6dB Weiche a la Dali vs. 12dB Weiche bei Nubert ?

Bei einer echten 6 DB Weiche erster Ordnung müssen die Chassis wirklich von hervorragender Güte sein, da die einzelnen massiv in Bereichen spielen müssen, für die sie gar nicht mehr gedacht sind. Ganz besonders der Hochtöner muss bei echten 6 DB Weichen noch dazu bei tiefer Trennung viel Arbeit leisten bzw bekommt er massive Frequenzen vom anderen Chassis noch ab und produziert massiven Klirr, der aber oft als angenehm empfunden wird.

Meist sind diese angegebenen 6 DB Weichen aber keine echten 6 DB Weichen, auch wenn es von einigen Herstellern gern im Marketing so geschrieben wird. Warum es keine echten sind, da mögen andere mehr zu sagen. Es ergeben sich aus verschiedenen Gründen wohl schon von selbst Filter 2.Ordnung oft.

Echte 6 DB Weichen sollen extrem selten sein, weil diese Lautsprecher dann überhaupt nicht belastbar wären und eine Menge an massivem Dreck und Klirr erzeugen würden.

Diese ach so tolle Pseudo Räumlichkeit die man immer bei so flachen Trennungen angeblich hört, rührt meist oft von einem massiven Einbruch im wichtigen Stimmbereich bzw Präsenzbereich zwischen 1-4khz. Es klingt oft sehr diffus und weit weg alles dann.

Das ist in der Tat ein Klang, der gerade in der High End Szene sehr geliebt wird, wenn alles schön sanft, seidig, extrem räumlich und luftig klingt, nichts nervt usw... Nur hat das dann nichts mit der reinen Hifi Lehre zu tun - hohe Wiedergabetreue. Ist halt ein gern genommenes und oft teuer bezahltes Sounding.


Das bei Nubert auch nicht alles Gold ist was glänzt, stimmt auch. Allerdings sind deren Weichen und Lautsprecher doch um einiges sinnvoller und technisch korrekter entwickelt als viele hoch gelobte High End Lautsprecher mit auf dem Papier angeblich 6 DB Weichen, welche in Wahrheit aber gar keine sind.

Wow so schnell danke !

Also ich weiß ehrlich gesagt gar nicht ob Dali 6dB oder mehr in deren Weichen nutzt , habe das nur irgendwo mal in Zusammenhang mit der Zensor Serie gelesen.

Nun gut ; meine Frage und Kenntnis dazu :
Bei einer 6dB Weiche gibt es objektiv wohl einige "Vorteile" beim Übergang von Tief zu Mittelton. Zum Hochton hin wird es schwieriger. Die Membrane müssen dann bis in die oberen Mitten ein absolut unkritisches Resonanzverhalten haben , der Hochtöner im Übertragungsbereich belastbarer sein oder eine Eigendämpfung mitbringen aus der eine automatisch steilere Trennung entsteht.

Dali baut ja mit Papier-Holzfaser Membranen und Gewebekalotten im Hochton. Die rötlichen Membrane scheinen allg dafür bekannt zu sein weit über ihren angedachten Wirkungsbereich hinaus völlig resonanzfrei zu arbeiten , hier besteht also kein Problem. Die Gewebekalotte ist recht groß und arbeitet mit Ferrofluid. Ich hab irgendwo gelesen dass die eine gute Dämpfung hat. Dali ist bemüht sehr leichte Materialen zu nutzen die "natürlich" klingen sollen , dies ( geringes Eigengewicht ) dürfte mit ein Grund sein dass die Membrane auch höhere Frequenzen noch sauber wiedergeben können. Was ebenfalls wichtig scheint ist dass der Inpendanzvelauf möglichst flach ausfällt , der Magnetantrieb "sauber" arbeitet. Damit entfällt viel Mist den sonst die Weiche ausbügeln muss. Bei allen Dali Tests hat mir das Zerfallsspektrum und der Impendanzverlauf sehr gut gefallen. Hier haben sie also gute Voraussetzungen für eine "schlanke" Weiche geschaffen. Aber ob das dann mit einer Nubert Weiche noch besser wäre würde mich interessieren

Nubert scheint hier einen anderen Weg einzuschlagen ; möglichst steife und im angedachten Arbeitsbereich optimal resonierendes Membranmaterial PP. Der Magnetantrieb und das Chassis insgesamt sind auf maximalen linearen Bereich ausgelegt. Alles andere macht dann die aufwändige Weiche. Durch das höhere Membrangewicht und die Auslegung ist Nubert aber in der Effizienz etwas hinten nach. Belastbarkeit ist aber deutlich höher !



Technisch gefällt mir der Nubert Ansatz besser , geradliniger / strikter / deutscher Aber Dali kann auch nicht völlig falsch liegen ! Die Impulsantwort und Klirr bzw Frequenzgang sind gerade bei meiner Zensor 5 extrem vorbildlich. Gerade der Ipulsschrieb sieht besser aus als bei den meisten Nuberts. Hinzukommt dass die Weiche nicht den Ton macht sondern am Ende die Chassis bzw die Membran ( deren Material ). Überbewerte ich da jetzt den Einfluss der Weiche oder ist der größer als gedacht !?
Dali versucht halt durch günstige Bedingungen bei Magbetantrieb ( vorallem Impendanzverlauf ) und Membranmaterial ( Resonanzverhalten ) den Bedarf an Bauteilen für die Weiche geringer zu halten. Soweit spricht nichts dagegen aber ich verstehe zu wenig von der Materie als das ich dies beurteilen könnte. Und nochmals : ich weiß nicht ob Dali wirklich 6dB nutzt !
Nubert optimiert die Chassis halt auf weniger Bereiche die man eben nur am Chassis selbst regeln kann und geht dabei kompromissloser vor , muss dann aber mehr in die Weiche "outsourcen"



Spannend finde ich aber wirklich dass Nubert ausgerechnet im Hifi Forum weniger Fans hat als Dali und auch in den meisten Tests schlägt sich Dali auch sehr sehr gut. Ich selber mag meine Zensor 5 extrem gerne würde in Zukunft aber sicher zuerst mal eine Nubert als Vergleich bestellen. Ich weiß halt echt nicht was am Ende klüger ist. - die Aufgaben eher auf die Chassis oder eher die Weiche zu verschieben

es ist doch völliger Blödsinn das so pauschal ohne konkrete Chassis und Ziele zu diskutieren!

es gibt Leute, die bauen sehr gute LS aus einem Breitband Chassis und koppeln dazu einen HT mit 6dB/Oktave ein, oder schlechte LS mit 24dB Weichen.
oder LS bei denen die HT mit Ferrofluid "ertränkt" werden, damit sie Leistungen verkraften oder der Klirr wegen eigentlich unpassender Weiche noch erträglich bleibt.

oder sagen wir mal so:
a) jeder Idiot bekommt eine Weiche "hingegängelt", die einen halbwegs sauberen Frequenzgang liefert (mit den beteiligten Chassis)
b) schwieriger wird es da schon die Belastbarkeit und das Klirr Verhalten jedes Chassis mit einzubeziehen und das Ergebnis zu optimieren
beides sollte aber selbstverständlich sein...
c) die Kür ist dann der Phasengang und die Sprungantwort!
erst hier trennt sich eigentlich die Spreu vom Weizen!

Das ganze kam bei mir auf nachdem ich Nuberts "Technik Satt" PDF gelesen habe.


Als konkreter gefragt ; Nubert Nubox 513 vs Dali Zensor 5 ???



Dali schwört ja darauf mit weniger Phasendrehung und geraderem Impendanzverlauf zu punkten. Nubert auf die aufwändige Weiche die möglichst viel an Tuning zulässt ...wenn man das Wort Nuberts für bare Münze näme müssten alle anderen Lautsprecher wesentlich schlechter klingen als sie es könnten wenn die ebenfalls so aufwändige Weichen nutzen würden wie Nubert.
Anderer Stelle liest man wieder dass viele Bauteile in einer Weiche den Tiefton verschlechtern können , Nubert widerspricht dem. Auch sagt Nubert in seinem PDF dass sie aus allen getesteten Fremdlautsprechern mit ihren eigenen Weichen mehr herausgeholt haben als diese es mit ihren Originalweichen schaffen


bitte mir geht es gar nicht um eine Grundsatzdiskussion sondern darum zu verstehen wie das alles technisch zusammenspielt um besser bewerten zu können was von den Werbeausagen glaubhaft Hand und Fuß hat

Platt gesagt ist die beste Weiche die die passt. Wir reden hier von einer Reihe Wechselwirkungen.

Die meisten Sachen von Nubert sind messtechnisch im positiven Sinne unauffällig. Und es wird Geld in Dinge gesteckt wo es klanglich sinnvoll ist.

Fertiglautsprecher sind in solchen Dingen auch, bis in durchaus gehobene Preisbereiche, ziemlich kostenoptimiert.
Insofern ist sehr gut denkbar dass Nubert aus Lautsprechern anderer Hersteller mehr rausgeholt hat. Umgekehrt wäre das aber ebenso denkbar.

Einfach mal im DIY Unterforum nach Tonfeiles Pimps zu Lautsprechern suchen. Darunter eine KEF iQ und eine KEF LS50.

Welcher Filter wo:
Lässt sich ohne weiteres gar nicht sagen. Ein Hochtöner der tief und flach getrennt wird muss z.B. elektrisch und mechanisch extrem belastbar sein.
Da kann eine 12dB Trennung schon einen himmelweiten Unterschied machen.

Ein Tieftöner mit Hartmembran wird in Resonanzen aufbrechen. Also muss da entweder steiler gefiltert, die Resonanzen getrennt gefiltert werden oder ggf. sogar beides.

Test von HiFi Selbstbau der KEF Q300.
Die hat tatsächlich eine sehr flache Filterung. Allerdings muss man sich dabei auch klarmachen dass KEF die Chassis komplett selbst entwickelt, ein ziemlich großes Unternehmen ist und es sich beim konsequenten Einsatz der UniQ für die am Ende auch rechnet, auf so flache Filter setzen zu können.

Man sieht aber auch dass hier schon sehr hoch getrennt werden muss. In den allermeisten Fällen bedeutet das ziemliche Sauereien im Bündelungsverhalten. Die Q300 hält sich was das angeht noch sehr schön zurück.
Interessant ist dann eben, dass auch bei KEF mit entsprechend aufwendigen Weichen wie von Tonfeile, die die Kostenseite ignorieren können, klanglich noch mal mehr drin ist.

Noch ein Koax, nämlich die (Jim) Thiel SCS4. Da wird flach getrennt, die Weiche muss aber diverse Unebenheiten im Frequenzgang glattbügeln. Das braucht am Ende auch eine ganze Reihe Bauteile fü Sperr- oder Saugkreise und dergleichen. 6dB alleine sagt am Ende auch nix darüber, ob eine Weiche nun einfach oder aufwendig ist.

da kann man in einem Auto Forum auch fragen ob die Werbeaussagen der Hersteller zu Vorder- oder Hinterrad Antrieb stimmen und wer von denen lügt?
ist Allrad wirklich das Maß aller Dinge? Eine Lotus Elise oder ein Catterham mit 130PS mit RWD machen auf einem etwas enger geschnittenen Handlingkurs einen Allrad Audi mit 300PS gnadenlos nass...

wenn Nubert behauptet, dass sie mit mehr Aufwand jeden LS der Konkurrenz "verbessern" können, dann muss das ja nicht gelogen sein!
nur stellen sich dann folgenden Fragen:
a) wie "groß" ist diese Verbesserung? Nur messtechnisch nachweisbar oder kann man die sogar hören?
b) wie viel Aufwand (sowohl für die Entwicklung, als auch materiell) muss dafür getrieben werden?

die Leute verkennen gerne wie die Preisverhältnisse bei den meisten LS aussehen!
Ein Beispiel: Audio Physic hat in den frühen 2000er Jahren modifizierte Modelle der Vifa/Scanspeak/Peerles XT25/300 Ringradiatoren verbaut. Für Privatleute kostet so ein Teil (nicht modifiziert in einer der vielen Standard Versionen) mit Kunststofffront ca. 50€. Diese Teile wurden in LS bis über 3000€/Paar verbaut, ab ca. 5000€ wurden die mit Metallfront verbaut die einzeln ca. 100€ kosten.
Einige Jahre später waren wohl selbst die Kunstoff RR noch zu teuer und sie haben bei den <5000€ LS auf die billigeren 25€ Kalotten umgeschwenkt.

So, wenn bei einem 3000€ LS (Paar) die Kostenschraube schon so sehr angezogen wird, dass für einen (meiner Meinung nach) besten Hochtöner den man bekommen kann für 50€ (Einzelpreis für Privatpersonen!) kein Platz mehr ist und er durch eine halb so teure einfachere Kalotte ersetzt werden muss, wieviel darf dann wohl die Weiche kosten?!?

Gute Spulen und Kondensatoren kosten Geld! Und auch wenn es keinen Zweifel daran gibt, dass man durch mehr Aufwand minimale messtechnische Vorteile erreicht, dann muss man doch trotzdem abwägen ob es sich am Ende "lohnt"?!?

Also baut Dali selbst mit den simpleren Weichen genauso gute Lautsprecher wie Nubert nur lösen die beiden Hersteller die Probleme mal mehr in der Weiche und der andere mehr an den Chassis selbst ?! Könnte man das so zusammenfassen?

Also baut Dali selbst mit den simpleren Weichen genauso gute Lautsprecher wie Nubert

Löse Dich von solchen Gedanken....

Ein Bauteile-Grab macht keine "gute" Weiche aus, es gibt so gesehen keine guten oder schlechten Weichen - eine Weiche ist ein Mittel zum Zweck.

ich würde es nicht so nennen...
es sind verschiedene Philosophien oder Herangehensweisen!

die Frage ist eben WAS man mit WIE VIEL Aufwand verbessern möchte und wie viel Aufwand sich da lohnt? Da haben die Hersteller halt andere Vorstellungen.

Ja, wenn man ein Chassis mit einer "mega" Weiche völlig von "schädlichen" Frequenzen abschirmt, dann wird der Klirr geringer.
aber heißt das jetzt im Umkehrschluss, dass man ein "besseres" Chassis einsetzen muss wenn die Weiche einfacher gehalten wird? Nicht unbedingt, man kann vielleicht auch 0,5% mehr Klirr akzeptieren, die eh niemand hört.
Dafür gewinnt man aber vielleicht ein wesentlich besseres Phasenverhalten und erhält eine deutliche sauberere Impulsantwort.
Was ist jetzt besser?

ich habe hier LS die meiner Meinung nach hervorragende "Monitore" sind, etwas besseres habe ich in der Kompakt-Klasse bis 2000€ noch nicht gehört.
wenn man sich deren Frequenzgang gemessen in einem schalltoten Raum ansieht, dann sind die sogar mit viel gutem Willen nur Mittelmaß, aber wen interessiert das? Im Raum klingen die eh ganz anders!
Bei diesen LS wird der TMT komplett ohne Weiche betrieben! D.h. dann auch, dass der Verstärker "volle Kontrolle" über den TMT hat und die ansonsten für den Tiefpass seriell verbaute Spule mit ihrem Widerstand den Dämpfungsfaktor nicht kaputt machen kann. Der Tiefpass für den TMT wird hier "akustisch" gemacht.
Das funktioniert bei diesem LS ganz hervorragend, trotzdem will ich nicht sagen, dass das die optimale Lösung ist!

Hast du das Lautsprecherkabel mit in den Dämpfungsfaktor bezogen?

'Schleche Weiche' ist eine die nicht funktioniert.

Man sollte z.B. auch bedenken, dass ein TMT der unbeschaltet funktioniert ziemlich sicher eine hohe Eigendämpfung haben wird, Damit muss der in der Praxis kein Stück besser klingen als ein entsprechend beweichter TMT.

Hartmembraner gerade aus Materialien wie Magnesium können wiederrum gar nicht mit extrem wenigen Bauteilen auskommen. Die brechen irgendwo alle ganz massiv auf oder haben eine extrem ausgeprägte Materialresonanz. Da MUSS entsprechend mit Weichenteilen hantiert oder eben aktiv gefiltert werden.

Nur am Rande, die reine Frequenzgangmessung ist auch nur bedingt aussagekräftig.

Kann mal jemand kurz "Dämpfung" erörtern ?

Danke danke Leute für die tollen Beiträge ! Man lernt nie aus

da gibt es in diesem Zusammenhang (mindestens) zwei Bedeutungen:
a) wenn ein Chassis im Bereich seiner Resonanzfrequenz betrieben wird (versucht man bei allen Chassis zu vermeiden, meist sogar um mindestens Faktor zwei, also Einsatzfrequenz erst bei doppelter Resonanzfrequenz, aber beim Tieftöner geht das ja nicht wirklich), dann muss man es bedämpfen. Die Membran schwingt über das Ziel hinaus und die Schwingspule im Magnetfeld verhält sich auf einmal wie ein Generator/Dynamo und induziert eine Spannung! Der "Kurzschluss" über den Verstärker wirkt dann als Bremse und je niederohmiger der ist, desto effektiver ist die Bremse, bzw. wird das Chassis gedämpft.
In jedem normalen Tiefpass wird aber eine Spule in Reihe zum TT verbaut und deren Widerstand beeinflusst die Dämpfung. Bei üblichen Consumer-Weichen liegt der Widerstand dieser Spule im Bereich von 1Ohm, also wesentlich mehr als das LS Kabel oder der Ausgangsimpedanz des Verstärkers

b) dann gibt es noch die Eigendämpfung der Membran gegen Partialschwingungen

In dem Fall wie von mir genannt die Dämpfung unerwünschter Eigenschwingungen und Resonanzen. Beim Breitbänder sind die z.B. erwünscht, große Breitbänder haben sogar extra nen Schwirrkons damit der viele 'Sauereien' anstellt.
Die Membran bricht dabei auch noch in Partialschwingungen auf.
So gesehen macht der Breitbänder alles das was man normalerweise nicht will, das aber gezielt.

Nun gibt es Materialen wie Polypropylen mit sehr guter Eigendämpfung, denen aber z.B. mäßiges Aufösungsverhalten nachgesagt wird.
Es gibt besonders harte Materialien wie Alu oder gar Magnesium, die oberhalb ihres Einsatzbereiches in Resonanzen aufbrechen. Und das meist ganz massiv mit sehr ausgeprägter und lange nachschwingender Resonanz.
Und natürlich reihenweise Sandwichmaterialien. Modernes Papier ist i.d.R. auch eher Materialmix.

Was ist jetzt gut/schlecht...?
Lässt sich so komplett pauschal kaum sagen. Polyprop hat heutzutage nicht den besten Ruf, war aber mal eines der Materialien. Der Wirkungsgrad ist z.B. am Ende nicht zwingend schlechter als der einer aufwendig beweichten Hartmembran.
KEF hat es in der oben genannten Q300 wiederrum geschafft, Membranresonanzen, die man in der Einzelzweigmessung sehen kann, irgendwie so weit im Griff zu halten dass es sich klanglich nicht negativ bemerkbar macht.
Klingt die Q300 deswegen detailfreudiger als Alutöner mit mehr Bauteilen? Kann ich so beim besten Willen nicht sagen.

Der Dämpfungsfaktor des Verstärkers ist noch mal ne andere Baustelle.

Vieles was Du liest ist Marketing.
6dB braucht sehr gute Chassis, sowas wie scan speak
12dB macht die Auswahl einfacher, ist aber teurer.
Reine Metallmembranen oder Keramik, Diamant etc braucht zusätzlich Saugkreise.
Die Kunst des Entwicklers ist es aus dem was er sich leisten kann die optimale Suppe zu kochen. Der Rest ist purer Glauben.

Dann bin ich mal richtig beruhigt
KEF hat in der Q Serie ja auch "6dB" Weichen , Dali glaube ich ebenfalls , beide entwickeln ihre eigenen Chassis vom Material über die Körbe bis zum Magnetantrieb. Die werden wissen was sie warum wie machen und wo für das Endergebnis der € am besten investiert werden soll DANKE AN ALLE

freak61 (Beitrag #15) schrieb:

Vieles was Du liest ist Marketing. 6dB braucht sehr gute Chassis, sowas wie scan speak 12dB macht die Auswahl einfacher, ist aber teurer.

1. Richtig
2. Pauschal falsch
3. ?

Natürlich gibt's da sehr viel Marketing.
Nein, Scan Speak hat zwar sehr geiles Zeugs aber auch sehr vieles wo 6dB Weichen völlig unangebracht sind.
Gleiches bei Seas. Ich hab deren kleine Koaxe. Die großen Geschwister findet man u.a. bei Acendo und Von Schweikert, Sonderanfertigungen bei Audiodata.
Die Seas Koaxe sind al reines Beispiel einfach nicht für 6dB Filter geeignet.
12dB ist nicht zwingend teurer. Weil man ggf. auf Sachen wie Saugkreise verzichten oder Bauteile anders bemessen kann.

@Heimkinomaxi:
Gerade die großen Hersteller wissen was sie tun. Leider machen trotzdem nicht alle gleich gut. Unterm Strich führen aber viele Wege nach Rom.

UPDATE :

Habe soeben von Dali Support die Antwort bekommen dass grds alle Dali Lautsprecher mit möglichst simplen ( wenig aber hochwertigen Bauteilen ) Weichen arbeiten die allesamt grds auf 12dB/Octave Steilheit ausgelegt sind. Besonderer Wert wird hier auf Phasenlage und Timing gelegt

Sorry, aber das ist blabla.



Das ist die Weiche von meinen kleinen Seas. Mit 'wenigen' aber relativ hochwertigen Bauteilen. Zweiweger.

Genau solche MKP's findet man im Fertigsektor dann eben meist erst bei sehr teuren Konstruktionen. Eben weil die Weiche 'unsichtbar' ist und eben hier sehr wohl Geld gespart wird. Das heißt jetzt nicht dass Dali da besonders schlecht wäre oder dergleichen. Dank Kostendruck ist das schlicht eine Stelle die sich zum Sparen anbietet.
Anderes Beispiel, bei meinen großen Koaxen hängt im Tieftonpfad ne dicke Luftspule mit knapp 900 Gramm Gewicht. Gewicht bedeutet aber auch Transportkosten, also kann es auch bzw. gerade beim Lautsprechergewicht von 20 Kilo interessant sein, hier und da 300-500 Gramm abzuspecken.

In Großserie wird vermutlich die Entwicklungsarbeit bei der Kostensenkung ähnlich hoch ausfallen wie beim eigentlichen Entwickeln des Lautsprechers.

An der Stelle will ich übrigens gar keinen Hersteller runterputzen. Es soll ein schickes Design haben, toll verarbeitet sein etc.pp. und natürlich gut klingen, dabei aber am besten nix kosten, leicht überspitzt gesagt.

Na das Dali keine HighEnd Weichenbauteile nimmt ist eh klar , Nubert sollte hier sicherlich auch "besser" aufgestellt sein. Mir war nur wichtig dass die Dali grds 12dB Weichen nehmen ( auch wenn einzelne Systeme hier abweichen mögen )

Naja, die SEAS-Weiche würde ich nicht unbedingt als High End bezeichnen, die Kondensatoren (angestammt eigentlich ziemlich billige Bauteile, es hätten auch 63 oder 100 V völlig ausgereicht und zwar ohne Qualitätseinbuße) machen nicht unbedingt High End daraus.
Die TT-Spule ist extrem mickerig und verbrennt mit ihrem relativ hohen Widerständ Leistung.
Spulen gehören aufgrund des Kupferpreises zu den teureren Bauteilen einer Weiche, hier trnnt sich schnell die Spreu vom Weizen.

Mickey_Mouse hat in #4 eines der wichtigsten Argumente für eine 6 dB-Weiche genannt:

c) die Kür ist dann der Phasengang und die Sprungantwort! erst hier trennt sich eigentlich die Spreu vom Weizen!

Ein RCL-Glied (Sperr- oder Saugkreis) um einen Peak des Lautsprecherchassis zu eliminieren ist der Flankensteilheit nicht zuzurechnen, sondern vielmehr der Linearisierung des einzelnen Chassis. Diese Linearisierung ist bei flacher Flankensteilheit natürlich auffälliger als bei steiler Flanke.

Aber:
Ich kenne viele Entwicklungen, beliebt ist bei 2-Wege 12 dB im TT und 18 dB im HT, die auf dem Papier richtig gut aussehen, aber durch das schlechte Phasenverhalten richtig schlecht klingen.

Oftmals erkennt man bei einem testüblichen Minimalmessung (SPL und Impedanz) dies bereits daran, dass das fertige Produkt eine Senke in der Übergangsfrequenz aufweist. (zumeist falsche Polung)

Sieht man sich die Einzelfrequenzverläufe an, kann man auch oftmals beobachten, dass im Mitteltonbereich der Hochtöner einen höheren Schalldruck als das Summensignal hat.

So klingen die Dinger dann auch, Linearität auf Kosten des Phasenverhaltens, die Lautsprecher atmen nicht und sind seelenlos!

BG, Wastler