eher schlecht wegen der Hochtonbündelung.

liebe Grüße

Andreas

Lieber Andreas, lieber Theo, (alphabetisch)

langsam werdet Ihr in der Kontinuität für mich zu so etwas, wie die Lindenstraße. (hier fehlt ein Herzchen ! )

Herzliche Grüße
Rainer